Antrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten [PAGE 804]
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Amoos, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Docourt, Roth David, Ryser)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Amoos, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Docourt, Roth David, Ryser)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Wir behandeln das Eintreten und die Detailberatung in einer einzigen Debatte.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 127 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 64 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Amoos ab.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 127 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 64 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nBundesgesetz \u00fcber die Erstreckung der Verlustverrechnung[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la prolongation du d\u00e9lai de compensation des pertes[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I, II [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I, II[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag des Bundesrates [GZ]
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse [GZ]
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te (BBl 2024 3116)
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nClasser les interventions parlementaires [GZ]
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales (FF 2024 3116)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Das Gesch\u00e4ft geht an den St\u00e4nderat.
\nLe groupe socialiste vous demande de ne pas entrer en mati\u00e8re sur l'extension de sept \u00e0 dix ans des compensations fiscales de pertes, tout comme l'ont d'ailleurs fait la Commission des finances et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui vous demandent \u00e9galement de ne pas entrer en mati\u00e8re. Plus nous nous \u00e9loignons de la p\u00e9riode la plus tendue de la crise du COVID-19, plus il me semble que les cons\u00e9quences de la pand\u00e9mie sont instrumentalis\u00e9es pour justifier des d\u00e9cisions politiques qui n'ont, aujourd'hui, plus rien \u00e0 voir avec la pand\u00e9mie. En effet, utiliser les entreprises qui ont effectivement r\u00e9alis\u00e9 des pertes \u00e0 cause de la pand\u00e9mie pour ensuite justifier l'extension de la compensation fiscale des pertes \u00e0 l'int\u00e9gralit\u00e9 des entreprises rel\u00e8ve de la manipulation politique. En effet, de nombreuses entreprises qui ont sollicit\u00e9 des cr\u00e9dits COVID-19 sont plut\u00f4t de petits commer\u00e7ants, des PME par exemple, dans le secteur de la restauration et de l'\u00e9v\u00e9nementiel ou dans le secteur des services, comme les coiffeurs et les exploitants de petites salles de sport. Ces entreprises ne r\u00e9alisent pas de b\u00e9n\u00e9fices importants et ne payent donc que peu ou pas d'imp\u00f4ts sur les b\u00e9n\u00e9fices. Cela signifie qu'une extension de la compensation des pertes \u00e0 dix ans, ce qui est l'objectif de cette motion, ne leur serait absolument d'aucune utilit\u00e9.
\nCh\u00e8res et chers coll\u00e8gues bourgeois, ayez le courage d'avouer l'objectif de cette motion ! Ce que vous demandez, ce sont bien des all\u00e8gements fiscaux et des all\u00e8gements clairement destin\u00e9s \u00e0 une minorit\u00e9 d'entreprises. Lors du traitement de la motion, notre ancienne coll\u00e8gue Prisca Birrer-Heimo l'avait clairement montr\u00e9 en rappelant que, dans le cadre de la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises, la question du report des pertes avait \u00e9t\u00e9 longuement d\u00e9battue. M\u00eame les chiffres d'\u00c9conomiesuisse ont montr\u00e9 que seules 5 \u00e0 10 pour cent des entreprises payent des imp\u00f4ts substantiels sur les b\u00e9n\u00e9fices, c'est-\u00e0-dire des imp\u00f4ts de plus de 10[NB]000 francs. Les autres entreprises ne payent rien ou tr\u00e8s peu. Les entreprises qui payent beaucoup ne sont certainement pas celles qui ont demand\u00e9 des cr\u00e9dits COVID-19. Et si l'on regarde qui a largement profit\u00e9 des compensations fiscales de pertes ces derni\u00e8res ann\u00e9es, on constate que ce sont les deux grandes banques, UBS et Credit Suisse, qui ont beaucoup - beaucoup - utilis\u00e9 cet instrument, ce qui a co\u00fbt\u00e9 des milliards de francs de pertes fiscales, par exemple \u00e0 la ville et au canton de Zurich, mais \u00e9galement \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Je rappelle \u00e9galement, au passage, la responsabilit\u00e9 totale des banques dans les pertes qu'elles avaient r\u00e9alis\u00e9es \u00e0 ce moment.
\nCet exemple me permet de mentionner deux autres \u00e9normes faiblesses de la r\u00e9forme propos\u00e9e : premi\u00e8rement, les pertes fiscales que g\u00e9n\u00e8re cette r\u00e9forme \u00e0 l'\u00e9chelle f\u00e9d\u00e9rale, cantonale et communale et, secondement, l'impossibilit\u00e9 pour l'administration d'estimer l'ampleur de ces pertes fiscales. Vous le savez bien, Mme la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Karin Keller-Sutter veut mettre en oeuvre un plan d'aust\u00e9rit\u00e9 afin d'\u00e9conomiser des milliards de francs sur le dos de la population par des coupes de prestations, mais \u00e9galement sur le dos des cantons et des communes, par des reports de charges qui affecteront \u00e9galement la population. Alors que vous soutenez ce plan d'aust\u00e9rit\u00e9, que vous soutenez ces coupes de prestations \u00e0 la population et que vous avez d\u00e9j\u00e0 vot\u00e9 des coupes budg\u00e9taires importantes au budget 2025, dans le m\u00eame temps, vous souhaitez offrir des all\u00e8gements fiscaux aux grandes entreprises et aux multinationales.
\nLa Commission des finances de notre conseil recommande d'ailleurs, par 17 voix contre 7, \u00e0 la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances de ne pas entrer en mati\u00e8re ; 17 membres de la Commission des finances se sont prononc\u00e9s contre ce projet.
\nNon seulement vous souhaitez offrir ces all\u00e8gements fiscaux \u00e0 ces entreprises, mais en plus vous ne savez m\u00eame pas l'ampleur de l'impact que cela pourrait avoir, ni sur les finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration, ni sur les finances des cantons et encore moins sur les finances des communes. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le dit tr\u00e8s clairement dans son message : \"Faute de donn\u00e9es suffisantes, il n'est pas possible de chiffrer de mani\u00e8re fiable la diminution des recettes qui r\u00e9sulterait de la r\u00e9forme pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons et les communes.\"
\nCe qui est ici assez cocasse, c'est qu'en plus vous refusez syst\u00e9matiquement de mettre en place le cadre juridique qui permettrait \u00e0 l'administration d'\u00e9tablir ces statistiques et d'analyser l'impact des r\u00e9formes fiscales ; mais ceci concerne un autre dossier.
\nPour toutes ces raisons, je vous invite \u00e0 refuser l'entr\u00e9e en mati\u00e8re.
\nLes rapporteurs ont beaucoup parl\u00e9 des start-up. Je vous propose, et je suis tr\u00e8s ouvert \u00e0 la discussion, de prendre des mesures cibl\u00e9es, s'il y a lieu d'aider les start-up, mais il ne s'agit pas de la question qui est pos\u00e9e dans cette r\u00e9forme, qui aura simplement pour r\u00e9sultat des cadeaux fiscaux aux plus grandes entreprises. Je l'ai rappel\u00e9, ce sont principalement UBS et Credit Suisse, qui ont profit\u00e9 de ces diminutions fiscales.
\nOui, cher coll\u00e8gue, vous avez dit dans votre prise de parole, qu'il fallait s'attendre au maximum \u00e0 des pertes potentielles de 100 millions de francs - le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dit clairement qu'il n'a pas les moyens de faire des estimations vraiment pr\u00e9cises. J'aimerais quand m\u00eame rappeler que, durant les ann\u00e9es qui ont suivi la crise financi\u00e8re de 2008, les grandes banques n'ont plus pay\u00e9 d'imp\u00f4ts pendant plusieurs ann\u00e9es. Ce sont des milliards de francs - des milliards, Monsieur Grossen -, qui ont \u00e9t\u00e9 perdus pour les finances communales, cantonales et f\u00e9d\u00e9rales.
\nNe pensez-vous pas qu'il y a un tr\u00e8s large \"gap\" entre les 100 millions de francs dont vous parlez et les milliards dont je parle ?
\nDie Vorlage setzt eine Motion der WAK-N um, die eine verl\u00e4ngerte Verlustverrechnung fordert. Es geht um die Motion 21.3001, die vom Parlament vor drei Jahren angenommen wurde. Man stand damals unter dem Eindruck der Corona-Pandemie und wollte mit der Motion vor allem jenen Unternehmen unter die Arme greifen, die auf B\u00fcrgschaftskredite angewiesen waren und deren Erholung m\u00f6glicherweise l\u00e4nger dauern w\u00fcrde.
\nDer Bundesrat ist nicht grunds\u00e4tzlich gegen eine Ausdehnung der Verlustverrechnung. Trotzdem beantragte er damals die Ablehnung der Motion, weil sie aus seiner Sicht zu eng formuliert war und keinen Spielraum bei der Umsetzung liess. Der Bundesrat ist nun konsequenterweise auch gegen diese Vorlage. Er ist weiterhin der Ansicht, dass das Anliegen besser umgesetzt werden k\u00f6nnte. Zudem ist es kein priorit\u00e4res Gesch\u00e4ft, und die Mindereinnahmen sind nicht gegenfinanziert.
\nIch erl\u00e4utere kurz die Vorlage. Sie sieht vor, dass die verrechenbaren Verluste bei juristischen Personen neu vom Jahresgewinn der folgenden zehn statt wie bisher der folgenden sieben Gesch\u00e4ftsjahre abgezogen werden k\u00f6nnen. Zudem sollen Neuverluste ausl\u00e4ndischer Betriebsst\u00e4tten von schweizerischen Unternehmen bei der direkten Bundessteuer angerechnet werden k\u00f6nnen. Der Bundesrat anerkennt, dass die M\u00f6glichkeit einer verl\u00e4ngerten Verlustverrechnung die Unternehmen beim Wiederaufbau des Gesch\u00e4ftes unterst\u00fctzen k\u00f6nnte, sobald sie wieder Gewinne generieren. Von der Massnahme d\u00fcrften zudem neu gegr\u00fcndete Unternehmen profitieren, die eine l\u00e4ngere Aufbauphase verzeichnen.
\nIn der Vernehmlassung haben sich rund zwei Drittel der Kantone und die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren gegen die Vorlage ausgesprochen. Zu den Fragen \u00fcber die finanziellen Auswirkungen der Massnahme, die den Kantonen in der Vernehmlassung gestellt wurden, gab die Mehrheit der Kantone an, dass sie die Mindereinnahmen nicht berechnen k\u00f6nnen und auch keine Datengrundlagen haben, um die Auswirkungen der Vorlage zu sch\u00e4tzen. Einige Kantone gaben immerhin an, dass sie nur von geringeren Einnahmenausf\u00e4llen ausgehen w\u00fcrden.
\nBereits in der Vernehmlassung zur Unternehmenssteuerreform III im Jahr 2014 hatte der Bundesrat eine Reform der Verlustverrechnung vorgeschlagen. Die damalige Massnahme beinhaltete eine zeitlich unbeschr\u00e4nkte Verlustverrechnung, dies jedoch in Verbindung mit einer [PAGE 808] Mindestbesteuerung des Jahresgewinns. Das ist \u00fcbrigens auch der internationale Standard. Verschiedene L\u00e4nder wurden hier als Beispiele zitiert: Deutschland, Frankreich, Italien, \u00d6sterreich. Der Standard ist, dass die Verlustverrechnung unbefristet ist und dass es eine Mindestbesteuerung gibt. Weil sich damals aber die Kantone und die Mehrheit der Parteien und Verb\u00e4nde gegen diese Massnahmen aussprachen, verfolgte der Bundesrat die Reform der Verlustverrechnung nicht weiter.
\nZusammengefasst anerkennt der Bundesrat im Grundsatz das Anliegen der Motion, erachtet die Vorlage aber nicht als dringlich und priorit\u00e4r, wie auch Ihre Finanzkommission, und bittet Sie deshalb, auf die Vorlage nicht einzutreten.
\nTrattiamo l'oggetto 24.091, con il quale il Consiglio federale d\u00e0 seguito alla mozione 21.3001 del 12 gennaio 2021 della vostra Commissione dell'economia e dei tributi, che proponeva di estendere il periodo di computo delle perdite riportate dagli attuali sette anni a dieci anni. La mozione partiva naturalmente dal contesto della crisi COVID e delle perdite che erano seguite nel 2020 e 2021, ma prescinde da questo semplice contesto perch\u00e9 \u00e8 di portata ben pi\u00f9 ampia. Basta pensare che tutte le nazioni attorno a noi, quindi Germania, Francia, Austria e Italia, conoscono nei loro ordinamenti fiscali la possibilit\u00e0 di computare le perdite in modo illimitato, al contrario dei nostri sette anni.
\nL'istituto del computo delle perdite fiscali \u00e8 coerente con il principio della tassazione secondo la capacit\u00e0 economica e, a rigore, non andrebbe temporalmente limitato. Pertanto anche la proposta di passare da sette a dieci anni dovrebbe essere piuttosto vista come un piccolo passo nella giusta direzione. Ma non \u00e8 ancora un passo completo.
\nRicordiamo che \u00e8 una misura che aiuta le imprese, sia di persone fisiche sia di persone giuridiche, perch\u00e9 entrambi i disposti che toccano l'imposta sul reddito e l'imposta sull'utile conoscono questo istituto sia a livello federale, nella legge federale sull'imposta federale diretta, sia nelle leggi cantonali armonizzate dalla legge federale sull'armonizzazione delle imposte dirette dei Cantoni e dei Comuni.
\nRicordiamo anche che questo istituto del computo delle perdite riportate va a favorire quelle imprese che, magari non subito ma nel tempo, entrano in una situazione di utile, e non aiuta quelle imprese che sono condannate ad generare delle perdite di continuo. Si pu\u00f2 pensare in particolare alle start-up che tipicamente nei primi anni di lancio sono in perdita, e poi una volta raggiunto un \"break-even\" riescono ad andare in profitto. Sarebbe scorretto impedire loro di computare le perdite sostenute negli anni iniziali. Ricordiamo infine che alcuni Paesi attorno a noi non conoscono soltanto l'istituto dei cosiddetti \"loss carry forward\", quindi il computo delle perdite riportate, ma addirittura dei \"loss carry back\", cio\u00e8 la possibilit\u00e0 di compensare con utili degli anni precedenti delle perdite degli anni futuri. La Germania, per esempio, permette di compensare perdite attuali con gli utili degli ultimi due anni, la Francia con gli utili dell'ultimo anno, l'Irlanda con l'utile dell'ultimo anno, l'Olanda - i Paesi Bassi - con l'utile dell'ultimo anno, e la Repubblica ceca, come la Germania, permette anche di compensare con gli utili degli ultimi due anni.
\nGli effetti in termini di gettito non sono chiari. Questo motivo ha portato una minoranza della commissione a non voler aderire alla proposta di modifica di legge. Il messaggio del Consiglio federale ipotizza, sulla base di dati stimati dal Canton Ginevra, un minor gettito medio annuo ai fini dell'imposta federale diretta di 45 milioni di franchi e ai fini dell'imposta cantonale e quella comunale di circa 75 milioni di franchi.
\nUna minoranza, per via dell'incertezza delle stime, \u00e8 dell'idea di non dare seguito a questa modifica, anche considerando la situazione delle finanze cantonali e gli effetti non chiari che questa misura potrebbe avere. L'entrata in materia e [PAGE 805] l'adesione al disegno di legge, in definitiva, \u00e8 stata sostenuta con 17 contro 7 voti e 1 astensione.
\nPer questo motivo la vostra commissione vi invita ad aderire alla modifica di legge.
\nAnlass f\u00fcr diese Gesetzes\u00e4nderung war Corona. Wir haben diskutiert, dass die Laufzeit von Notkrediten bis zu zehn Jahre betragen soll. Da dr\u00e4ngt es sich auf, auch die M\u00f6glichkeit zur Verlustverrechnung auf die entsprechende Periode auszudehnen, falls sie denn beansprucht w\u00fcrde.
\nDer Grund f\u00fcr diese \u00c4nderung ist aber ein steuersystematischer. Er besteht im sogenannten Totalgewinnprinzip und im Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit, die auch f\u00fcr Unternehmen anwendbar sind. Diese beiden Prinzipien w\u00fcrden nahelegen, dass Verluste, die ein Unternehmen \u00fcber seine gesamte Lebenszeit anh\u00e4uft, ohne zeitliche Beschr\u00e4nkung gegen Gewinne verrechnet werden k\u00f6nnen, die in einer sp\u00e4teren Phase erwirtschaftet werden. Eine zeitliche Beschr\u00e4nkung dieser Verlustverrechnungsm\u00f6glichkeit widerspricht im Grundsatz diesen Prinzipien. Sie ist nur mit dem sogenannten Periodizit\u00e4tsprinzip zu rechtfertigen oder, etwas einfacher gesagt, vor allem mit den praktischen \u00dcberlegungen der Steuerverwaltungen, dass die steuerlichen Verh\u00e4ltnisse, die Steuerfaktoren, die zur Steuerberechnung f\u00fchren, zeitlich limitiert und eingegrenzt werden sollen.
\nF\u00fcr die betroffenen Unternehmen, die aus der Verrechnungsperiode herausfallen und nach sieben Jahren immer noch Verlustvortr\u00e4ge mit sich herumtragen, aber diese nicht mehr steuerlich geltend machen k\u00f6nnen, bedeutet diese Abweichung von den eingangs genannten Prinzipien eigentlich eine \u00dcberbesteuerung, weil sie f\u00fcr Gewinne besteuert werden, die sie so per saldo auf lange Sicht gar nicht erwirtschaftet haben.
\nDie Diskussion in unserer Kommission und auch in der Finanzkommission, wie ich das den Protokollen habe entnehmen k\u00f6nnen, drehte sich vorwiegend um die Folgen f\u00fcr den Fiskus. Es geht hier, wie so h\u00e4ufig, um den Begriff der Steuerausf\u00e4lle. Diese sind sehr schwierig prognostizierbar, weil es sich bei diesen langfristigen Verrechnungssachverhalten wahrscheinlich um Einzelf\u00e4lle handelt oder weil sie durch ausserordentliche Situationen wie eine Corona-Krise getrieben sind. Das erleben wir hoffentlich nicht allzu h\u00e4ufig. Die Rede ist von Mindereinnahmen bis zu 100 Millionen Franken pro Jahr in Ausnahmejahren. Was allerdings der langfristige Durchschnitt sein soll, ist nicht ergr\u00fcndbar. Die Kantone haben in dieser Frage eine sehr d\u00fcrftige statistische Grundlage und k\u00f6nnen schlecht absch\u00e4tzen, wie die Konsequenzen wirklich aussehen w\u00fcrden. Ich glaube, man kann sagen, dass die finanziellen Auswirkungen f\u00fcr die \u00f6ffentlichen Haushalte nicht gravierend w\u00e4ren.
\nIn der Kommissionsdiskussion war auch die Rede von einem Blindflug angesichts dieser unklaren Prognosem\u00f6glichkeiten. Diese Perspektive halte ich f\u00fcr politikzentriert, denn f\u00fcr die betroffenen Unternehmen ist diese Fragestellung alles andere als ein Blindflug. Wenn sie n\u00e4mlich in irgendeinem Jahr Verluste realisieren mussten, dann sind das sehr sp\u00fcrbare, reale Fakten, die sie konkret treffen, und das ist alles andere als ein Blindflug. Es geht in dieser Fragestellung also letztlich auch um die Abw\u00e4gung der Interessen der \u00f6ffentlichen Hand, der Verwaltung und der betroffenen Unternehmen.
\nIch m\u00f6chte noch erw\u00e4hnen, dass die Frage - abgesehen von Krisensituationen und der von mir erw\u00e4hnten Corona-Perspektive - vor allem f\u00fcr Start-ups oder Jungunternehmen relevant ist, die w\u00e4hrend einigen Jahren Verluste anh\u00e4ufen, dann langsam in die Gewinnzone kommen und diese Gewinne dann mit den eingangs erw\u00e4hnten Verlusten verrechnen k\u00f6nnen. Wenn sie zum Beispiel f\u00fcnf Jahre lang massiv investieren, eine hohe Cash-Burn-Rate haben und Verluste produzieren, dann bleiben ihnen nach den ersten Verlustjahren nur noch zwei Jahre, w\u00e4hrend denen dann vielleicht scheue Gewinne anfallen, die sie verrechnen k\u00f6nnen. Das scheint mir nicht besonders sinnvoll. Das sage ich vor allem auch denjenigen in diesem Saal, die sich sonst bei jeder Gelegenheit f\u00fcr die Start-up-Szene starkmachen und dabei vielleicht vergessen, dass die langfristige Optik gerade f\u00fcr sie wichtig ist, vor allem wenn es auch um die sogenannte Wachstums- oder Scale-up-Phase geht, f\u00fcr die leider viele Unternehmen dann ins Ausland wechseln.
\nIm Sinne des Ausgef\u00fchrten empfehle ich Ihnen namens der WAK-N, die mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung das Eintreten unterst\u00fctzt, diesem Antrag zu folgen.
\nDieser Gesetzentwurf verfehlt seine Wirkung: KMU gehen leer aus, und die strapazierte Bundeskasse wird weiter geschr\u00f6pft. Es ist ein typisches Beispiel b\u00fcrgerlicher Finanzpolitik: Steuersenkungen, von denen einige wenige Unternehmen profitieren, werden gegen den Willen des Bundesrates und der Mehrheit der Kantone durchgedr\u00fcckt, nur um dann im selben Jahr massive Sparprogramme auf Kosten der Umwelt, der Bev\u00f6lkerung und der KMU auszurichten.
\nDie Erstreckung der Verlustverrechnung wurde urspr\u00fcnglich lanciert, um die Unternehmen nach der Covid-19-Pandemie zu unterst\u00fctzen. Wird das erreicht? Fehlanzeige. Von der geplanten \u00c4nderung w\u00fcrden nur ganz wenige und grunds\u00e4tzlich lukrative Unternehmen profitieren, die einen einmalig grossen Verlust erlitten haben, etwa Finanzinstitute, die Millionenbussen eingeholt haben. Die vielen Betriebe aber, die effektiv unter der Covid-19-Pandemie gelitten und teilweise immer noch mit den Nachwehen zu k\u00e4mpfen haben, etwa Betriebe in der Gastronomie, h\u00e4tten davon nichts. Diese Betriebe weisen entweder so tiefe Gewinne aus, dass die Steuerlast sowieso \u00fcberschaubar ist - ich erinnere daran: Auf Bundesebene zahlen 60 Prozent der KMU keine Steuern -, oder aber sie weisen gar keine Gewinne mehr aus. Dann verf\u00e4llt zwar der Verlustvortrag aus der Covid-19-Zeit, aber das ist dann nicht ihr gr\u00f6sstes Problem.
\nDas Versprechen, man wolle KMU nach der Covid-19-Pandemie helfen, ist also nichts als heisse Luft. Wollen Sie diese Unternehmen wirklich unterst\u00fctzen, bieten wir gerne Hand, aber mit zielgerichteten Massnahmen: etwa indem, wie urspr\u00fcnglich versprochen, die Zinsen f\u00fcr die Covid-19-B\u00fcrgschaftskredite endlich auf 0 Prozent gesenkt werden oder indem den KMU g\u00fcnstige Kredite \u00fcber ein B\u00fcrgschaftsprogramm zur Verf\u00fcgung gestellt werden, um trotz Covid-19-Nachwehen und tiefer Liquidit\u00e4t die notwendigen Investitionen in die Erneuerung der Betriebe oder in deren \u00f6kologische Transformation t\u00e4tigen zu k\u00f6nnen.
\nWir haben es geh\u00f6rt: Start-ups, die nach der Covid-19-Pandemie gegr\u00fcndet wurden, genau zwischen dem siebten und zehnten Jahr ihren Break-even erreichen und dann hochprofitabel werden, w\u00fcrden von der Verl\u00e4ngerung der Verlustverrechnung effektiv profitieren. Das ist eine sehr \u00fcberschaubare Gruppe. Dennoch h\u00e4tten wir f\u00fcr diese spezifische Gruppe eine Verl\u00e4ngerung der Verlustverrechnung durchaus unterst\u00fctzt. Die Kommissionsmehrheit wollte jedoch eine solche Differenzierung nicht; stattdessen sollen nun einzelne, tendenziell grosse Unternehmen profitieren, indem sie einen noch gr\u00f6sseren Spielraum zur Steueroptimierung erhalten.
\nAus Sicht der Gr\u00fcnen ist eine solche Schw\u00e4chung der Steuerprogression nicht zielf\u00fchrend, zumal die Auswirkungen dieser Steuersenkungen Mindereinnahmen im Umfang von etwa 50 bis 100 Millionen Franken nach sich ziehen w\u00fcrden. Dabei konnte nicht einmal die Verwaltung eine klare Sch\u00e4tzung machen, weil ihr schlicht die Zahlen fehlen. Zudem hat - dies als Klammerbemerkung - die gleiche Mehrheit, die hier Steuersenkungen ohne Kenntnis der Auswirkungen [PAGE 806] beschliessen will, gerade erst im Mai in der Sondersession den Aufbau einer verl\u00e4sslichen Datengrundlage f\u00fcr genau solche Sch\u00e4tzungen auf die lange Bank geschoben.
\nOb 50 oder 100 Millionen Franken: Solche Mindereinnahmen sind beim aktuellen Zustand des Bundeshaushaltes nicht angezeigt. Deshalb beantragt auch die Finanzkommission unseres Rates, und zwar mit 17 zu 7 Stimmen, nicht auf die Vorlage einzutreten. Wir wollen lieber die KMU unterst\u00fctzen, statt einzelnen, profitablen Unternehmen unter die Arme zu greifen. Wir verzichten lieber auf unn\u00f6tige Steuersenkungen und erhalten daf\u00fcr die Forschungsbeitr\u00e4ge und damit die Innovationskraft des Standorts Schweiz, von der insbesondere die KMU profitieren.
\nDeshalb wird die Gr\u00fcne Fraktion nicht auf dieses Gesch\u00e4ft eintreten.
\n80 Prozent der Unternehmen zahlen keine oder kaum Steuern, n\u00e4mlich unter 10[NB]000 Franken. Also legiferieren wir in diesem Parlament einmal mehr f\u00fcr die Grossen und ganz Grossen. Nun, dagegen w\u00e4re ja nichts einzuwenden, h\u00e4tten wir diesbez\u00fcglich einen Handlungsbedarf. Nur ist der einfach nicht auszumachen; ebenso wenig ist ersichtlich, dass man mit dieser Vorlage gezielt einen Missstand beheben k\u00f6nnte. Wir schaffen also eine reine Steueroptimierungsm\u00f6glichkeit f\u00fcr Grosskonzerne. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit \"Resilienz\" oder mit \"Verbesserung\" der Wettbewerbsf\u00e4higkeit usw. zu tun, wie das Economiesuisse und Swissholdings in der Vernehmlassung behauptet haben. Wir hatten in den letzten zwanzig Jahren bereits eine Steigerung bei den Direktinvestitionen von 1000 Prozent auf \u00fcber eine Billion Franken - also auch da: kein Handlungsbedarf. Auch der Bundesrat und die grosse Mehrheit der Finanzkommission sehen keinen Handlungsbedarf.
\nNun ist dieser Vorstoss vor dem Hintergrund der Corona-Krise entstanden, vielleicht eher als Vorwand, vielleicht auch ernst gemeint, das wissen wir nicht. Und auch daraus leitet sich kein Handlungsbedarf ab, denn gerade die Grossen haben in der Corona-Krise nicht grosse Verluste geschrieben, sondern die Kleinen, die ohnehin keine oder kaum Steuern zahlen. Und wir wissen es aus der Wissenschaft, wir wissen es aus der politischen Erfahrung: Es ist viel besser, gezielt zu helfen, wie zum Beispiel mit einem Teilmieterlass. Aber genau das wollte dieses Parlament nicht, obwohl es massiv geholfen h\u00e4tte und niemand einen Schaden gehabt h\u00e4tte. Die Immobilieneigent\u00fcmer h\u00e4tten 1,8 Prozent weniger Jahresumsatz gehabt, und das ist nicht als Schaden zu titulieren.
\nWenn es also darum geht, echten Handlungsbedarf auszumachen, dann sehe ich zwei Dinge. Man kann erstens eine Kann-Formulierung mit einer Delegationsnorm an den Bundesrat machen, der dann bei ausserordentlichen Ereignissen, wie das die Covid-19-Pandemie war, eventuell die Verlustverrechnungsperiode verl\u00e4ngern k\u00f6nnte - ganz gezielt f\u00fcr das Einzelereignis. Das Zweite - ich sage es seit Jahren in diesem Parlament und mache seit Jahren Vorst\u00f6sse -: Wir brauchen, auch wenn das schwierig ist, eine Sonderkategorie f\u00fcr Start-ups, damit wir f\u00fcr diese gezielt legiferieren k\u00f6nnen. Das gilt f\u00fcr viele verschiedene Bereiche. Das wurde mehrfach - auch als Forderung von Vorst\u00f6ssen von mir - mit der Begr\u00fcndung abgelehnt, es sei schwierig, diese Kategorie zu definieren. Ja, das ist schwierig, aber auf den Mond fliegen ist in den Sechzigerjahren auch eher schwierig gewesen.
\nMan will also nicht gezielt Politik machen, sondern Steuersubventionen mit der Giesskanne f\u00fcr die grossen Unternehmen gew\u00e4hren. Das geschieht in diesem Parlament Jahr f\u00fcr Jahr f\u00fcr Jahr. Die Konsequenz sind Steuerausf\u00e4lle von Hunderten Millionen Franken, was in der heutigen Zeit komplett unverantwortlich ist.
\nErlauben Sie mir noch eine Bemerkung: Ich habe in diesem Parlament f\u00fcr KMU R\u00fcckstellungen f\u00fcr die Forschung und Entwicklung gefordert, um Konjunkturschwankungen zu gl\u00e4tten. Das wollte man nicht. Dieses Parlament hat diesen Vorstoss abgelehnt bzw. versenkt unter dem Vorwand, das sei Steueroptimierung f\u00fcr KMU, das d\u00fcrfe man nicht tun, das sei gegen das Prinzip der periodengerechten Besteuerung. So ist dieses Parlament. Einmal mehr macht man f\u00fcr Start-ups und KMU im Wesentlichen nichts, das ist f\u00fcr die Sonntagsreden. In Tat und Wahrheit legiferieren wir hier f\u00fcr die Supergrossen, die es am wenigsten n\u00f6tig haben.
\nLehnen Sie diese Sache bitte ab, unterst\u00fctzen Sie das Nichteintreten.
\nDie FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt diese Massnahmen, die die Widerstandsf\u00e4higkeit unserer Unternehmen st\u00e4rken und die Steuergerechtigkeit f\u00f6rdern. In Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheiten und globaler Herausforderungen ist es essenziell, dass unsere Unternehmen die M\u00f6glichkeit haben, Verluste aus schlechten Jahren mit sp\u00e4teren Gewinnen zu verrechnen. Dies schafft Planungssicherheit, f\u00f6rdert Investitionen und tr\u00e4gt dazu bei, Arbeitspl\u00e4tze zu sichern.
\nUnsere Partei hat wiederholt die Erstreckung der Verlustverrechnung gefordert. Es ist auch bekannt, dass zahlreiche Staaten um uns herum sogar eine zeitlich unbefristete M\u00f6glichkeit der Verlustverrechnung kennen. Diese Praxis ist international anerkannt.
\nDie Vorlage ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. Sie hilft insbesondere Start-ups und Unternehmen in Krisenzeiten, ihre Liquidit\u00e4t zu erhalten und ihre Zukunftsperspektiven zu verbessern. Gerade f\u00fcr innovative Jungunternehmen ist die Verlustverrechnung ein entscheidender Faktor, um durch schwierige Phasen zu kommen und langfristig erfolgreich zu sein. Dar\u00fcber hinaus st\u00e4rkt diese Massnahme die Steuergerechtigkeit, da sie eine faire Behandlung aller Unternehmen gew\u00e4hrleistet, unabh\u00e4ngig von der Gr\u00f6sse oder der Branche. Sie sorgt daf\u00fcr, dass Verluste in einem Jahr nicht ungenutzt bleiben, sondern in sp\u00e4teren Jahren steuerlich geltend gemacht werden k\u00f6nnen.
\nAbschliessend m\u00f6chte ich nochmals betonen, dass die Erstreckung der Verlustverrechnung ein bew\u00e4hrtes Instrument ist, das international akzeptiert wird und das unsere Wirtschaft widerstandsf\u00e4higer macht. Die FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt diese Vorlage vollumf\u00e4nglich und ist \u00fcberzeugt, dass sie einen wichtigen Beitrag zur Stabilit\u00e4t unserer Unternehmen leisten wird.
\nIn diesem Sinne empfehlen wir nat\u00fcrlich Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Amoos, ich habe keine Zahl genannt. Ich habe bewusst gesagt, dass es nicht ganz klar ist, dass wir aber von geringen Steuerausf\u00e4llen ausgehen. Man muss einfach sehen: Was Sie jetzt erw\u00e4hnt haben, das mit der UBS, ist sehr lange her und betraf grosse Unternehmen. Aber diese Vorlage betrifft nicht nur grosse Unternehmen. Ich kenne kleinere Unternehmen, die davon betroffen sind, die Verluste gemacht haben, gerade in solchen Krisenzeiten, in solchen schwierigen Zeiten, und die darauf angewiesen sind, dass sie diese Verluste verrechnen k\u00f6nnen.
\nMit dieser Vorlage schl\u00e4gt der Bundesrat eine sachlich sinnvolle, wirtschaftlich relevante und systematisch konsequente Anpassung unseres Steuersystems vor, n\u00e4mlich die M\u00f6glichkeit, die Verrechnung gesch\u00e4ftlicher Verluste mit sp\u00e4teren Gewinnen von sieben auf zehn Jahre zu verl\u00e4ngern. Die Gr\u00fcnliberale Fraktion unterst\u00fctzt diesen Schritt aus \u00dcberzeugung, denn es geht um mehr als nur eine technische Korrektur. Es geht um ein zentrales Prinzip der Unternehmensbesteuerung, um die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit. Wer Gewinne erzielt, zahlt Steuern. Wer Verluste macht, soll sie sp\u00e4ter auch entsprechend geltend machen k\u00f6nnen. Das ist keine steuerliche Beg\u00fcnstigung, sondern schlicht eine Frage der Fairness und einer ausgewogenen Systematik.
\nWarum ist das wichtig? Verluste und Gewinne geh\u00f6ren zur wirtschaftlichen Realit\u00e4t. Insbesondere in der Gr\u00fcndungsphase, in der Forschung, in der Transformation von Gesch\u00e4ftsmodellen oder in Krisenzeiten machen viele Unternehmen \u00fcber eine gewisse Zeit Verluste, teilweise auch hohe Verluste, bevor sich die Investitionen dann wieder lohnen. Die M\u00f6glichkeit, diese Verluste sp\u00e4ter mit Gewinnen zu verrechnen, ist f\u00fcr diese Firmen \u00fcberlebenswichtig. Heute gilt in der Schweiz eine Vortragsfrist von sieben Jahren, unabh\u00e4ngig davon, ob ein Unternehmen in dieser Zeit ausreichend Gewinne macht, um die Verluste auszugleichen. Das f\u00fchrt dazu, dass ein Teil dieser Verluste steuerlich ins Leere f\u00e4llt. Das ist wirtschaftlich unsinnig und f\u00fchrt in der Konsequenz zu einer \u00dcberbesteuerung dieser Unternehmen. Die Gr\u00fcnliberale Fraktion ist \u00fcberzeugt: Steuern d\u00fcrfen nicht auf fiktive, sondern nur auf rechnerische Gewinne erhoben werden. Genau das geschieht aber, wenn die Verluste aus der Vergangenheit nicht mit aktuellen und sp\u00e4teren Gewinnen verrechnet werden d\u00fcrfen.
\nInternationale Vergleiche zeigen, wir haben es geh\u00f6rt: Die Schweiz ist mit ihrer starren Begrenzung auf sieben Jahre \u00fcberhaupt keine Vorreiterin, sondern liegt hinter vielen anderen L\u00e4ndern zur\u00fcck. In Deutschland und \u00d6sterreich zum Beispiel ist die Verlustverrechnung zeitlich sogar unbefristet m\u00f6glich, was die systematisch korrekte und faire L\u00f6sung w\u00e4re. Auch L\u00e4nder wie die Niederlande, Belgien und Schweden kennen grossz\u00fcgige Regelungen. Vor diesem Hintergrund ist die vom Bundesrat vorgeschlagene Verl\u00e4ngerung auf zehn Jahre ein sinnvoller, aber immer noch vorsichtiger Schritt. Er schafft insbesondere f\u00fcr junge Unternehmen und Start-ups mehr Planungssicherheit und Widerstandskraft, ohne den Staatshaushalt zu gef\u00e4hrden. Der Bundesrat rechnet mit sehr geringen Mindereinnahmen. Nur eine kleine Anzahl von Unternehmen wird im Einzelfall auf eine so lange Vortragsperiode angewiesen sein. Der finanzpolitische Spielraum des Bundes und der Kantone wird damit also nicht substanziell eingeschr\u00e4nkt. Was aber im Gegenzug verbessert wird, ist die Standortattraktivit\u00e4t f\u00fcr innovative Unternehmen, die Krisenfestigkeit unserer Wirtschaft und die Systemgerechtigkeit unserer Unternehmensbesteuerung.
\nDiese Vorlage schafft keine Privilegien, sondern mehr Steuergerechtigkeit. Sie st\u00e4rkt Unternehmen in schwierigen Phasen und belohnt unternehmerisches Durchhalteverm\u00f6gen - gerade dann, wenn es wirtschaftlich besonders herausfordernd ist. Gerade die Covid-19-Krise hat uns eindr\u00fccklich gezeigt, wie wichtig ein robust und resilient ausgestaltetes Steuersystem ist. Die Gr\u00fcnliberale Fraktion unterst\u00fctzt die Erstreckung der Verlustverrechnung daher klar - nicht nur als Kriseninstrument, sondern grunds\u00e4tzlich. Aus systematischer Sicht w\u00e4re sogar eine zeitlich unbegrenzte Verlustverrechnung der n\u00e4chste logische Schritt. Sie w\u00fcrde konsequent am Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit ansetzen und w\u00e4re sowohl verfassungsrechtlich korrekt als auch international anschlussf\u00e4hig. Die heutige Vorlage ist ein Schritt in die richtige Richtung, ein Schritt hin zu einem Steuersystem, das leistungsf\u00e4hig, fair und zukunftstauglich ist. Die Gr\u00fcnliberale Fraktion sagt deshalb Ja zur Erstreckung der Verlustverrechnung auf zehn Jahre.
\nIch danke Ihnen f\u00fcr die Unterst\u00fctzung.
\nDie Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP beantragt Ihnen Eintreten und Zustimmung zu dieser Vorlage. Diese Vorlage geht auf eine Motion der WAK des Nationalrates aus dem Jahr 2021 zur\u00fcck. Neu sollen, Sie haben es geh\u00f6rt, Verluste w\u00e4hrend zehn Jahren verrechnet werden k\u00f6nnen. Bisher war das nur w\u00e4hrend sieben Jahren der Fall. Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP begr\u00fcsst es, dass damit dem verfassungsrechtlichen Gebot der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit besser Rechnung getragen werden kann. Es geht ja insbesondere darum, dass Unternehmen, die in der Pandemie gelitten und Verluste erzielt haben, sich rascher und besser erholen k\u00f6nnen und dass f\u00fcr solche Unternehmen ein Spielraum geschaffen wird. Es geht insbesondere auch um neu gegr\u00fcndete Unternehmen und darum, dass diese besser auf Kurs kommen. Es geht um eine kleine, aber sehr wertvolle Anpassung, die wir, wie gesagt, unterst\u00fctzen.
\nDie an die Schweiz angrenzenden L\u00e4nder kennen praktisch alle zeitlich unbegrenzte Verlustverrechnungen. Die Schweiz handhabt das mit sieben Jahren bis heute eher restriktiv. Die an die Schweiz angrenzenden L\u00e4nder haben allerdings zum Teil die Begrenzung auf bestimmte Betr\u00e4ge festgelegt.
\nEs ist auch wichtig, dass diese Vorlage nun bald in Kraft treten kann, damit eben die Verluste in den Jahren 2020 und folgende dann auch effektiv verrechnet werden k\u00f6nnen. Zum einen wird jetzt argumentiert, die Vorlage betreffe nur einzelne Unternehmen. Das ist eine Mutmassung. Von dieser Vorlage sind alle Unternehmen betroffen, es gibt keine Einschr\u00e4nkung. Zum andern wird behauptet, KMU und kleinere Unternehmen w\u00fcrden praktisch keine Bundessteuern bezahlen. Das mag vielleicht zutreffen, aber wer so argumentiert, \u00fcbersieht, dass wir mit dieser Vorlage auch das Steuerharmonisierungsgesetz \u00e4ndern und die Kantone verpflichten, auf kantonaler Ebene ihre Steuergesetzgebung so anzupassen, dass auch bei den kantonalen Steuern [PAGE 807] Verlustverrechnungen w\u00e4hrend zehn Jahren m\u00f6glich sind. Die Anpassung betrifft also nicht nur die Bundessteuer, sondern auch die kantonalen Steuern.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP, auf diese Vorlage einzutreten und dieser Vorlage zuzustimmen.
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