Die Frage, wie wir das sicherstellen k\u00f6nnen, kann ich Ihnen nicht beantworten; das wissen Sie genauso gut wie ich. Ich bin nicht Teil des Gerichtes. Aber wir k\u00f6nnen gemeinsam mit den anderen Staaten in einem 17.[NB]Protokoll noch einmal zum Ausdruck bringen, was die Aufgabe des EGMR ist. Wir m\u00fcssen dann selbstverst\u00e4ndlich darauf vertrauen, dass sich das Gericht an die Protokolle h\u00e4lt. Ansonsten sind dann weitere Schritte zu diskutieren. Jetzt, im Moment, k\u00f6nnen wir nicht mehr tun, als ein neues Protokoll anzustreben. Das machen wir mit diesem Vorstoss.
\nHerr Bregy, ich bin seit 13 Jahren im Europarat und stelle fest, dass das Gericht de facto macht, was es will. Wir haben die Sozialcharta nicht unterschrieben, das Gericht entscheidet trotzdem in F\u00e4llen des Sozialversicherungsrechtes. Wie k\u00f6nnen Sie sicherstellen, dass sich das Gericht in Strassburg, wenn wir diese Motion in der Schweiz annehmen, daran h\u00e4lt? Was tun wir, wenn es das nicht macht?
\nMit der Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, darauf hinzuwirken, dass sich der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte (EGMR) an seine Kernaufgabe erinnert. Im Wortlaut der Motion wird diese Kernaufgabe nicht genauer definiert, aber es wird klargemacht, welche Entwicklungen als davon abweichend betrachtet werden. Der EGMR soll insbesondere keine ideelle Verbandsbeschwerde zulassen und auch nicht mittels ausufernder Auslegung der Grundrechte den legitimen Ermessensspielraum der Staaten einschr\u00e4nken. Im Vordergrund aller Massnahmen steht die Aushandlung eines[NB]entsprechend[NB]verbindlichen[NB]Protokolls zur Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention (EMRK). Zur Begr\u00fcndung der Motion wird auf das Urteil des EGMR zu den Klimaseniorinnen verwiesen.
\nDie beiden R\u00e4te haben mit deutlichem Mehr je eine Erkl\u00e4rung angenommen, wonach sie insbesondere den Bundesrat dazu auffordern, sich mit Blick auf die Schweizer Interessenwahrung in diversen Gremien des Europarates aktiv einzubringen. Genau das verlangt bzw. konkretisiert nun auch diese Motion.
\nDie Aushandlung eines Protokolls zur EMRK mit klaren Leitplanken f\u00fcr den EGMR ist aus Sicht des Bundesrates durchaus erstrebenswert. Solche Leitplanken m\u00fcssten das bereits mit dem Protokoll Nummer 15 in die Pr\u00e4ambel aufgenommene Subsidiarit\u00e4tsprinzip konkretisieren. Die Schweiz hat bereits im Rahmen der Vertretung vor dem EGMR im Klimaseniorinnen-Fall mit dem Subsidiarit\u00e4tsprinzip und damit mit der Notwendigkeit zur Wahrung des Ermessensspielraumes der Vertragsstaaten zur Umsetzung der EMRK argumentiert. Weiter hat der Bundesrat nach eingehender Analyse des Klimaseniorinnen-Urteils am 28.[NB]August 2024 die darin vorgenommene Auslegung der EMRK bezogen auf den Klimaschutz kritisch gew\u00fcrdigt. Aus seiner Sicht darf die Rechtsprechung nicht zu einer Ausweitung des Geltungsbereiches der EMRK f\u00fchren. Weiter ist er der Auffassung, dass die Schweiz die klimapolitischen Anforderungen des Urteils erf\u00fcllt. Schliesslich lehnt der Bundesrat eine Erweiterung des Verbandsbeschwerderechtes auf Klimafragen ab. Gleichzeitig hat er sich aber auch zum Europarat und zum System der EMRK bekannt. Die Aushandlung eines Protokolls ist der rechtsstaatlich korrekte Weg, um der kritischen W\u00fcrdigung des Urteils Rechnung zu tragen. Vor diesem Hintergrund unterst\u00fctzt der Bundesrat die Motion und beantragt deren Annahme.
\nIn praktischer und politischer Hinsicht m\u00f6chte ich aber an folgende vier Punkte erinnern.
\n1.[NB]Die Aushandlung eines neuen Protokolls zur EMRK ist ein langer Prozess, der die Unterst\u00fctzung der anderen EMRK-Vertragsstaaten erfordert. Eine solche \u00c4nderung wiederum erfordert die Zustimmung aller Vertragsstaaten. Wenn nur ein Vertragsstaat ausschert, tritt die \u00c4nderung nicht in Kraft.
\n2.[NB]Sodann ist im Europarat bereits eine Analyse zu den ersten Auswirkungen des Protokolls Nummer 15 zur EMRK, also zum Subsidiarit\u00e4tsprinzip, in Ausarbeitung. Diese Analyse soll dem Ministerkomitee des Europarates 2025 zur Kenntnis gebracht werden.
\n3.[NB]Unabh\u00e4ngig von all unserer Kritik und den laufenden Arbeiten ist darauf hinzuweisen, dass nach der aktuellen Rechtslage die Urteile des EGMR in Schweizer F\u00e4llen f\u00fcr die Schweiz verbindlich sind.
\n4.[NB]Was im Speziellen das Urteil im Fall der Klimaseniorinnen angeht, ist der Bundesrat der Auffassung, dass die Schweiz die Anforderungen des Urteils bereits erf\u00fcllt.
\nDans l'arr\u00eat controvers\u00e9 num\u00e9ro 53600/20 du 9 avril 2024 dans l'affaire \"A\u00een\u00e9es pour la protection du climat et autres contre la Suisse\", condamnant notre pays pour violation des droits humains dans le domaine environnemental, la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme a, premi\u00e8rement, cr\u00e9\u00e9 un nouveau droit humain de protection contre le changement climatique que les Etats membres n'avaient explicitement pas voulu inclure auparavant dans la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme (CEDH); deuxi\u00e8mement, cr\u00e9\u00e9 un organe de contr\u00f4le et sanctions dans le cadre de trait\u00e9s internationaux externes \u00e0 la CEDH, comme l'Accord de Paris, qui, par la volont\u00e9 des parties contractantes, n'est pas contraignant; et troisi\u00e8mement, bien que niant le droit de recours de ses membres individuels, car insuffisamment touch\u00e9s dans leurs int\u00e9r\u00eats personnels, admis le recours d'une association poursuivant des buts id\u00e9aux, ce qui devrait \u00eatre exclu par l'article 34 de la CEDH.
\nEn ce qui concerne cet arr\u00eat, tant notre conseil que le Conseil des Etats ont d\u00e9j\u00e0 approuv\u00e9 l'ann\u00e9e derni\u00e8re une d\u00e9claration critique, demandant au Conseil f\u00e9d\u00e9ral: premi\u00e8rement, de communiquer au Comit\u00e9 des ministres du Conseil de l'Europe, responsable de l'application de l'arr\u00eat, qu'avec les efforts pass\u00e9s et actuels en mati\u00e8re de politique climatique, la Suisse r\u00e9pond d\u00e9j\u00e0 aux exigences pos\u00e9es par celui-ci; deuxi\u00e8mement, de rappeler au Conseil de l'Europe les principes originels de la CEDH et de ses protocoles, en particulier le 15e protocole, introduit en 2013 justement pour expliciter la subsidiarit\u00e9 de la Cour par rapport aux Etats nationaux et la reconnaissance de leur marge d'appr\u00e9ciation, principes ici au contraire ignor\u00e9s.
\nDes arr\u00eats comme celui dans l'affaire des A\u00een\u00e9es pour le climat sont dangereux, car ils risquent de miner la cr\u00e9dibilit\u00e9 de la Cour et l'acceptation de la CEDH, renfor\u00e7ant ceux - et dans cette salle, il a d\u00e9j\u00e0 fallu rejeter le 24 septembre 2024 une motion d\u00e9pos\u00e9e en ce sens - qui n'attendent que l'occasion pour faire sortir la Suisse de tels importants trait\u00e9s et organisations multilat\u00e9rales.
\nLa r\u00e9ponse \u00e0 de telles d\u00e9rives de la part de la Cour n'est donc pas la sortie de la CEDH ou son affaiblissement, mais plut\u00f4t, comme le propose justement M.[NB]Caroni dans sa motion, de proposer, en tant qu'Etat membre, des correctifs, des am\u00e9liorations et, si n\u00e9cessaire, des r\u00e9formes qui contribuent \u00e0 la renforcer.
\nPar la motion, il est demand\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de se coordonner avec les autres Etats membres de la CEDH pour rappeler la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme \u00e0 sa mission premi\u00e8re. La Cour ne doit en particulier pas admettre les recours d'associations poursuivant des buts id\u00e9aux sans \u00eatre particuli\u00e8rement touch\u00e9es - ce qui est justement exclu par l'article 34, qui interdit l'actio popularis -, ni limiter la marge d'appr\u00e9ciation l\u00e9gitime des Etats contractants, en interpr\u00e9tant de mani\u00e8re disproportionn\u00e9e les droits fondamentaux contenus dans celle-ci. Concr\u00e8tement, il s'agira de n\u00e9gocier un nouveau protocole - ce serait le 17e - qui \u00e9tablisse des r\u00e8gles contraignantes en la mati\u00e8re.
\nTout comme il l'a fait pour les d\u00e9clarations critiques adopt\u00e9es par notre conseil et le Conseil des Etats l'ann\u00e9e derni\u00e8re, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'approuver la motion, ce qui est accueilli positivement, puisque ce sera \u00e0 lui de promouvoir son contenu avec conviction \u00e0 Strasbourg.
\nLe Conseil des Etats l'a quant \u00e0 lui d\u00e9j\u00e0 adopt\u00e9e le 25 septembre 2024, par 32 voix contre 12, tandis que votre Commission des affaires juridiques, par 13 voix contre 9 et 1 abstention, vous propose \u00e9galement de l'adopter.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Arslan, Brenzikofer, Christ, Dandr\u00e8s, Docourt, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Marti Min Li)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Arslan, Brenzikofer, Christ, Dandr\u00e8s, Docourt, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Marti Min Li)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): In den letzten f\u00fcnf Minuten lag der Mittelwert der beiden Mikrofone der L\u00e4rmmessung im orangen Toleranzbereich und damit immer \u00fcber 70 Dezibel, was deutlich h\u00f6rbar war und bei langer Dauer st\u00f6rend wirkt.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme der Motion. Eine Minderheit Arslan beantragt die Ablehnung der Motion.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 122 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 71 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nJetzt wird mir hier gesagt, ich solle fl\u00fcstern. Ich glaube, das ist nicht der Sinn dieser \u00dcbung.
\nMit meiner Minderheit beantrage ich Ihnen, diese Motion abzulehnen. Die Motion verlangt nichts Geringeres, als den Europ\u00e4ischen Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte (EGMR) in seiner Unabh\u00e4ngigkeit zu beschneiden. Er solle sich, so heisst es, auf seine \"Kernaufgabe\" besinnen. Doch was w\u00e4re diese Kernaufgabe, wenn nicht genau das, was der EGMR heute tut? Er sch\u00fctzt n\u00e4mlich Menschenrechte dort, wo nationale Mechanismen versagen, und er tut dies gerade im Namen von Minderheiten, Schutzbed\u00fcrftigen oder Menschen ohne politische Lobby. Der Gerichtshof hat den Auftrag, die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention (EMRK) dynamisch auszulegen. Das ist keine Willk\u00fcr, sondern ein fest verankertes Prinzip, denn nur so kann die Konvention mit gesellschaftlichen, technologischen und \u00f6kologischen Entwicklungen Schritt halten.
\nDie EMRK ist subsidi\u00e4r: Prim\u00e4r sind die nationalen Gerichte zust\u00e4ndig. Doch wenn diese - wie im Fall der Klimaseniorinnen, welcher immer wieder erw\u00e4hnt wird, auch in dieser Motion - nicht auf die Sache eingehen, sondern eine Klage formell abweisen, muss der EGMR einspringen. Das ist keine Kompetenz\u00fcberschreitung; das ist seine[NB]Pflicht.[NB]Wer[NB]hier[NB]behauptet,[NB]der Gerichtshof habe seine Rolle verletzt, verkennt oder verdreht das Prinzip der Subsidiarit\u00e4t.
\nBesonders problematisch ist der Angriff auf die ideelle Verbandsbeschwerde. Dieses Instrument erlaubt es Organisationen, die Interessen von Menschen zu vertreten, die selbst kaum Zugang zu Gericht haben - Alte, Kranke, Kinder, Umweltgesch\u00e4digte, diskriminierte Gruppen. Wer fordert, dieses Instrument abzuschaffen, nimmt bewusst in Kauf, dass strukturelle Menschenrechtsverletzungen unges\u00fchnt bleiben. Der Fall der Klimaseniorinnen hat uns gezeigt, wie wichtig diese M\u00f6glichkeit ist.
\nDass der St\u00e4nderat Fragen zur ideellen Verbandsbeschwerde und zum Handlungsspielraum des EGMR aufwirft, ist selbstverst\u00e4ndlich legitim. Diese Fragen wurden jedoch politisch bereits beantwortet, sowohl mit einer Erkl\u00e4rung gegen\u00fcber dem Ministerkomitee als auch mit einer kritischen Stellungnahme des Bundesrates zum Urteil im Fall der Klimaseniorinnen. Dass nun zus\u00e4tzlich eine Motion - eine verbindliche Forderung - eingereicht wird, erscheint uns unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig, vor allem, weil sie ein System zu korrigieren vorgibt, das nicht defekt ist. Dieses System ist nicht defekt, sondern sehr funktionst\u00fcchtig.
\nDie Schweiz hat die EMRK in Kenntnis ihrer dynamischen Auslegung ratifiziert. Diese evolution\u00e4re Interpretation ist zentraler Bestandteil des Konventionsrechts. Ein neues Zusatzprotokoll, wie es die Motion fordert, ist politisch illusorisch. Es br\u00e4uchte die Einstimmigkeit aller Vertragsstaaten, und diese ist nicht in Sicht. Es bleibt ein symbolpolitisches Projekt, mit hohem Risiko, aber ohne realen Nutzen, ausser f\u00fcr jene, die eine unabh\u00e4ngige Rechtsprechung schw\u00e4chen wollen.
\nDie Motion will dem EGMR Leitplanken setzen. Aber wer setzt dann die Leitplanken f\u00fcr die Leitplanken? Wenn Parlamente Gerichten diktieren wollen, wie weit deren Auslegung gehen darf, untergr\u00e4bt das die richterliche Unabh\u00e4ngigkeit. Das haben wir hier immer wieder gesagt. Und genau diese Unabh\u00e4ngigkeit ist ein Pfeiler der Menschenrechte, der Grundrechte.
\nDie EMRK ist kein Katalog von Regierungskompetenzen. Sie ist ein Bollwerk gegen \u00dcbergriffe der Menschheit und gerade deshalb f\u00fcr Minderheiten so essenziell. Wenn wir den Gerichtshof heute beschneiden, riskieren wir, dass morgen Klimafolgen, digitale \u00dcberwachung oder strukturelle Diskriminierung nicht mehr unter den Schutz der Konvention fallen. Wir wollen wirklich nicht das Land sein, glaube ich, das den R\u00fcckbau der Menschenrechte mitgestaltet. Diese Motion gef\u00e4hrdet die Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz. Sie schw\u00e4cht den Schutz der Schw\u00e4chsten, und sie setzt unsere Glaubw\u00fcrdigkeit aufs Spiel.
\nIch bitte Sie, die Motion abzulehnen. [PAGE 576]
\nMir eilt manchmal der Ruf voraus, ein wenig laut zu sein. Jetzt weiss ich aufgrund des Messger\u00e4tes gar nicht, wie laut ich sprechen darf. Ich werde versuchen, meine Stimme zu m\u00e4ssigen.
\nZur\u00fcck zur Sache: Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat die Motion Caroni am 16.[NB]Januar dieses Jahres gepr\u00fcft, und sie empfiehlt Ihnen - damit hat Herr Kollege Gianini aufgeh\u00f6rt - mit 13 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung die Annahme. Eine Minderheit Arslan bittet Sie, diese Motion abzulehnen. Die RK-N ist damit in einer Linie mit dem Bundesrat, der ebenfalls die Annahme empfiehlt, und mit dem St\u00e4nderat, der die Annahme mit 32 zu 12 Stimmen bei 0 Enthaltungen beschlossen hat.
\nWorum geht es in der vorliegenden Motion? Der Bundesrat soll gemeinsam mit anderen Staaten - die Betonung liegt auf \"gemeinsam\" und \"mit anderen Staaten\" - ein 17.[NB]Protokoll zur Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention (EMRK) aushandeln. Es ist, wie Sie im Text von Herrn Kollege Caroni nachlesen k\u00f6nnen, quasi eine Pr\u00e4zisierung des 15.[NB]Protokolls respektive der Pr\u00e4ambel, und zwar soll die[NB]Pr\u00e4zisierung in drei Richtungen erfolgen: Einerseits soll der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte (EGMR) an seine Kernaufgabe erinnert werden. Andererseits soll nicht durch die Hintert\u00fcre eine ideelle Verbandsbeschwerde eingef\u00fchrt werden. Zu guter Letzt soll den Staaten der Ermessensspielraum belassen werden, den sie haben.
\nDie Motion - das ist kein grosses Geheimnis - war eine der Folgen des Urteils in Sachen \"Verein Klimaseniorinnen Schweiz u.[NB]a. versus Schweiz\" vom 9.[NB]April 2024. Auch das ist kein Geheimnis: Das Parlament diskutierte diese Frage [PAGE 575] bereits mehrmals. Die Hauptkritikpunkte waren damals - und da besteht eine weitgehende \u00dcbereinstimmung mit der vorliegenden Motion - die indirekte Einf\u00fchrung einer ideellen Verbandsbeschwerde, die Nichtber\u00fccksichtigung von getroffenen politischen Entscheiden und die Einschr\u00e4nkung des Ermessensspielraums.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission sieht es als richtig und wichtig an, dass der EGMR als Institution gest\u00e4rkt wird, aber, und auch das ist aus Sicht der Mehrheit Ihrer Kommission klar, Urteile wie dasjenige in Sachen \"Verein Klimaseniorinnen Schweiz u.[NB]a. versus Schweiz\" f\u00fchren nicht zu einer St\u00e4rkung, sondern zu einer Schw\u00e4chung der Institution EGMR. Sie haben nun die M\u00f6glichkeit - und der Bundesrat hat das so erkannt -, hier Gegensteuer zu geben, indem der EGMR daran erinnert wird, sich auf seine Kernaufgabe zur\u00fcckzubesinnen, das heisst auf die Kontrolle der Menschenrechte. Die Schaffung neuer, politisch motivierter Menschenrechte, wie es die Subsumtion des Urteils in Sachen \"Verein Klimaseniorinnen Schweiz u.[NB]a. versus Schweiz\" unter Artikel 8 EMRK darstellt, geh\u00f6rt nicht dazu. Das heisst aber auch, dass man den Staaten einen gewissen Ermessensspielraum lassen soll. Bereits die Pr\u00e4ambel des 15.[NB]Protokolls hat dies gefordert. Da heisst es n\u00e4mlich, der EGMR m\u00fcsse den Ermessensspielraum der Vertragsstaaten achten. Diese Vorgabe hat der EGMR aus Sicht Ihrer Kommission beim Entscheid in Sachen \"Verein Klimaseniorinnen Schweiz u.[NB]a. versus Schweiz\" gerade nicht eingehalten und damit eine klare Missachtung der Regeln begangen.
\nDie Minderheit Arslan ist diesbez\u00fcglich selbstverst\u00e4ndlich anderer Meinung. Sie ist der Meinung, dass eine Rechtsfortbildung ein wichtiges Gut und auch eine wichtige Aufgabe des EGMR sei. Das heisst, sie hat auch eine andere Grundidee vom EGMR an sich, als sie die Kommissionsmehrheit hat.
\nWas wir hier heute fordern, ist keine grunds\u00e4tzliche Abkehr, sondern die Best\u00e4tigung von Bisherigem, n\u00e4mlich davon, dass der EGMR sich auf das r\u00fcckbesinnen soll, was seine Kernaufgabe ist. Wir als Mehrheit der Kommission sind der \u00dcberzeugung, dass dies Akzeptanz bewirkt und somit ein wichtiges Gut und ein wichtiger Schritt zur St\u00e4rkung des EGMR ist. Ich habe es eingangs gesagt: Die Betonung liegt darauf, dass wir im Sinne dessen, was den EGMR ausmacht, gemeinsam mit anderen Staaten ein Zusatzprotokoll oder eben ein 17.[NB]Protokoll erwirken und so die notwendige Weiterentwicklung des EGMR vorantreiben, und zwar so, wie es international mit den entsprechenden Protokollen vorgesehen ist.
\nIch bitte Sie: St\u00e4rken Sie mit uns diese Institution, indem wir sie zu ihrer Kernaufgabe zur\u00fcckf\u00fchren.
\n