Cher coll\u00e8gue, le salaire annonc\u00e9 de M.[NB]Ermotti, le pr\u00e9sident de la direction de la seule grande banque qui nous reste, s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 pr\u00e8s de 15 millions de francs par ann\u00e9e. Ne pensez-vous pas que ce salaire vise \u00e0 concurrencer les salaires potentiellement vers\u00e9s \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration?
\nDas kommt darauf an, was man vergleicht. Es mag Bereiche geben - da haben Sie recht, Frau Kollegin -, wo dieser Vergleich gerechtfertigt ist. Aber das ist \u00fcberhaupt nicht \u00fcberall so. Auch die Bundesverwaltung hat - ich habe das gestern mit der Verwaltung angeschaut - in verschiedenen Sektoren Leute angestellt, und deshalb m\u00fcssen wir den Vergleich schon ehrlich machen und nicht nur mit den Grosskonzernen vergleichen.
\nHerr Grossen, Sie sagen, wir m\u00fcssten einen ehrlichen Vergleich ziehen. Der Vergleich, auf den Sie sich in der \u00f6ffentlichen Debatte jeweils st\u00fctzen, wurde von einem von Milliard\u00e4ren finanzierten Professor gemacht, der alles andere als unabh\u00e4ngig ist. Wie k\u00f6nnen Sie das hier hineintragen und sagen, wir m\u00fcssten einen ehrlichen Vergleich ziehen, obwohl Sie wissen, dass der Vergleich von einem von b\u00fcrgerlichen Milliard\u00e4ren finanzierten Propagandisten stammt?
\nEs ist v\u00f6llig klar, Herr Amoos, dass das Sal\u00e4r, das Herr Ermotti bezieht - ich habe das auch schon \u00f6ffentlich kritisiert -, ausserhalb von dem liegt, was ich als sinnvoll und vertretbar halte. Das geht ganz sicher nicht. Es ist aber auch nicht so, dass dieses Sal\u00e4r in direkter Konkurrenz zu den Sal\u00e4ren der Bundesverwaltung steht. Das kann man nicht vergleichen. Deshalb ist dieser Vergleich nicht gerechtfertigt.
\nFrau Kollegin Gysi, ich bin jetzt schon etwas ersch\u00fcttert \u00fcber Ihre Aussage. Sie stellen hier das Bundespersonal unter einen gewissen Heimatschutz, als ob alle anderen, die arbeiten, nichts wert w\u00e4ren. Ich bin der Meinung, jede Arbeit ist wertvoll, jeder Arbeitnehmer hat eine gewisse Verantwortung, nicht nur das Bundespersonal, und man kann die L\u00f6hne beim Bund selbstverst\u00e4ndlich mit denen in der Privatwirtschaft vergleichen. Es ist Fakt, dass man beim Bund rund 12 Prozent mehr verdient als in der Privatwirtschaft. Finden Sie das wirklich korrekt?
\nDas war jetzt Ihre Aussage. Ich m\u00f6chte nicht kommentieren, wer das in Auftrag gegeben und auch gemacht hat. Ich kann Ihnen aber sagen: Ich bin in meinem 31.[NB]Jahr als KMU-Unternehmer. F\u00fcnf Unternehmen mit insgesamt Dutzenden von Arbeitspl\u00e4tzen habe ich aufgebaut, und dies in einem Gebiet, in dem es geografisch und auch technologisch gesehen eher schwierig ist. Ich kann gut einsch\u00e4tzen, wie die L\u00f6hne dort sind. Ich habe mehrere Firmen aufgebaut, auch solche, die in der Stadt Bern beheimatet sind usw.
\nIch habe aber auch Verbandst\u00e4tigkeiten gemacht, und ich sehe, wie hoch dort die Kaderl\u00f6hne und die Normall\u00f6hne sind. Ich bin auch noch Parteipr\u00e4sident und sehe dort die L\u00f6hne. Ich glaube, ich kann gut vergleichen, welches ungef\u00e4hr die Verh\u00e4ltnisse, die Aufgabenbereiche und die Verantwortungen in diesen Bereichen sind.
\nDeshalb muss ich mich nicht unbedingt auf diese Studie abst\u00fctzen, sondern kann einfach aus der Erfahrung heraus sagen, dass es so nicht geht. Ich habe jetzt Dutzende von Zuschriften aus der Privatwirtschaft erhalten, die eben genau dieses Bild, das ich pers\u00f6nlich habe, auch best\u00e4tigen. [PAGE 715]
\nEs ist nicht so, dass sie \u00fcberall zuoberst sind. Es gibt Unterschiede. Sie m\u00fcssen eben auch die Details anschauen, und das wurde in der Studie von PwC auch sehr gut ausgef\u00fchrt. Ich glaube wirklich, dass Sie die Rahmenbedingungen ber\u00fccksichtigen m\u00fcssen. Das hat das IWP nicht gemacht. Es hat den Bund mit der Gesamtwirtschaft verglichen, und ich glaube, das ist nicht seri\u00f6s. PwC hat das sehr viel detaillierter untersucht. Das wurde auch ausgef\u00fchrt, und der Bundesrat hat jetzt entsprechend reagiert.
\nHerr Kollege Grossen, es ist ja nicht das erste Mal, dass wir ein bisschen einen Clash in Sachen Weltbild bez\u00fcglich Staat und Privatwirtschaft haben, obwohl wir beide Unternehmerin und Unternehmer sind und ein KMU haben. Ist Ihnen bewusst, dass ich als Inhaberin eines KMU in der IT-Branche nur L\u00f6hne bezahlen kann, die ungef\u00e4hr 30 Prozent niedriger sind als solche eines privaten Grosskonzerns? Es ist also eine Frage der Gr\u00f6sse und keine von Staat oder Privatunternehmen.
\nSoeben haben sich unsere Parteien \u00fcber die Vernehmlassung im Rahmen des Entlastungspaketes 2027 gebeugt. Freudenspr\u00fcnge hat dabei niemand gemacht. Es liegt in der Natur der Sache, dass es immer einen Punkt gibt, mit dem jemand nicht einverstanden ist. Aber wir haben uns gefragt, ich habe mich gefragt: M\u00fcssen mit diesem Entlastungspaket nun wirklich alle ihren angemessenen Beitrag leisten? Ich bin zum Schluss gekommen: Nein, die Bundesangestellten m\u00fcssen das nicht, sicher nicht in einem aus meiner Sicht berechtigten und gerechtfertigten Umfang.
\nMir geht es mit dieser Motion keineswegs darum, generelle Kritik an der Arbeit der Verwaltung oder der Bundesverwaltung zu \u00fcben oder sie gar zu schw\u00e4chen. Im Gegenteil, eine leistungsf\u00e4hige Bundesverwaltung ist in unser aller Interesse. Ich weiss auch, dass die Einsparungen in diesem Bereich am Ende nicht riesig sein werden. Aber immerhin werden sie, wie andere bundesr\u00e4tliche Vorschl\u00e4ge auch, einen verh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Beitrag leisten.
\nEs geht schlussendlich auch um das Signal, das der Bund aussendet. Ich kann mir gut vorstellen, ja, ich bin sogar \u00fcberzeugt davon, dass auch die Mitarbeitenden in der Verwaltung die Bereitschaft haben, ein solches Zeichen zu setzen und damit ihren Teil beizutragen. Schliesslich, und das ist aus meiner Sicht der wirklich entscheidende Punkt, entwickeln sich die L\u00f6hne in der Bundesverwaltung seit Jahren mit einer Dynamik, mit der der Arbeitsmarkt in der Privatwirtschaft nicht Schritt halten kann.
\nLaut dem Eidgen\u00f6ssischen Personalamt betr\u00e4gt der durchschnittliche Jahreslohn beim Bund sage und schreibe \u00fcber 131[NB]000 Franken, und das bei sehr hoher Arbeitsplatzsicherheit und bei \u00fcberdurchschnittlichen Sozialleistungen. Die Spiesse sind wirklich nicht gleich lang. Sie sind viel zu ungleich, und das erlaube ich mir nach \u00fcber dreissig Jahren T\u00e4tigkeit in leitender Position in der Privatwirtschaft zu beurteilen. F\u00fcr mittlere und kleine Unternehmen ist das ein Problem. Sie sind wegen dieser Lohnentwicklung stark unter Druck. Wer am privaten Markt bestehen muss, kann solche L\u00f6hne - wir haben es geh\u00f6rt: 131[NB]000 Franken im Durchschnitt - oft schlicht nicht bezahlen. So verliert die Privatwirtschaft qualifizierte Fachkr\u00e4fte an einen Arbeitgeber, der sich an sich selber orientiert. Frau Bundespr\u00e4sidentin, ich muss ehrlich sagen: Noch problematischer ist es, wenn nun der Bundesrat in einem ersten Schritt reagiert und, statt zu bremsen, die Einstiegsl\u00f6hne erh\u00f6ht und weiter erh\u00f6ht. Das versch\u00e4rft die Konkurrenzsituation gegen\u00fcber den KMU zus\u00e4tzlich, und das belastet die Bundesfinanzen mindestens vor\u00fcbergehend auch noch zus\u00e4tzlich.
\nIch stelle deshalb mit dieser Motion eine einfache, aber zentrale Forderung: Die Lohnentwicklung in der Bundesverwaltung darf nicht st\u00e4rker sein als jene in der Privatwirtschaft, und zwar in der gesamten Privatwirtschaft und nicht nur in den Grosskonzernen. Der Staat soll ein attraktiver, aber kein \u00fcbertrieben zahlungskr\u00e4ftiger Arbeitgeber sein. Schliesslich werden diese L\u00f6hne mit Steuergeldern finanziert.
\nEine ernsthafte Umsetzung dieser Motion w\u00fcrde die Akzeptanz der \u00f6ffentlichen Verwaltung in der Bev\u00f6lkerung und in der Privatwirtschaft verbessern und langfristig st\u00e4rken. Ich verlange mit dieser Motion nicht mehr, aber auch nicht weniger als das, was das Eidgen\u00f6ssische Finanzdepartement von uns allen hier im Parlament verlangt, n\u00e4mlich eine echte Beschr\u00e4nkung des Kostenwachstums und Masshalten und eben nicht bloss Kosmetik.
\nDiese Motion steht f\u00fcr Fairness im Umgang mit der Wirtschaft und f\u00fcr haushaltspolitische Vernunft. Ich bitte Sie deshalb um Unterst\u00fctzung.
\nHerr Knutti, es ist einfach so, dass das, was Sie als Fakt hinstellen, der Realit\u00e4t nicht standh\u00e4lt, weil dies auf dem Vergleich des IWP basiert, das die Bundesverwaltung mit der Gesamtwirtschaft vergleicht. Sie m\u00fcssen auch Funktionen miteinander vergleichen, so wie das die PwC-Studie machte, und dann kommen Sie eben zu einem anderen Schluss.
\nFrau Kollegin, Sie haben die IWP-Studie kritisiert und auf die PwC-Studie hingewiesen. Best\u00e4tigen Sie, dass die L\u00f6hne der Bundesverwaltung ab Lohnklasse 8 im Vergleich zu anderen L\u00f6hnen immer zuoberst sind?
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, premier vice-pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'adopter la motion.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 123 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 62 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nIch m\u00f6chte meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Pr\u00e4sidentin des Personalverbands des Bundes, der gr\u00f6ssten Gewerkschaft, die das Bundespersonal, das Personal des ETH-Bereichs und der bundesnahen Bereiche organisiert.
\nIch m\u00f6chte zuerst kurz auf die Aussage von Herrn Grossen reagieren, wonach sich Bundesangestellte doch bitte sehr auch an diesen Sparmassnahmen beteiligen sollen. Herr Grossen, das tun sie bereits seit Jahren. Es werden Stellen abgebaut, es werden Stellen nicht wieder besetzt, es gibt L\u00fccken, es wird sehr viel vom Personal getragen, die Arbeitslast ist in den letzten Jahren massiv gestiegen. Es ist nicht so, dass das Personal nichts mittr\u00e4gt. Es hat auch nicht immer einen vollen Teuerungsausgleich erhalten. Aktuell werden Stellen abgebaut. Im Bundesamt f\u00fcr Gesundheit werden aufgrund der Budgetentscheidung f\u00fcr das Jahr 2025 zwanzig Personen entlassen, zum Teil arbeiten sie seit zwanzig Jahren beim Bund. Es ist nicht so, dass beim Bund eine Arbeitsplatzgarantie f\u00fcr immer besteht. Das Personal leistet wirklich sehr viel, das kann ich Ihnen sagen. Wir haben, und das freut mich, Personal beim Bund, bei den bundesnahen Betrieben, im ETH-Bereich, das sehr treu ist, das grunds\u00e4tzlich gerne hier arbeitet, und das wollen wir auch weiterhin so haben.
\nDie Motion verlangt, wie Sie das gesagt haben, dass die L\u00f6hne der Bundesverwaltung marktgerecht ausgestaltet werden und sich gem\u00e4ss den durchschnittlichen L\u00f6hnen der Privatwirtschaft entwickeln. Das ist allerdings bereits heute der Fall, das kann man wirklich sagen; wir erhalten auch nicht immer den vollen Teuerungsausgleich. Die Arbeitsbedingungen der Bundesverwaltung entsprechen grunds\u00e4tzlich denjenigen der Privatwirtschaft, wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht.
\nDer Bundesrat beantragt, diese Motion anzunehmen. Ich und weitere bek\u00e4mpfen sie. Transfair, einer der Berufsverb\u00e4nde, und der VPOD als Gewerkschaft bek\u00e4mpfen diese Motion, Sie haben ja verschiedene Schreiben bekommen.
\nEs ist eine lange Liste von polemischen Angriffen auf das Bundespersonal. Sie waren vorhin nicht polemisch in der Ausf\u00fchrung, aber Sie berufen sich auch auf diese uns\u00e4gliche Studie des Instituts f\u00fcr Schweizer Wirtschaftspolitik (IWP). Da muss man einfach sagen: Das geht nicht. Sie k\u00f6nnen den Bund nicht eins zu eins mit KMU vergleichen. Wenn Sie marktgerechte L\u00f6hne verlangen, dann f\u00fchrt das dazu, dass die Kaderl\u00f6hne steigen, denn in diesem Bereich hinkt der Bund der Privatwirtschaft hinterher. Das ist eben auch ein Teil der sogenannten Optimierung des Lohnsystems des Bundes, die jetzt am Laufen ist. Im Bereich der tieferen L\u00f6hne, der Blue Collars, bezahlt der Bund etwas bessere L\u00f6hne. Wenn Sie jetzt sagen, dass Sie marktgerechtere L\u00f6hne wollen, dann wird sich diese Tendenz versch\u00e4rfen und dazu f\u00fchren, dass das Reinigungspersonal und die Logistikerinnen am Schluss weniger verdienen. Ich glaube nicht, dass Sie das wollen.
\nDa m\u00fcssen Sie einen anderen Vorstoss machen, denn die Vergleichsstudie von Pricewaterhouse Coopers (PwC), die in Auftrag gegeben wurde, vergleicht eben verschiedene Sachen. Sie k\u00f6nnen nicht nur die L\u00f6hne vergleichen. Bundesangestellte haben sehr oft h\u00f6here Anforderungen, zum Beispiel an die Sicherheit und die Glaubw\u00fcrdigkeit. Ein Chauffeur einer Bundesr\u00e4tin oder der Bundespr\u00e4sidentin ist nicht das Gleiche wie ein Buschauffeur - die haben auch viel Verantwortung -, da m\u00fcssen zum Teil Sicherheitspr\u00fcfungen durchlaufen werden. Wir haben sehr viele Monopolberufe beim Bund, beispielsweise bei der Grenzwacht oder beim Nachrichtendienst des Bundes. Die k\u00f6nnen Sie nicht eins zu eins mit der Privatwirtschaft vergleichen, das m\u00fcssen Sie schon sehen. Wir haben viele sehr sicherheitsrelevante Stellen in der Bundesverwaltung oder in den bundesnahen Betrieben. Da k\u00f6nnen Sie nicht einfach hingehen und das polemisch vergleichen, wie das eben das IWP gemacht hat. Und das, glaube ich, sollten Sie wirklich ber\u00fccksichtigen. Der Bundesrat ist ja dran. Die Finanzkommission hat sich diese Studie vorstellen lassen und hat entschieden, im Moment nichts zu tun, weil der Bundesrat an den Lohnmassnahmen und am Lohnsystem dran ist und sagt, es brauche keine grundlegenden \u00c4nderungen.
\nSie m\u00fcssen hier aufpassen, dass Sie wirklich Gleiches mit Gleichem vergleichen. Sie erw\u00e4hnen immer nur diesen Durchschnittslohn beim Bund. Wir haben sehr viele Aufgaben, bei denen Personal mit terti\u00e4ren Abschl\u00fcssen halt auch international t\u00e4tig ist, das ist auch eine Realit\u00e4t. Ich glaube, wir sind wirklich darauf angewiesen, dass wir beim Bund gute Bedingungen haben und vor allem eben auch motivierte Personen, die diese grossen Arbeiten leisten.
\nIch bitte Sie darum, diesen Vorstoss abzulehnen.
\nDer Bundesrat ist der Meinung, dass man diese Motion annehmen kann, dies auch, weil er der Meinung ist, dass wir diese Motion grunds\u00e4tzlich erf\u00fcllen; ich komme am Schluss darauf zur\u00fcck.
\nIch m\u00f6chte aber kurz darauf eingehen, was heute in der Bundesverwaltung g\u00e4ngige Praxis ist. Bei der Festsetzung der L\u00f6hne des Bundespersonals werden bereits heute Marktdaten ber\u00fccksichtigt. Ein Beispiel hierf\u00fcr sind die Anfangsl\u00f6hne f\u00fcr Absolventinnen und Absolventen von Berufslehren oder Ausbildungen auf Terti\u00e4rstufe. Diese werden j\u00e4hrlich mit jenen der Wirtschaft und den Empfehlungen der Branchenverb\u00e4nde verglichen und bei Bedarf angepasst.
\nAuch bei konkreten Anstellungen werden Marktdaten einbezogen. Die generellen Lohnmassnahmen f\u00fcr das Bundespersonal, also der Teuerungsausgleich oder die Reallohnerh\u00f6hungen, werden j\u00e4hrlich zwischen dem Bundesrat und den Personalverb\u00e4nden, also den Sozialpartnern, ausgehandelt. Dabei wird neben der Teuerungsentwicklung sowie der finanziellen und wirtschaftlichen Lage des Bundes - so steht es im Gesetz - auch die Lage auf dem Arbeitsmarkt ber\u00fccksichtigt. Als Orientierungsgr\u00f6ssen dienen hier die allgemeinen Wirtschaftsdaten sowie insbesondere die zwei anerkannten Lohnumfragen der UBS und der Cepec AG. Diese geben Aufschluss \u00fcber die beabsichtigten Lohnerh\u00f6hungen in der Wirtschaft.
\nDer Bundesrat ist der Auffassung, dass sich dieses Vorgehen bew\u00e4hrt hat und insgesamt zu angemessenen Lohnentscheiden f\u00fchrt. Das zeigt auch der Blick auf den Lohnindex [PAGE 716] des Bundesamtes f\u00fcr Statistik, auf den auch der Motion\u00e4r Bezug nimmt. Deshalb bringe ich das hier nochmals: Die L\u00f6hne der Gesamtwirtschaft sind in den vergangenen zehn Jahren durchschnittlich kumuliert um 7 Prozent gestiegen. Im selben Zeitraum hat der Bundesrat generelle Lohnmassnahmen von kumuliert 6,2 Prozent gew\u00e4hrt.
\nDer Bundesrat teilt aber das Grundanliegen des Motion\u00e4rs. Bereits das aktuelle System ber\u00fccksichtigt grunds\u00e4tzlich die Forderungen der Motion. Der Bundesrat hat am 30.[NB]April 2025 zus\u00e4tzlich Optimierungen des Lohnsystems beschlossen. Die Marktorientierung der L\u00f6hne des Bundespersonals wird k\u00fcnftig durch den Einsatz von sogenannten Lohnkurven weiter gest\u00e4rkt. Herr Nationalrat Grossen hat gesagt, die Einstiegsl\u00f6hne w\u00fcrden dabei steigen. Das stimmt tendenziell, aber nicht f\u00fcr alle L\u00f6hne. Die Anfangsl\u00f6hne werden tendenziell angehoben, aber die Lohnentwicklung \u00fcber die Zeit ist eben geringer. Es gibt also, vereinfacht gesagt, eine andere Verteilung. Zudem wird der mit dem aktuellen System verbundene Automatismus aufgehoben, und das war dem Bundesrat besonders wichtig. Es soll nicht mehr einfach die Einteilungen \"sehr gut\", \"gut\", \"gen\u00fcgend\", \"ungen\u00fcgend\" geben, wo es dann bis und mit \"gen\u00fcgend\" einen Lohnanstieg gibt, sondern mit dem neuen System kann man das Maximum der Lohnklasse nur noch erreichen, wenn konstant sehr gute Leistungen erbracht werden. Dieses neue System soll ab 2026 eingef\u00fchrt werden. Bis Ende September 2025 werden nun die notwendigen Anpassungen im Bundespersonalrecht erarbeitet. Eine parit\u00e4tisch zusammengesetzte Gruppe wird die Einf\u00fchrung des neuen Systems begleiten. Nach drei bis vier Jahren soll eine Evaluation zeigen, ob sich die erwarteten Effekte eingestellt haben.
\nHerr Nationalrat Grossen sagte, dass auch das Personal einen Beitrag zur Entlastung des Bundeshaushaltes leisten m\u00fcsse. Das tut es auch. Man darf das aber nicht vermischen: Es ist etwas zuf\u00e4llig, dass dieses neue Lohnsystem jetzt kommt, wo wir auch das Entlastungspaket 2027 pr\u00e4sentieren werden. Ich kann Ihnen aber sagen, dass dieses neue Lohnsystem bzw. die Optimierung des Lohnsystems mittelfristig eine Einsparung von 35 Millionen Franken bringen wird. Einfach zur Erinnerung: Ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass wir mit dem Entlastungspaket per 2025 beim Personal 30 Millionen Franken einsparen, 70 Millionen per 2026 und 100 Millionen Franken ab 2027. Dabei geht es um Personalmassnahmen insgesamt, aber auch um Anstellungsbedingungen. Es sind also die Dinge, bei welchen auch die PwC-Studie gezeigt hat, dass der Bund, sage ich mal, grossz\u00fcgiger ist; da geht es beispielsweise um Treuepr\u00e4mien, um die siebte Ferienwoche ab 60 oder um Leistungen der beruflichen Vorsorge. Dieses Einsparvolumen ist noch nicht aufgeschl\u00fcsselt. Hier stehen wir auch im Gespr\u00e4ch mit den Personalverb\u00e4nden. Sie sehen aber, dass hier doch ein namhafter Beitrag geleistet wird.
\nAuch dieses neue Lohnsystem wird - das ist ein Nebeneffekt - Einsparungen von 35 Millionen Franken pro Jahr bringen.
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, premier vice-pr\u00e9sident): La motion est combattue par Mme Barbara Gysi.
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