Herr Kollege Jost, Sie haben ganz viele Ideen pr\u00e4sentiert, woher man \u00fcberall Geld nehmen k\u00f6nnte, um die AHV zu finanzieren. Welche Ideen haben Sie, um die AHV strukturell zu entlasten?
\nHerr Jost, wenn wir schon bei Sparvorschl\u00e4gen f\u00fcr die AHV sind: Frau Bundesr\u00e4tin Baume-Schneider will ja ein Sozialversicherungsabkommen mit der Ukraine abschliessen, damit die Leute, die ein Jahr hier waren und zur\u00fcck in die Ukraine gehen, dann auch eine regul\u00e4re AHV-Rente bekommen. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass auch dort ein Einsparpotenzial vorhanden ist?
\nCher coll\u00e8gue, vous vous lamentez sur la diminution de l'imp\u00f4t sur les successions, en indiquant des chiffres passant de 4 \u00e0 1 pour cent. Dans le m\u00eame temps, les recettes de toutes les collectivit\u00e9s publiques, cantons, Conf\u00e9d\u00e9ration et communes, ont augment\u00e9 de mani\u00e8re tr\u00e8s soutenue, puisque l'augmentation des d\u00e9penses de toutes les collectivit\u00e9s publiques a toujours pu \u00eatre couverte; il n'y a pas de d\u00e9ficit massif dans notre pays. Ne pensez-vous pas que l'absence ou la r\u00e9duction tr\u00e8s forte de l'imp\u00f4t sur les successions est un \u00e9l\u00e9ment d'attractivit\u00e9 pour notre pays qui permet justement \u00e0 l'\u00e9conomie et aux familles de r\u00e9investir au lieu d'\u00eatre tax\u00e9es, pour que l'\u00e9conomie fonctionne au profit de tout le monde, y compris de la collectivit\u00e9?
\nVielen Dank f\u00fcr die Frage. Mit dem Bericht Gaillard haben wir einen riesigen Blumenstrauss von M\u00f6glichkeiten, und ich bin gerne bereit, mit Ihnen zu schauen, welche Sparpakete wir auch umsetzen wollen. Ich denke also, dass diese Palette da ist und das Parlament keine neuen M\u00f6glichkeiten bringen muss. Wir m\u00fcssen aber eben in beide Richtungen denken. Es ist nicht damit getan, ein Sparpaket zu schn\u00fcren. Wir m\u00fcssen vielmehr auch kreativ denken, welche Steuern sinnvoll sind und nicht die aktiv arbeitende Generation \u00fcberm\u00e4ssig belasten.
\nL'\u00e9tude de M.[NB]Br\u00fclhart parue en 2019 l'a tr\u00e8s clairement montr\u00e9: lorsque certains cantons ont diminu\u00e9 l'imp\u00f4t sur les successions, voire l'ont supprim\u00e9, il n'y a pas eu de d\u00e9placements de personnes fortun\u00e9es d'un canton vers le canton qui avait diminu\u00e9 ces imp\u00f4ts. A mon sens, je ne pense pas que mettre en place un imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral sur les successions fera fuir les gens de notre pays.
\nSi les personnes fortun\u00e9es viennent en Suisse et appr\u00e9cient y venir, c'est qu'il y a un peu plus, dans notre pays, que seulement un r\u00e9gime fiscal favorable. Il y a surtout une grande stabilit\u00e9 politique, de magnifiques paysages et, \u00e9galement, une grande s\u00e9curit\u00e9 et une grande discr\u00e9tion que ces grandes fortunes appr\u00e9cient tout particuli\u00e8rement.
\nAus meiner Sicht liegt das Einsparpotenzial insbesondere darin, dass wir bei der Integration dieser Personen vorw\u00e4rtsmachen. Denn es ist klar: Wenn in einem Land ein gutes Sozialsystem herrscht, dann ist die Arbeitsintegration, ist die soziale Integration besser, und sogar die Kriminalit\u00e4t sinkt. Deshalb ist diese Investition langfristig sehr nachhaltig und wird zur Gesundung des Finanzhaushalts beitragen.
\nCher coll\u00e8gue, je ne me lamente pas, je constate. Ce sont des faits. Des \u00e9tudes ont \u00e9t\u00e9 men\u00e9es dans notre pays. Il y a de plus en plus d'in\u00e9galit\u00e9s en mati\u00e8re de richesse dans ce pays. Si les montants d'imp\u00f4ts, globalement, augmentent, vous n'\u00eates pas sans savoir qu'on a une croissance dans notre pays - autour des 1 \u00e0 2 pour cent de croissance annuelle. In\u00e9vitablement, la croissance g\u00e9n\u00e9r\u00e9e au niveau \u00e9conomique g\u00e9n\u00e8re plus d'imp\u00f4ts. Jusque-l\u00e0, il n'y a absolument rien de nouveau sous le soleil en mati\u00e8re d'\u00e9tude \u00e9conomique.
\nPar contre, revenons sur la surconcentration des richesses, parce que la proposition de M.[NB]Jost est claire: c'est \u00e0 partir d'un certain montant d'h\u00e9ritage qu'il y a cet imp\u00f4t. La Jeunesse socialiste avait propos\u00e9, par exemple, de le faire \u00e0 partir de 50 millions de francs. Je pense que, si on peut transmettre 50 millions \u00e0 son fils ou \u00e0 sa fille, cet h\u00e9ritage permet au jeune de bien se lancer dans la vie.
\nJe d\u00e9fends ici ma minorit\u00e9, qui propose de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire d\u00e9pos\u00e9e par M.[NB]Jost, conseiller national du groupe du Centre, qui a pour objectif de pr\u00e9lever un imp\u00f4t solidaire sur les [PAGE 472] successions pour financer l'AVS. C'est la deuxi\u00e8me fois, durant cette session de printemps, que nous parlons d'introduire un potentiel imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral sur les successions. Nous avons d\u00e9j\u00e0 discut\u00e9 de l'initiative pour l'avenir de la Jeunesse socialiste. Ainsi, je ne peux que me r\u00e9jouir que la r\u00e9flexion sur l'introduction d'un tel imp\u00f4t sur le plan f\u00e9d\u00e9ral ne se fasse pas uniquement au sein des partis de gauche, mais \u00e9galement au Centre.
\nFace aux in\u00e9galit\u00e9s qui augmentent tr\u00e8s fortement depuis des ann\u00e9es dans notre pays, r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l'imp\u00f4t sur les successions est absolument essentiel. Beaucoup de personnes pensent qu'il n'y a rien de plus naturel que d'h\u00e9riter d'une fortune familiale. Si l'h\u00e9ritage est, par principe, majoritairement consid\u00e9r\u00e9 comme allant de soi, sa l\u00e9gitimit\u00e9 est tr\u00e8s rarement interrog\u00e9e. Le probl\u00e8me est que l'h\u00e9ritage est \u00e0 l'oppos\u00e9 des principes d'\u00e9galit\u00e9, mais surtout des principes de m\u00e9rite et de travail auxquels sont g\u00e9n\u00e9ralement attach\u00e9s les Suissesses et les Suisses.
\nLe syst\u00e8me actuel permet en effet de reproduire les in\u00e9galit\u00e9s \u00e0 l'infini. Si les plus riches peuvent pr\u00e9tendre aux h\u00e9ritages les plus \u00e9lev\u00e9s, l'inverse est \u00e9videmment vrai. Les m\u00e9nages les plus modestes n'h\u00e9riteront souvent de rien ou de tr\u00e8s peu, voire devront simplement refuser des dettes. Si l'on souhaite r\u00e9ellement s'attaquer au probl\u00e8me des in\u00e9galit\u00e9s dans notre pays, il faudra donc n\u00e9cessairement s'attaquer \u00e0 celui des h\u00e9ritages. Il est int\u00e9ressant de constater que les montants h\u00e9rit\u00e9s ne cessent de prendre de l'importance. Le professeur Marius Br\u00fclhart a montr\u00e9 dans une \u00e9tude parue en 2019 que la moiti\u00e9 du patrimoine des Suisses provient d'un h\u00e9ritage. En plus, le montant annuel des h\u00e9ritages et des donations augmente \u00e0 un rythme soutenu. En 2020, il a atteint environ 95 milliards de francs, contre seulement 36 milliards de francs en 1999. Le montant des h\u00e9ritages a donc pratiquement tripl\u00e9 - oui, ch\u00e8res et chers coll\u00e8gues, le montant des h\u00e9ritages a tripl\u00e9 - en seulement 20 ans. On comprend ici tr\u00e8s ais\u00e9ment l'impact des h\u00e9ritages sur l'augmentation de la concentration des richesses dans notre pays.
\nL'\u00e9tude de M.[NB]Br\u00fclhart montre \u00e9galement que dans notre pays, de nombreux cantons ont r\u00e9duit ou purement et simplement annul\u00e9 cet imp\u00f4t. La charge fiscale sur les h\u00e9ritages a consid\u00e9rablement diminu\u00e9 au cours des derni\u00e8res d\u00e9cennies. Alors qu'en 1990, chaque franc suisse h\u00e9rit\u00e9 \u00e9tait encore soumis \u00e0 un imp\u00f4t sur les successions de 4,1 centimes, la moyenne actuelle n'est aujourd'hui plus que de 1,4 centime. L'imp\u00f4t sur les successions a \u00e9t\u00e9 divis\u00e9 par trois.
\nL'\u00e9tude explique encore que la principale motivation politique derri\u00e8re ces r\u00e9ductions d'imp\u00f4ts \u00e9tait la concurrence fiscale intercantonale. Toutefois, les analyses montrent que les variations d'imp\u00f4ts cantonaux sur les successions n'ont pas entra\u00een\u00e9 de mouvements migratoires perceptibles chez les contribuables \u00e2g\u00e9s et fortun\u00e9s. Par cons\u00e9quent, la r\u00e9duction de l'imp\u00f4t sur les successions par les cantons repr\u00e9sente simplement une perte s\u00e8che pour les finances de tous les cantons qui ont proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 ces diminutions. Il n'y a pas eu d'appel d'air et il n'y a pas eu de nouveaux riches qui se sont d\u00e9plac\u00e9s d'un canton \u00e0 l'autre \u00e0 la suite des diminutions d'imp\u00f4ts sur les successions. Le principal[NB]argument[NB]de[NB]la[NB]majorit\u00e9[NB]de[NB]la[NB]commission contre cette initiative ne tient donc pas \u00e0 l'analyse. L'\u00e9tude du professeur Br\u00fclhart d\u00e9montre la n\u00e9cessit\u00e9, \u00e0 mon sens, d'agir sur le plan f\u00e9d\u00e9ral afin d'\u00e9viter toute comp\u00e9tition n\u00e9faste entre les cantons.
\nContrairement \u00e0 l'initiative pour l'avenir, qui pr\u00e9voyait d'attribuer les montants per\u00e7us \u00e0 la lutte contre la crise climatique, notre coll\u00e8gue Jost propose d'attribuer les montants per\u00e7us au financement de l'AVS. Si, par principe, je pense qu'un imp\u00f4t doit rester libre d'affectation, je pense que la minorit\u00e9 a tout de m\u00eame \u00e9t\u00e9 sensible \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de financer l'AVS par un imp\u00f4t sur les successions. Je pense qu'il est nettement mieux de mettre en place ce syst\u00e8me plut\u00f4t que d'augmenter la TVA qui, bien \u00e9videmment, touchera et affectera proportionnellement bien plus les plus petits revenus que les grands revenus.
\nEn outre, cette initiative parlementaire n'est pas r\u00e9dig\u00e9e de mani\u00e8re stricte. La commission, qui sera tenue de r\u00e9diger le projet de loi, a toute la libert\u00e9 disponible pour d\u00e9finir la hauteur du taux d'imposition et peut-\u00eatre les montants \u00e0 partir desquels seulement cet imp\u00f4t serait per\u00e7u.
\nNous avons un gros probl\u00e8me de concentration des richesses dans notre pays. Mesdames et Messieurs dans les tribunes, posez-vous la question: sur ces vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, comment votre fortune a concr\u00e8tement \u00e9volu\u00e9? Le m\u00e9canisme d'\u00e9chelle sociale ne fonctionne clairement plus dans notre pays, et l'h\u00e9ritage est un \u00e9l\u00e9ment qui doit \u00eatre adapt\u00e9 dans notre pays.
\nJe vous demande donc, au nom de la minorit\u00e9, de donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nCher coll\u00e8gue, est-ce que vous pr\u00e9f\u00e9reriez une situation en Suisse dans laquelle on ne serait pas attractif pour les personnes \u00e9trang\u00e8res fortun\u00e9es qui se d\u00e9placent ici pour qu'\u00e0 la fin, on n'ait pas une situation dans laquelle le nombre de personnes fortun\u00e9es continue d'augmenter?
\nWir haben in den letzten drei Wochen bereits viel \u00fcber Erbschaften und Nachl\u00e4sse diskutiert. In der Tat wurde meine Initiative auch durch die Juso-Initiative ausgel\u00f6st, aber nicht nur. Das andere Ereignis war das Volks-Ja zur 13.[NB]AHV-Rente. Das bedeutet ja, dass ab dem Jahr 2026 zus\u00e4tzlich 4,2 Milliarden Schweizerfranken ben\u00f6tigt werden. Der Bundesrat plant, diese Summe durch eine Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozentpunkte zu finanzieren. Doch das ist nur der Anfang. Aufgrund der demografischen Entwicklung wird sich die Finanzierungsl\u00fccke bei der AHV ab 2030 j\u00e4hrlich um weitere 3 Milliarden Franken vergr\u00f6ssern. Zudem w\u00fcrde eine Annahme der Fairness-Initiative der Mitte, welche die Heiratsstrafe bei der AHV abschaffen will, einen zus\u00e4tzlichen Finanzierungsbedarf von j\u00e4hrlich 3 bis 4 Milliarden Franken verursachen. Damit kommen wir bei der AHV ab 2030 zu einem Finanzierungsbedarf von mehr als 10 Milliarden Schweizerfranken, wiederkehrend. Die Sicherung der AHV-Finanzierung ist eine der dr\u00e4ngendsten Herausforderungen unserer Zeit.
\nDer zweite Ausl\u00f6ser f\u00fcr meine Initiative war, wie gesagt, die Juso-Volksinitiative f\u00fcr eine Zukunft, die wir eingehend diskutiert haben. Sie fordert eine Erbschaftssteuer von 50 Prozent ab einem Freibetrag von 50 Millionen Franken. Sie ist extrem und k\u00f6nnte eben auch, wie geh\u00f6rt, dazu f\u00fchren, dass Unternehmerinnen und Unternehmer die Schweiz verlassen. Mein Vorschlag ist daher eben auch als Gegenvorschlag dazu zu verstehen. Ein realistischer und glaubw\u00fcrdiger Gegenvorschlag k\u00f6nnte schon heute eine d\u00e4mpfende Wirkung auf solche Wegz\u00fcge haben.
\nEs ist unbestritten, dass wir dringend nach L\u00f6sungen suchen m\u00fcssen, um die AHV langfristig zu finanzieren. Eine Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer ist zwar eine M\u00f6glichkeit, doch wir d\u00fcrfen diese aus sozialen Gr\u00fcnden nicht beliebig anheben. Denn sie raubt insbesondere die Kaufkraft jener Haushalte, die tiefe Einkommen haben. Weitere Optionen w\u00e4ren die Erh\u00f6hung von Lohnbeitr\u00e4gen oder Unternehmenssteuern, eine Finanztransaktionssteuer usw. Aber all diese Massnahmen haben ihre T\u00fccken und belasten insbesondere die arbeitende Generation.
\nWarum sollten wir trotz allem eine moderate Erbschaftssteuer in Betracht ziehen? Sie besteuert eben Verm\u00f6gen, das ohne eigenes Zutun erworben wurde. Sie ist ein Beitrag zur Generationengerechtigkeit, weil heute 60 Prozent der Erbschaften an Personen \u00fcber 60 Jahre gehen und sich die Erbmasse in den letzten Jahren massiv auf knapp 100 Milliarden Franken pro Jahr vergr\u00f6ssert hat. Nun, so sagt man immer, w\u00fcrde das bei den Kantonen wegfallen. Aber wenn man genau schaut, sieht man, dass die Kantone in den letzten zwanzig Jahren von sich aus auf 2,5 Milliarden Franken j\u00e4hrlich an Erbschaftssteuern verzichtet haben, weil sie die S\u00e4tze gesenkt haben.
\nMein Vorschlag ist offen formuliert, in der Begr\u00fcndung mache ich dann Beispiele, wie es aussehen k\u00f6nnte. Man k\u00f6nnte hier etwas entwickeln, das auch mehrheitsf\u00e4hig w\u00fcrde. F\u00fcr Unternehmer k\u00f6nnte auch ein abgestufter Tarif vorgesehen werden. Oder es k\u00f6nnte ein Aufschub der Steuerzahlung in Erw\u00e4gung gezogen werden, wenn die Existenz eines Familienunternehmens bedroht w\u00e4re. Es g\u00e4be viele M\u00f6glichkeiten, das gut einzupassen.
\nWarum ist dieser Ansatz sinnvoll? Ich habe es gesagt, es geht um die Generationengerechtigkeit, Erbschaften fallen einem zu, und es w\u00e4re fair, wenn diese Mittel einen Beitrag zur Finanzierung der AHV leisten k\u00f6nnten, insbesondere eben, weil die \u00e4ltere Generation von der 13.[NB]AHV-Rente profitiert. Weiter ist das auch keine Mehrfachbelastung, denn wenn im Kreislauf des Lebens der Saldo der Steuerbelastung jemals auf null gestellt wird, dann ist es doch beim Tod und nicht an einem anderen Ort. Es ist also falsch, zu behaupten, dass dieses Geld mehrfach besteuert wurde.
\nIch empfehle Ihnen, auf diesen Vorstoss einzugehen, und lade Sie ein, meiner parlamentarischen Initiative zur Finanzierung der AHV Folge zu geben.
\nPr\u00e4sidentin (Christ Katja, zweite Vizepr\u00e4sidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Amoos beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 63 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 126 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nDer Bund soll zugunsten der Finanzierung der AHV eine Steuer auf Millionennachl\u00e4ssen von nat\u00fcrlichen Personen erheben. Der Bund soll die Kompetenz erhalten, auf hohen Nachl\u00e4ssen eine Solidarit\u00e4tsabgabe zur Mitfinanzierung der AHV einzuziehen. Gem\u00e4ss dem Initianten w\u00e4re ein Steuersatz von 10 Prozent vorstellbar, wobei ein Freibetrag von 5 Millionen Franken unbesteuert bleiben w\u00fcrde. M\u00f6glich w\u00e4re zudem eine progressive Besteuerung von h\u00f6heren Nachl\u00e4ssen.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 17 zu 8 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Die [PAGE 473] Kommissionsmehrheit lehnt eine nationale Erbschaftssteuer prim\u00e4r aufgrund von steuerpolitischen Argumenten ab. Eine Steuer auf Millionennachl\u00e4ssen zur Finanzierung der AHV bringt verschiedene Probleme mit sich. Es liegt in der Hoheit der Kantone, Erbschafts- und Nachlasssteuern zu erheben. Der F\u00f6deralismus und die Steuerhoheit der Kantone werden h\u00f6her gewichtet. Ein zus\u00e4tzlicher Steueranspruch des Bundes w\u00fcrde die f\u00f6derale Struktur des Landes infrage stellen. Solche Eingriffe sollen ebenso vermieden werden wie eine wirtschaftliche Doppelbesteuerung. Die Doppelbesteuerung ergibt sich aus der Kombination einer nationalen Erbschaftssteuer mit der bereits bestehenden Verm\u00f6genssteuer. Eine zus\u00e4tzliche Besteuerung im Todesfall k\u00f6nnte als unfaire Belastung angesehen werden, besonders wenn es sich um Familienverm\u00f6gen oder langj\u00e4hrig angesparte Mittel handelt, die eben schon einmal zu Lebzeiten versteuert wurden. Bei einer Umsetzung der Initiative k\u00f6nnte eine Verlagerung von Kapital ins Ausland drohen. Das w\u00fcrde unsere Wirtschaft schw\u00e4chen, Investitionen und Standortattraktivit\u00e4t der Schweiz w\u00fcrden darunter leiden.
\nWas mich als Unternehmer aber besonders nachdenklich stimmt, ist, dass die Nachfolgeregelung vieler Familienunternehmen gef\u00e4hrdet w\u00e4re. Ich kann Ihnen sagen, dass es schon heute sehr schwierig ist, eine Nachfolgeregelung zu treffen. Es ist absolut das falsche Signal, nun noch zus\u00e4tzliche Steuern, Hindernisse und Steine in den Weg zu legen. Trotz der vorgeschlagenen Freigrenze von 5 Millionen Franken k\u00f6nnten Familienunternehmen oder landwirtschaftliche Betriebe in Schwierigkeiten geraten. Das hat vorhin sogar der Initiant selbst best\u00e4tigt. Um die Steuern zu bezahlen, m\u00fcssten sie m\u00f6glicherweise Teile ihres Verm\u00f6gens verkaufen, was ihre wirtschaftliche Stabilit\u00e4t gef\u00e4hrden w\u00fcrde. Sie k\u00f6nnten keine Maschinen mehr kaufen, keine Investitionen t\u00e4tigen usw. Die Nachfolgeregelung von Familien-KMU w\u00fcrde noch schwieriger und die Erben, die das Unternehmen oder Gewerbe der Eltern weiterf\u00fchren m\u00f6chten, wesentlich benachteiligt. Ein Verlust von Arbeitspl\u00e4tzen, Lehrstellen, Investitionen und Innovationen k\u00f6nnte die Folge sein.
\nDie Ertr\u00e4ge aus einer Erbschaftssteuer im Sinne des Initianten w\u00e4ren insgesamt vermutlich begrenzt. Diese neue Steuer k\u00f6nnte jedoch die Betroffenen selbst hart treffen, also: hohe Kosten f\u00fcr sehr wenig Nutzen. Gleichzeitig wollen wir Steuern vereinfachen und B\u00fcrokratie abbauen. Was macht die Initiative? Sie f\u00fchrt zu einer Komplizierung des Steuersystems und einem erh\u00f6hten administrativen Aufwand f\u00fcr die Erben und Erbinnen.
\nDar\u00fcber hinaus will die Kommissionsmehrheit nicht, dass durch eine Erbschaftssteuer Mittel f\u00fcr die Finanzierung des finanziellen Mehrbedarfs der AHV generiert werden. Ohne eine Gesamtschau der Altersvorsorge und der AHV kommt f\u00fcr uns eine v\u00f6llig neue Finanzierungsart f\u00fcr dieses Vorsorgewerk nicht infrage. Das w\u00e4re eine losgel\u00f6ste L\u00f6sung ohne Einbettung in eine sozialpolitische Gesamtschau.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Amoos, Badran Jacqueline, Bendahan, Bertschy, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Amoos, Badran Jacqueline, Bendahan, Bertschy, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Christ Katja, zweite Vizepr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n