Mit der Armeebotschaft 2025 unterbreitet der Bundesrat den eidgen\u00f6ssischen R\u00e4ten in drei Bundesbeschl\u00fcssen Verpflichtungskredite in der H\u00f6he von insgesamt 1,7 Milliarden Franken. Davon sind 1,512 Milliarden Franken f\u00fcr Investitionen in die R\u00fcstungsbeschaffung vorgesehen, weitere 185 Millionen Franken f\u00fcr Immobilienprojekte des VBS. Zudem wird die Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger erneut beantragt. Ihr Rat ist Erstrat.
\nWir stimmen heute zum zweiten Mal \u00fcber die Armeebotschaft in ihrer neuen, f\u00e4higkeitsbasierten Form ab. Mit der Armeebotschaft 2024 hat der Bundesrat eine langfristige Variante der Ausrichtung der Armee vorgeschlagen. Sie sieht eine ausgewogene F\u00e4higkeitsentwicklung vor, die auf eine hybride Konfliktf\u00fchrung, auf Bedrohungen aus der Distanz und im Extremfall auch auf einen umfassenden milit\u00e4rischen Angriff ausgerichtet ist.
\nDie Armeebotschaft 2025 wurde den Mitgliedern beider Sicherheitspolitischen Kommissionen am 26.[NB]M\u00e4rz 2025 auf dem Waffenplatz Thun durch den Chef der Armee und die damalige Chefin des VBS pr\u00e4sentiert. Der Ort der Pr\u00e4sentation war sinnbildlich f\u00fcr das, worum es hier und heute geht: um die konkrete materielle Sicherung unserer Verteidigungsf\u00e4higkeit.
\nSeit dem Angriff Russlands auf die Ukraine hat sich die sicherheitspolitische Lage auch in Europa weiter versch\u00e4rft. Internationale Spannungen zwischen den USA und Europa auf der einen Seite und zwischen diesen und China auf der anderen Seite nehmen zu. Die globale Sicherheitslage ist zunehmend prek\u00e4r. Hybride Bedrohungen wie Sabotage, Desinformationskampagnen und Cyberangriffe betreffen zunehmend auch die Schweiz. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit eines bewaffneten Angriffs nach wie vor als gering eingesch\u00e4tzt wird, ist er leider nicht auszuschliessen; das Risiko ist sogar gestiegen. Diese Entwicklungen best\u00e4tigen die sicherheitspolitische Einsch\u00e4tzung des Bundesrates und die strategische Ausrichtung, wie sie bereits in der Armeebotschaft 2024 dargelegt wurde.
\nDie Schweiz muss ihre Verteidigungsf\u00e4higkeit st\u00e4rken, nicht mit Symbolpolitik, sondern mit konkretem Ausbau von F\u00e4higkeiten. Mit dem R\u00fcstungsprogramm 2025 setzt der Bundesrat diesen Auftrag konsequent um. Die Botschaft enth\u00e4lt gezielte Investitionen in sieben milit\u00e4rische Vorhaben zur Schliessung bestehender F\u00e4higkeitsl\u00fccken, namentlich in den Bereichen F\u00fchrung, Vernetzung, Nachrichtengewinnung, Sensorik, Cyber und vor allem Wirkmittel auf mittlere Distanz. Konkret soll die F\u00fchrungsf\u00e4higkeit durch neue IT-Infrastruktur auf Stufe Truppe, verbesserte digitale Vernetzung, eine neue Test- und Integrationsumgebung in Frauenfeld sowie einheitliche Verschl\u00fcsselungsl\u00f6sungen gest\u00e4rkt werden. Weitere Mittel werden f\u00fcr zus\u00e4tzliche Passivradare und Minidrohnen zur taktischen Aufkl\u00e4rung im bodennahen Raum beantragt.
\nDas mit Abstand gr\u00f6sste Einzelprojekt betrifft die Beschaffung eines neuen, radgest\u00fctzten Artilleriesystems zur Abl\u00f6sung der \u00fcber f\u00fcnfzig Jahre alten Panzerhaubitze M-109. Hinzu kommen Instandsetzungen bei der Leopard-2-Flotte sowie technische Anpassungen am Bergepanzer. Diese Beschaffungen m\u00fcssen in einer immer komplexeren Situation auf dem R\u00fcstungsmarkt erfolgen. Die hohe Nachfrage hat beschr\u00e4nkte Produktionskapazit\u00e4ten und Preissteigerungen zur Folge.
\nMit dem Immobilienprogramm 2025 wird ein Investitionskredit von 185 Millionen Franken beantragt. Besonders hervorzuheben ist der Neubau eines medizinischen Zentrums auf dem Waffenplatz Monteceneri sowie die Realisierung einer modularen Unterkunft in Chamblon. Daneben umfasst das Programm zahlreiche weitere kleine, aber sicherheitsrelevante Infrastrukturprojekte. Ich kann es vorwegnehmen: Das Immobilienprogramm bzw. die entsprechenden Investitionskredite waren in der Kommission unbestritten.
\nAbschliessend ist festzuhalten, dass die Botschaft keine Wunschliste verfolgt, sondern Ausdruck einer sicherheitspolitischen Notwendigkeit ist. Die geplanten Investitionen dienen dem substanziellen F\u00e4higkeitsaufbau in jenen Bereichen, in denen die Armee heute noch L\u00fccken aufweist. Das ist sicherheitspolitisch verantwortungsvoll und finanziell gerechtfertigt.
\nEine Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission empfiehlt Ihnen, auf die Armeebotschaft 2025 einzutreten. Eine Minderheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, den Bundesbeschluss zur\u00fcckzuweisen, verbunden mit dem Auftrag, ein bedrohungsgerechtes R\u00fcstungsprogramm vorzulegen. Dieses soll sich nicht am unwahrscheinlichen Szenario eines konventionellen Bodenkriegs, sondern an den realen sicherheitspolitischen Herausforderungen orientieren, namentlich an hybriden Bedrohungen, Cyberrisiken, terroristischen Gefahren auch im Luftraum und der F\u00e4higkeit zur Bew\u00e4ltigung mehrerer Katastrophenlagen. Zudem sei gem\u00e4ss der Minderheit zu ber\u00fccksichtigen, dass selbst im modernen Bodenkrieg die Bedeutung schwerer Kampfpanzer gegen null tendiere, weil sie zu verletzlich seien.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen die Ablehnung dieses R\u00fcckweisungsantrages. Sie argumentiert, das mit der Armeebotschaft 2024 beschlossene F\u00e4higkeitsprofil sei breit und ausgewogen und orientiere sich explizit auch an hybriden Bedrohungslagen inklusive Cyber, [PAGE 846] Nachrichtengewinnung und F\u00fchrungsf\u00e4higkeit. Jedoch d\u00fcrfe ein konventioneller Angriff nicht ausgeschlossen werden. Potenzielle Gegner n\u00fctzen zudem gezielt Schw\u00e4chen aus. Eine R\u00fcckweisung w\u00fcrde die Umsetzung des strategischen Aufbaus unserer Verteidigungsf\u00e4higkeit verz\u00f6gern und w\u00e4re angesichts der Sicherheitslage unverantwortlich.
\nZum gestern eingereichten Einzelantrag Flach auf R\u00fcckweisung hat die Kommission naturgem\u00e4ss keine Stellung genommen.
\nL'Europe est devenue moins s\u00fbre. La situation s\u00e9curitaire s'est nettement d\u00e9t\u00e9rior\u00e9e en Europe depuis l'attaque de la Russie contre l'Ukraine au printemps 2022. La guerre a ainsi des cons\u00e9quences durables sur notre continent et par cons\u00e9quent sur la Suisse. Si l'\u00e9ventualit\u00e9 d'une attaque arm\u00e9e est faible, elle est n\u00e9anmoins d'actualit\u00e9, et notre arm\u00e9e doit \u00eatre pr\u00e9par\u00e9e \u00e0 toutes les strat\u00e9gies, y compris au pire. Au surplus, l'utilisation de moyens issus de la guerre hybride, en particulier les activit\u00e9s de sabotage et de prise d'influence ainsi que les cyberattaques ont fortement progress\u00e9 dans notre pays. Dans cette perspective, votre Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 a examin\u00e9 les trois arr\u00eat\u00e9s f\u00e9d\u00e9raux du message sur l'arm\u00e9e 2025, adopt\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le 26 f\u00e9vrier dernier.
\nFace aux menaces actuelles, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soumet au Parlement des cr\u00e9dits d'engagement \u00e0 hauteur de 1,7 milliard de francs. Sur ce montant, il est pr\u00e9vu d'investir environ 1,5 milliard dans des acquisitions d'armement et 185 millions dans des projets immobiliers du DDPS - j'y reviendrai dans la discussion par article.
\nL'objectif est d'augmenter progressivement les d\u00e9penses de l'arm\u00e9e \u00e0 1 pour cent du PIB d'ici 2032, selon la d\u00e9cision de nos deux chambres. A titre de comparaison, la Russie investit 30 pour cent de son PIB dans son armement. Elle accumule des syst\u00e8mes et des munitions trois fois sup\u00e9rieurs \u00e0 ce dont elle a besoin pour mener la guerre en Ukraine. Il faut donc s'attendre \u00e0 ce que les hostilit\u00e9s durent et s'\u00e9tendent sur notre continent.
\nCette semaine encore, le chef d'Armasuisse M.[NB]Loher a affirm\u00e9 que les munitions dont dispose la Suisse ne lui permettraient de tenir qu'un seul jour dans une situation comparable \u00e0 l'Ukraine. En effet, les meilleurs syst\u00e8mes du monde sans munitions ne servent \u00e0 rien. C'est la raison pour laquelle votre commission propose d'investir 1 milliard de francs suppl\u00e9mentaires dans l'acquisition de munitions, j'y reviendrai.
\nDans l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral 2, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose par ailleurs la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger.
\nConcernant l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral 1 : dans son programme d'armement 2025, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose tout d'abord un cr\u00e9dit d'engagement de 850 millions de francs destin\u00e9 \u00e0 l'acquisition d'un nouveau syst\u00e8me d'artillerie \u00e0 roues, \"Artillery Gun Module\" (AGM) de l'entreprise allemande KNDS, qui utilisera le Piranha IV comme plateforme. Sa port\u00e9e est de 50 kilom\u00e8tres ; il remplacera l'obusier blind\u00e9 M-109. Ce cr\u00e9dit d'engagement permettra l'acquisition de 32 unit\u00e9s, moyens logistiques, munitions d'instruction et d'engagement ainsi que simulateurs inclus. Ensuite, un cr\u00e9dit d'engagement de 255 millions de francs est pr\u00e9vu pour contribuer \u00e0 la remise en \u00e9tat de la flotte de Leopard 2 engag\u00e9e et 35 millions iront au maintien de la valeur du char de d\u00e9pannage 01.
\nQuatre autres projets d'armement ont pour but d'am\u00e9liorer la capacit\u00e9 de conduite et la mise en r\u00e9seau des troupes. Le premier, de 110 millions de francs, a trait au d\u00e9veloppement de l'infrastructure informatique de la troupe. Le deuxi\u00e8me, de 72 millions de francs, concerne divers logiciels afin de pouvoir \u00e9changer des donn\u00e9es de mani\u00e8re rapide, s\u00fbre et standardis\u00e9e. Le troisi\u00e8me, de 30 millions de francs, vise \u00e0 d\u00e9manteler l'environnement de test et d'int\u00e9gration sur la place d'armes de D\u00fcbendorf et de le recr\u00e9er sur la place d'armes de Frauenfeld. Le quatri\u00e8me, enfin, consiste \u00e0 r\u00e9duire et \u00e0 harmoniser le nombre de proc\u00e9d\u00e9s de chiffrement et s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 50 millions de francs.
\nDeux autres cr\u00e9dits d'engagement sont destin\u00e9s \u00e0 l'\u00e9largissement des capacit\u00e9s dans le domaine du renseignement int\u00e9gr\u00e9 et des capteurs. Il est ainsi pr\u00e9vu d'acqu\u00e9rir des radars passifs suppl\u00e9mentaires pour 80 millions de francs, plus difficiles \u00e0 localiser que les radars actifs, afin de compl\u00e9ter l'image de la situation a\u00e9rienne. Enfin, davantage de formations seront \u00e9quip\u00e9es de mini-drones, qui favoriseront l'exploration tactique de l'espace proche du sol ; ce cr\u00e9dit est de 30 millions de francs.
\nPar ailleurs, par 16 voix contre 9, votre commission vous propose un cr\u00e9dit d'engagement suppl\u00e9mentaire de 1 milliard de francs pour l'achat de munitions pour les syst\u00e8mes de d\u00e9fense sol-air (DSA) de longue et moyenne port\u00e9e ainsi que pour des syst\u00e8mes d'appui de feu indirect \u00e0 moyenne distance, l'objectif \u00e9tant d'augmenter la capacit\u00e9 \u00e0 durer.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, il est imp\u00e9ratif que la Suisse, gr\u00e2ce \u00e0 une premi\u00e8re tranche de cr\u00e9dit pour les munitions, puisse conclure des contrats en temps voulu et s'assurer ainsi des cr\u00e9neaux de livraison. Si, jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, il y avait entre 1 et 2 ans d'attente sur les listes d'attente, on nous a appris, cette semaine encore, que ce d\u00e9lai s'est report\u00e9 \u00e0 5 voire 6 ans. En outre, une partie des munitions peuvent \u00eatre produites en Suisse, ce qui est une aubaine pour notre \u00e9conomie. Je rappelle d'ailleurs que notre Parlement s'est prononc\u00e9 en faveur du renforcement de la capacit\u00e9 de d\u00e9fense de notre arm\u00e9e. Une minorit\u00e9 s'oppose \u00e0 ce un cr\u00e9dit d'engagement suppl\u00e9mentaire. Pour elle, ce cr\u00e9dit ne peut \u00eatre discut\u00e9 que si une solution de financement a pr\u00e9alablement \u00e9t\u00e9 trouv\u00e9e. La proposition Flach, comme l'a tr\u00e8s justement dit ma coll\u00e8gue, n'a pas pu \u00eatre discut\u00e9e en commission, donc, je n'en parlerai pas.
\nDans un premier temps, votre commission est entr\u00e9e en mati\u00e8re \u00e0 l'unanimit\u00e9 sur les trois arr\u00eat\u00e9s f\u00e9d\u00e9raux. A l'issue du d\u00e9bat sur l'arr\u00eat\u00e9 1, toutefois, et la d\u00e9cision de la majorit\u00e9 de la commission de rajouter 1 milliard de francs pour les munitions, une minorit\u00e9 Gl\u00e4ttli demande la non-entr\u00e9e en mati\u00e8re sur cet arr\u00eat\u00e9 1. Comme nous n'en avons pas parl\u00e9 en commission, je lui laisserai le soin de d\u00e9velopper sa proposition de minorit\u00e9. La minorit\u00e9 Molina demande quant \u00e0 elle le renvoi du projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, afin qu'il adapte, selon sa demande, le programme d'armement aux d\u00e9fis en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9, notamment aux menaces hybrides, aux cyberrisques, aux dangers terroristes et aux catastrophes graves.
\nPar 17 voix contre 8, votre commission a rejet\u00e9 la proposition de renvoi en raison du caract\u00e8re urgent des acquisitions et de la situation tendue en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9. Si nous souhaitons remplir nos obligations de pays neutre telles qu'elles d\u00e9coulent de la Convention de La Haye, nous devons \u00eatre en mesure de d\u00e9fendre notre territoire et notre population, et donc \u00eatre pr\u00eats \u00e0 affronter tous les risques, y compris les pires, le plus rapidement possible.
\nSur le fond, d'autres propositions visent la suppression ou, \u00e0 l'inverse, la hausse des diff\u00e9rents cr\u00e9dits d'engagement, notamment pour l'appui feu indirect ou encore la remise en \u00e9tat des chars Leopard. Elles ont toutes \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9es ; j'y reviendrai lors de la discussion par article.
\nEn conclusion, la commission de votre conseil, par 16 voix contre 6 et 3 abstentions, a adopt\u00e9, au vote sur l'ensemble, le projet d'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral 1 sur le programme d'armement 2025 et vous recommande de rejeter les propositions de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re et de renvoi.
\nJ'en arrive au projet d'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral 2 sur la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger. Au vote sur l'ensemble, par 16 voix contre 9, la commission de votre conseil soutient la mise hors service de la flotte de F-5 Tiger, telle qu'elle est pr\u00e9vue par l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concern\u00e9. Elle estime en effet - avec chagrin, certes - que le maintien des F-5 Tiger au-del\u00e0 de leur dur\u00e9e de vie pr\u00e9vue est trop co\u00fbteux et impossible avec les ressources en personnel disponibles pour exploiter trois flottes, soit les F-5, F/A-18 et les F-35A \u00e0 venir, et, surtout - c'est cela qui est d\u00e9terminant -, il ne contribue gu\u00e8re au renforcement de notre capacit\u00e9 de d\u00e9fense.
\nLa minorit\u00e9 Schnyder Markus demande de ne pas entrer en mati\u00e8re, car elle souhaite la mise hors service des F-5 Tiger uniquement apr\u00e8s la mise en service de la flotte de F-35A. Elle est d'avis que cela permettrait de conserver la strat\u00e9gie de la double flotte, qui garantit - c'est vrai - une plus grande flexibilit\u00e9 et une meilleure disponibilit\u00e9 op\u00e9rationnelle. Selon [PAGE 847] cette minorit\u00e9, les F-5 Tiger pourraient continuer \u00e0 assumer des t\u00e2ches, telles que les missions d'entra\u00eenement, l'appui aux services de police a\u00e9rienne ou la simulation d'adversaires lors d'exercices, ce qui d\u00e9chargerait la flotte de F/A-18. La proposition de la minorit\u00e9 Schnyder Markus a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 14 voix contre 10 et 1 abstention.
\nJ'en arrive au projet d'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral 3 sur le programme immobilier du DDPS 2025, qui a men\u00e9 \u00e0 moins de discussions. Dans le cadre du programme immobilier, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous soumet des cr\u00e9dits d'engagement pour un montant de 185 millions de francs. Tout d'abord, un nouveau centre m\u00e9dical r\u00e9gional sera construit sur la place d'armes de Monteceneri pour un montant de 21 millions. Il s'agit de concentrer sur un seul site, au lieu de trois, la prise en charge m\u00e9dicale stationnaire et ambulatoire des militaires dans la partie italophone de notre pays. Ensuite, la construction d'un cantonnement modulaire mobile sur la place d'armes de Chamblon, pour un montant de 24 millions, permettra en outre d'accro\u00eetre la capacit\u00e9 d'h\u00e9bergement de notre troupe. Ce cantonnement pourra, au besoin, \u00eatre d\u00e9mont\u00e9 et remont\u00e9 ailleurs. Enfin, la r\u00e9alisation de nombreux autres projets immobiliers de moindre envergure est pr\u00e9vue, notamment des am\u00e9nagements et des mesures de maintien de valeur dans des infrastructures existantes, pour un montant d'environ 140 millions au total.
\nLa commission de votre conseil vous demande, \u00e0 l'unanimit\u00e9, d'entrer en mati\u00e8re et d'approuver l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme immobilier du DDPS.
\nNotre ministre de la d\u00e9fense rappelait encore r\u00e9cemment que la situation en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9 en Europe avait radicalement chang\u00e9. Pour la Suisse, cela signifie que l'arm\u00e9e doit agir d\u00e8s maintenant afin de se pr\u00e9parer, y compris aux sc\u00e9narios les plus dangereux. Or, les syst\u00e8mes et les munitions actuellement disponibles ne suffisent qu'\u00e0 couvrir les exercices en cours et seraient \u00e9puis\u00e9s en quelques jours en cas d'urgence, ce qui ne permettrait pas \u00e0 l'arm\u00e9e de remplir sa mission constitutionnelle.
\nL'arm\u00e9e doit non seulement \u00eatre plus forte, mais aussi \u00eatre ax\u00e9e \u00e0 nouveau, en priorit\u00e9, sur la d\u00e9fense. Compte tenu de la diversit\u00e9 des attaques actuelles et des menaces \u00e0 venir, la d\u00e9fense doit \u00eatre comprise dans un sens plus large qu'avant, englobant non seulement les attaques hybrides, mais aussi les conflits conventionnels. \u00c0 nouveau, h\u00e9las, l'histoire se r\u00e9p\u00e8te.
\nIch spreche f\u00fcr die Finanzkommission.
\nDer Bundesrat hat die Armeebotschaft 2025 am 26.[NB]Februar dieses Jahres verabschiedet. Der Nationalrat ist dieses Jahr Erstrat. Die Finanzkommission des Nationalrates hat die Vorlage am 6.[NB]M\u00e4rz in der Subkommission und am 3.[NB]April und am 21.[NB]Mai in der Plenarkommission beraten.
\nInsgesamt umfasst die Armeebotschaft drei Bundesbeschl\u00fcsse: das R\u00fcstungsprogramm 2025 mit Verpflichtungskrediten in der H\u00f6he von rund 1,5 Milliarden Franken, die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger und das Immobilienprogramm VBS 2025 mit Verpflichtungskrediten in der H\u00f6he von 185 Millionen Franken. Da der Bundesrat mit den Entw\u00fcrfen 1 und 3 Verpflichtungskredite beantragt, sind Antr\u00e4ge der Finanzkommission auf der Fahne aufgef\u00fchrt. Bei Entwurf 2 werden keine Finanzmittel beantragt, sondern dieser Entwurf f\u00fchrt zu tieferen Ausgaben von j\u00e4hrlich minus 44 Millionen Franken. Hier haben wir uns im Rahmen eines Mitberichtes nach Artikel 50 ParlG zuhanden der SiK ge\u00e4ussert.
\nBeim R\u00fcstungsprogramm beantragt die Finanzkommission mit 17 zu 0 Stimmen bei 8 Enthaltungen, auf das R\u00fcstungsprogramm 2025 einzutreten, und spricht sich f\u00fcr Verpflichtungskredite in der H\u00f6he von rund 1,5 Milliarden Franken aus, gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates. Die beantragten Ausgaben in der Armeebotschaft 2025 widerspiegeln den Wachstumspfad des Parlamentes, welcher vorsieht, die Armeeausgaben bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erh\u00f6hen.
\nDie FK-N anerkennt die Dringlichkeit f\u00fcr R\u00fcstungsinvestitionen aufgrund der geopolitischen Lage und der langen Beschaffungszeiten. In Hinblick auf die Beratungen zu Rechnung und Budget sind der FK-N regelm\u00e4ssig Informationen zur Verf\u00fcgung zu stellen.
\nEine Minderheit Wyss beantragt R\u00fcckweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, aufgrund der aktuellen Weltlage die Priorisierungen zu \u00fcberpr\u00fcfen. Zudem m\u00fcssen die L\u00f6sungen zur Behebung der Probleme in der Armee zwingend vorgelegt werden. Des Weiteren muss eine Gegenfinanzierung, welche keinen Abbau bei anderen Themenbereichen bedeutet, vorgeschlagen werden.
\nAus Sicht der Mehrheit ist die Frage der Gegenfinanzierung nicht im Rahmen dieser Vorlage zu kl\u00e4ren, sondern anl\u00e4sslich der Beratung des Voranschlags 2026, wenn die R\u00e4te ein schuldenbremsenkonformes Gesamtbudget zu verabschieden haben. Der R\u00fcckweisungsantrag wurde mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt; er wird anschliessend ausf\u00fchrlich von Frau Wyss begr\u00fcndet.
\nDie SiK-N hat die Armeebotschaft am 7.[NB]April 2025 vorberaten und beantragt einen zus\u00e4tzlichen Verpflichtungskredit f\u00fcr Munition f\u00fcr die Systeme Bodluv im Umfang von 1 Milliarde Franken. Weil dieser Beschluss weitreichende finanzpolitische Konsequenzen hat, wurde die Auswirkung dieses Antrages auf das R\u00fcstungsprogramm in der Finanzkommissionssitzung vom 21.[NB]Mai nochmals besprochen. Aus Sicht der SiK scheint zwar, wenn es Lieferengp\u00e4sse gibt, eine fr\u00fchzeitige Bewilligung von Verpflichtungskrediten f\u00fcr die Beschaffung von Vorteil. Aus finanzpolitischer Sicht w\u00fcrde es das VBS jedoch vor grosse Herausforderungen stellen. Wenn n\u00e4mlich im Rahmen der Budgetgenehmigung im Dezember nicht ebenfalls um diese eine Milliarde Franken erh\u00f6ht wird, dann nimmt der Planungs\u00fcberhang wieder \u00fcberm\u00e4ssig zu. Diese Situation, Sie erinnern sich sicher, f\u00fchrte bereits im Fr\u00fchjahr 2024 zu Diskussionen, was dann f\u00e4lschlicherweise dazu gef\u00fchrt hat, dass von einem Finanzloch gesprochen wurde.
\nEin Planungs\u00fcberhang bedeutet: Es werden mehr finanzielle Verpflichtungen f\u00fcr R\u00fcstungsk\u00e4ufe eingegangen, als im Rahmen der k\u00fcnftigen Voranschl\u00e4ge bezahlt werden k\u00f6nnen. Das w\u00fcrde bedeuten, dass in den Folgejahren nur noch kleinere oder gar keine R\u00fcstungsprogramme mehr beantragt werden k\u00f6nnten.
\nDie FK-N h\u00e4lt an ihrem urspr\u00fcnglichen Antrag fest, das R\u00fcstungsprogramm 2025 gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates zu bewilligen, also keine zus\u00e4tzliche Milliarde Franken f\u00fcr Munition zu beschliessen.
\nBeim Bundesbeschluss 2, bei der Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger, gab es in der Finanzkommission wenig zu diskutieren. Bei einem Weiterbetrieb w\u00e4re mit j\u00e4hrlichen Betriebskosten von 44 Millionen Franken und absehbaren Investitionskosten von einer halben Milliarde Franken zu rechnen. Die Flugzeuge sind jedoch weder f\u00fcr den Schutz des Luftraumes noch f\u00fcr Trainingszwecke geeignet. Dieses Geld wird dringend f\u00fcr die Wiederherstellung der Verteidigungsf\u00e4higkeit ben\u00f6tigt. Die FK-N hat mit 18 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen zugestimmt.
\nDas Immobilienprogramm VBS 2025 wurde einstimmig zur Annahme empfohlen. [PAGE 848]
\nIm Namen der Finanzkommission bitte ich Sie, unseren Antr\u00e4gen zu folgen.
\nDas VBS hat dann keine M\u00f6glichkeiten mehr, etwas anderes zu bestellen. Die Situation kann sich ver\u00e4ndern, wir wissen nicht, was in einem Jahr ist. Wir haben dann zwar Munition bestellt, k\u00f6nnen aber nichts anderes mehr bestellen, denn wenn der Planungs\u00fcberhang zu gross ist, f\u00fchrt das einfach zu Problemen. Die Armee, das VBS haben dann einfach keine Flexibilit\u00e4t mehr. Wir k\u00f6nnen in den Folgejahren keine R\u00fcstungsprogramme mehr sprechen.
\nGesch\u00e4tzte Frau Kollegin B\u00fcrgin, was ist an der Erh\u00f6hung des Planungs\u00fcberhangs so schlimm? Wir wissen, dass es f\u00fcnf bis sechs Jahre geht, bis die Munition kommt. Die Zahlungen m\u00fcssen erst sp\u00e4ter get\u00e4tigt werden. Was ist an der Erh\u00f6hung des Planungs\u00fcberhangs so schlimm?
\nBesten Dank f\u00fcr Ihre Frage, Herr Tuena. Ich habe es ausgef\u00fchrt: Wenn das Parlament diese Milliarde im Voranschlag 2026 nicht im Budget einstellt, steigt der Planungs\u00fcberhang, dann kann die Armee im n\u00e4chsten R\u00fcstungsprogramm 2026[NB]oder[NB]2027[NB]wahrscheinlich[NB]nichts mehr bestellen, weil es nicht aufgeht. Diese eine Milliarde m\u00fcsste gegenfinanziert werden.
\nHerr Kollege Gl\u00e4ttli, k\u00f6nnen Sie mir erkl\u00e4ren, warum die Gr\u00fcnen in Deutschland Milliardenbetr\u00e4ge in die R\u00fcstungsindustrie und in die Aufr\u00fcstung investieren, w\u00e4hrend Sie als Gr\u00fcne Schweiz hier offensichtlich eine v\u00f6llig andere Beurteilung der Lage und Situation haben?
\nAntrag FK-N [GZ]
\nEintreten auf die Vorlagen 1 und 3
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit SiK-N [GZ]
\nEintreten auf die Vorlagen 1-3
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit SiK-N [GZ]
\n(Gl\u00e4ttli, Andrey, Fivaz Fabien)[GZ]
\nNichteintreten auf Vorlage 1
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit SiK-N[GZ]
\n(Schnyder Markus, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Riner, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nNichteintreten auf Vorlage 2
\n[VS]
\nProposition CdF-N [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re sur les projets 1 et 3
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 CPS-N [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re sur les projets 1-3
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CPS-N [GZ]
\n(Gl\u00e4ttli, Andrey, Fivaz Fabien)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re sur le projet 1
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CPS-N [GZ]
\n(Schnyder Markus, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Riner, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re sur le projet 2
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit FK-N [GZ]
\n(Wyss, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, K\u00e4lin, Wermuth, Wettstein, Zybach)[GZ]
\nR\u00fcckweisung des Gesch\u00e4ftes an den Bundesrat [GZ]
\nmit dem Auftrag, aufgrund der aktuellen Weltlage die Priorisierungen zu \u00fcberpr\u00fcfen. Zudem m\u00fcssen die L\u00f6sungen zur Behebung der Probleme in der Armee zwingend vorgelegt werden. Des Weiteren muss eine Gegenfinanzierung, welche keinen Abbau bei anderen Themenbereichen bedeutet, vorgeschlagen werden.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit SiK-N [GZ]
\n(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Gl\u00e4ttli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)[GZ]
\nR\u00fcckweisung des Gesch\u00e4ftes an den Bundesrat [GZ]
\nmit dem Auftrag, ein bedrohungsgerechtes R\u00fcstungsprogramm vorzulegen. Dieses soll sich nicht am unwahrscheinlichen Szenario eines konventionellen Bodenkriegs, sondern an den realen sicherheitspolitischen Herausforderungen orientieren - namentlich an hybriden Bedrohungen, Cyberrisiken, terroristischen Gefahren (auch im Luftraum) und der F\u00e4higkeit zur Bew\u00e4ltigung schwerer Katastrophenlagen. Zudem ist zu ber\u00fccksichtigen, dass selbst im modernen Bodenkrieg die Bedeutung schwerer Kampfpanzer gegen null tendiert, weil sie viel zu verletzlich sind.
\n[VS]
\nAntrag Flach [GZ]
\nR\u00fcckweisung des Gesch\u00e4ftes an den Bundesrat [GZ]
\nmit dem Auftrag, [GZ]
\n1.[NB]zus\u00e4tzlich zu den bereits beantragten 1,512 Milliarden Franken f\u00fcr R\u00fcstungsbeschaffungen (R\u00fcstungsprogramm 2025) dem Parlament eine Zusatzbotschaft zum R\u00fcstungsprogramm 2025 in der H\u00f6he von 500 Millionen Franken auszuarbeiten und vorzulegen, das folgende beschaffungsreife Projekte mit hoher Priorit\u00e4t enth\u00e4lt, die nach M\u00f6glichkeit mit den europ\u00e4ischen Partnerl\u00e4ndern beschafft werden:
\n-[NB]F\u00fchrungsunterst\u00fctzung und Vernetzung (inkl. Abl\u00f6sung des veralteten Polycom-Systems)
\n-[NB]F\u00e4higkeitsaufbau in der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung (Bodluv KR)
\n-[NB]Logistische F\u00e4higkeiten und Systeme
\n-[NB]Gesch\u00fctzte Mobilit\u00e4t am Boden;
\n2.[NB]zeitgleich mit der Zusatzbotschaft zum R\u00fcstungsprogramm 2025 einen Verpflichtungskredit f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der Ukraine-Wiederaufbauhilfe mittels dringlichen Bundesbeschlusses vorzulegen.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung [GZ]
\nDer durch die Mehrheit der SiK-N beantragte Zusatzkredit von 1 Milliarde Franken f\u00fcr die Munitionsbevorratung muss abgelehnt werden. Die Lagerung zus\u00e4tzlicher Munition im Umfang von 1 Milliarde Franken f\u00fchrt nicht zu einem sp\u00fcrbaren F\u00e4higkeitsgewinn - insbesondere, wenn diese Munition faktisch vom Markt weggekauft wird, w\u00e4hrend andere europ\u00e4ische Staaten (z.[NB]B. die Ukraine) sie dringend ben\u00f6tigen. Stattdessen sollen 500 Millionen Franken in Vorhaben investiert werden, die im Masterplan R\u00fcstungsplanung 2025 zur\u00fcckgestuft wurden, jedoch operativ dringlich sind. Zur St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit ist es zielf\u00fchrender, in konkrete F\u00e4higkeiten der schweizerischen Sicherheitsinfrastruktur und Armeeausr\u00fcstung zu investieren, die nachweislich L\u00fccken aufweisen, wie z.[NB]B. bei Polycom (Notfallkommunikation), Logistik und gesch\u00fctzter Mobilit\u00e4t. Insbesondere bei der \u00dcbung Trias wurde erneut deutlich, dass logistische und verlegef\u00e4hige Strukturen nicht ausreichend vorhanden sind. Im Sinne eines umfassenden Sicherheitsverst\u00e4ndnisses sollen zudem 500 Millionen Franken im Rahmen eines eigenst\u00e4ndigen Programms zur Unterst\u00fctzung der Ukraine f\u00fcr den Wiederaufbau und die Sicherheitsstabilisierung Europas bereitgestellt werden. Dies tr\u00e4gt der sicherheitspolitischen Realit\u00e4t Rechnung: Ein langfristig stabiles Europa braucht eine unabh\u00e4ngige, resiliente Ukraine - auch nach dem Krieg. Die Schweiz kann als neutraler Staat einen wertvollen, glaubw\u00fcrdigen Beitrag leisten: nicht durch Waffenlieferungen, sondern durch konkrete Hilfe beim Wiederaufbau von zerst\u00f6rter Infrastruktur, durch humanit\u00e4re und technische Unterst\u00fctzung [PAGE 845] sowie beim Aufbau ziviler Sicherheit. Das entspricht der humanit\u00e4ren Tradition der Schweiz und ist v\u00f6lkerrechtlich unbedenklich.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CdF-N [GZ]
\n(Wyss, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, K\u00e4lin, Wermuth, Wettstein, Zybach)[GZ]
\nRenvoyer l'objet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\navec mandat de contr\u00f4ler la priorisation en raison de la situation g\u00e9opolitique actuelle, de pr\u00e9senter les solutions visant \u00e0 r\u00e9soudre les probl\u00e8mes dans l'arm\u00e9e, et de proposer un contre-financement, qui n'aura pas d'incidence sur les autres domaines th\u00e9matiques.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CPS-N [GZ]
\n(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Gl\u00e4ttli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)[GZ]
\nRenvoyer l'objet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\navec mandat de l'adapter aux menaces. Le programme d'armement ne doit pas \u00eatre con\u00e7u par rapport au sc\u00e9nario improbable d'une guerre terrestre conventionnelle, mais pour r\u00e9pondre aux d\u00e9fis r\u00e9els en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9 - notamment aux menaces hybrides, aux cyberrisques, aux dangers terroristes (\u00e9galement dans l'espace a\u00e9rien) et aux catastrophes graves. Le programme d'armement doit en outre tenir compte du fait que m\u00eame dans la guerre terrestre moderne, l'importance des chars de combat lourds tend vers z\u00e9ro, car ils sont bien trop vuln\u00e9rables.
\n[VS]
\nProposition Flach [GZ]
\nRenvoyer l'objet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\navec mandat[GZ]
\n1.[NB]d'\u00e9laborer et de pr\u00e9senter au Parlement un message additionnel pour un montant de 500 millions de francs, en plus des 1,512 milliard de francs d\u00e9j\u00e0 demand\u00e9s pour les acquisitions d'armement (programme d'armement 2025), contenant les projets suivants pr\u00eats \u00e0 \u00eatre r\u00e9alis\u00e9s et dont l'acquisition est prioritaire :
\n-[NB]aide au commandement et mise en r\u00e9seau (y c. remplacement du syst\u00e8me Polycom obsol\u00e8te) ;
\n-[NB]d\u00e9veloppement des capacit\u00e9s dans la d\u00e9fense sol-air de courte port\u00e9e (DSA CP) ;
\n-[NB]capacit\u00e9s logistiques et syst\u00e8mes ;
\n-[NB]mobilit\u00e9 prot\u00e9g\u00e9e au sol.
\nL'acquisition de ces syst\u00e8mes devra, dans la mesure du possible, \u00eatre effectu\u00e9e avec les pays europ\u00e9ens partenaires.
\n2.[NB]De pr\u00e9senter en m\u00eame temps que le message additionnel sur le programme d'armement 2025 un cr\u00e9dit d'engagement pour le soutien \u00e0 l'aide \u00e0 la reconstruction de l'Ukraine au moyen d'un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral urgent.
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): \u00dcber das Eintreten auf die Vorlagen 1 bis 3 und die verschiedenen R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge f\u00fchren wir eine gemeinsame Debatte.
\nIch versuche, mich kurzzufassen.
\nPunkt eins: Es ist den Gr\u00fcnen in Deutschland zuzuschreiben, dass es bei dieser grossen Operation - bei der man nebenbei die Schuldenbremse aufgehoben hat, und das nicht auf Kosten anderer Investitionen gemacht hat - nicht nur um die blinde Aufr\u00fcstung Deutschlands ging, sondern auch um die direkte milit\u00e4rische, aber auch um die finanzielle Unterst\u00fctzung der Ukraine. Ich h\u00e4tte es gerne, wenn wir bei letzterer eine Mehrheit finden k\u00f6nnten, die sagt, dass wir hier auch mehr machen, gerade weil wir das als neutraler Staat auch k\u00f6nnen. Wir haben eine Verpflichtung.
\nPunkt zwei: Wir sind ein neutraler Staat. Wir sind nicht in die Nato eingebunden, und wir sind auch nicht ein Land, das sagen kann: Wir bestellen f\u00fcr uns, liefern dann aber zuerst an die Ukraine.
\nCh\u00e8re coll\u00e8gue, au d\u00e9but de votre expos\u00e9, vous avez exprim\u00e9 que M.[NB]Poutine r\u00e9armait grandement son pays, et que, potentiellement, il pouvait avoir envie d'envahir la Suisse. Pensez-vous clairement que les chars russes arriveront en Suisse ? Surtout, pensez-vous, comme nos coll\u00e8gues du groupe UDC, qu'il serait utile, n\u00e9cessaire et intelligent de r\u00e9activer le r\u00e9duit national ?
\nDie geopolitische Lage hat sich ver\u00e4ndert. Autoritarismus und Machtpolitik sind auf dem Vormarsch. Die Missachtung von V\u00f6lkerrecht und Menschenrechten durch Diktatoren und Despoten bedroht den seit dem Zweiten Weltkrieg m\u00fchsam erk\u00e4mpften Multilateralismus und stellt das friedliche Zusammenleben in Europa auf die Probe. Die Wahrscheinlichkeit von durch die Klimakrise verursachten Naturkatastrophen, von Pandemien oder Risiken der digitalen Revolution hat zugenommen und stellt auch unser Land schon heute immer wieder auf die Probe. Der anhaltende russische Angriffskrieg gegen ein souver\u00e4nes europ\u00e4isches Land fordert von uns, die Ukraine in ihrem Kampf f\u00fcr die Freiheit zu unterst\u00fctzen, auch um Russlands Imperialismus zu stoppen.
\nEs sind neue Risiken, die die Sicherheit unseres Landes bedrohen. Angriffe durch hybride Formen der Kriegsf\u00fchrung wie Cyberangriffe, Desinformation und Spionage sind eine Gefahr f\u00fcr unsere Infrastruktur, unsere Unternehmen und [PAGE 850] unsere Demokratie. Auch der Krieg hat sich ver\u00e4ndert. Das zeigt die Situation in der Ukraine. Kampfdrohnen und Raketen auf lange Distanz haben die Anforderungen an milit\u00e4rische F\u00e4higkeiten f\u00fcr vom Krieg bedrohte Staaten ver\u00e4ndert.
\nDie SP-Fraktion ist \u00fcberzeugt, dass die Politik eine fundamentale Verantwortung hat, unsere Bev\u00f6lkerung, unsere Institutionen und unsere Demokratie vor diesen neuen Gefahren zu sch\u00fctzen. Neue Gefahren verlangen aber auch nach neuen sicherheitspolitischen Massnahmen und Instrumenten. Gegen Desinformation helfen ein starker medialer Service public, soziale Sicherheit und die Regulierung und Besteuerung von Tech-Giganten. Gegen Cyberangriffe sch\u00fctzen wir uns durch Cyberabwehr und die St\u00e4rkung der digitalen Souver\u00e4nit\u00e4t. Gegen Spionage und Terrorismus braucht es endlich einen funktionierenden Nachrichtendienst und gut ausger\u00fcstete Polizeikorps. Gegen Naturkatastrophen und Pandemien m\u00fcssen wir die \u00f6kologische Transformation, die Pr\u00e4vention, den Bev\u00f6lkerungsschutz und das Gesundheitswesen st\u00e4rken. Gegen potenzielle Angriffe aus der Luft ben\u00f6tigt die Schweiz eine funktionierende Luftabwehr und internationale Kooperation zum Luftraumschutz.
\nNeue Risiken erfordern eine umfassende Sicherheitspolitik und eine neue Priorisierung der sicherheitspolitischen Instrumente. Auch die Armee muss sich diesen Ver\u00e4nderungen stellen. Panzer und Artillerie f\u00fcr die autonome Verteidigung in einem Bodenkrieg sind dabei definitiv nicht mehr zeitgem\u00e4ss, zumal der Bundesrat selbst das Risiko eines solchen Szenarios als unwahrscheinlich betrachtet. Im modernen Bodenkrieg tendiert die Bedeutung schwerer Kampfpanzer gegen null, und trotzdem sieht der Bundesrat vor, zwei Drittel der im Rahmen des R\u00fcstungsprogramms verpflichteten Mittel, ganze 1,1 Milliarden Franken, f\u00fcr Kampf- und Bergepanzer sowie radgest\u00fctzte Artilleriekanonen auszugeben. Das ist nicht nur unvern\u00fcnftig und altmodisch, es verhindert auch, dass die Armee ihre F\u00e4higkeiten in den tats\u00e4chlich relevanten Bereichen verbessern kann.
\nDie Schweiz ist ein kleines, aber wohlhabendes Land, ein Binnenland umgeben von Freunden. Niemals werden wir die gr\u00f6sste und st\u00e4rkste Armee der Welt haben. Niemals werden wir uns autonom verteidigen und sch\u00fctzen k\u00f6nnen. Deshalb werden f\u00fcr die Schweiz der Schutz des V\u00f6lkerrechts, gute Beziehungen zu unseren Nachbarn und eine aktive Aussenpolitik, die sich f\u00fcr Frieden und Sicherheit engagiert, immer die wichtigste Sicherheitsgarantie bleiben. Genau deshalb braucht die Schweiz auch im Sicherheitsbereich mehr Kooperation mit Europa. Die grossen Herausforderungen unserer Zeit k\u00f6nnen wir nur mit internationaler Zusammenarbeit l\u00f6sen und nicht mit milit\u00e4rpolitischen Alleing\u00e4ngen, die in l\u00e4ngst vergangenen Zeiten verhaftet bleiben.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, meinen R\u00fcckweisungsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nNon, cher coll\u00e8gue, je pense que nous n'en sommes plus \u00e0 une politique isolationniste. Les temps ont d\u00e9finitivement chang\u00e9. Nous le voyons avec la guerre hybride, qui est d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 en cours. Cependant, nous avons \u00e9galement appris, cette semaine encore, de la bouche du nouveau chef du d\u00e9partement et du chef d'Armasuisse, que la Russie est actuellement en train de constituer des stocks de syst\u00e8mes et des stocks de munitions ; ils sont d\u00e9j\u00e0 actuellement, selon les informations que nous avons re\u00e7ues, trois fois sup\u00e9rieurs \u00e0 ce dont elle a besoin pour attaquer l'Ukraine. Cela signifie que son intention est claire : elle veut \u00e9tendre et prolonger ce conflit. Nous devons donc prendre cette situation tr\u00e8s au s\u00e9rieux.
\nFrau Kollegin, wieso wissen Sie, dass Panzerhaubitzen nicht zum Einsatz kommen werden?
\nCher coll\u00e8gue Addor, il faut savoir que la Commission des finances doit \u00e9galement g\u00e9rer une certaine rigueur financi\u00e8re dans ce pays. Je me permets de vous rappeler que, lors du dernier budget, nous avons d\u00e9j\u00e0 valid\u00e9 530 millions de francs suppl\u00e9mentaires pour la d\u00e9fense. Il faut tenir compte de ces contingences financi\u00e8res, mais j'entends votre question.
\nVielen Dank f\u00fcr diese Frage, Herr Kollege. Nicht nur ich sage, dass dieses Szenario eines Bodenangriffs unrealistisch sei; das sagen auch immer wieder der Bundesrat und das VBS.
\nMonsieur le rapporteur de la Commission des finances, si on se projette un peu vers l'avenir en partant de la situation actuelle, on s'aper\u00e7oit que, partout en Europe, les pays, en particulier ceux qui nous entourent, \u00e9prouvent le besoin de se donner les moyens, y compris budg\u00e9taires, de faire remonter en puissance leur arm\u00e9e[NB]et[NB]leur[NB]industrie de la d\u00e9fense. La Suisse peut-elle se payer longtemps encore le luxe de ne pas suivre ce mouvement[NB]?
\nFrau Kollegin B\u00fcrgin, Sie haben jetzt Ausf\u00fchrungen zum von der SiK beantragten Kredit von zus\u00e4tzlich 1 Milliarde Franken f\u00fcr Munition gemacht. K\u00f6nnen Sie Ausf\u00fchrungen dazu machen, was das aus Sicht der Finanzkommission im Hinblick auf die Budgetdebatte im Dezember bedeuten w\u00fcrde? Wir sind uns ja wohl bewusst, dass es jetzt nicht um diese Milliarde Franken f\u00fcr das n\u00e4chste Jahr geht.
\nK\u00f6nnen Sie sich an die Debatte vom Dezember 2024 erinnern? Sie haben schlussendlich entschieden, das Armeebudget bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erh\u00f6hen. Das war ein Kompromiss zwischen dem Vorschlag des Bundesrates und den W\u00fcnschen des b\u00fcrgerlichen Parlamentes. Folgen dieses Entscheides waren zum Beispiel K\u00fcrzungen bei der \u00dcberwachung von Naturkatastrophen und bei der Ressortforschung, was in den heutigen Zeiten besonders zynisch ist.
\nDabei haben Sie auch K\u00fcrzungen im Personalbereich beschlossen. Sie haben also bei der Armee aufgestockt und im gleichen Atemzug dem VBS das Personal entzogen. Das ist sehr widerspr\u00fcchlich, denn die Armee macht ein Drittel des Personalbestands beim Bund aus. Und es wird noch kn\u00fcppeldicker kommen: Noch dieses Jahr und Anfang n\u00e4chsten Jahres beraten wir ein Abbaupaket, das sogenannte Entlastungspaket 2027 (EP 27). Es schl\u00e4gt einen Kahlschlag bei der Forschung vor. Auch die Fleischwirtschaft wird bluten m\u00fcssen. Und im Verkehrsbereich, sowohl beim \u00d6V als auch bei den Strassen, soll zulasten der Berggebiete und Randregionen gespart werden. Und im EP 27 soll nat\u00fcrlich auch im Personalbereich weiter und nochmals gespart werden. Fast 50 Prozent dieser Einsparungen sollen bei der Sicherheit, also bei der Armee, dem Grenzschutz, dem NDB und dem Fedpol, anfallen, weil der Anteil des Personals im Sicherheitsbereich des Bundes entsprechend hoch ist. Dies geschieht wegen der Erh\u00f6hung der Ausgaben f\u00fcr die Armee und weil Sie nicht bereit waren, die Armee anderweitig zu finanzieren.
\nGleichzeitig wissen wir, dass zahlreiche Projekte der Armee sehr im Argen liegen. Die Drohnen von 2015 sind noch immer nicht da. Es bestehen weiterhin grosse Probleme. Hunderte von Millionen wurden von IT-Projekten verschlungen, bislang ohne Resultate. Die Baustellen im VBS sind gross. Probleme sind aber da, um gel\u00f6st zu werden.
\nDoch bislang wurden noch nicht alle Probleme gel\u00f6st. Wir haben heute eine Beschaffungswunschliste, welche der aktuellen weltpolitischen Lage mehrheitlich keine Rechnung tr\u00e4gt; mein Vorredner hat es gesagt.
\nWir haben es bislang verpasst, eine Gegenfinanzierung f\u00fcr die Armeeausgaben, die sich bis 2032 neu auf 1 Prozent des BIP belaufen sollen, zu organisieren. Wir finanzieren dies zulasten von anderen sicherheitsrelevanten Aufgaben. Teile davon haben Sie im Dezember entschieden, und noch einschneidender, ich habe es vorhin gesagt, wird es wegen der Erh\u00f6hung der Mittel f\u00fcr die Armee im Abbaupaket 2027 werden. Vorschl\u00e4ge f\u00fcr eine andere Finanzierung der Armee lagen auf dem Tisch. Sie haben dieses Angebot nicht angenommen. Die Probleme und Herausforderungen, wie beispielsweise Projektverz\u00f6gerungen bei der Armee, sind noch nicht behoben. Wir haben heute eine Einkaufsliste des VBS vorliegen, von der auch mein Vorredner sagt, dass sie nicht zielf\u00fchrend ist und den heutigen Herausforderungen nicht entspricht.
\nDas ist die Ausgangslage, und genau deshalb beantragt Ihnen die Minderheit der Finanzkommission, die Vorlage mit folgendem Auftrag an den Absender zur\u00fcckzuschicken: Die Priorisierung muss aufgrund der aktuellen Weltlage angepasst werden. Die L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge zur Behebung der Probleme m\u00fcssen vorgelegt werden, und es muss eine Gegenfinanzierung f\u00fcr die Armeeausgaben vorgelegt werden. Nur mit einer R\u00fcckweisung k\u00f6nnen wir eine echte und umfassende Sicherheitspolitik gew\u00e4hrleisten, welche nicht unn\u00f6tig Steuergelder verschlingt.
\nDie nun von der Mehrheit der SiK geforderte zus\u00e4tzliche Milliarde f\u00fcr die Munition wurde, wie die Kommissionssprechende der Finanzkommission bereits gesagt hat, ohne Gegenantrag abgelehnt. Diese Ausgabe ist leider finanzpolitisch ebenfalls nicht zielf\u00fchrend. Damit w\u00fcrden wir willentlich einen Planungs\u00fcberhang kreieren, und die Armee m\u00fcsste bei anderen R\u00fcstungsbeschaffungen einsparen. Das w\u00e4re eine klassische Stop-and-go-Politik, die definitiv nicht zielf\u00fchrend ist. Beim Einzelantrag Flach gibt es \u00fcbrigens genau das gleiche Problem. Wir werden nachher noch ausf\u00fchrlich die M\u00f6glichkeit haben, dar\u00fcber zu diskutieren.
\nIch bitte Sie deshalb, meiner Minderheit zu folgen und der R\u00fcckweisung zuzustimmen.
\nDer Krieg gegen Putin findet in der Ukraine statt, nicht in den Schweizer Zeugh\u00e4usern. Wer die Debatte in der Schweiz verfolgt, k\u00f6nnte manchmal meinen, das sei so. Wie Lemminge rennen die Sicherheitspolitikerinnen und Sicherheitspolitiker hierzulande und auch international, in Europa, alle in die gleiche Richtung: aufr\u00fcsten, aufr\u00fcsten, aufr\u00fcsten. Wer sich heute kritisch gegen diese planlose, nationale Aufr\u00fcstung stellt, wird rasch als naiv kritisiert. Es ist ja Krieg.
\nJa, es ist Krieg. Es ist ein schrecklicher Krieg. Und es ist ein Krieg in der Ukraine. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Russe mit Panzern am Rhein steht, ist heute nicht gr\u00f6sser, sondern kleiner als 2022.
\nEine realistische Einsch\u00e4tzung der Bedrohungslage muss aber gleichzeitig anerkennen, dass es auch bei uns tats\u00e4chliche Bedrohungen und auch Angriffe gibt, die real sind. Die Operationen in der vierten Dimension, im Cyber- und Informationsraum, sind real, ebenso die Desinformation, die Verst\u00e4rkung der politisch rechten Radikalisierung, der Missbrauch der sogenannten sozialen Medien und die Destabilisierung unserer Demokratie. Erlauben Sie mir hier eine Nebenbemerkung: In dieser Auseinandersetzung hilft es dann nicht, wenn das Team Cyber unseres eigenen Nachrichtendienstes mit den Russen kollaboriert und uns der Bedrohung aussetzt, dass wir die Verbindungen und die Informationsfl\u00fcsse zu den westlichen Partnerdiensten verlieren; aber kommen wir zur\u00fcck zum Thema.
\nWenn wir nicht f\u00e4hig sind, uns in der vierten Dimension zu verteidigen und Resilienz zu entwickeln, dann helfen uns die 850 Millionen Franken f\u00fcr die indirekte Feuerunterst\u00fctzung am Boden auf mittlere Distanz herzlich wenig - sorry. Wenn der Bundesrat nicht willens ist, mit einem Gesetz \u00fcber Kommunikationsplattformen endlich griffige Massnahmen im Online-Bereich vorzusehen, das heisst Schutz der Meinungs\u00e4usserungsfreiheit vor Zensur ebenso wie auch Schutz vor systematischer Desinformation, die mit k\u00fcnstlicher Intelligenz noch vervielf\u00e4ltigt wird, wenn wir das nicht tun, dann k\u00f6nnen wir die Russen auch gleich unser Abstimmungsb\u00fcchlein schreiben lassen. [PAGE 849]
\nDer Krieg gegen Putin findet in der Ukraine statt und nicht in den Schweizer Zeugh\u00e4usern. Vielleicht sehen Sie das aber anders, vielleicht kaufen Sie lieber der Ukraine, Polen, den baltischen Staaten und Finnland die Waffen weg, also jenen L\u00e4ndern, die wirklich jetzt und mit guten Gr\u00fcnden rasch aufr\u00fcsten m\u00fcssen. Vielleicht finden Sie ja, anders als wir von der Gr\u00fcnen Fraktion, es sei kl\u00fcger, wenn sich die Schweiz alleine darauf vorbereitet, dass Putin durch Westeuropa durchmarschiert, und wir uns dann etwas besser verteidigen k\u00f6nnen.
\nWenn Sie das finden, dann stellen Sie vielleicht in H\u00fcftschussmanier 1000, 2000, 3000 Millionen Franken ins R\u00fcstungsprogramm ein. Tun Sie das, wir folgen Ihnen nicht!
\nAber machen Sie dann den Leuten nicht vor, dass wir es sind, die die Schweiz in Unsicherheit lassen, und dass Sie mit diesem Entscheid die Schweizer Armee tats\u00e4chlich auch nur eine Sekunde rascher an die Vollausr\u00fcstung heranf\u00fchren. In der heutigen Debatte machen wir nur den Wunschzettel l\u00e4nger, nicht den Geschenksack des Samichlaus gr\u00f6sser. Das ist die einzige reale Bedeutung der heutigen Debatte: Wie stark vergr\u00f6ssern wir die Planungs\u00fcberh\u00e4nge?
\nFakt ist: Es w\u00e4re bereits im aktuellen Jahr m\u00f6glich gewesen, auf eine Armeebotschaft zu verzichten, weil wir schlicht zu viele Projekte haben, deren Finanzierung im Budget pendent ist. Genau deshalb beantragen wir Ihnen auch Nichteintreten aufs R\u00fcstungsprogramm. Fokussieren wir uns auf die realen Gefahren. Angst haben m\u00fcssen wir bei einem Nichteintreten nicht, auch brutal egoistisch gesagt nicht, zum Gl\u00fcck. Denn der Krieg gegen Putin findet in der Ukraine statt und nicht in den Schweizer Zeugh\u00e4usern.
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, premier vice-pr\u00e9sident): Je vous prie de respecter le r\u00e8glement, en posant des questions br\u00e8ves et en donnant \u00e9galement des r\u00e9ponses br\u00e8ves.
\nJe remplace au pied lev\u00e9 mon coll\u00e8gue Pahud qui est momentan\u00e9ment retenu. La Commission des finances s'est pench\u00e9e sur le message sur l'arm\u00e9e par deux fois.
\nPar 17 voix contre 0 et 8 abstentions, elle vous propose d'entrer en mati\u00e8re sur le programme d'armement 2025 et d'adh\u00e9rer au projet. Notre commission se prononce en faveur du cr\u00e9dit d'engagement s'\u00e9levant \u00e0 1,5 milliard de francs, reconnaissant ainsi l'urgence d'investir dans l'armement en raison de la situation g\u00e9opolitique et des d\u00e9lais d'acquisition des mat\u00e9riels d'\u00e9quipement et de d\u00e9fense. Les investissements pr\u00e9vus dans le message sur l'arm\u00e9e 2025 s'inscrivent ainsi dans les objectifs du Parlement d'augmenter progressivement les d\u00e9penses de l'arm\u00e9e \u00e0 1 pour cent du PIB d'ici 2032.
\nLa majorit\u00e9 de notre commission estime que la question du contre-financement ne doit pas \u00eatre clarifi\u00e9e dans le cadre de ce projet. Cette question le sera certainement dans le cadre du processus budg\u00e9taire 2026, lorsque les Chambres f\u00e9d\u00e9rales devront adopter un budget conforme au frein \u00e0 l'endettement. La Commission des finances a donc rejet\u00e9, par 17 voix contre 8, une proposition de renvoi du programme d'armement 2025.
\nPar 18 voix contre 0 et 5 abstentions, la Commission des finances soutient la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger, pour des raisons de politique financi\u00e8re bien \u00e9videmment. De plus, nous proposons \u00e0 l'unanimit\u00e9 d'adopter le programme immobilier du DDPS 2025.
\nLors de sa s\u00e9ance du 20 mai 2025, notre commission a pu s'entretenir avec le nouveau chef du DDPS au sujet du message sur l'arm\u00e9e 2025. La commission s'\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 pench\u00e9e sur le projet d\u00e9but avril et, lors de cette deuxi\u00e8me s\u00e9ance consacr\u00e9e au message sur l'arm\u00e9e, elle a examin\u00e9 les importantes cons\u00e9quences financi\u00e8res et budg\u00e9taires de la proposition de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 du Conseil national d'approuver un cr\u00e9dit d'engagement suppl\u00e9mentaire de 1 milliard de francs pour des munitions destin\u00e9es au syst\u00e8me de d\u00e9fense sol-air.
\nAux yeux de la commission, face aux r\u00e9alit\u00e9s financi\u00e8res, nous constatons bien qu'il y a un important d\u00e9fi lorsque les d\u00e9cisions du Parlement concernant des cr\u00e9dits d'engagement pluriannuels ne sont pas coordonn\u00e9es avec les moyens effectivement allou\u00e9s par le Parlement dans le cadre du processus budg\u00e9taire annuel. Nous avons d'ailleurs v\u00e9cu cette situation lors du printemps 2024. Selon la commission de notre conseil, en cas d'approbation du cr\u00e9dit d'engagement suppl\u00e9mentaire de 1 milliard de francs demand\u00e9 par la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9, il faudra s'attendre \u00e0 ce que l'exc\u00e9dent de planification augmente \u00e0 nouveau sensiblement. Pour des raisons budg\u00e9taires, la Commission des finances propose, sans opposition, au Conseil national de ne pas approuver le cr\u00e9dit suppl\u00e9mentaire d'un milliard de francs pour les munitions.
\nElle maintient ainsi sa proposition initiale d'approuver l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement 2025 conform\u00e9ment \u00e0 la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nDie sicherheitspolitische Lage in Europa hat sich zweifellos ver\u00e4ndert. Der brutale Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hat uns allen vor Augen gef\u00fchrt, wie verletzlich Sicherheit und Frieden sind, auch auf unserem Kontinent. Wir als SP nehmen diese Entwicklung ernst. Wir wollen eine Armee, die ihren Beitrag zur Sicherheit der Schweiz leisten kann. Doch gerade deshalb m\u00fcssen wir fragen, gegen welche Bedrohungen sich unser Land heute und in Zukunft sch\u00fctzen muss.
\nDie Antwort darauf f\u00e4llt eindeutig aus. Die Wahrscheinlichkeit eines konventionellen Bodenkriegs auf Schweizer Territorium ist nach wie vor \u00e4usserst gering. Die Vorstellung, dass russische Panzer nach Schaffhausen rollen, hat mit der Realit\u00e4t wenig zu tun. Die echten Bedrohungen, die unsere Sicherheit gef\u00e4hrden, sind andere. Es sind Cyberangriffe auf Spit\u00e4ler, Energieinfrastrukturen und unsere Verwaltung. Es sind Desinformationskampagnen, die unsere Demokratie untergraben. Es ist die zunehmende Verflechtung von milit\u00e4rischen, wirtschaftlichen und technologischen Machtmitteln durch autorit\u00e4re Staaten. Es sind Pandemien, terroristische Bedrohungen und Klimaextreme, auf die wir als Gesellschaft vorbereitet sein m\u00fcssen. In diesen Bereichen brauchen wir eine gut aufgestellte Armee - das ist der Grund, weshalb die [PAGE 851] SP auf diese Botschaft eintritt. Wir tun dies nicht, weil wir ihr in allem zustimmen, sondern weil wir eine ehrliche und differenzierte Debatte \u00fcber die Ausrichtung und die Investitionen der Schweizer Armee f\u00fchren wollen.
\nWir unterst\u00fctzen insbesondere jene Vorhaben, die der modernen Bedrohungslage gerecht werden: den Ausbau der IT-Infrastruktur bei der Truppe, moderne Verschl\u00fcsselungssysteme, die zus\u00e4tzlichen Passivradare zur Luftraum\u00fcberwachung und die Erweiterung der Drohnenflotte. Diese Projekte st\u00e4rken die F\u00e4higkeit der Schweiz, sich gegen digitale und hybride Gefahren zu sch\u00fctzen. Das ist gut investiertes Geld. Und ebenso macht der Aufbau eines medizinischen Zentrums, wie im Immobilienprogramm vorgesehen, sicherheitspolitisch Sinn. Aber unsere Zustimmung endet dort, wo Milliarden in das unwahrscheinliche Szenario eines Bodenangriffs investiert werden sollen.
\nVon den \u00fcber 1,5 Milliarden Franken, die der Bundesrat mit dieser Armeebotschaft beantragt, entfallen aber zwei Drittel genau auf dieses Szenario, auf den F\u00e4higkeitsbereich \"Wirkung gegen Ziele am Boden\". Deshalb lehnen wir die Instandsetzung der Panzer sowie die Beschaffung neuer Artilleriesysteme auf mittlere Distanz ab. 850 Millionen Franken f\u00fcr Gesch\u00fctze, die in der Schweiz nicht zur Anwendung kommen werden, sind zu viel.
\nSicherheitspolitisch unverst\u00e4ndlich und finanzpolitisch unvern\u00fcnftig ist der Antrag der Mehrheit bez\u00fcglich Munition. Sollte der von der Sicherheitspolitischen Kommission eingebrachte zus\u00e4tzliche Verpflichtungskredit von 1 Milliarde Franken f\u00fcr Munition auch hier drin - entgegen dem Antrag des Bundesrates sowie entgegen der Empfehlung der Finanzkommission - eine Mehrheit finden, wird die SP-Fraktion den Bundesbeschluss 1 geschlossen ablehnen. Die Schweiz braucht eine sicherheits- und finanzpolitisch verantwortungsvolle Armee, eine Armee, die Teil eines modernen, vernetzten Sicherheitsdispositivs ist - im Zusammenspiel mit Polizei, Zivilschutz, Zivildienst, Gesundheitswesen und internationalen, insbesondere europ\u00e4ischen Partnern.
\nWir treten also auf die Armeebotschaft ein. Eintreten heisst f\u00fcr uns aber Diskutieren und nicht Durchwinken.
\nDer Bundesrat hat an seiner Sitzung vom 26.[NB]Februar 2025 die Armeebotschaft 2025 verabschiedet. Er beantragte im Parlament Verpflichtungskredite in der H\u00f6he von rund 1,7 Milliarden Franken. Davon sind rund 1,5 Milliarden f\u00fcr Investitionen in R\u00fcstungsbeschaffungen vorgesehen. Weitere 185 Millionen Franken beantragt der Bundesrat f\u00fcr Immobilienprojekte des VBS.
\nAufgrund der sicherheitspolitischen Entwicklung ist die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweizer Armee unbedingt zu st\u00e4rken. F\u00e4higkeitsl\u00fccken bestehen vor allem in den Bereichen der F\u00fchrung und Vernetzung sowie beim Nachrichtenverbund und bei den Sensoren. Bei der Wirkung am Boden sowie im Cyber- und elektromagnetischen Raum haben wir auch Probleme. Mit dem R\u00fcstungsprogramm 2025 sollen der Bundesrat und das Parlament einen Teil dieser F\u00e4higkeitsl\u00fccken schliessen.
\nLeider werden wir auch mit dem nun vorgelegten Programm unsere Armee nicht auf das Niveau bringen, welches es heute brauchen w\u00fcrde. Seit zwanzig Jahren mahnt die SVP, dass in der Schweiz mit der Armee fahrl\u00e4ssig umgegangen wird. Es gab Jahr f\u00fcr Jahr weniger Geld f\u00fcr die Armee. Kaum mehr etwas ist vollst\u00e4ndig intakt. Es wurden Festungen und Fabriken verkauft, es wurden Munitionsfabriken ins Ausland verscherbelt. Heute, wo leider ein Krieg wieder ganz in unserer N\u00e4he tobt, reden wir im Parlament lieber \u00fcber aktive Kriegsunterst\u00fctzung an die Ukraine und ringen in jeder Debatte darum, woher das Geld f\u00fcr die laufenden Kosten der Armee kommen soll. Es kann doch einfach nicht der Plan sein, laufend unsere Verteidigungsf\u00e4higkeit zu vernachl\u00e4ssigen und alle anderen Begehrlichkeiten voranzustellen. Zuerst gilt es, unsere Armee zu st\u00e4rken und die Finanzierung sicherzustellen.
\nIch habe mich in den dazu gef\u00fchrten Debatten auch immer wieder gefragt, woher unsere Armeegegner das vermeintliche Fachwissen in Bezug auf Kriegsf\u00fchrung und Bedrohungsszenarien haben. Wir haben heute soeben wieder entsprechende Aussagen von den Kollegen Fivaz und Gl\u00e4ttli geh\u00f6rt, obwohl einige dieser Kritiker nachweislich keinen einzigen Tag Milit\u00e4rdienst f\u00fcr unser Vaterland geleistet haben.
\nWir haben heute Einheiten in der Armee, welche nicht vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet sind und teils mit defektem Material \u00fcben m\u00fcssen. Stellen Sie sich vor, man w\u00fcrde bei unseren Blaulichtorganisationen gleich vorgehen, zum Beispiel bei der Feuerwehr. Da ist man sich doch auch einig: Nur mit einer Top-Ausr\u00fcstung und mit einer geschulten und einsatzf\u00e4higen L\u00f6schtruppe kann man einen Notfall oder Brand bek\u00e4mpfen. Auch bei der Feuerwehr hofft man, keinen Einsatz leisten zu m\u00fcssen, man ist sich aber stets bewusst, dass man immer bereit sein muss. Genau gleich m\u00fcssen wir die Armee bereitstellen, und wir m\u00fcssen jederzeit bereit sein, unser Land verteidigen zu k\u00f6nnen. Die Armee muss also, wie die Feuerwehr, immer in Alarmbereitschaft sein.
\nWir machen grundlegende Fehler. Wir verkaufen Panzer, lassen einige defekt rumstehen, Flugzeuge wie den F-5 stellt man ausser Betrieb, ohne sicher zu sein, ob sein Ersatz p\u00fcnktlich zu uns geliefert wird. Diese Aufz\u00e4hlung k\u00f6nnte ich hier noch beliebig weiterf\u00fchren, doch die Zeit reicht mir daf\u00fcr nicht. Diese Praxis, die wir hier anwenden, ist falsch und kann einfach nicht weiter toleriert werden. Wir gef\u00e4hrden so die Sicherheit der Schweiz und somit die Menschen in unserem Land und auch das Leben unserer Soldatinnen[NB]und[NB]Soldaten.[NB]Erst k\u00fcrzlich gab es wieder Probleme mit defekten Dichtungen an Panzern, und es wurden Personen verletzt.
\nMit der Armeebotschaft 2025 werden Verpflichtungskredite von rund 1,7 Milliarden Franken beantragt. Die entsprechenden Ausgaben werden im ordentlichen Armeebudget eingestellt und vom Parlament j\u00e4hrlich mit den Voranschl\u00e4gen bewilligt. Die Ausgaben richten sich nach dem Ziel des Parlamentes, die Armeeausgaben bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erh\u00f6hen. Wir sind somit auf dem richtigen Weg, aber noch lange nicht dort, wo wir sein m\u00fcssen. Man kann nicht in zwei bis drei Jahren aufholen, was w\u00e4hrend zwanzig Jahren fahrl\u00e4ssig verschlampt wurde.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die vorliegende Armeebotschaft und wird in den Detailberatungen dringend notwendige Nachjustierungen einfordern.
\nIch beantrage Ihnen Nichteintreten auf den Bundesbeschluss 2 \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Ich f\u00fchre heute dazu zwei Minderheiten an, die ein \u00e4hnliches Ziel verfolgen und insbesondere die gleiche Konsequenz haben, n\u00e4mlich, dass man den Tiger eben nicht ausser Dienst stellt.
\nAm Dienstagmorgen fand ein Fr\u00fchst\u00fcck des VBS statt. Der R\u00fcstungschef hat dabei von einer Zeitenwende gesprochen. Er hat nat\u00fcrlich recht: Wir leben in einer Zeitenwende. Bei einer Zeitenwende schl\u00e4gt aber auch immer das politische Pendel auf die andere Seite aus. W\u00e4hrend der letzten dreissig Jahre ging man ausschliesslich von einem Friedensszenario aus, und jetzt rechnet man ausschliesslich mit einem Kriegsszenario. Pl\u00f6tzlich scheint nur noch und[NB]ausschliesslich der Kampfwert eines Flugzeuges zu z\u00e4hlen. Dabei geht aber vergessen, dass die Luftwaffe auch Aufgaben in Friedenszeiten hat. F\u00fcr diese Aufgaben ist nicht der Kampfwert eines Flugzeuges das entscheidende Kriterium, sondern daf\u00fcr sind physikalische Eigenschaften wichtig. Deshalb hat nat\u00fcrlich Frau B\u00fcrgin nicht ganz recht, wenn sie sagt, dass der Tiger f\u00fcr gar nichts zu gebrauchen sei. Letztendlich ist es aber auch egal, welches Szenario man nimmt; eine gute Armee zeichnet sich dadurch aus, dass sie Optionen hat und dass sie st\u00e4ndig auf sich \u00e4ndernde Lagen reagieren kann. Jeder oder jede von Ihnen, der oder die eine milit\u00e4rische Laufbahn eingeschlagen hat, weiss, dass ein Offizier stets in Varianten denken und sich immer die Freiheit des Handelns bewahren muss - das ist ein Gefechtsgrundsatz. Das weiss auch unser Bundesrat, er ist Oberst.
\nWenn wir den Tiger heute ausser Dienst stellen, dann ist das klar ein Richtungsentscheid, und zwar in die falsche Richtung. Ich m\u00f6chte daran erinnern: Im europ\u00e4ischen Raum werden in mittelfristiger Zukunft 800 Milliarden Euro in die R\u00fcstung investiert, und dies bei Kapazit\u00e4ts- und Lieferengp\u00e4ssen sowie Lieferkettenproblemen. Diese sind bekannt, und dennoch r\u00fcstet die ganze Welt genau jetzt auf. Und wir, der Schweizer Nationalrat, m\u00f6chten genau jetzt ein funktionsf\u00e4higes und einsatzf\u00e4higes Kampfflugzeug ausser Dienst stellen und dann wom\u00f6glich sogar noch verscherbeln. Es ist aber ein \u00e4usserst schlechter Zeitpunkt, um abzur\u00fcsten. Faktisch haben wir auch gar keinen so grossen Druck, wie es scheint. Die Ausserdienststellung ist bis Ende 2027 geplant. Investitionen werden heute schon keine mehr get\u00e4tigt. Man k\u00f6nnte diesen Beschluss also auch gut um ein Jahr auf die Armeebotschaft 2026 hinausschieben. Das erg\u00e4be einen Zeitgewinn, und zwar ohne unmittelbare Kostenfolge. Wir bek\u00e4men aber Zeit, um die Strategie der Luftwaffe kritisch zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\nIch m\u00f6chte dazu ein Szenario aufzeigen: Wenn wir den Tiger 2027 ausser Dienst stellen, dann haben wir nur noch die Hornet-Flotte. Angenommen, es k\u00e4me mit dem F-35 zu irgendwelchen Problemen - ich erinnere an die Drohne, das gibt es leider manchmal -, dann haben wir ab 2030 eine grosse Sicherheitsl\u00fccke. Dann haben wir keine Kampfflugzeuge mehr am Himmel, und das w\u00e4re \u00e4usserst schlecht.
\nIch komme deshalb zu meinem Fazit, das mag nicht allen gefallen: Eine Einflottenstrategie ist falsch und unter Umst\u00e4nden sogar sehr sch\u00e4dlich. Ich mache ein Beispiel: Ich war Kommandant der Fliegerkompanie w\u00e4hrend eines WEF-Einsatzes. Dabei muss man einen geplanten Konferenzschutz leisten, und da sind immer auch Tiger in der Luft, um die Hornet-Flotte zu entlasten. Man musste feststellen, dass die Flotte nach einer Woche oder nach f\u00fcnf Tagen des geplanten Konferenzschutzes fast am Boden war. Das ist sehr gef\u00e4hrlich, wenn wir uns auf so ein Szenario ausrichten.
\nEine Ausserdienststellung zum jetzigen Zeitpunkt w\u00e4re aus meiner Sicht deshalb nicht nur fahrl\u00e4ssig, sondern grob fahrl\u00e4ssig. Vor allem ist es f\u00fcr all jene, die sagen, es sei zu sp\u00e4t, nicht zu sp\u00e4t, um sich noch umzuentscheiden. Zu sp\u00e4t ist es erst nach der Abstimmung.
\nHerr Bundesrat, ich m\u00f6chte Sie gerne zitieren, Sie haben nach Ihren f\u00fcnfzig Tagen im Amt gesagt, um den Frieden zu bewahren, m\u00fcsse man sich auf den Krieg vorbereiten. Da haben Sie selbstverst\u00e4ndlich recht, dazu braucht es aber auch Taten, und jetzt w\u00e4re eine gute Gelegenheit dazu.
\nIch schliesse mit einem Appell an meine Kolleginnen und Kollegen, die noch nicht \u00fcberzeugt sind, ab, mit einem Zitat von Friedrich Hebbel, das war ein deutscher Schriftsteller, der gesagt hat: \"Es geh\u00f6rt oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu \u00e4ndern, als ihr treu zu bleiben.\" Seien Sie deshalb bitte etwas mutig, es ist f\u00fcr unsere Sicherheit und f\u00fcr unsere Schweiz.
\nJa, Herr Kollege Andrey, ich stelle fest, Sie haben in Ihrem Votum Ihre Wunschvorstellung einer friedlichen Welt wiedergegeben. Leider ist das nicht so, wie wir erfahren mussten. Nun habe ich eine Frage zu den Beschaffungen. K\u00f6nnen Sie diesem Rat und somit der \u00d6ffentlichkeit erkl\u00e4ren, wie es um die Lieferfristen von Waffensystemen steht?
\nCher coll\u00e8gue Fridez, vous venez de dire que le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration est un petit peu d\u00e9pass\u00e9 par les menaces actuelles. Vous [PAGE 852] croyez donc les services de renseignement. Aujourd'hui, tous les services de renseignement occidentaux appellent l'Occident \u00e0 se r\u00e9armer face \u00e0 la menace russe. Vous \u00eates un petit peu en contradiction, \u00e0 moins que vous ne soyez nettement sup\u00e9rieur \u00e0 tous les services de renseignement, mais n'aviez-vous pas dit \u00e0 l'\u00e9poque que l'Europe n'avait plus de risques de conflit, puisqu'elle \u00e9tait pacifi\u00e9e ? Avec quelle certitude pouvez-vous aujourd'hui dire que la Suisse ne sera pas concern\u00e9e demain par une menace arm\u00e9e dans un conflit ? Je pense que rien, \u00e0 moins que vous ayez des preuves scientifiques, ne permet d'avancer de tels propos.
\nMerci, cher coll\u00e8gue, pour votre question. Je r\u00e9pondrai de la mani\u00e8re suivante : la Russie a un \u00e9norme probl\u00e8me d\u00e9mographique. Les classes d'\u00e2ge entre 35 et 40 ans sont 40 pour cent plus nombreuses que celles entre 15 et 20 ans. Sans hommes, pas d'empire. Ensuite, la Russie, pour envahir l'Europe et venir chez nous, devrait prendre possession de la moiti\u00e9 du territoire europ\u00e9en, soit 200 millions de kilom\u00e8tres carr\u00e9s, avec une population \u00e9norme, ce qui signifie qu'il faudrait 4 \u00e0 5 millions de militaires pour occuper cette moiti\u00e9 de l'Europe. Ensuite, il faudrait que le gouvernement mobilise sa population. Or, actuellement, les gens l\u00e0-bas sont calmes, et il n'ose pas faire de mobilisation g\u00e9n\u00e9rale tellement il a peur que les gens se soul\u00e8vent et r\u00e9agissent. Si vous \u00eates \u00e0 Saint-P\u00e9tersbourg ou \u00e0 Moscou, les choses sont calmes. Ensuite, la dissuasion nucl\u00e9aire existe quand m\u00eame : de fait, la Suisse est sous la protection de la dissuasion nucl\u00e9aire fran\u00e7aise. Ensuite, il faudrait battre l'Otan, ce qui n'est pas tout simple, m\u00eame si les Am\u00e9ricains ne seraient pas tout \u00e0 fait de la partie. Je termine : surtout, il faudrait d\u00e9j\u00e0 que la Russie puisse battre l'Ukraine, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.
\nCher coll\u00e8gue, vous venez d'exposer brillamment en quoi la Russie ne menace en rien le continent europ\u00e9en. Tout au plus menace-t-elle une partie de l'Ukraine. Pourquoi faudrait-il donc suivre cette narration que l'on entend dans les milieux de gauche selon laquelle la Russie serait la plus grande menace militaire qui existe pour l'Europe ?
\nWas die Lieferfristen angeht, besteht tats\u00e4chlich ein Druck. Es dauert lange, bis Systeme geliefert werden. Das gilt f\u00fcr alle. Wof\u00fcr wir pl\u00e4dieren, ist eben, nicht unsere Zeugh\u00e4user zu bef\u00fcllen und der Ukraine Munition und Systeme wegzukaufen, die sie heute, morgen und wahrscheinlich auch in den n\u00e4chsten Wochen und Monaten unbedingt brauchen wird.
\nMerci cher coll\u00e8gue pour votre question. Je vais r\u00e9pondre bri\u00e8vement. La Russie est effectivement une menace. C'est une autocratie. Elle a des pouvoirs de nuisance. On le d\u00e9montre r\u00e9guli\u00e8rement dans les \u00e9lections. Ce sont des menaces \u00e0 distance, par la d\u00e9sinformation et des cyberattaques. Cependant, clairement, par rapport \u00e0 la Suisse, par rapport \u00e0 notre pays, une invasion traditionnelle n'est pas possible. Il faut donc mettre les moyens face aux menaces r\u00e9elles et pas par rapport \u00e0 une hypoth\u00e9tique invasion du pays qui n'est pas possible.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege Nause, ich hoffe, dass Sie als Sicherheits- und Finanzpolitiker, aber auch als Pr\u00e4sident der Allianz Sicherheit Schweiz zur Minderheit Ihrer Fraktion geh\u00f6ren und diese Milliarde Franken f\u00fcr Munition unterst\u00fctzen.
\nCher coll\u00e8gue, certains comparent les chars d'assaut aux chevaliers du Moyen \u00c2ge. Au d\u00e9part, cela faisait peur, mais il suffisait de comprendre qu'il fallait tuer le cheval et le chevalier se retrouvait par terre. Avant, vous avez parl\u00e9 de mani\u00e8re tout \u00e0 fait claire et intelligente des drones, qui sont importants. Pouvez-vous confirmer que, en Ukraine, les drones se sont montr\u00e9s beaucoup plus efficaces que les chars d'assaut, qui se faisaient d\u00e9truire de mani\u00e8re importante ? C'\u00e9tait v\u00e9ritablement du ball-trap.
\nHerr Kollege G\u00f6tte, Sie haben mich pers\u00f6nlich angesprochen. Ich kann Ihnen sagen, ich unterst\u00fctze diese Milliarde Franken. Ich finde es etwas komisch, wenn man Luftabwehrsysteme beschafft, dann aber nur \u00dcbungsmunition zur Verf\u00fcgung hat. Wir m\u00fcssen also tats\u00e4chlich schauen, dass die Best\u00e4nde gef\u00fcllt werden.
\nDie Schweiz befindet sich heute in einer hybriden Konfliktsituation. Wir werden t\u00e4glich - t\u00e4glich! - angegriffen. Im Cyberraum m\u00fcssen sich der Bundesnachrichtendienst, das Fedpol, die Betreiber kritischer Infrastruktur und weitere Institutionen gegen Attacken wehren. Wir werden \u00fcberzogen von staatlich gelenkter Propaganda. Wir stellen eine Zunahme nachrichtendienstlicher Aktivit\u00e4ten, sprich Spionage, fest. Unsere Nachbarn wurden mehrfach Opfer von Sabotageakten. Wir haben die Einflussnahme auf und sogar die Manipulation von Wahlen in Europa gesehen. Exakt diese Elemente konnte man im Vorfeld der offenen milit\u00e4rischen Auseinandersetzungen zuerst in den ostukrainischen Provinzen Donezk und Luhansk beobachten. Es ist leider, leider nicht auszuschliessen, dass russische Kampfpanzer auf EU-Boden rollen. Es ist leider auch nicht auszuschliessen, dass russische Raketen in der Schweiz einschlagen, beispielsweise in unser europ\u00e4isches Stromdrehkreuz in Laufenburg. Wenn wir vor diesem Hintergrund Nichteintretensantr\u00e4ge auf dem Tisch haben, dann ist dies sicherheitspolitisch grob fahrl\u00e4ssig.
\nDie Armeebotschaft gliedert sich in drei Teile: das R\u00fcstungsprogramm, die Ausserdienststellung des F-5 Tiger und das Immobilienprogramm. Letzteres war vollkommen unbestritten in der Kommission, deshalb sage ich dazu nichts mehr.
\nIch beginne mit dem F-5: Ich habe ja durchaus Sympathien f\u00fcr den Weiterbetrieb der Flotte der F-5 Tiger. Allerdings m\u00fcssen daf\u00fcr zwei Voraussetzungen erf\u00fcllt sein: Erstens muss der Tiger einen milit\u00e4rischen Nutzen, sprich einen Sicherheitsnutzen, bieten. Dieser Nutzen wurde in der Kommission eben verneint, bzw. es wurde uns gesagt, dass ein dreistelliger Millionenbetrag n\u00f6tig w\u00e4re, um die Flotte wieder aufzur\u00fcsten. Dieses Geld investieren wir halt lieber in neue Systeme. Die zweite Bedingung ist, dass man das VBS von den Querschnittk\u00fcrzungen ausnimmt. Das wollte allerdings das Parlament nicht. Will das VBS seinen Sparbeitrag erf\u00fcllen, so ist diese Ausserdienststellung dazu ein namhafter, wenn nicht ein unverzichtbarer Beitrag. Wir lehnen deshalb den Antrag der Minderheit Schnyder Markus ab.
\nIch komme zum R\u00fcstungsprogramm: Hier ist Artikel 2 Buchstabe g, n\u00e4mlich die indirekte Feuerunterst\u00fctzung auf mittlere Distanz, umstritten. Es geht um 32 Artilleriesysteme. Solche Systeme stehen aktuell in der Ukraine im Dauereinsatz - im Dauereinsatz! Das heisst, es fliegen nicht nur Drohnen, sondern es wird auch mit Artillerie geschossen.
\nDie Linke will die Systeme nicht, die Rechte will noch mehr. Wir folgen der goldenen Mitte, n\u00e4mlich der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat.
\nEbenfalls umstritten ist Artikel 2 Buchstabe h, die Instandsetzung der Kampfpanzer. Hier sehen wir das gleiche Muster wie bei der Artillerie. Links will nichts, rechts will mehr.[NB]Wir[NB]folgen[NB]der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat.
\nSchliesslich hat die Mehrheit der SiK-N bei Buchstabe j die Aufstockung des Kredits um 1 Milliarde beschlossen. Diese Milliarde soll vorab der Beschaffung von Luftabwehrmunition dienen. Die Mehrheit der Mitte-Fraktion kann diesem Ausbau aus finanzpolitischen \u00dcberlegungen nicht folgen. F\u00fcr eine Minderheit stehen die sicherheitspolitischen Herausforderungen im Vordergrund. Dieser Teil der Fraktion wird der Mehrheit zustimmen.
\nIch schliesse mit dem Wunsch: Treten Sie auf die Vorlage ein, und stimmen Sie der Armeebotschaft mindestens in der Version des Bundesrates zu.
\nZu Ihrem pers\u00f6nlichen Votum, gesch\u00e4tzter Kollege: Sie sind ja auch Mitglied in der Finanzkommission, und dort haben wir einstimmig die Ablehnung dieses Kredits beantragt.
\nDas ist nicht ganz zutreffend, lieber Kollege. Wir haben den Antrag der SiK-N in unserer ersten Finanzkommissionssitzung gar nicht diskutiert, und in der zweiten Finanzkommissionssitzung wurde der Antrag der SiK nicht nochmals gestellt. Aus finanzpolitischen \u00dcberlegungen kann ich Ihre Haltung nachvollziehen. Aus sicherheitspolitischen \u00dcberlegungen ist meine Haltung richtig.
\nMonsieur Fridez, j'aime bien vos rappels historiques. Moi, ce que je constate, de ce que l'on peut voir de la guerre en Ukraine, c'est que cela va du fantassin individuel qui est dans la tranch\u00e9e - c'est un peu Verdun en 1916 - \u00e0 une guerre high-tech, avec cyber, d\u00e9sinformation, drones et tout ce que l'on veut. Finalement, le succ\u00e8s ou l'insucc\u00e8s d\u00e9pend de la capacit\u00e9 d'un des camps \u00e0 mobiliser l'ensemble de ses forces. Il se trouve - cela, on le voit sur le terrain des deux c\u00f4t\u00e9s - que, ni d'un c\u00f4t\u00e9 ni de l'autre, on n'abandonne les chars, qui, dans certaines circonstances, malgr\u00e9 leur vuln\u00e9rabilit\u00e9, demeurent efficaces. C'est un vieux fantassin qui vous parle, comme vous, d'ailleurs. Nous partageons au moins une chose : nous sommes tous les deux de vieux fantassins et, quand on se retrouve face \u00e0 un char, cela impressionne quand m\u00eame !
\nFin avril, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a communiqu\u00e9 son appr\u00e9ciation annuelle de la menace. Le texte d\u00e9bute par un titre fort anxiog\u00e8ne : \"L'environnement politico-s\u00e9curitaire de la Suisse s'est encore d\u00e9t\u00e9rior\u00e9\". Il y est question, bien entendu, de la Russie et de la guerre men\u00e9e par Poutine aux confins de l'Europe. Rappelons juste que les arm\u00e9es russes pi\u00e9tinent face \u00e0 la modeste Ukraine. Il y est \u00e9galement question de la Cor\u00e9e du Nord qui fournit des hommes \u00e0 la Russie pour se battre. Poutine peine en effet \u00e0 recruter et refuse de d\u00e9cr\u00e9ter une mobilisation g\u00e9n\u00e9rale, car il sait qu'il s'agirait d'une mesure risqu\u00e9e et impopulaire qui pourrait soulever son peuple contre lui - il a encore en t\u00eate les souvenirs de l'Afghanistan et des manifestations des m\u00e8res de soldats qui ont contribu\u00e9 \u00e0 d\u00e9stabiliser l'ex-URSS. Puis, on parle de la Chine, du Moyen-Orient et du Proche-Orient en \u00e9bullition, du Sahel qui pratique le d\u00e9gagisme \u00e0 l'\u00e9gard de la France. Le rapport dresse donc un \u00e9tat des lieux des diff\u00e9rentes zones d\u00e9stabilis\u00e9es du monde, des contr\u00e9es fort \u00e9loign\u00e9es de chez nous, en sugg\u00e9rant implicitement que ces situations menaceraient directement la Suisse.
\nPuis vient l'analyse concr\u00e8te des menaces pr\u00e9cises qui concernent la Suisse. Et l\u00e0, rien de nouveau depuis longtemps : le terrorisme, l'espionnage, les attaques contre les infrastructures critiques, l'extr\u00e9misme violent, et encore un chapitre sur la prolif\u00e9ration NRBC pour parler des risques nucl\u00e9aires repr\u00e9sent\u00e9s par la Cor\u00e9e du Nord, la Russie ou encore l'Iran. Rien de nouveau, juste des menaces bien r\u00e9elles et connues, des risques contre lesquels soit on ne peut rien faire, par exemple la menace nucl\u00e9aire, soit on ne fait rien r\u00e9ellement, en omettant d'investir dans les forces susceptibles de nous en pr\u00e9munir ; la Suisse manque cruellement de milliers de policiers dans les cantons et au sein de Fedpol, sans oublier un Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 la d\u00e9rive et manquant de moyens.
\nEn conclusion de ce rapport, on apprend que, \u00e0 l'heure o\u00f9 les confrontations mondiales se multiplient, la Suisse reste relativement s\u00fbre et, surtout, qu'une attaque arm\u00e9e directe ou un attentat terroriste impliquant des moyens de destruction massive sont peu susceptibles de se produire en Suisse. Alors, avec ce discours anxiog\u00e8ne r\u00e9current, jouerait-on \u00e0 faire peur \u00e0 notre population pour justifier des investissements militaires aussi d\u00e9mentiels qu'inutiles ?
\nOn a pu lire dans le journal \"24 Heures\" du 24 mai 2025 les revendications d'officiers de chars qui plaident pour une d\u00e9fense terrestre massive. Ecoutez bien : 330 chars de combat, 550 chars de grenadiers, 188 obusiers, 125 mortiers ; plusieurs fois ce qui est pr\u00e9vu aujourd'hui. Selon le colonel EMG Muff, commandant d'un bataillon de chars, la demande des officiers se justifie par la situation actuelle en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9. D'autres voix r\u00e9clament deux fois plus d'avions de combat : 72 F-35 au lieu de 36, vu les risques actuels.
\nA entendre les militaires, le DDPS et son nouveau conseiller f\u00e9d\u00e9ral - selon les r\u00e9cents propos exprim\u00e9s \u00e0 l'occasion de ses 50 premiers jours -, devant l'urgence de la situation s\u00e9curitaire du pays, chaque jour compte. Il faut renforcer sans d\u00e9lai la capacit\u00e9 de d\u00e9fense du pays. En t\u00eate des menaces encourues par la Suisse figure l'obsession de tous les militaires[NB]: une agression militaire conventionnelle du pays, la possible arriv\u00e9e des chars russes sur le Rhin. Le risque ultime, totalement improbable et irr\u00e9aliste, mais pour lequel ils proposent de mobiliser l'essentiel des moyens, alors que les v\u00e9ritables menaces sont ailleurs[NB]: les attaques cyber, le terrorisme, l'espionnage, la d\u00e9sinformation, les menaces \u00e0 distance par le biais des missiles, les risques pour les populations en lien avec les \u00e9v\u00e9nements climatiques.
\nDans le programme d'armement 2025, le DDPS r\u00e9clame en priorit\u00e9 de l'artillerie et la remise en \u00e9tat de chars d'assaut Leopard pour un total de 1,1 milliard de francs. Un investissement en pr\u00e9vision, r\u00e9p\u00e9tons-le, d'un risque ultime, hypoth\u00e9tique, totalement improbable. Un investissement sans r\u00e9flexion, sans prise en compte de la g\u00e9ographie et de l'histoire. Chers coll\u00e8gues, les chars russes ne vont pas envahir la Suisse. Poutine a des objectifs clairs : emp\u00eacher l'entr\u00e9e de l'Ukraine dans l'Otan et s'assurer un acc\u00e8s aux mers chaudes avec la Crim\u00e9e. Personne, \u00e0 Moscou, ne r\u00eave d'envahir la Suisse ou encore l'Europe.
\nAlors, acqu\u00e9rir de l'artillerie ? Pour d\u00e9truire quelles cibles[NB]? R\u00e9parer les chars d'assaut[NB]? On a pu assister en direct, sur le front ukrainien, au sort que leur r\u00e9servent les drones. Le char d'assaut est aujourd'hui un monstre fragile, devenu la cible de multiples destructeurs potentiels, outre les drones d\u00e9j\u00e0 cit\u00e9s[NB]: roquettes avec charge creuse, missiles, mines explosant au passage du char et l'immobilisant, ou encore cocktails Molotov. Les armes permettant de d\u00e9truire ou de rendre un char d'assaut inop\u00e9rant sont non seulement multiples et efficaces, elles ont en plus l'avantage d'\u00eatre bon march\u00e9.
\nNos priorit\u00e9s dans les investissements militaires doivent se reporter sur des armements en ad\u00e9quation avec nos menaces r\u00e9elles, telles la cyberd\u00e9fense et la d\u00e9fense sol-air, et sur le renforcement des forces de police et des moyens du service de renseignement, qui sont en premi\u00e8re ligne face aux principales menaces d'aujourd'hui. Sans oublier tout ce qui peut concourir \u00e0 prot\u00e9ger nos populations face aux caprices et aux forces de la nature. On s'en rend compte bient\u00f4t chaque jour.
\nLe groupe socialiste consid\u00e8re qu'il faut revoir la copie de ce programme d'armement 2025 et adoptera ses positions en fonction des d\u00e9bats, avec un refus clair du milliard suppl\u00e9mentaire pour de la munition.
\nHerr Bundesrat Pfister hat es an seiner Medienkonferenz letzte Woche betont: Die Sicherheitslage in Europa hat sich dramatisch verschlechtert. Das erste Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ist die Freiheit unseres Landes greifbar bedroht durch Spionage, Desinformation und Cyberattacken. Diese Angriffe spiegeln sich auch im Lageradar des Nachrichtendienstes wider. Der Lageradar des Nachrichtendienstes hat sich erneut verschlechtert, und auch die Spionagebedrohung bleibt gem\u00e4ss Nachrichtendienst hoch. Die umliegenden L\u00e4nder sch\u00e4tzen die Sicherheitslage als ebenso gef\u00e4hrlich ein und fahren ihre Sicherheitsarchitektur sp\u00fcrbar hoch: mit verst\u00e4rkten Grenzkontrollen, mit dem Hochfahren der Produktion von R\u00fcstungsg\u00fctern, mit der gezielten St\u00e4rkung der Wehrhaftigkeit ihrer Armeen und mit der Verst\u00e4rkung ihrer Zusammenarbeit.
\nDiese kurze Skizze bildet den sicherheitspolitischen Kontext ab, in welchen die Armeebotschaft 2025 eingebettet ist. Der Bundesrat unterbreitet dem Parlament in der Armeebotschaft drei Bundesbeschl\u00fcsse mit Verpflichtungskrediten in der H\u00f6he von 1,7 Milliarden Franken. Das R\u00fcstungsprogramm stellt dabei mit 1,5 Milliarden Franken den gr\u00f6ssten Teil dieser Verpflichtungskredite dar.
\nDas R\u00fcstungsprogramm 2025 ist der erste Bundesbeschluss und umfasst folgende Bereiche. Die erste Tranche dient der Verbesserung im Bereich der IT-Infrastruktur und im F\u00e4higkeitsbereich \"F\u00fchrung und Vernetzung der Truppen\". Im F\u00e4higkeitsbereich \"Nachrichtenverbund und Sensoren\" wird durch die Beschaffung von Passivradaren zur Erg\u00e4nzung des Luftlagebildes eine F\u00e4higkeitserweiterung erm\u00f6glicht. Mit dem neuen, radgest\u00fctzten Artilleriesystem als Ersatz f\u00fcr die \u00fcber f\u00fcnfzig Jahre alten Panzerhaubitzen M-109 wird der F\u00e4higkeitsbereich \"Wirkung gegen Ziele am Boden\" verbessert. Weiter sind in diesem F\u00e4higkeitsbereich auch Instandsetzungsarbeiten bei den Panzern 87 Leopard und Werterhaltungsarbeiten bei den Bergepanzern vorgesehen.
\nZus\u00e4tzlich zu diesem R\u00fcstungsprogramm beantragt eine Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission einen zus\u00e4tzlichen Verpflichtungskredit \u00fcber den Betrag von 1 Milliarde Franken, um einen Munitionsvorrat bestellen zu k\u00f6nnen. Da es sich um einen Verpflichtungskredit handelt, wird dieser Betrag nicht sofort buchhalterisch wirksam. Er hat deshalb auch keinen direkten Einfluss beispielsweise auf die Schuldenbremse. Dieser Verpflichtungskredit erm\u00f6glicht es aber Armasuisse, sofort Munition zu bestellen, um diese in f\u00fcnf bis sechs Jahren geliefert zu bekommen.
\nMit dem zweiten Bundesbeschluss legt der Bundesrat erneut die Ausserdienststellung des Kampfflugzeuges F-5 Tiger vor, womit 44 Millionen Franken pro Jahr eingespart werden k\u00f6nnen. Das Parlament hat diese Vorlage mit der Armeebotschaft 2022 abgelehnt, inzwischen aber die gegenteilige Absicht erkl\u00e4rt.
\nDer dritte Bundesbeschluss umfasst das Immobilienprogramm im Umfang von 185 Millionen Franken. Dieses Immobilienprogramm beinhaltet folgende Projekte: den Neubau eines medizinischen Zentrums auf dem Waffenplatz Monteceneri, womit die station\u00e4re medizinische Versorgung des italienischsprachigen Landesteils nur noch an einem statt wie bisher an drei Standorten erfolgt; die Erh\u00f6hung der Raumkapazit\u00e4t auf dem Waffenplatz Chamblon mit einer modular aufgebauten, verlegbaren Unterkunft. Das Immobilienprogramm enth\u00e4lt weiter kleine Ausbauten oder Werterhaltungsmassnahmen der bestehenden Infrastruktur.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt alle drei vom Bundesrat vorgelegten Bundesbeschl\u00fcsse.
\nBeim R\u00fcstungsprogramm wird eine klare Priorisierung vorgenommen, um das Ziel der Verteidigungsf\u00e4higkeit zu erreichen. Damit werden F\u00e4higkeitsl\u00fccken der Armee geschlossen, \u00fcberalterte Systeme ersetzt und vorhandene Systeme aufgewertet. Die FDP-Fraktion begr\u00fcsst dieses zielgerechte Vorgehen. [PAGE 855]
\nEine Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion unterst\u00fctzt zudem den zus\u00e4tzlichen Verpflichtungskredit in der H\u00f6he von 1 Milliarde Franken, um die neuen Systeme auch mit Munition auszur\u00fcsten und nicht nur mit \u00dcbungsmunition. Eine Minderheit der Fraktion lehnt dies aus finanzpolitischen \u00dcberlegungen ab.
\nBei der erneuten Auflage der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger folgt der Bundesrat dem Parlament, das diese Ausserdienststellung inzwischen beschlossen hat. Mit der Einstellung dieser Lieblinge der Nation mag dem einen oder der anderen, auch mir pers\u00f6nlich, das Herz wehtun. Aber wir sind gezwungen, finanzpolitische Priorit\u00e4ten zu setzen, um den Verteidigungsauftrag der Armee umzusetzen. Mit der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs werden 44 Millionen Franken im Jahr eingespart, Geld, das dringend f\u00fcr die Erf\u00fcllung des Verfassungsauftrags der Armee ben\u00f6tigt wird.
\nDer Schutz und die Sicherheit von Land und Bev\u00f6lkerung ist f\u00fcr die FDP-Liberale Fraktion diskussionslos eine zentrale Staatsaufgabe, die nicht delegiert werden kann. Aus diesem Grund stellen wir uns jetzt voll und ganz hinter die Absicht des Bundesrates, die Armee verteidigungsstark aufzustellen. Damit senden wir ein unmissverst\u00e4ndliches und starkes Signal ins Ausland. Die Schweiz h\u00e4lt zusammen und wird sich verteidigen, und zwar mit allen daf\u00fcr ben\u00f6tigten Mitteln.
\nDie FDP-Liberale Fraktion empfiehlt deshalb die Armeebotschaft 2025 mit ihren drei Bundesbeschl\u00fcssen zur Annahme. Diese Annahme umfasst auch den zus\u00e4tzlichen Verpflichtungskredit in der H\u00f6he von 1 Milliarde Franken f\u00fcr die Bestellung von Munition als Vorrat. Vielen Dank, dass Sie sich unserer Empfehlung anschliessen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 166 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 23 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Ich erinnere Sie an Artikel 42 des Gesch\u00e4ftsreglementes unseres Rates. In Absatz 1 heisst es, es k\u00f6nne eine \"eine kurze und pr\u00e4zise Zwischenfrage\" gestellt werden. In Absatz 2 heisst es, dass die Zwischenfrage \"sofort und knapp\" beantwortet wird.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 118 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 70 Stimmen [GZ]
\n(6 Enthaltungen) [PAGE 860]
\n[VS]
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, en parlant de la renonciation au F-5 Tiger, on aborde la question des capacit\u00e9s d'entra\u00eenement de nos futurs pilotes. On aura donc un syst\u00e8me dans lequel les \u00e9l\u00e8ves-pilotes vont passer directement du Pilatus, \u00e0 h\u00e9lice, au F-35 monoplace. Ne pensez-vous pas qu'un jet d'entra\u00eenement serait utile \u00e0 l'avenir ?
\nCher coll\u00e8gue, fort logiquement, vous vous opposez \u00e0 ce milliard d'armement suppl\u00e9mentaire. Implicitement, reconnaissez-vous le fait qu'il ne peut pas y avoir d'agression contre notre pays et qu'acheter de l'artillerie suppl\u00e9mentaire et r\u00e9parer des Leopard n'ont pas sens ?
\nToujours au nom du groupe UDC, je ne vais pas m'\u00e9tendre sur les id\u00e9es qui transparaissent au travers des diff\u00e9rentes minorit\u00e9s, qui demandent soit de ne pas entrer en mati\u00e8re, soit de renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, parce que, finalement, entendre des gens, qui dans le programme de leur parti d\u00e9fendent toujours l'abolition de l'arm\u00e9e, nous donner des le\u00e7ons en mati\u00e8re militaire est quand m\u00eame un peu particulier, tout comme les entendre tirer des le\u00e7ons de la guerre en Ukraine contraires \u00e0 ce que l'on peut observer tous les jours sur le terrain. Le groupe UDC va donc \u00e9videmment entrer en mati\u00e8re sur ce projet. L'UDC salue \u00e9videmment que, par ce projet, on essaye, pour nous trop timidement encore, de renforcer les capacit\u00e9s de notre arm\u00e9e dans le domaine qui est celui qui justifie son existence m\u00eame, c'est-\u00e0-dire celui de la d\u00e9fense. Nous saluons en particulier qu'enfin on mette un peu plus de moyens pour moderniser nos forces terrestres. [PAGE 853]
\nJe dirai deux mots sur les drones : je salue, au nom de mon groupe, la d\u00e9cision d'acqu\u00e9rir des mini-drones. Nous pensons quand m\u00eame que cette politique est beaucoup trop timide quand on voit l'importance des drones sur les th\u00e9\u00e2tres militaires actuels. Il y a donc des priorit\u00e9s qu'il faudra fixer autrement pour \u00e9viter des retards pr\u00e9judiciables \u00e0 l'efficacit\u00e9 de notre arm\u00e9e.
\nDans le domaine de l'acquisition d'un nouveau syst\u00e8me d'artillerie, juste un petit mot : je rel\u00e8ve quand m\u00eame qu'on va acqu\u00e9rir un syst\u00e8me allemand, alors que ce pays boycotte notre industrie de la d\u00e9fense. On se r\u00e9jouit de voir aussi ce que cela donnera dans les affaires compensatoires et nous comptons sur le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour faire passer le message, parce que cela est quand m\u00eame un acte de bonne volont\u00e9 de la part de la Suisse aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, ce qui est propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, comme un peu trop souvent, est vraiment le strict minimum, d'o\u00f9 la minorit\u00e9 I (Walliser), qui demande qu'on n'acqui\u00e8re pas seulement le strict minimum, mais qu'on acqui\u00e8re aussi un nombre suffisant de syst\u00e8mes pour garantir la disponibilit\u00e9 op\u00e9rationnelle, d'une part, dans le domaine de l'instruction - dans les \u00e9coles de recrues - et, d'autre part, en tenant compte des probl\u00e8mes que connaissent immanquablement ce genre de syst\u00e8mes dans leur disponibilit\u00e9. C'est la raison pour laquelle il faut imp\u00e9rativement disposer d'une r\u00e9serve.
\nQuant \u00e0 la remise en \u00e9tat des chars Leopard, on sait qu'ils sont \u00e2g\u00e9s - c'est le moins qu'on puisse dire - et ce qui est propos\u00e9 comme moyen par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous semble insuffisant pour garantir l'\u00e9quipement des troupes. On se dirige au passage de 3 brigades m\u00e9canis\u00e9es \u00e0 2 divisions lourdes. Pour cela, il nous semble qu'il faut remettre en \u00e9tat la totalit\u00e9 des syst\u00e8mes dont nous disposons encore, ceux[NB]qui[NB]sont encore en service et ceux qui croupissent dans des hangars, d'o\u00f9 la minorit\u00e9 I (Gartmann), qui va dans ce sens.
\nQuant au fameux milliard de francs maintenant, c'est absurde et cela n'a presque aucun sens d'acqu\u00e9rir des syst\u00e8mes de d\u00e9fense sol-air \u00e0 moyenne et courte port\u00e9e ou \u00e0 longue port\u00e9e, ou des syst\u00e8mes d'artillerie, sans acqu\u00e9rir la munition qui permettrait de les engager d'une mani\u00e8re efficace et r\u00e9aliste. Le groupe UDC soutient \u00e9videmment cette proposition de la majorit\u00e9 de la commission d'ajouter 1 milliard de francs, qui n'est pas juste n\u00e9e de l'euphorie des d\u00e9bats d'une commission, mais qui est le fruit d'une r\u00e9flexion sur une v\u00e9ritable n\u00e9cessit\u00e9 et qui est aussi li\u00e9e - la rapporteuse de la commission l'a dit pr\u00e9c\u00e9demment - au fait que, si nous ne faisons pas cela maintenant, ces munitions co\u00fbteront plus cher et ne seront jamais livr\u00e9es \u00e0 temps.
\nConcernant la question des avions F-5 Tiger, il nous semble contraire au simple bon sens de les mettre hors service avant que l'on ait r\u00e9ellement pu mettre en service les F-35.
\nJe vais encore dire quelques mots sur les fameux officiers des troupes de chars. Actuellement, le syst\u00e8me politique suisse est compl\u00e8tement bloqu\u00e9 ; il est bloqu\u00e9 en raison de scrupules relevant des questions financi\u00e8res. Ces gens-l\u00e0, ce ne sont pas juste des \"allum\u00e9s\", si j'ose dire[NB]; ce sont des patriotes qui regardent en face le fait que, pendant trop longtemps, on a encaiss\u00e9 les dividendes de la paix, comme on dit. En effet, pendant 30 ans, on n'a pas assez investi dans notre arm\u00e9e, dans notre s\u00e9curit\u00e9. Que demandent-ils[NB]? Une chose toute simple[NB]: c'est qu'on r\u00e9pare cette erreur grossi\u00e8re pour la s\u00e9curit\u00e9 du pays. Alors, on voit bien qu'on est assez loin de leurs exigences, et c'est juste un d\u00e9fi qui nous[NB]rappelle[NB]\u00e0[NB]nos responsabilit\u00e9s \u00e0 l'\u00e9gard du pays tout entier et de ses citoyens dont nous avons le devoir d'assurer la s\u00e9curit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit SiK-N ... 63 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 131 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit FK-N ... 63 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 131 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Flach ... 35 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 155 Stimmen[GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nLe d\u00e9bat autour du message sur l'arm\u00e9e 2025 doit permettre de nous poser une question fondamentale[NB]: voulons-nous r\u00e9pondre aux d\u00e9fis r\u00e9els de notre \u00e9poque ou continuer \u00e0 pr\u00e9parer des guerres qui n'auront probablement jamais lieu sur notre territoire[NB]? Oui, une guerre atroce se d\u00e9roule en Ukraine, mais ce n'est pas en remplissant nos entrep\u00f4ts de munitions, de chars et de canons que nous allons renforcer la s\u00e9curit\u00e9 de notre pays ni celle de l'Europe. Ce que propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son message, ce n'est pas une strat\u00e9gie, c'est une liste au p\u00e8re No\u00ebl[NB]; une longue liste d'\u00e9quipements militaires tr\u00e8s co\u00fbteux, sans vision d'ensemble, sans lien direct avec les vraies menaces qui nous concernent aujourd'hui[NB]; une longue liste de d\u00e9penses qui s'ajoutent \u00e0 celles d\u00e9j\u00e0 sur la table et dont le financement est incertain[NB]; et une liste qui n'est pas pr\u00e8s de diminuer, car nous assistons \u00e0 une surench\u00e8re des propositions pour toujours plus de d\u00e9penses dans l'armement, alors m\u00eame que le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de[NB]la[NB]protection[NB]de la population et des sports a fait r\u00e9cemment face \u00e0 de s\u00e9rieux probl\u00e8mes en mati\u00e8re de gestion de ses finances.
\nPourtant, l'\u00e9tude \"S\u00e9curit\u00e9 2024\" de l'EPFZ a d\u00e9montr\u00e9 que quatre personnes sur cinq en Suisse ne souhaitent pas augmenter les d\u00e9penses pour l'armement. Ces d\u00e9penses incarnent donc non seulement une vision d\u00e9pass\u00e9e, mais ne sont en plus pas souhait\u00e9es par la population. Quels sont les risques r\u00e9els qui menacent notre pays aujourd'hui ? Ce sont les cyberattaques, les campagnes de d\u00e9sinformation, les attaques contre les infrastructures critiques. Ce sont aussi les catastrophes naturelles qui deviennent plus fr\u00e9quentes et plus violentes \u00e0 cause des changements climatiques. Pourtant, ce message ne propose presque rien pour renforcer la cyberd\u00e9fense, la protection de la population ou la gestion des crises. Il pr\u00e9voit par contre des millions de francs pour des armes lourdes, des syst\u00e8mes d'artillerie et de combat au sol, comme si un conflit conventionnel mena\u00e7ait la Suisse. M\u00eame le Conseil f\u00e9d\u00e9ral admet qu'un tel sc\u00e9nario est hautement improbable. La Suisse a un r\u00f4le \u00e0 jouer, bien s\u00fbr, en tant que pays neutre, mais ce r\u00f4le ne passe pas par plus de tanks. Il passe par la diplomatie, par le soutien humanitaire, par la coop\u00e9ration internationale et par notre capacit\u00e9 \u00e0 construire la paix, pas \u00e0 nous militariser.
\nCe que notre groupe demande, c'est une vraie strat\u00e9gie de s\u00e9curit\u00e9, une strat\u00e9gie bas\u00e9e sur les r\u00e9alit\u00e9s de notre temps, une strat\u00e9gie o\u00f9 chaque franc investi augmente la s\u00e9curit\u00e9 de la population suisse. Si ce message sur l'arm\u00e9e manque de vision, il propose n\u00e9anmoins des mesures coh\u00e9rentes et n\u00e9cessaires, notamment la mise hors service des F-5 Tiger, dont le co\u00fbt d'entretien n'est plus raisonnable vu l'utilisation qui en est faite. Nous sommes \u00e9galement ouverts aux investissements dans les infrastructures, mais l'arr\u00eat\u00e9 1 sur le programme d'armement manque totalement d'\u00e9quilibre. Il est d\u00e9connect\u00e9 des priorit\u00e9s d'aujourd'hui, c'est pourquoi nous refuserons l'entr\u00e9e en mati\u00e8re.
\nGanz herzlichen Dank f\u00fcr Ihre freundliche Aufnahme heute bei meinem ersten Auftritt in Ihrem Rat. Ich freue mich auf die Auseinandersetzung, die ja bereits lebhaft begonnen hat.
\nSie haben im Dezember 2024 mit der Armeebotschaft 2024 die erste f\u00e4higkeitsbasierte Armeebotschaft verabschiedet und die Eckwerte zur strategischen Ausrichtung der Armee in den kommenden zw\u00f6lf Jahren festgelegt. Das war, Herr Nationalrat Flach hat darauf hingewiesen, ein strategischer Entscheid, den Sie gef\u00e4llt haben.
\nWo stehen wir heute? Seit dem russischen Angriff auf die Ukraine im Jahr 2022 hat sich die Sicherheitslage in Europa drastisch verschlechtert. Ich bin froh, haben alle Rednerinnen und Redner auf diesen Umstand hingewiesen; hier w\u00fcrde also Einigkeit bestehen. Dass sich die Sicherheitslage verschlechtert hat, sp\u00fcrt auch die Schweiz. Es werden vermehrt Mittel der hybriden Kriegsf\u00fchrung eingesetzt, insbesondere Sabotageakte, Beeinflussungsaktivit\u00e4ten und Cyberangriffe. Das Risiko eines bewaffneten Angriffs ist ebenfalls gestiegen. Die Wahrscheinlichkeit eines direkten Angriffs auf die Schweiz bleibt aber tief. Aber gerade in diesen Bereichen haben wir eine lang dauernde Beschaffungsphase. Deshalb m\u00fcssen wir auch im Hinblick auf einen direkten Angriff oder einen konventionellen Krieg, der unwahrscheinlich ist, aber sehr gef\u00e4hrlich w\u00e4re, gewisse F\u00e4higkeiten haben. Unser Land muss sich mit Blick auf diese neue sicherheitspolitische Realit\u00e4t aufstellen und seine Verteidigungsf\u00e4higkeit st\u00e4rken.
\nGenau das beabsichtigt der Bundesrat mit der Armeebotschaft 2025. Meine Vorg\u00e4ngerin, Bundesr\u00e4tin Viola Amherd, hat Ihre Sicherheitspolitische Kommission am 26.[NB]M\u00e4rz 2025 in Thun bereits informiert. Die Mitglieder der Kommission konnten sich vor Ort ein Bild \u00fcber die geplanten Anschaffungen machen. Der Bundesrat will mit den vorgesehenen Verpflichtungskrediten weitere kritische F\u00e4higkeitsl\u00fccken schliessen, namentlich in den F\u00e4higkeitsbereichen \"Wirkung gegen Ziele am Boden\", \"F\u00fchrung und Vernetzung\" sowie \"Nachrichtenverbund und Sensoren\". Die Bundesbeschl\u00fcsse umfassen Verpflichtungskredite von rund 1,5 Milliarden Franken f\u00fcr R\u00fcstungsbeschaffungen, Verpflichtungskredite von rund 185 Millionen Franken f\u00fcr Immobilienprojekte und die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Die Ausgaben f\u00fcr die beantragten Verpflichtungskredite werden im ordentlichen Armeebudget eingestellt und vom Parlament j\u00e4hrlich mit den Voranschl\u00e4gen bewilligt. Die geplanten Ausgaben richten sich nach dem Ziel des Parlamentes, die Armeeausgaben bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erh\u00f6hen. Wird dieses Ziel verfehlt, ist die Finanzierung der mit der Armeebotschaft 2025 beantragten Beschaffungen trotzdem m\u00f6glich. Der Bundesrat m\u00fcsste aber in k\u00fcnftigen [PAGE 858] Armeebotschaften tiefere Verpflichtungskredite beantragen als geplant; auch das wurde ausgef\u00fchrt. Damit w\u00fcrde die St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit weiter verz\u00f6gert.
\nNun liegen zum R\u00fcstungsprogramm Minderheitsantr\u00e4ge auf Nichteintreten oder auch auf R\u00fcckweisung vor. Zum Bundesbeschluss \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger liegt ein Minderheitsantrag auf Nichteintreten vor.
\nDie Minderheit Gl\u00e4ttli Ihrer SiK beantragt Ihnen Nichteintreten und damit den Verzicht auf ein R\u00fcstungsprogramm 2025. Die Minderheit Wyss Ihrer Finanzkommission begr\u00fcndet den Antrag auf R\u00fcckweisung des R\u00fcstungsprogramms 2025 an den Bundesrat damit, dass die Priorisierung \u00fcberpr\u00fcft werden soll. Zudem soll, ich zitiere, \"eine Gegenfinanzierung, welche keinen Abbau bei anderen Themenbereichen bedeutet, vorgeschlagen werden\". \u00c4hnlich argumentiert die Minderheit Molina Ihrer SiK f\u00fcr ihren Antrag auf R\u00fcckweisung an den Bundesrat. Sie verlangt die Vorlage eines bedrohungsgerechten R\u00fcstungsprogramms, das sich \"nicht am unwahrscheinlichsten Szenario eines konventionellen Bodenkrieges, sondern an den realen sicherheitspolitischen Herausforderungen orientieren\" soll, und zwar \"namentlich an hybriden Bedrohungen, Cyberrisiken, terroristischen Gefahren (auch im Luftraum) und der F\u00e4higkeit zur Bew\u00e4ltigung schwerer Katastrophenlagen\".
\nEnde 2024 hat sich das Parlament mit der Annahme der Armeebotschaft 2024 f\u00fcr ein breites und ausgewogenes F\u00e4higkeitsprofil der Armee ausgesprochen, mit welchem die Schweiz vor absehbaren Bedrohungen und Gefahren gesch\u00fctzt werden soll. Das F\u00e4higkeitsprofil der Armee orientiert sich eben gerade an einem hybriden Konfliktbild, wie dies die Minderheit Molina fordert. Aber auch die Abwehr eines bewaffneten Angriffs ist mit diesem breit angelegten F\u00e4higkeitsprofil m\u00f6glich. Das ist wichtig, da ein m\u00f6glicher Gegner[NB]stets[NB]auf F\u00e4higkeitsl\u00fccken und Verwundbarkeiten zielen wird.
\nDas angestrebte F\u00e4higkeitsprofil 2035 weist im Bereich Wirkung im Cyber- und elektromagnetischen Raum die st\u00e4rkste Auspr\u00e4gung aus und deckt die im Minderheitsantrag geforderte Ausrichtung auf Cyberrisiken ab. Die Schweiz wird also auch, wie Sie gefordert haben, in der vierten Dimension verteidigt. Aber in einem modernen Krieg finden Kriege aus verschiedenen Zeitaltern statt. Um Ihre Worte zu verwenden: Es findet gleichzeitig ein Krieg des mittelalterlichen Ritters statt, ein Grabenkrieg des Ersten Weltkriegs, aber auch ein Drohnenkrieg.
\nModerne Kriege zeichnen sich durch die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen aus. Es ist deshalb wichtig, das R\u00fcstungsprogramm 2025 im Hinblick auf das F\u00e4higkeitsprofil 2035 zu betrachten. Nicht alle F\u00e4higkeitsbereiche k\u00f6nnen gleichzeitig gest\u00e4rkt werden, weshalb mit der Armeebotschaft 2024 die Eckwerte f\u00fcr zw\u00f6lf Jahre festgelegt wurden. Die einzelnen F\u00e4higkeiten werden mit dem kommenden R\u00fcstungsprogramm ausgebaut bzw. erhalten. Das VBS, aber auch ich haben nie gesagt, dass es keine Artillerie oder Panzer braucht. Es gibt das Risiko eines konventionellen Krieges, deshalb ben\u00f6tigen wir auch hier F\u00e4higkeiten.
\nIch komme zum Fazit: Das R\u00fcstungsprogramm 2025 basiert auf den Beschl\u00fcssen des Parlamentes im Rahmen der Armeebotschaft 2024 und ist f\u00fcr das Erreichen des F\u00e4higkeitsprofils 2035 ausschlaggebend. Eine R\u00fcckweisung und damit Verz\u00f6gerung k\u00f6nnen wir uns angesichts der sicherheitspolitischen Lage nicht leisten.
\nSomit komme ich noch zum Antrag Flach bzw. zu dem Antrag der Gr\u00fcnliberalen Fraktion. Der Antrag verlangt eine andere Verwendung des von der SiK-N beantragten Zusatzkredites von 1 Milliarde Franken. Es sollen je 500 Millionen Franken in beschaffungsreife R\u00fcstungsprojekte sowie in die Aufbauhilfe f\u00fcr die Ukraine investiert werden, dies anstelle der Beschaffung von zus\u00e4tzlicher Munition. Aus einer sicherheitspolitischen Sicht w\u00fcrden vorgezogene Beschaffungen zwar die Verteidigungsf\u00e4higkeit rascher st\u00e4rken. Aufgrund der angespannten finanziellen Situation beim Bund hat der Bundesrat jedoch entschieden, mit dem R\u00fcstungsprogramm 2025 Verpflichtungskredite von 1,5 Milliarden Franken zu beantragen. Die Finanzierung st\u00fctzt sich auf eine Erh\u00f6hung der Ausgaben in der Armee auf 1 Prozent des BIP, wie Sie es beschlossen haben. Die gleiche Argumentation gilt auch f\u00fcr den Antrag in der Detailberatung, die Erh\u00f6hung des R\u00fcstungsprogramms um 1 Milliarde zu beschliessen.
\nEin zus\u00e4tzlicher Verpflichtungskredit f\u00fcr weitere R\u00fcstungsbeschaffungen und den Wiederaufbau in der Ukraine im Umfang von total 1 Milliarde Franken br\u00e4uchte in den n\u00e4chsten Jahren zus\u00e4tzliche finanzielle Mittel in diesem Umfang. Diese m\u00fcssten von Ihnen in der Budgetdebatte im Dezember dann auch beschlossen werden. Zurzeit fehlt der diesbez\u00fcgliche finanzielle Handlungsspielraum. Ich bitte Sie deshalb, auch den Antrag Flach auf R\u00fcckweisung und \u00dcberarbeitung der Armeebotschaft 2025 abzulehnen und die Armeebotschaft 2025 zu beraten.
\nSchliesslich noch zur Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger: Diese wurde Ihnen bereits mit der Armeebotschaft 2022 beantragt. Damals traten beide R\u00e4te nicht auf den entsprechenden Bundesbeschluss ein. Die Minderheit Schnyder Markus will die Diskussion \u00fcber die Zukunft des F-5 Tiger auch heute nicht f\u00fchren und beantragt Nichteintreten.
\nWarum unterbreitet Ihnen der Bundesrat erneut die Ausserdienststellung? Im Juni 2024 bekundeten sowohl der Nationalrat wie auch der St\u00e4nderat den Willen, auf einen Weiterbetrieb der F-5-Tiger-Flotte zu verzichten. Mit der Ausserdienststellung der F-5-Tiger-Flotte werden k\u00fcnftig Ausgaben von j\u00e4hrlich 44 Millionen Franken entfallen. Diese Summe k\u00f6nnen wir zur St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit einsetzen.
\nIch bitte Sie, die Minderheitsantr\u00e4ge auf R\u00fcckweisung und Nichteintreten beim Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm sowie den Minderheitsantrag auf Nichteintreten beim Bundesbeschluss \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger abzulehnen, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen, auf die drei Bundesbeschl\u00fcsse einzutreten und die Armeebotschaft 2025 zu beraten.
\n1.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2025[GZ]
\n1.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement 2025[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit SiK-N (Gl\u00e4ttli) ab.
\n2.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger[GZ]
\n2.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger [GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit SiK-N (Schnyder Markus) ab.
\nDie Armee hat verschiedene M\u00f6glichkeiten, die Piloten und Pilotinnen in den n\u00e4chsten Jahren auszubilden. Daf\u00fcr braucht es gem\u00e4ss Auskunft der Luftwaffe den F-5 nicht.
\nSie haben es erw\u00e4hnt, auch die Amerikaner benutzen dieses Flugzeug nicht mehr f\u00fcr milit\u00e4rische Eins\u00e4tze, sondern f\u00fcr Ausbildungszwecke. Diese Frage kann ich nicht konkret beantworten. Vielleicht kann ich einfach sagen, dass die Amerikaner etwas mehr Geld f\u00fcr ihre R\u00fcstungsausgaben haben.
\nEs stimmt, es ist schwierig, die Vergleichbarkeit zu gew\u00e4hrleisten. Man hat in der Schweiz auch eine andere Berechnung des BIP als in gewissen Nato-L\u00e4ndern, und eine Milizarmee ist mit einer Berufsarmee tats\u00e4chlich schwer vergleichbar, was die Kosten anbelangt. Wenn Sie das w\u00fcnschen, k\u00f6nnen wir das auch ausweisen, es gibt entsprechende Berechnungen, die bereits transparent gemacht wurden. Wir m\u00fcssen uns aber an irgendeinen Orientierungsrahmen halten. Wir k\u00f6nnen k\u00fcnftig, wenn Sie das m\u00f6chten, auch die EO-Aufwendungen ausweisen, aber die kennen Sie ja eigentlich.
\nEs gibt entsprechende Vorst\u00f6sse, Herr Reimann. Wir werden uns im Rahmen dieser Vorst\u00f6sse noch mit dieser Frage auseinandersetzen k\u00f6nnen. Aber es ist nat\u00fcrlich so, dass die Information der Bev\u00f6lkerung \u00fcber die Risiken und die Auseinandersetzung, wie wir darauf reagieren m\u00fcssen, auch zum Informationsauftrag von Politikerinnen und Politikern geh\u00f6ren; sie geh\u00f6ren auch zu Ihrem Auftrag. Wir machen bereits einiges im Bereich der digitalen und anderer Medien, aber hier k\u00f6nnte man sicher in den n\u00e4chsten Jahren noch einiges mehr machen.
\n3.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2025[GZ]
\n3.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme immobilier du DDPS 2025[GZ]
\n[VS][GZ]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen [GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Wir kommen nun zu den Abstimmungen \u00fcber die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge. Die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge der Minderheiten FK-N (Wyss) und SiK-N (Molina) schliessen sich nicht aus, hingegen sind die Antr\u00e4ge beider Minderheiten nicht mit dem Antrag Flach kompatibel. Wir stimmen \u00fcber den Antrag der Minderheit SiK-N (Molina) auf R\u00fcckweisung des Gesch\u00e4ftes ab.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen nun \u00fcber den Antrag der Minderheit FK-N (Wyss) auf R\u00fcckweisung des Gesch\u00e4ftes ab.
\nIch habe Sie etwas schlecht verstanden. Es ist so, dass wir an unserem Antrag festhalten, den Tiger ausser Dienst zu stellen, weil wir einfach die Ressourcen priorit\u00e4r f\u00fcr die F\u00f6rderung der Verteidigungsf\u00e4higkeit der Armee und nicht f\u00fcr den Tiger einsetzen wollen, den man f\u00fcr diese Ausbildungszwecke zweifellos noch verwenden k\u00f6nnte.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen nun \u00fcber den Antrag Flach auf R\u00fcckweisung des Gesch\u00e4ftes ab.
\nDer Grund ist ein finanzpolitischer, den Sie kennen. Sie haben den Finanzrahmen f\u00fcr die Weiterentwicklung der Armee festgesetzt, und wir setzen innerhalb des Finanzrahmens eben die Priorit\u00e4ten. Die Priorit\u00e4ten wurden so gesetzt, wie sie gesetzt worden sind. Man[NB]kann[NB]sie immer auch anders setzen, aber wir halten uns an den Finanzrahmen, den uns das Parlament vorgegeben hat.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Wir beraten nun alle drei Vorlagen gemeinsam.
\nGesch\u00e4tzter Kollege, Sie sagten im Zusammenhang mit der Ausserdienststellung des F-5 Tiger, dass die Armee schon wisse, was sie nicht mehr brauche. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die Armee auch weiss, was sie braucht?
\nSicherheit ist die Kernaufgabe des Staates, und darum ist die Sicherheitspolitik vom Parlament auch in einer Strategie festzulegen. Und was machen wir jetzt? Das machen wir schon seit vielen Jahren so: Wir diskutieren eine sicherheitspolitische Strategie anhand der Einkaufsliste des VBS, die das VBS aufgrund unserer Diskussionen sowie der W\u00fcnsche und der Auslegungen des Bundesrates erarbeitet.
\nWir haben etwa dreimal die M\u00f6glichkeit, integral \u00fcber Sicherheitspolitik zu diskutieren. Das ist dann der Fall, wenn alle f\u00fcnf bis zehn Jahre der sicherheitspolitische Bericht des Bundesrates erscheint. Wir warten jetzt auf den neuen Bericht von 2025 und sind gespannt darauf. Alle zehn bis f\u00fcnfzehn oder zwanzig Jahre wird die Organisation der Armee wieder diskutiert, wie aktuell im Zusammenhang mit der Weiterentwicklung der Armee XXI. Und es ist eben, wie gesagt, auch dann der Fall, wenn wir wie heute diese Bestellliste diskutieren, bei der wir die konkreten Beschaffungen abnicken. Wir diskutieren sogar \u00fcber die Ausserdienststellung von gewissen Waffensystemen - etwas, was die Gr\u00fcnliberale Fraktion damals abgelehnt hat, weil wir denken, dass sich diese Diskussion er\u00fcbrigt, da die Armee weiss, was sie nicht mehr braucht.
\nDie Gr\u00fcnliberalen sind immer der Meinung gewesen, dass Sicherheitspolitik etwas Integrales ist und dass die Situation 2025 nicht mehr so ist, wie sie vor zwanzig oder dreissig Jahren war. Die geopolitische Lage ist 2025 einfach eine andere. Es ergibt auch keinen Sinn, jetzt aufgrund irgendwelcher strategischer \u00dcberlegungen eine R\u00fcckweisung zu [PAGE 856] beschliessen und sich Gedanken dazu zu machen, wie man sich neu ausrichten sollte.
\nDie Ausrichtung ist relativ klar: Es herrscht seit drei Jahren ein Krieg in Europa. Ein aggressiver Angreifer greift v\u00f6lkerrechtswidrig die Ukraine an, die sich in einem blutigen Kampf jetzt gerade - heute auch - verteidigt, w\u00e4hrend wir die Sommerferien planen und Trittbrettfahrer der Sicherheit sind, die uns die europ\u00e4ische Umgebung und die Nato in den vergangenen siebzig Jahren gew\u00e4hrt haben. Trittbrettfahrer sind wir, weil wir uns darauf verlassen k\u00f6nnen, dass die anderen dann schon die Panzer fernhalten und dass diese gar nie bis an die Schweizer Grenzen herankommen k\u00f6nnen. Das kann tats\u00e4chlich sein. Es kann aber auch sein, dass es eben anders kommt. Was aber sicher und ganz anders als noch vor zwanzig Jahren ist, als das System eingef\u00fchrt wurde, mit dem wir anhand der Beschaffungen \u00fcber sicherheitspolitische Rahmenbedingungen sprechen, ist, dass heute tagt\u00e4glich hybride Kriegsf\u00fchrung stattfindet. Die innere Sicherheit ist[NB]heute[NB]nicht[NB]mehr durch die Kantone gesch\u00fctzt, weil sie beispielsweise durch hybride Angriffe im Cyberraum angegriffen wird.
\nVor etwa zehn Jahren haben wir \u00fcber die asymmetrische Kriegsf\u00fchrung diskutiert, also dar\u00fcber, dass Terrororganisationen kleine und grosse Organisationen, Armeen oder Staaten mittels Nadelstichen, die sehr wehgetan haben, angegriffen haben bzw. angreifen konnten. Diese Art der Kriegsf\u00fchrung vermischt sich heute mit der hybriden Kriegsf\u00fchrung staatlicher und krimineller Agitatoren, die, wie beispielsweise der Angriffskrieg gegen die Ukraine zeigt, durch Staaten eingesetzt wird, um damit auch Staaten, die \u00fcberhaupt nicht ins Kriegsgeschehen involviert sind und neutral sind wie die Schweiz, zu destabilisieren und zu unterminieren, die Demokratie in diesen L\u00e4ndern zu schw\u00e4chen und die Sicherheit ganz generell infrage zu stellen.
\nDie Europ\u00e4ische Union schn\u00fcrt im Moment ein R\u00fcstungspaket im Umfang von 150 Milliarden Euro, und dies notabene bei einer Schuldenquote von 80 Prozent. Wir diskutieren heute \u00fcber rund 1,7 Milliarden Franken bei einer Schuldenquote von 17 Prozent. Also wenn man vom Ausland, von der Europ\u00e4ischen Union aus in die Schweiz schaut, dann kommt wieder ein bisschen dieses Trittbrettfahren der Schweiz, die Sicherheit auf Kosten der anderen, zum Vorschein. Ich glaube, man kann das nicht ganz wegdiskutieren.
\nDie Gr\u00fcnliberale Fraktion unterst\u00fctzt die Beschaffungen, die in dieser Armeebotschaft enthalten sind, die der Bundesrat beantragt. Sie sind sinnvoll, sie machen Sinn, die Ausserdienststellung ebenso, ich habe es schon gesagt. Nun hat aber die Sicherheitspolitische Kommission in einer Blitzaktion ganz am Ende ihrer Sitzung noch beschlossen, zus\u00e4tzlich 1 Milliarde Franken in die Beschaffung von Munition zu investieren, also Munition einzukaufen. Ich weiss, die Lieferfristen sind lang usw. Die SiK will also Munition einkaufen, in den Keller r\u00e4umen und diese f\u00fcr den Fall bereithaben, dass die Nato-Staaten um uns herum \u00fcberrannt werden. Dann sollen wir diese in einem heldenhaften letzten Kampf verschiessen, um die Schweiz autonom zu retten. Das ist unsinnig, das ist nicht sinnhaft.
\nDeshalb gibt es neben den R\u00fcckweisungsantr\u00e4gen von Minderheiten auch noch einen Einzelantrag Flach. Dieser verlangt, dass Sie, wenn Sie diese Milliarde schon beschliessen wollen - was wir eigentlich nicht wollen, weil es unsinnig ist -, diese wenigstens in Dinge investieren, die zum[NB]Beispiel[NB]bereits[NB]im Masterplan vorhanden sind, von denen wir wissen, dass wir dort F\u00e4higkeitsl\u00fccken haben, dass es Dinge sind, die wir aufbauen k\u00f6nnen, die wir gemeinsam mit den Nachbarstaaten beschaffen k\u00f6nnen und die integral die Sicherheit der Schweiz st\u00e4rken. Das gilt insbesondere f\u00fcr die F\u00fchrungsunterst\u00fctzung und Vernetzung inklusive der Abl\u00f6sung des veralteten Polycom-Systems. Dar\u00fcber, dass dieses System am Ende ist, sprechen wir schon seit zehn Jahren. Die Unwetter im Wallis haben gezeigt, dass das de facto so ist.
\nUm diesem integralen Sicherheitsgedanken Gewicht zu geben, verlangt mein R\u00fcckweisungsantrag, dass der Bundesrat zeitgleich mit der Botschaft eine halbe Milliarde Franken in die F\u00fchrungsunterst\u00fctzung und in den F\u00e4higkeitsaufbau der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung kurzer Distanz investiere. Sie haben gerade gesehen, was im Rahmen des Projekts \"Spinnennetz\" der Ukraine passiert ist. Das sind genau solche Dinge, die wir haben m\u00fcssen. Weiter verlangt mein Antrag, die logistischen F\u00e4higkeiten der Armee und die gesch\u00fctzte Mobilit\u00e4t am Boden auszubauen. Was wir ebenfalls tun m\u00fcssen, ist, im Rahmen eines dringlichen Bundesbeschlusses eine halbe Milliarde Franken f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der Ukraine bereitzustellen. Es macht wesentlich mehr Sinn, die Ukraine in ihrem Kampf, in ihrem Wiederaufbau, in ihrer Resilienz zu unterst\u00fctzen. Denn sie f\u00fchrt im Moment den Kampf, den wir hoffentlich niemals f\u00fchren m\u00fcssen, indem sie Europa vor einem Aggressor verteidigt und letztlich auch uns verteidigt.
\nDie Gr\u00fcnliberale Fraktion wird auf die Vorlage eintreten. Die R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge von links, die, muss ich sagen, teilweise wirklich aus der Zeit gefallen sind, werden wir ablehnen. Wir werden meinen Einzelantrag unterst\u00fctzen, um diese Milliarde Franken, falls sie tats\u00e4chlich gesprochen wird, wenigstens sinnvoll und zielgerichtet statt einfach f\u00fcr Munition im Keller einzusetzen. Wir wollen damit auch diese einseitige Politik, dieses Trittbrettfahren, verhindern und beenden, indem wir die Interoperabilit\u00e4t und die Zusammenarbeit mit unseren Nachbarstaaten f\u00f6rdern und, wie gesagt, einen Beitrag zur Unterst\u00fctzung der Ukraine leisten; einen kleinen Beitrag gemessen am Kampf, den sie f\u00fchrt, und gemessen an dem, was die Europ\u00e4ische Union und unsere Partnerl\u00e4nder um uns herum im Moment in die Sicherheit investieren.
\nHerr Flach, Sie sind ja Sicherheitspolitiker, und Sie haben hier ganz gross erw\u00e4hnt, dass man das Geld besser f\u00fcr Polycom verwenden sollte. Als Sicherheitspolitiker wissen Sie aber wahrscheinlich auch, dass Polycom gar nicht Bestandteil des R\u00fcstungsprogramms ist - es ist beim BABS und wird mehrheitlich von den Kantonen bezahlt. Sind Sie in diesem Fall also bereit, dass wir von der Entwicklungshilfe etwas Geld wegnehmen und es f\u00fcr die Sicherheit und die Stabilit\u00e4t in der Schweiz und damit f\u00fcr die Ausr\u00fcstung der Armee einsetzen?
\nJa, also - ich sage ja nichts dazu. Die Gr\u00fcnliberalen stimmen ja in diesen Punkten der Armeebotschaft so zu, wie der Bundesrat sie vorschl\u00e4gt. Das ist ja gar nicht strittig.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP hat sich bereits in der Eintretensdebatte zur Detailberatung verlauten lassen.
\nDie Armeebotschaft 2025 ist Ausdruck einer sicherheitspolitischen Orientierung, die an \u00fcberholten Bedrohungsszenarien festh\u00e4lt und auf konventionelle Kriegsf\u00fchrung fokussiert, w\u00e4hrend die realen Herausforderungen unserer Zeit untersch\u00e4tzt werden. Mit den R\u00fcstungsbeschaffungen, insbesondere von Artilleriesystemen und Kampfpanzern, wird ein Szenario eines konventionellen Bodenkriegs in der Schweiz vorausgesetzt. Doch selbst der Bundesrat r\u00e4umt ein, dass ein solcher Angriff h\u00f6chst unwahrscheinlich ist - wohl gar weniger wahrscheinlich als vor dem Krieg.
\nStattdessen stehen wir vor hybriden Bedrohungen, Cyberangriffen, Desinformation, Angriffen auf kritische Infrastrukturen und der zunehmenden Verwundbarkeit unserer Informationsgesellschaft. Die F\u00e4higkeit zur Bew\u00e4ltigung schwerer Katastrophenlagen, sei es durch Naturereignisse oder technologische Risiken, ist ebenso zentral. Dennoch werden Milliarden in schwere Waffensysteme investiert, die weder zur Resilienz der Gesellschaft noch zur Sicherheit der Bev\u00f6lkerung beitragen. Die milit\u00e4rische Hard Power des kleinen, neutralen Staates wird schwach bleiben, egal, wie sehr wir milit\u00e4risch aufr\u00fcsten.
\nDie Schweiz muss aber tats\u00e4chlich mehr tun als zuschauen, sie muss Gestalterin einer friedlichen Weltordnung werden. Sie kann und muss ihre besondere Rolle ausf\u00fcllen, und zwar mit ihrer \u00fcber Jahrzehnte aufgebauten Soft Power: als Vermittlerin, als H\u00fcterin des Multilateralismus, als Gastgeberin des internationalen Genf, als engagierte Stimme f\u00fcr Frieden, Gerechtigkeit und Menschenrechte. Sicherheit entsteht nicht durch Panzer, sondern durch Diplomatie, Resilienz und internationale Zusammenarbeit. Die Schweiz soll dort investieren und klotzen, nicht kleckern, wo sie einzigartig wirken kann: in der Friedensf\u00f6rderung, bei der humanit\u00e4ren Hilfe und globalen Gerechtigkeit. Das ist ihr Beitrag zur Sicherheit Europas und der Welt.
\nDie Gr\u00fcne Fraktion fordert eine zeitgem\u00e4sse sicherheitspolitische Ausrichtung: weg von der Aufr\u00fcstung mit schwerem Ger\u00e4t. Wir brauchen Investitionen in die Cyberabwehr, in die Sicherung des Luftraums, in die Sanit\u00e4tsversorgung, in den Katastrophenschutz und eben in die internationale Friedensf\u00f6rderung, nicht Panzer und Artillerie. Zudem ist es aus Sicht unserer Fraktion nicht vertretbar, in einem \u00fcberhitzten R\u00fcstungsmarkt mit begrenzten Produktionskapazit\u00e4ten Waffen zu beschaffen, die eben genau dort dringend ben\u00f6tigt werden, wo der Krieg stattfindet, zum Beispiel in der Ukraine. Es ist weder ethisch noch sicherheitspolitisch sinnvoll, den L\u00e4ndern, die an der Frontlinie k\u00e4mpfen, Waffen vom Markt wegzukaufen. Genau das fordert Ihre Kommissionsmehrheit auf unversch\u00e4mte Weise: F\u00fcr 1 Milliarde Franken soll mehr Munition gekauft werden, einfach so, aus der H\u00fcfte, ohne seri\u00f6se Beratung, ohne finanzpolitische Einordnung.
\nWie Kollege Gl\u00e4ttli zu Recht und mehrfach auf den Punkt gebracht hat: Der Krieg findet in der Ukraine statt, nicht in unseren Zeugh\u00e4usern. Die Armeebotschaft 2025 ist kein strategisches Konzept, sondern ein Einkaufszettel. Es fehlt eine Strategie, die sich auf die aktuelle Bedrohungsanalyse st\u00fctzt. Die Gr\u00fcne Fraktion fordert, dass unter Einbezug der zivilgesellschaftlichen Resilienz und unter Ber\u00fccksichtigung der realen Gefahren zuerst eine solche Strategie mit einer realistischen Einsch\u00e4tzung der tats\u00e4chlich gewonnenen Sicherheit [PAGE 854] pro Franken erarbeitet wird. Erst danach k\u00f6nnen wir sinnvoll dar\u00fcber verhandeln, wie wir die finanziellen Mittel klug ausgeben.
\nWir sagen deshalb klar: Die Armeebotschaft ist nicht ausgewogen, sie geh\u00f6rt zur\u00fcckgewiesen im Sinne einer modernen, vernetzten und ganzheitlichen Sicherheitsarchitektur f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung und die kommenden Generationen. Die zwei anderen Bundesbeschl\u00fcsse werden wir hingegen unterst\u00fctzen, also die l\u00e4ngst f\u00e4llige Ausserdienststellung der kostspieligen F-5 Tiger und das Immobilienprogramm.
\nDie hybride Kriegsf\u00fchrung ist das eine, aber die Bedrohungen, die wir heute sp\u00fcren, geh\u00f6ren eben auch dazu. Auf der anderen Seite ist es auch notwendig, dass wir uns f\u00fcr den Worst Case bereit machen. Bei mir zuhause wird es wahrscheinlich nie brennen, ich habe aber einen Feuerl\u00f6scher, und ich w\u00fcrde diesen Feuerl\u00f6scher niemals einfach wegwerfen, wenn ich ihn schon habe, weil er im Worst Case einfach notwendig ist. Wir sind als Land, auch als Partnerland innerhalb von Europa verpflichtet. Ich empfinde es wirklich als tiefe Verpflichtung der Schweiz, dass sie ihre Neutralit\u00e4t verteidigt und dass wir allenfalls auch in Europa ein Teil der europ\u00e4ischen Sicherheitsarchitektur sind. Ich will ja mehr, wir wollen ja mehr Zusammenarbeit mit unseren europ\u00e4ischen Partnern, insbesondere weil das transatlantische Abkommen am Br\u00f6ckeln ist.
\nHerr Kollege Flach, wir wissen, dass unsere Luftabwehrmunition nur f\u00fcr einen Tag reicht. Nehmen wir einmal an, es komme eine russische Rakete auf die Schweiz zugeflogen: Holen dann die \u00d6sterreicher diese Rakete vom Himmel?
\nHerr Kollege Flach, Sie haben auf die Frage von Nationalratskollege Hurter gesagt, dass Entwicklungshilfe auch Sicherheit bedeute und somit dort kein Geld f\u00fcr die Sicherheit in unserem Land weggenommen werden k\u00f6nne. Ich habe eine Auflistung vor mir: 139[NB]659[NB]677 Franken in der internationalen Zusammenarbeit sind f\u00fcr Frauenprojekte vorgesehen. Was hat das mit Sicherheit in diesen L\u00e4ndern zu tun?
\nSehen Sie, Herr Nause, das ist genau der Punkt: Eine autarke, autonome Verteidigung mit einer Mauer um die Stadt wie im Mittelalter, um dort den Feind abzuwehren, funktioniert heutzutage nicht mehr. Der Angriff erfolgt in der dritten und vierten Dimension, und wir k\u00f6nnen uns nicht allein verteidigen. Dass wir ganz am Ende mit unseren M\u00f6glichkeiten noch dastehen, nachdem die Raketen Deutschland zerst\u00f6rt haben, das kann es nicht sein. Wo sollten wir jetzt investieren? Wir m\u00fcssen in die Interoperabilit\u00e4t investieren, und wir m\u00fcssen dort investieren, wo es sinnvoll ist, aber nicht in eine Verteidigung nach dem Prinzip \"in den Keller\".
\nHerr Kollege Flach, ich m\u00f6chte Sie schon noch fragen: Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass diejenigen, die hier versuchen, die Sicherheit gegen die internationale Zusammenarbeit auszuspielen, am Ende das Wunschprogramm insbesondere der Diktatur in Peking erf\u00fcllen? Diese freut sich ja darauf, dass sich der Westen aus der globalen Verantwortung zur\u00fcckzieht und sie in diese L\u00fccke stossen kann.
\nHerr Tuena, danke f\u00fcr diese Frage. Dass die Frauen in diesen L\u00e4ndern Teil der Gesellschaft sein und entsprechend dort auch am politischen Geschehen teilhaben k\u00f6nnen, ist wesentlich daf\u00fcr, dass sie sicher sind. Das er\u00f6ffnet Perspektiven nicht nur f\u00fcr die Frauen, sondern auch f\u00fcr ihre Kinder, f\u00fcr die Familien, f\u00fcr die Wirtschaft und f\u00fcr die Gesellschaft.
\nEs ist doch unsinnig, auf solchen Punkten herumzureiten und zu sagen, da n\u00fctze es nicht. Die Schaffung von Sicherheit ist eine integrale Aufgabe.
\nDanke, Frau Pr\u00e4sidentin, dass Sie ausgerechnet dann daran erinnern, wenn ich am Mikrofon bin. Ich fasse dies als Kompliment auf. (Heiterkeit) Gesch\u00e4tzter Herr Nationalrat Flach, k\u00f6nnen Sie mir sagen, welche wissenschaftlichen Studien all Ihre Aussagen zur Aussenpolitik und zur Entwicklungshilfe unterstreichen? Meines Wissens - und es ist mein Fachgebiet - hat leider die internationale Entwicklungshilfe versagt, indem alle Unrechtsregime zugenommen haben, der Terror zugenommen hat, die Zahl der Fl\u00fcchtlinge zugenommen hat. Dies betrifft alles, was Sie hier gesagt haben. Bitte sagen Sie mir, mit welcher wissenschaftlichen Studie oder wie sonst Sie Ihre Aussagen untermauern.
\nHerr Portmann, es sind die Erfahrungen nach dem Zweiten Weltkrieg, die gezeigt haben, dass Multilateralismus ein Weg ist, um Frieden zu schaffen. Am Schluss hat Ihre Aussage vor allen Dingen den Inhalt, dass Sie Kausalit\u00e4t und Korrelation verwechseln.
\nNein! Integrale Sicherheit bedeutet eben, dass man weiter denkt als nur \u00fcber Munition und \u00fcber Schiessen und die integrale Sicherheit ber\u00fccksichtigt, beispielsweise gerade auch im Zusammenhang mit Fluchtwellen, mit dem Entstehen von Terrorismus im Ausland. Warum um Himmels willen wollen wir nicht auch mit der internationalen Zusammenarbeit helfen, dass die Menschen in Entwicklungsl\u00e4ndern ein w\u00fcrdiges Leben mit Perspektiven f\u00fchren k\u00f6nnen? Damit wird verhindert, dass Terrororganisationen entstehen. Wenn Sie die beiden Dinge gegeneinander ausspielen, bringt das nicht mehr Sicherheit. Das BABS ist ein integraler Teil der Sicherheit der Bev\u00f6lkerung, und ich bin der Meinung, dass wir als Sicherheitspolitiker - Sie sind ja auch einer - verantwortlich daf\u00fcr sind, dass die Sicherheit [PAGE 857] gew\u00e4hrleistet ist. Und bei diesem System ist sie es nicht mehr, das wissen wir!
\nDanke, Herr Wermuth, das ist ein ganz wichtiger Punkt. \u00dcberall dort, wo sich der Westen aus der Entwicklungshilfe, der Unterst\u00fctzung der freien Demokratien und liberalen Staaten zur\u00fcckzieht, rutschen andere Staaten nach und \u00fcbernehmen das. Es wurde gesagt: China macht das, aber Russland macht das genauso stark - in Nord- und Mittelafrika sind die russischen und chinesischen Aktivit\u00e4ten sehr hoch. Das f\u00fchrt nicht dazu, dass wir als liberaler Staat in der Mitte Europas gest\u00e4rkt werden. Diese Staaten haben nicht das Interesse, die Schweiz als liberalen, freien Staat zu erhalten. Diese Staaten haben das Interesse, ihre hegemonialen Interessen weltweit durchzusetzen: gegen Demokratie, gegen Menschenrechte, gegen Rechtsstaatlichkeit.
\nHerr Verteidigungsminister, wir hatten eine intensive Diskussion zu dieser Munition. Der Bundesrat und auch die Armee wissen, dass wir f\u00fcr \u00dcbungen nur knapp Munition haben. Da frage ich mich schon, warum das Parlament mit solchen Antr\u00e4gen kommen muss. Warum hat die Armee bzw. der Bundesrat auch in Hinblick darauf, dass die Beschaffung von Munition nicht von heute auf morgen m\u00f6glich ist, sondern lange Lieferfristen nach sich zieht, nicht bereits Munition beantragt?
\nHerr Bundesrat, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann sagten Sie, ich wolle mit meinem Nichteintretensantrag die Zukunft des F-5 Tiger nicht diskutieren. Finden Sie nicht vielmehr, dass die Diskussion eben genau definitiv beendet w\u00e4re, wenn wir heute die Ausserdienststellung beschliessen?
\nHerr Bundesrat, ich h\u00e4tte eine Frage. Sie haben vorhin das Ziel von 1 Prozent des BIP erw\u00e4hnt. Dieser Prozentsatz ist aber nicht vergleichbar mit den Berechnungen der Nato-Staaten. Das heisst, es ist nicht der [PAGE 859] gleiche Buchungskreis. Beispielsweise sind die Ausgaben im Rahmen der Erwerbsersatzordnung in diesem einen Prozent des BIP nicht enthalten. Was unternehmen Sie k\u00fcnftig, damit[NB]die[NB]Vergleichbarkeit mit den Nato-Staaten gew\u00e4hrleistet ist?
\nHerr Bundesrat, ich habe eine Frage zur Ausserdienststellung des F-5 Tiger. Die Amerikaner haben uns ja bereits einige Flugzeuge abgekauft, und sie m\u00f6chten uns diese Flugzeuge ebenfalls abkaufen. Sie m\u00f6chten sie bis 2035 oder 2040 als Trainingsflugzeuge weiterbetreiben. Was macht denn die Schweiz so viel besser als die Amerikaner, dass wir es uns leisten k\u00f6nnen, ein Kampfflugzeug, ein Trainingsflugzeug wegzugeben, notabene f\u00fcr einen Betrag im Umfang von etwa 0,3 Prozent der Gesamtausgaben der Armee in den n\u00e4chsten f\u00fcnf Jahren?
\nBst. g - Let. g [GZ]
\n[VS][GZ]
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N ... 127 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 66 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N ... 130 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 63 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nSie haben recht, die Risiken der Zerst\u00f6rung von Panzern sind im Krieg in der Ukraine und mit den modernen Technologien gestiegen, aber es ist auch festzuhalten, dass der Panzer auch in der Ukraine und in anderen Kriegsgebieten nach wie vor eine wichtige Rolle spielt, insbesondere im Verbund mit anderen Waffensystemen, mit der Luftwaffe und der Infanterie.
\nBst. h - Let. h [GZ]
\n[VS][GZ]
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N ... 192 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 1 Stimme[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N ... 130 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 63 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nBst. j - Let. j [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit SiK-N ... 97 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit SiK-N ... 77 Stimmen[GZ]
\n(19 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nIch kann garantieren, dass wir mit den neuen Systemen wirksam ausbilden k\u00f6nnen und ein gutes System haben, um die F\u00e4higkeit \"Artillerie\" ausbilden und auch einsetzen zu k\u00f6nnen.
\nNat\u00fcrlich ist es immer so, dass man noch mehr machen k\u00f6nnte. Aber das ist in allen Politikbereichen der Fall.
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 130 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 54 Stimmen [GZ]
\n(8 Enthaltungen)
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 77 Stimmen[GZ]
\n(8 Enthaltungen)
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 125 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 66 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen) [PAGE 868]
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 194 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 193 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nHerr Bundesrat, als Historiker kennen Sie die grosse Bedeutung der geistigen Landesverteidigung f\u00fcr die Schweiz. Mir fehlt da etwas in der Armeebotschaft. Was unternehmen Sie f\u00fcr den Wehrwillen der Schweizer Bev\u00f6lkerung? Wie steht es um diesen, und wo ist die geistige Landesverteidigung der Schweiz heute?
\nSie haben recht, dass dieser Antrag erst in der Beratung gestellt wurde, wie \u00fcbrigens auch Ihr Antrag hier im Rat. Entsprechend ist die Beratung kurz ausgefallen. Allerdings haben wir uns am selben Tag auch \u00fcber die Investitionsplanung der Armee beraten und in diesem Zusammenhang die Thematik Munition behandelt. Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir uns damit auseinandersetzen.
\n[VS]
\nFrau Kommissionssprecherin, sind Sie der Meinung, dass diese Zusatzmilliarde, die in der Kommission beschlossen wurde, seri\u00f6s beraten worden ist, dass man also eine Auslegeordnung gemacht und eine seri\u00f6se sicherheitspolitische Diskussion dar\u00fcber gef\u00fchrt hat?
\n1.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2025[GZ]
\n1.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement 2025[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1[GZ]
\nAntrag FK-N/SiK-N [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1[GZ]
\nProposition CdF-N/CPS-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag FK-N [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit SiK-N [GZ]
\n... [GZ]
\nj. Munition f\u00fcr die Systeme Bodluv GR, Bodluv MR, System indirekte Feuerunterst\u00fctzung auf mittlere Distanz ... 1000 Millionen Franken
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I SiK-N [GZ]
\n(Walliser, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Michel Simon, Riner, Schnyder Markus, Tuena, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nBst. g [GZ]
\ng. ... 1100 Millionen Franken
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II SiK-N [GZ]
\n(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Gl\u00e4ttli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)[GZ]
\nBst. g [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I SiK-N [GZ]
\n(Gartmann, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Riner, Schnyder Markus, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nBst. h [GZ]
\nh. ... 1055 Millionen Franken
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II SiK-N [GZ]
\n(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Gl\u00e4ttli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)[GZ]
\nBst. h [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit SiK-N [GZ]
\n(De Ventura, Andrey, Fivaz Fabien, Flach, Gl\u00e4ttli, Molina, Zryd, Zybach)[GZ]
\nBst. j [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition CdF-N [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 CPS-N [GZ]
\n... [GZ]
\nj. Munition pour les syst\u00e8mes DSA LP, DSA MP, syst\u00e8mes d'appui de feu indirect de port\u00e9e moyenne ... 1000 millions de francs [PAGE 867]
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I CPS-N [GZ]
\n(Walliser, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Michel Simon, Riner, Schnyder Markus, Tuena, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nLet. g [GZ]
\ng. ... 1100 millions de francs
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II CPS-N [GZ]
\n(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Gl\u00e4ttli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)[GZ]
\nLet. g [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I CPS-N [GZ]
\n(Gartmann, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Riner, Schnyder Markus, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nLet. h [GZ]
\nh. ... 1055 millions de francs
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II CPS-N [GZ]
\n(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Gl\u00e4ttli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)[GZ]
\nLet. h [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CPS-N [GZ]
\n(De Ventura, Andrey, Fivaz Fabien, Flach, Gl\u00e4ttli, Molina, Zryd, Zybach)[GZ]
\nLet. j [GZ]
\nBiffer
\nIch habe nur einige wenige Bemerkungen. Zu Recht hat Herr Bundesrat Pfister darauf hingewiesen, dass sich der Bundesrat bei der Armeebotschaft 2025 auf die Eckwerte der Armee st\u00fctzt, wie sie eben schon in der Armeebotschaft 2024 festgehalten wurden. Und Gleiches gilt nat\u00fcrlich auch f\u00fcr Ihre Sicherheitspolitische Kommission. Entsprechend handeln wir weder im luftleeren Raum, noch ist es so, dass wir keine Strategie h\u00e4tten.
\nIch m\u00f6chte Ihnen insbesondere in Erinnerung rufen, dass wir mit den Eckwerten der Armee nicht nur \u00fcber die Bedrohungsszenarien entschieden haben, sondern auch dar\u00fcber, welche erforderlichen F\u00e4higkeiten wir insbesondere bei der Wirkung gegen Ziele am Boden einsetzen wollen. Dort wird bereits auf die Notwendigkeit der Beschaffung eines neuen, radgest\u00fctzten Artilleriesystems und die Werterhaltung des Panzers 87 Leopard hingewiesen. Diese Armeebotschaft und insbesondere den Beschluss \u00fcber die Eckwerte der Armee hat dieser Rat genehmigt.
\nVielleicht noch ein Wort zur Notwendigkeit, weiterhin \u00fcber Panzer zu verf\u00fcgen: Es geht ja nicht nur darum, das Szenario russischer Panzer an der Grenze zur Schweiz abzudecken. Die Sicherheitspolitische Kommission bzw. eine Delegation Ihrer Kommission durfte sich anl\u00e4sslich der \u00dcbung Trias davon \u00fcberzeugen, welche Einsatzm\u00f6glichkeiten die Panzertruppen auch im heutigen hybriden Umfeld noch wahren k\u00f6nnen und wahren m\u00fcssen.
\nUnd schliesslich noch ein letztes Wort zur Frage der Munitionsbeschaffung: Es ist tats\u00e4chlich so, dass wir nat\u00fcrlich an die finanzpolitischen Notwendigkeiten gebunden sind, und ja, es h\u00e4tte wahrscheinlich Auswirkungen auf zuk\u00fcnftige R\u00fcstungsprogramme. Nur w\u00e4re das dann wohl eine sicherheitspolitische Entscheidung, wenn man Ausgaben vorziehen m\u00f6chte. Nat\u00fcrlich m\u00fcssen wir dann den finanzpolitischen Rahmen respektieren. Es wurde aber auch schon darauf hingewiesen, und es war in der Kommission immer wieder ein Thema, dass eben gerade Bestellungen von Munition sehr lange dauern und sich die Zahlungen nat\u00fcrlich auch entsprechend aufteilen. Ich m\u00f6chte hier auch noch erw\u00e4hnen, dass der Chef der Armee in der Kommissionssitzung darauf hingewiesen hat, dass insbesondere die Beschaffung von Munition f\u00fcr das System Patriot von Wichtigkeit w\u00e4re.
\nEntschuldigen Sie, ich habe noch an der Frage von Herrn Tuena rumstudiert. (Heiterkeit) Ich kann Herrn Nationalrat Gl\u00e4ttli zu Beginn versichern, dass ich im VBS sage, wo es durchgeht, dass ich mich aber politisch an die Regeln des Bundesrates und des Parlamentes und an ihre Entscheide halte. Das habe ich auch in dieser Armeebotschaft gemacht, und das mache ich auch heute. Das R\u00fcstungsprogramm, das wissen Sie, umfasst neun Vorhaben aus drei F\u00e4higkeitsbereichen.
\nF\u00fcr den F\u00e4higkeitsbereich \"F\u00fchrungsf\u00e4higkeit und Vernetzung\" beantragt der Bundesrat Verpflichtungskredite im Umfang von rund 260 Millionen Franken. Dadurch werden auch, wie verschiedentlich erw\u00e4hnt, Cyberrisiken minimiert. Das scheint unbestritten zu sein. Die zweite F\u00e4higkeit liegt im Bereich \"Nachrichtenverbund und Sensoren\" mit zwei Verpflichtungskrediten im Umfang von gesamthaft 110 Millionen Franken. Auch das scheint unbestritten zu sein.
\nIch komme zum dritten F\u00e4higkeitsbereich, zu dem es verschiedene Antr\u00e4ge gibt. Die Minderheit I (Walliser) beantragt, den Verpflichtungskredit bei Artikel 2 Buchstabe g f\u00fcr die indirekte Feuerunterst\u00fctzung auf mittlere Distanz von 850 Millionen Franken auf 1,1 Milliarden Franken zu erh\u00f6hen. Die Minderheit II (Molina) beantragt, die 850 Millionen Franken ganz zu streichen.
\nDer Fokus des R\u00fcstungsprogramms liegt auf dem Bereich \"Wirkung gegen Ziele am Boden\" mit Investitionen von total 1,14 Milliarden Franken. Sie garantieren, dass die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Bodentruppen minimal - ich betone: minimal - erhalten wird. Es handelt sich nicht um eine Aufr\u00fcstung. 850 Millionen Franken werden f\u00fcr ein neues, radgest\u00fctztes Artilleriesystem beantragt. Es handelt sich um das System Artillery Gun Module (AGM) der Firma KNDS mit dem Piranha IV, welches die mehr als f\u00fcnfzig Jahre alte Panzerhaubitze M-109 ersetzen soll. Der Beschaffungsumfang von 32 St\u00fcck deckt den Bedarf von zwei Artillerieabteilungen und damit den k\u00fcnftigen Bedarf der Armee ab.
\nEs gilt festzuhalten, dass die Artillerie kein veraltetes Mittel der Kriegsf\u00fchrung ist, im Gegenteil: Der Krieg in der Ukraine zeigt die Wichtigkeit der Artillerie deutlich auf. Die Gr\u00fcnde daf\u00fcr sind die folgenden: Die modernen Artilleriesysteme sind mit fortschrittlichen Ziel- und Lenksystemen ausgestattet, die pr\u00e4zise Eins\u00e4tze erm\u00f6glichen und die Reichweite erheblich erh\u00f6hen. Die modernen Artilleriesysteme bieten eine hohe Mobilit\u00e4t und k\u00f6nnen sich schnell auf ver\u00e4nderte Kriegsszenarien ausrichten. Die Artillerie wird oft in Kombination mit Luft- und Bodentruppen eingesetzt, um koordinierte Angriffe durchzuf\u00fchren und die Effektivit\u00e4t zu maximieren. Und die Artillerie hat aufgrund der indirekten Wirkung auf Distanz auch eine abschreckende Wirkung. Sie ist nach wie vor ein wichtiger Bestandteil der Armee, die nur als Gesamtsystem funktioniert.
\nZur Tr\u00e4gerplattform des beantragten Artilleriesystems: Es ist kein Umbau notwendig. Auch das System AGM ist modular konzipiert und kann auf verschiedene Tr\u00e4gerplattformen aufgesetzt werden. Entsprechend hat KNDS das System in den Konfigurationen Piranha IV und Boxer angeboten und f\u00fcr die Erprobung zur Verf\u00fcgung gestellt. Die Variante mit dem Piranha IV als Tr\u00e4gerplattform ist sowohl in der Beschaffung als auch im Nutzungszyklus die vorteilhafteste. In den 850 Millionen Franken ist nicht nur das Artilleriesystem enthalten, sondern auch Ausbildungs- und Logistikmittel, unter anderem f\u00fcr den Munitionstransport, sowie die Beschaffung verschiedener Munitionsarten f\u00fcr die Ausbildung und den Einsatz. Mit dieser Wahl wird zudem die sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis der Schweiz gest\u00e4rkt.
\nIch wiederhole: Das R\u00fcstungsprogramm 2025 basiert auf den Beschl\u00fcssen des Parlamentes im Rahmen der Armeebotschaft 2024. Es ist f\u00fcr das Erreichen des F\u00e4higkeitsprofils 2035 und f\u00fcr die St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit essenziell. Eine Streichung der Artillerie ist angesichts der sicherheitspolitischen Lage nicht sinnvoll. Die FK-N hat das im Mitbericht ebenfalls festgehalten.
\nDer Bundesrat hat den Entwurf der Armeebotschaft 2025 an den finanziellen M\u00f6glichkeiten ausgerichtet, die auch das Parlament vorgibt. Es gilt, das W\u00fcnschbare vom Machbaren zu trennen. Nat\u00fcrlich w\u00e4re ein Ausbau, wie dies die Minderheit I (Walliser) fordert, w\u00fcnschenswert. Aufgrund des finanziellen Rahmens ist f\u00fcr den Bundesrat ein Ausbau des R\u00fcstungsprogramms aktuell aber nicht angezeigt. Ich[NB]bitte[NB]Sie[NB]daher,[NB]die Minderheitsantr\u00e4ge I (Walliser) und II (Molina) abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.
\nF\u00fcr die Instandsetzungsarbeiten bei der Leopard-2-Flotte beantragt Ihnen der Bundesrat weiter 255 Millionen Franken. Der seit dem Jahr 1987 in der Schweiz im Einsatz stehende Kampfpanzer Leopard 2 ist in die Jahre gekommen. Mit dem beantragten Verpflichtungskredit will die Armee notwendige Instandsetzungsarbeiten bei der Kampfpanzerflotte sowie an weiteren Panzern derselben Systemfamilie vorantreiben. Es sollen bei einem Teil der Flotte die Getriebe revidiert und technische \u00c4nderungen vorgenommen werden. Dadurch kann die Verf\u00fcgbarkeit der Flotte erh\u00f6ht und die Panzermunition, die sich in den letzten Jahren weiterentwickelt hat, eingesetzt werden. Die vorgesehenen Anpassungen an der Schiessvorrichtung erm\u00f6glichen k\u00fcnftig auch das Verschiessen neuartiger Mehrzweckmunition. Die Minderheit I (Gartmann) beantragt, den Verpflichtungskredit bei Artikel 2 Buchstabe h f\u00fcr die Instandsetzung der Panzer 87 Leopard von 255 Millionen auf 1,055 Milliarden Franken zu erh\u00f6hen. Die Minderheit II (Molina) beantragt, die 255 Millionen Franken ganz zu streichen.
\nBetreffend die Erh\u00f6hung des Verpflichtungskredits gem\u00e4ss der Minderheit I halte ich fest, dass sich der Bundesrat am vorgegebenen finanziellen Rahmen orientiert. Hinsichtlich der Minderheit II muss ich betonen, dass die Kampfpanzer f\u00fcr die Armee nach wie vor von Relevanz sind. Kampfpanzer bieten eine Kombination aus Schutz und Feuerkraft, die mit keinem anderen System erreicht werden kann. Der Kampfpanzer ist ein wichtiges Element der Armee, die nur als Gesamtsystem funktioniert. Und Kampfpanzer werden oft in Kombination mit Infanterie, Artillerie und Luftunterst\u00fctzung eingesetzt, um eine koordinierte und effektive Abwehr des Angriffs sicherzustellen. Bei einem Verzicht auf die notwendigen Arbeiten am Kampfpanzer Leopard werden sich die Systemausf\u00e4lle h\u00e4ufen, und ausserdem reduzieren sich Betriebssicherheit und Nutzungsdauer deutlich. Ein Verzicht auf die Instandsetzung der Panzer-Leopard-Flotte kann angesichts der sicherheitspolitischen Lage nicht verantwortet werden. Zudem wird in den kommenden Jahren \u00fcber die Nachfolge entschieden und damit dar\u00fcber, ob sich ein weiterer Werterhalt lohnt oder der Wechsel auf ein neues System angezeigt [PAGE 866] ist. Ich bitte Sie, die Minderheitsantr\u00e4ge I (Gartmann) und II (Molina) abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.
\nAbschliessend gehe ich auf den Antrag Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission ein, der zus\u00e4tzlich einen Verpflichtungskredit von 1 Milliarde Franken f\u00fcr die Beschaffung von Munition im R\u00fcstungsprogramm 2025 vorsieht. Die Minderheit De Ventura will auf diesen Verpflichtungskredit ganz verzichten. Die Beschaffung und insbesondere der effektive Zulauf der Munition wird massgeblich durch die industriellen Rahmenbedingungen bestimmt, die jeweils erst bei einer Offertstellung konkretisiert bzw. bei einer Vertragsunterzeichnung finalisiert werden. Aufgrund der angespannten finanziellen Situation beim Bund hat der Bundesrat entschieden, im R\u00fcstungsprogramm 2025 keinen Verpflichtungskredit f\u00fcr die Beschaffung von zus\u00e4tzlicher Munition zu beantragen.
\nAus einer sicherheitspolitischen Sicht w\u00fcrde eine vorgezogene Beschaffung die logistische Durchhaltef\u00e4higkeit und somit auch die Verteidigungsf\u00e4higkeit zweifellos rasch verst\u00e4rken. Aktuell geht die Armee von einem gesch\u00e4tzten Bedarf f\u00fcr die Ersatzbevorratung von Munition in einer Gr\u00f6ssenordnung von mehreren Milliarden Franken aus. Diese muss \u00fcber Jahre mit zus\u00e4tzlichen Finanzmitteln aufgebaut werden. Der vierj\u00e4hrige Kredit f\u00fcr die Ausbildungsmunition und die Munitionsbewirtschaftung reicht dabei nicht aus, um die Munitionsvorr\u00e4te weiter aufzuf\u00fcllen und zugunsten der[NB]Verteidigungsf\u00e4higkeit[NB]zu[NB]erh\u00f6hen. Damit die Armee bzw. Armasuisse aber umgehend Bestellungen bei der Industrie deponieren k\u00f6nnte, w\u00e4ren nicht Verpflichtungskredite, sondern auch Voranschlagskredite in der Budgetdebatte entscheidend.
\nDer Bundesrat beantragt mit dem R\u00fcstungsprogramm 2025 Verpflichtungskredite von 1,5 Milliarden Franken. Die Finanzierung st\u00fctzt sich dabei ausdr\u00fccklich auf die Erh\u00f6hung der Ausgaben der Armee auf 1 Prozent des BIP bis 2032. Ein zus\u00e4tzlicher Verpflichtungskredit f\u00fcr die Munition im Umfang von 1 Milliarde Franken braucht in den n\u00e4chsten Jahren zus\u00e4tzliche finanzielle Mittel in diesem Umfang. Aus Sicht des Bundesrates ist klar festzustellen, dass diese finanziellen Mittel im Moment fehlen bzw. der finanzielle Handlungsspielraum fehlt.
\nIch bitte Sie, das R\u00fcstungsprogramm wie vom Bundesrat vorgesehen zu beschliessen, der Minderheit De Ventura zu folgen und den Antrag der Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission abzulehnen.
\nZur Ausserdienststellung des F-5 Tiger habe ich mich bereits ausf\u00fchrlich in der Eintretensdebatte ge\u00e4ussert.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, premi\u00e8rement, avec le nombre, \u00e0 notre avis insuffisant, des syst\u00e8mes d'artillerie qu'il est pr\u00e9vu d'acqu\u00e9rir, comme ministre de la d\u00e9fense, \u00eates-vous en mesure de garantir la disponibilit\u00e9 op\u00e9rationnelle, en plus des \u00e9coles de recrue, de toutes les futures formations d'artillerie ? Secondement, sans le cr\u00e9dit suppl\u00e9mentaire pour les munitions, \u00eates-vous en mesure de nous dire quelle est l'autonomie en munitions de ces formations ?
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Herr Bundesrat Pfister, Sie haben das Wort. - Herr Bundesrat, Sie d\u00fcrfen sprechen.
\nMit meinem Minderheitsantrag soll Artikel 2 Buchstabe g des Bundesbeschlusses \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm betreffend die indirekte Feuerunterst\u00fctzung auf mittlere Distanz angepasst werden. Das Beschaffungsvolumen von 850 Millionen Franken f\u00fcr die zu beschaffenden Panzerhaubitzen soll um 250 Millionen aufgestockt werden, damit gen\u00fcgend Haubitzen gekauft werden k\u00f6nnen, um die zwei Artillerieabteilungen und die Rekrutenschule vollst\u00e4ndig auszur\u00fcsten, und damit es eine 15-prozentige Umlaufreserve, wie es notabene die eigene Planungsvorgabe der Armee vorsehen will, auch gibt. Die neue Rohrartillerie soll zwei Artillerieabteilungen mit je 16 Rohren alimentieren, was auch dem internationalen Standard entspricht.
\nIn seiner Antwort auf die Frage Heimgartner 25.7251 erkl\u00e4rte der Bundesrat, dass aus finanziellen Gr\u00fcnden bei R\u00fcstungsbeschaffungen regelm\u00e4ssig auf die notwendige Umlaufreserve von 15 Prozent verzichtet werde. Dies scheint auch hier der Fall zu sein, sonst entspr\u00e4che die Umlaufreserve f\u00fcnf Gesch\u00fctzen, wobei nur noch 27 Gesch\u00fctze f\u00fcr den Einsatz zur Verf\u00fcgung st\u00fcnden und jede Artillerieabteilung nur noch dreizehneinhalb Gesch\u00fctze h\u00e4tte. Die Armeebotschaft beantragt somit das absolute Minimum der ben\u00f6tigten Gesch\u00fctze, von mir aus gesehen noch weniger als das Minimum, wobei weder die Umlaufreserve noch die Bed\u00fcrfnisse der Rekrutenschule ber\u00fccksichtigt werden.
\nDieser Minderheitsantrag verlangt, dass auch der Bedarf der Rekrutenschule und die Umlaufreserve in die Beschaffungen einbezogen werden, damit die neue Artillerie, wenn sie beschafft wird, auch voll einsatzbereit ist. In Zeiten der zunehmenden geopolitischen Spannungen muss die Schweiz bei Neubeschaffungen auf Vollausr\u00fcstung setzen. Wir k\u00f6nnen uns keine Teilbeschaffung mehr leisten und m\u00fcssen F\u00e4higkeitsl\u00fccken bei Neubeschaffungen vermeiden.
\nBesten Dank f\u00fcr Ihre Unterst\u00fctzung, auch im Namen einer glaubw\u00fcrdigen Schweizer Armee und zu unser aller Sicherheit.
\n1 Milliarde bzw. 1000 Millionen Franken mehr f\u00fcr Munition und f\u00fcr die Systeme der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung fordert die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission. Wie dieser Antrag zustande kam, kann der Wochenendpresse entnommen werden, weil das ganze Protokoll geleakt wurde. Es war ein abgekartetes Spiel. Von der Mitte-Fraktion wurde am Vormittag die unverd\u00e4chtige Frage an den Chef der Armee gestellt, was er denn mit einer zus\u00e4tzlichen Milliarde machen w\u00fcrde. Die Antwort: Munition kaufen. Kurz darauf, bei der Beratung der Armeebotschaft, kam von der FDP-Fraktion prompt der Antrag dazu, der nach einer \u00e4usserst kurzen Diskussion angenommen wurde. In wenigen Minuten wurden so die Verpflichtungskredite von 1,55 auf 2,55 Milliarden Franken erh\u00f6ht.
\nDie Frage nach der Finanzierbarkeit dieser Milliarde wurde in der Diskussion der Sicherheitspolitischen Kommission nicht beantwortet. Klar ist aber, dass aus Sicht der Mehrheit unserer Kommission keine Kompensation innerhalb der Armeebotschaft erfolgen soll. W\u00e4hrend die Schuldenbremse f\u00fcr die SVP-, die Mitte- und die FDP-Fraktion sonst eine heilige Kuh ist, scheinen sich hier ihre Sicherheitspolitikerinnen und Sicherheitspolitiker nicht darum zu scheren; dies, obwohl die Investitionen in die Sicherheit der Schweiz auch ohne diese zus\u00e4tzliche Milliarde das Bundesbudget der n\u00e4chsten Jahre herausfordern und strapazieren werden.
\nSie haben es vorhin geh\u00f6rt: Die Finanzkommission hat den zus\u00e4tzlichen Verpflichtungskredit f\u00fcr Munition gepr\u00fcft und kommt zum Schluss, dass im Fall einer Annahme der Planungs\u00fcberhang deutlich zunehmen w\u00fcrde. Aus finanzpolitischen Gr\u00fcnden empfiehlt die Finanzkommission deshalb ohne Gegenstimme, den zus\u00e4tzlichen Verpflichtungskredit wieder zu streichen, also meinem Minderheitsantrag zu folgen. Neben der Finanzkommission ist \u00fcbrigens auch der Bundesrat nach wie vor der Auffassung, dass zurzeit der notwendige finanzielle Handlungsspielraum f\u00fcr diesen zus\u00e4tzlichen Verpflichtungskredit fehlt.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Bundesrat, dem einstimmigen Antrag der Finanzkommission und meiner Minderheit zu folgen und diesen zus\u00e4tzlichen Verpflichtungskredit f\u00fcr die Munition, f\u00fcr die bodengest\u00fctzte Luftverteidigung sowie f\u00fcr die indirekte Feuerunterst\u00fctzung auf mittlere Distanz im Umfang von 1000 Millionen Franken zu streichen.
\nArt. 3, 4 [GZ]
\nAntrag FK-N/SiK-N [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition CdF-N/CPS-N [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nMit meiner Minderheit II bei Artikel 2 Buchstaben g und h des Bundesbeschlusses \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2025 beantrage ich Ihnen, die Ausgaben von 850 Millionen Franken f\u00fcr ein radgest\u00fctztes Artilleriesystem sowie von 255 Millionen Franken f\u00fcr die Instandsetzung der Leopard-Kampfpanzer zu streichen.
\nDie damit angestrebte F\u00e4higkeit gegen Ziele am Boden braucht es schlicht und ergreifend nicht. Panzer und Artillerie haben keine Priorit\u00e4t, ja sind gar Geldverschwendung. Der Bundesrat selbst kommt nach wie vor zum Schluss, dass das Risiko eines Bodenkriegs gegen die Schweiz unwahrscheinlich ist. Selbst wenn man der Meinung ist, die Schweiz brauche eine Milit\u00e4rdoktrin, die sie f\u00fcr dieses unrealistische Szenario wappnet, sind die beantragten Mittel komplett falsch investiert.
\nErstens ist Russland, realistischerweise der auf absehbare Zeit einzige milit\u00e4rische Aggressor, nicht in der Lage, bis zur Schweiz vorzustossen, und aufgrund seiner F\u00e4higkeiten keine Gefahr am Boden. Russland hat ja seit \u00fcber drei Jahren nur schon M\u00fche, seine Stellungen in der Ukraine zu halten, geschweige denn bis nach Kyjiw vorzustossen.
\nZweitens spielen Kampfpanzer im modernen Bodenkrieg keine Rolle mehr, da sie extrem verwundbar sind. Mit g\u00fcnstigen Drohnen k\u00f6nnen diese mit kleinem Aufwand aus der Luft zielsicher zerst\u00f6rt werden; das zeigt uns der Krieg in der Ukraine t\u00e4glich.
\nDrittens werden die Mittel viel dringender f\u00fcr den Schutz vor realen Bedrohungen gebraucht. Die milit\u00e4rischen Hauptbedrohungen liegen in Luftangriffen mittels Drohnen, ballistischen Raketen, Marschflugk\u00f6rpern sowie in Cyberattacken. Auf diese Risiken ist die Schweiz heute schlecht vorbereitet.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, meine Minderheit II zu unterst\u00fctzen und damit den Weg f\u00fcr die dringend notwendige sicherheitspolitische Neuausrichtung der Schweiz frei zu machen.
\n2.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger[GZ]
\n2.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit[GZ]
\n(Schnyder Markus, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Michel Simon, Riner, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nDie Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger wird nach Inbetriebnahme der F-35 durch die Schweizer Luftwaffe genehmigt.
\n[VS]
\nArt. 1 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9[GZ]
\n(Schnyder Markus, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Michel Simon, Riner, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nLa mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger est approuv\u00e9e apr\u00e8s la mise en service de l'avion de combat F-35 par les Forces a\u00e9riennes suisses.
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n3.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2025[GZ]
\n3.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme immobilier du DDPS 2025[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1-6[GZ]
\nAntrag FK-N/SiK-N [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-6[GZ]
\nProposition CdF-N/CPS-N [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Das Gesch\u00e4ft geht an den St\u00e4nderat.
\nIch beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, den finanziellen Rahmen f\u00fcr die Instandsetzung der Panzer 87 Leopard dahin gehend anzupassen, dass alle Panzer, die f\u00fcr die gem\u00e4ss schwarzem Buch der Armee geplanten zwei schweren Divisionen eingeplant sind, gewartet werden k\u00f6nnen.
\nDie Armee sieht vor, die drei mechanisierten Brigaden in zwei schwere Divisionen umzuwandeln. Mit der vorliegenden Armeebotschaft sollen 80 Leopard-Panzer in verschiedenen Ausf\u00fchrungen instand gestellt werden. Gem\u00e4ss der Antwort des Bundesrates auf die Frage Heimgartner 24.7299, \"Welche Rechnung liegt der Planung der zwei schweren Divisionen zugrunde?\", ben\u00f6tigen die geplanten zwei schweren Divisionen alle 134 heute noch vorhandenen Leopard-87-Kampfpanzer sowie 62 der noch eingelagerten Panzer. Die Instandsetzung dieser Panzer soll gem\u00e4ss der Antwort des Bundesrates ebenfalls mit dem R\u00fcstungsprogramm 2025 beginnen. Jedoch handelt es sich bei den hier beantragten Getriebeinstandsetzungen nur um Instandsetzungen bei einigen und nicht bei allen vorgesehenen Panzern. Da wir heute wissen, wie viele Panzer wir f\u00fcr die Wiederherstellung der Verteidigungsf\u00e4higkeit ben\u00f6tigen, sollte auch die ben\u00f6tigte Anzahl Panzer gewartet bzw. instand gesetzt werden.
\nEine Verschiebung der Instandsetzung der restlichen Panzergetriebe auf einen sp\u00e4teren Zeitpunkt h\u00e4tte Vorteile. Erstens k\u00f6nnten alle Panzer mit dem gleichen Getriebe ausger\u00fcstet werden, wodurch sich der Aufwand der Instandsetzung bei der sp\u00e4ter notwendigen Integration der eingelagerten Panzer verringern w\u00fcrde. Zweitens w\u00fcrde eine gr\u00f6ssere Anzahl von Getrieben bestellt und eingebaut. Die Erneuerung der Getriebe k\u00f6nnte in einem Arbeitsgang erfolgen. Somit k\u00f6nnten erhebliche Kosten gespart werden. Die Panzer, die nicht jetzt gewartet werden, m\u00fcssen sp\u00e4ter zu einem h\u00f6heren Preis gewartet werden. Ich glaube, wenn Sie die Bedrohungslage [PAGE 861] sehen und wir wissen, dass wir 134 Panzer brauchen, dann ist es dringend, dass wir das jetzt in die Hand nehmen und nicht auf die lange Bank schieben. Der Krieg ist ganz in unserer N\u00e4he.
\nIch bitte Sie, meine Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nSehr geehrte Frau De Ventura, k\u00f6nnen Sie bitte dem Rat gegen\u00fcber best\u00e4tigen, dass der Antrag der FDP-Fraktion bereits am Morgen fr\u00fch eingereicht wurde?
\nDas heisst ja nicht, dass es kein abgekartetes Spiel war, Herr Kollege.
\nFrau De Ventura, was erz\u00e4hlen Sie da in diesem Rat f\u00fcr Dinge? Sie haben gesagt, wir seien bereit, die Schuldenbremse f\u00fcr diese Milliarde zu lockern. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass wir als SVP-Deputation anl\u00e4sslich der SiK-Sitzung immer und ausschliesslich davon gesprochen haben, dass es eine Kompensation mit der Entwicklungshilfe geben muss?
\nSchauen Sie, Herr Kollege Tuena, es ist einfach so: Es gibt keine finanziellen Mittel f\u00fcr diesen Antrag der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission. Darum sind ja auch die Finanzkommission und der Bundesrat der Auffassung, dass das finanzpolitisch nicht zu verantworten ist.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Zryd, Sie haben gesagt, dass eine Flugstunde sehr teuer sei, dass das hohe Unterhaltskosten bedeute. K\u00f6nnen Sie sagen, was eine Flugstunde des Tigers im Vergleich zur Hornet oder zum F-35 kostet?
\nZu den Unterhaltskosten: Die entsprechenden Angaben haben wir den Unterlagen entnommen. Ich gehe davon aus, dass sie richtig sind.
\nDie Armeebotschaft 2025 umfasst drei Bundesbeschl\u00fcsse: den Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2025, den Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2025 und den Bundesbeschluss \u00fcber die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Die SP Schweiz lehnt pauschale Milit\u00e4rkritik ab. Wir sind nicht grunds\u00e4tzlich gegen Investitionen in die Armee, aber wir verlangen, dass diese Investitionen sicherheitspolitisch sinnvoll, finanziell verantwortungsvoll und strategisch zukunftsf\u00e4hig sind.
\nIch komme zum R\u00fcstungsprogramm 2025. Mit 1,5 Milliarden Franken ist es der weitaus gr\u00f6sste Brocken dieser Armeebotschaft. Und ja, wir unterst\u00fctzen einzelne Posten ausdr\u00fccklich, etwa die IT-Infrastruktur bei der Truppe, die neuen Verschl\u00fcsselungsl\u00f6sungen, den Ausbau der Sensoren und des Nachrichtenverbundes und den Ausbau der Luftraum\u00fcberwachung mit Passivradar und Minidrohnen. All das sind Investitionen in F\u00e4higkeiten, die eine moderne Armee braucht. Sie braucht sie, um mit den digitalen, hybriden und asymmetrischen Bedrohungen der Gegenwart umzugehen.
\nAber zwei Posten lehnen wir entschieden ab: die Instandsetzung der Leopard-2-Panzer f\u00fcr 255 Millionen Franken und die Beschaffung neuer Artilleriesysteme f\u00fcr 850 Millionen Franken. Beide Projekte beruhen auf einem Bedrohungsszenario, das mit der realen sicherheitspolitischen Lage der Schweiz wenig zu tun hat. Die Schweiz ist von befreundeten Staaten umgeben. Wir sind kein Nato-Mitglied, f\u00fchren keine B\u00fcndnisverpflichtungen. Ein konventioneller Stellungskrieg mit Panzern und Artillerie auf Schweizer Boden ist auch laut Bundesrat kein realistisches Szenario. Angesichts der Finanzlage des Bundes ist es nicht nachvollziehbar, warum Milliarden in Systeme investiert werden sollen, deren strategischer Nutzen zweifelhaft ist und deren Betrieb und Unterhalt langfristig hohe Folgekosten generieren werden. Diese Mittel w\u00e4ren im Bev\u00f6lkerungsschutz, in der Katastrophenvorsorge oder in der Cybersicherheit viel besser eingesetzt.
\nIch komme zum zweiten Bundesbeschluss. Dieser betrifft das Immobilienprogramm des VBS. Hier geht es um Infrastruktur, die tats\u00e4chlich gebraucht wird, wie das neue medizinische Zentrum in Monteceneri. Dieses Projekt beispielsweise verbessert die medizinische Versorgung im Tessin und ist auch in der Region sinnvoll und wertvoll. Die SP-Fraktion wird diesem Teil der Vorlage zustimmen.
\nZum dritten Bundesbeschluss, der Ausserdienststellung der F-5 Tiger: Diese Flugzeuge sind technisch veraltet, milit\u00e4risch nicht mehr einsatzf\u00e4hig und verursachen hohe Unterhaltskosten, ohne einen sicherheitspolitischen Mehrwert zu bieten. Entsprechend unterst\u00fctzen wir diesen Bundesbeschluss.
\nZusammenfassend ist unsere Haltung differenziert. Wir sagen Ja zur digitalen Sicherheit, zur Cyberabwehr und zum Luftraumschutz, aber Nein zu symbolischen Panzer- und Artillerieprojekten, die Milliarden binden, ohne einen realen Beitrag zur Sicherheit der Bev\u00f6lkerung zu leisten. Wer Sicherheit ernst nimmt, setzt nicht auf Panzer, sondern auf Vorsorge, Resilienz und Kooperation. Die Armee der Zukunft muss realit\u00e4tsnah, zivil eingebettet und auf die effektivsten Risiken [PAGE 863] ausgerichtet sein, nicht auf die Schlachtfelder der Vergangenheit.
\nFrau Kollegin, vor ein paar Jahren hat in diesem Saal Kollegin Seiler Graf - ebenfalls anl\u00e4sslich der Beratung einer Armeebotschaft - gesagt, territoriale Angriffskriege seien keine Option, es gebe nur Cyberkriege und die Schweiz k\u00f6nne nicht angegriffen werden usw. Heute, in einer v\u00f6llig anderen Zeit, h\u00f6re ich nun von Ihnen wieder die genau gleichen Worte wie damals. Haben Sie nichts gelernt?
\nKollege Hurter, man hat ja das VBS jahrzehntelang totgespart. K\u00f6nnen Sie mir sagen, wer 36 Jahre lang das VBS gef\u00fchrt hat?
\nDie FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt den Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2025. Das R\u00fcstungsprogramm 2025 nimmt eine klare Priorisierung vor, um das Ziel der Verteidigungsf\u00e4higkeit zu erreichen. Damit werden F\u00e4higkeitsl\u00fccken der Armee geschlossen, \u00fcberalterte Systeme ersetzt und daf\u00fcr andere Systeme aufgewertet. Die FDP-Fraktion begr\u00fcsst dieses zielgerichtete Vorgehen, um die Schweizer Armee wieder verteidigungsf\u00e4hig zu machen.
\nZus\u00e4tzlich zu diesem R\u00fcstungsprogramm beantragt eine Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission einen Verpflichtungskredit \u00fcber den Betrag von 1 Milliarde Franken, um den Munitionsvorrat bestellen zu k\u00f6nnen, und zwar Munition f\u00fcr bodengest\u00fctzte Luftverteidigung grosser Reichweite, mittlerer Reichweite und f\u00fcr das System der indirekten Feuerunterst\u00fctzung auf mittlere Distanz. Was bedeutet dieser Verpflichtungskredit? Mit diesem Verpflichtungskredit erm\u00f6glichen wir Armasuisse, \u00fcberhaupt Munition zu bestellen. Der R\u00fcstungsmarkt ist \u00fcberhitzt, die Lieferzeiten von R\u00fcstungsg\u00fctern nehmen tendenziell zu, und wer zuerst bestellt und bezahlen kann, erh\u00e4lt die notwendigen R\u00fcstungsg\u00fcter fr\u00fcher. F\u00fcr diese Art von Munition muss inzwischen mit einer Lieferfrist von f\u00fcnf bis sechs Jahren gerechnet werden. Die Sicherheit von Land und Bev\u00f6lkerung ist die wichtigste Aufgabe eines Staates und darf nicht mehr weiter vernachl\u00e4ssigt werden. Daf\u00fcr braucht es nicht nur Systeme wie die bodengest\u00fctzte Luftverteidigung, sondern es braucht auch die Munition daf\u00fcr, um sie im Ernstfall einsetzen zu k\u00f6nnen. Ich gehe davon aus, dass das ziemlich einleuchtend ist.
\nDie Beschaffungsmengen der Munition orientierten sich bis jetzt gem\u00e4ss dem Zusatzbericht zum Sicherheitspolitischen Bericht 2021 prim\u00e4r an den Ausbildungsbed\u00fcrfnissen. Im Klartext heisst das: Die Durchhaltef\u00e4higkeit betr\u00e4gt im Ernstfall ein bis zwei Tage. In der Armeebotschaft 2024 wurde der Zahlungsrahmen der Armee vom Parlament um 4 Milliarden Franken aufgestockt. Dieser Antrag bewegt sich innerhalb dieses bereits vom Parlament beschlossenen Zahlungsrahmens und w\u00fcrde sich auch in den n\u00e4chsten Zahlungsrahmen hineinziehen. Es ist unsere Pflicht als Parlamentarierinnen und Parlamentarier, rechtzeitig die drohenden Gefahren zu erkennen und umsichtig darauf zu reagieren. Dazu geh\u00f6rt auch das rechtzeitige Besorgen von Munition.
\nDie FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzt den Bundesbeschluss 2 mit der erneuten Auflage der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger. Damit folgt der Bundesrat dem Parlament, das diese Ausserdienststellung inzwischen beschlossen hat. Auch wenn uns dieser Entscheid aus Nostalgiegr\u00fcnden schwerfallen mag, sind wir gezwungen, finanzpolitische Priorit\u00e4ten zu setzen, um den Verteidigungsauftrag der Armee dringend umzusetzen. Denn mit der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs werden 44 Millionen Franken im Jahr eingespart - Geld, das dringend f\u00fcr die Erf\u00fcllung des Verfassungsauftrags der Armee, n\u00e4mlich den Schutz von Land und Bev\u00f6lkerung sicherzustellen, ben\u00f6tigt wird.
\nDer Schutz und die Sicherheit von Land und Bev\u00f6lkerung ist f\u00fcr die FDP-Liberale Fraktion diskussionslos eine zentrale Staatsaufgabe, die nicht delegiert werden kann. Aus diesem Grund stellen wir uns voll und ganz hinter die Absicht des Bundesrates, die Armee verteidigungsstark aufzustellen. Damit senden wir ein unmissverst\u00e4ndliches und starkes Signal ins Ausland: Die Schweiz h\u00e4lt zusammen und wird sich verteidigen, und zwar mit allen daf\u00fcr ben\u00f6tigten Mitteln.
\nDie FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen die drei Bundesbeschl\u00fcsse der Armeebotschaft \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm, die Ausserdienststellung der F-5 Tiger und das Immobilienprogramm zur Annahme.
\nKurz zu den vorhin gemachten Aussagen meiner Kollegin De Ventura: Es handelt sich weder um ein abgekartetes Spiel noch um irgendeine sonstige Botschaft. Die Diskussionen in der Sicherheitspolitischen Kommission betreffen seit Jahren auch die Bestellung von Munition. Wir diskutieren dar\u00fcber, und wir haben auch aus der Armeebotschaft erfahren k\u00f6nnen, wie es genau um das Munitionsvorhaben oder die Munitionsversorgung bestellt ist. Es ist auch nicht so, dass der Antrag erst am Nachmittag eingereicht wurde. Ich habe ihn am fr\u00fchen Morgen eingereicht. Allen Kommissionsmitgliedern lag dieser Antrag vor. Von daher ist die Frage von Herrn Candinas an den Chef der Armee, was er mit[NB]1[NB]Milliarde[NB]Franken[NB]machen w\u00fcrde, nicht irgendwie \u00fcberraschend, sondern im Sinne des Programmes der Kommissionssitzung zielf\u00fchrend. Ich danke Ihnen f\u00fcr die Kenntnisnahme.
\nHerr Kollege Tuena, ich gehe davon aus, dass Sie die Expertisen, beispielsweise von Mauro Mantovani, auch kennen, einem wahren Experten, der klar erkl\u00e4rt, wieso terrestrische Angriffe auf die Schweiz nicht m\u00f6glich sind. Ganz ehrlich gesagt: Ich bin nicht Wahrsagerin. Wenn das in der Schweiz m\u00f6glich wird, sind wir sowieso verloren. Setzen wir doch auf realistische Szenarien. Wenn Sie eine schwere Krankheit haben, was ich Ihnen bei Gott nicht w\u00fcnsche, k\u00f6nnen Sie auch nicht immer alles ausschliessen und m\u00fcssen priorisieren, wo Sie investieren.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Kollege Addor, es sollte Ihnen bekannt sein, dass Sie eine einzige Frage stellen d\u00fcrfen.
\nHerr Hurter, ich bin nun etwas verwirrt. Sie haben hier ausgef\u00fchrt, dass die SVP-Fraktion der Ansicht sei, man m\u00fcsse ohne Gegenfinanzierung 1 Milliarde mehr f\u00fcr Munition ausgeben. Jetzt frage ich mich, wie es denn sein kann, dass die Finanzkommission einstimmig beantragt, dass man genau das nicht tut. Ist denn die SVP-Fraktion nicht darin vertreten?
\nJa, Kollege Molina, Sie sind auch schon l\u00e4nger hier im Rat. Sie wissen, dass wir in den Fachkommissionen eine Fachbeurteilung machen m\u00fcssen. Die Sicherheitspolitische Kommission muss eine sicherheitspolitische Fachbeurteilung machen und die Finanzkommission eine finanzielle. \u00dcbrigens hat sich unsere Fraktion bzw. haben sich Teile davon in der Finanzkommission enthalten, genau aus diesen Gr\u00fcnden.
\nAber nochmals: Sie machen es ja bei der Kulturbotschaft genau gleich, und bei der Bildungsbotschaft machen Sie es genau gleich. Sie geben einen Zahlungsrahmen weiter, und dann findet die Diskussion statt. Denn es kann ja sein, dass [PAGE 864] es pl\u00f6tzlich eine gewisse Flexibilit\u00e4t gibt, und man muss das Ganze dann verhandeln und priorisieren.
\nEs geht hier darum, einerseits der Bev\u00f6lkerung, aber andererseits auch im Parlament zu sagen, was in den n\u00e4chsten Jahren f\u00fcr unser Land wichtig ist. Ich glaube, Sicherheit ist f\u00fcr unser Land wichtig, und dazu geh\u00f6rt auch eine gut ausger\u00fcstete Armee und notabene eine Armee, die heute schon funktionsf\u00e4hig ist. Also alle, die das andere behaupten: Das stimmt einfach nicht.
\nIch habe es anget\u00f6nt, ich komme noch ein zweites Mal, diesmal mit einem Antrag auf \u00c4nderung des Bundesbeschlusses 2, auf den wir soeben eingetreten sind. Wir m\u00f6chten den Wortlaut so anpassen, dass der Tiger erst dann ausser Dienst gestellt wird, wenn der F-35 in der Luft ist. Ich habe es bereits anget\u00f6nt, wir laufen Gefahr, dass wir eine potenzielle F\u00e4higkeitsl\u00fccke schaffen, wenn wir den Wortlaut nicht so anpassen. Es scheint auch logisch zu sein, dass man ein System nicht ausser Dienst stellt, bevor das neue da ist. Kein Mensch, niemand von Ihnen w\u00fcrde eine Heizung zu dem Zeitpunkt ausbauen, da eine neue Heizung bestellt ist. Das macht man immer erst, wenn die neue da ist. Der Tiger hat im Gegensatz zu allen anderen Flugzeugen, die wir haben und die wir bestellt haben, einen grossen Vorteil: Er hat kein vorgeschriebenes Lebensende.
\nIch muss auch mit dem Mythos aufr\u00e4umen, dass die Luftwaffe der Meinung ist, man k\u00f6nne dieses Flugzeug nicht mehr brauchen. Wir leben hier unter dem Primat der Politik, und wenn die Politik sagt, wir stellen dieses Flugzeug ausser Dienst, dann sagt dies auch die Luftwaffe. Das heisst aber nicht, dass dies die Meinung der Luftwaffe ist. Sie f\u00fchren da einfach - in milit\u00e4rischer Sprache k\u00f6nnte man sagen: in Kadavergehorsam - das aus, was sie ausf\u00fchren m\u00fcssen, weil es von oben vorgeschrieben wird.
\nEs g\u00e4be durchaus interessante M\u00f6glichkeiten, den Tiger zu nutzen; es ist schon mehrfach anget\u00f6nt worden. Man k\u00f6nnte eine sogenannte Red-Air-Staffel schaffen, eine Aggressor-Staffel. Daf\u00fcr gibt es Konzepte. Man k\u00f6nnte beispielsweise f\u00fcr 100 Millionen Franken zw\u00f6lf Flugzeuge instand stellen. Es ist klar, 100 Millionen Franken m\u00f6gen auf den ersten Blick nach viel klingen, man muss sie aber in den Kontext stellen. Wir haben einen Zahlungsrahmen von 29,8 Milliarden Franken beschlossen; 100 Millionen Franken sind 0,34 Prozent oder, anders gesagt, ungef\u00e4hr ein Dreihundertstel der ganzen Zahlungsmasse, die wir da haben. Der Nutzen ist nat\u00fcrlich deutlich gr\u00f6sser als nur ein Dreihundertstel. Man k\u00f6nnte das Flugzeug f\u00fcr Trainingszwecke einstellen, das hat der Bundesrat best\u00e4tigt. Man k\u00f6nnte es als Zieldarstellung nutzen und k\u00f6nnte somit eben den F-35 schonen. Dieser hat eine limitierte Flugstundenzahl, und es ist nat\u00fcrlich auch deutlich teurer, als wenn wir es mit dem F-5 machen k\u00f6nnten.
\nEs ist klar, gewisse Sachen kann man virtuell trainieren, aber eben nicht alles. Es gibt auch einen milit\u00e4rischen Grundsatz: \"train as you fight\". Man sollte also nicht alles einfach nur virtuell angehen. Man h\u00e4tte aber auch die M\u00f6glichkeit, mit einer solchen Staffel einen echten Kooperationsbeitrag zu leisten, und zwar ohne irgendwelche vertraglichen Verpflichtungen, und es zeigt sich auch im Ausland bei unseren Nachbarn mit ihren Luftwaffen, dass sie Bedarf nach einer solchen Staffel h\u00e4tten. Wir k\u00f6nnten das anbieten, und im Gegenzug k\u00f6nnten wir gewisse Sachen auch von ihnen beanspruchen, zum Beispiel k\u00f6nnten wir die Luft-Luft-Betankung \u00fcben. Wir k\u00f6nnten in Norwegen oder in Deutschland Tief- und Nachtflug \u00fcben, irgendwo \u00fcber dem Meer, da gibt es viele M\u00f6glichkeiten. Man k\u00f6nnte im Verbund trainieren. Das sind alles Dinge, die heute teilweise geschehen, aber halt immer ohne echte Gegenleistung.
\nZus\u00e4tzlich k\u00f6nnten wir auch L\u00e4rm exportieren, das ist ebenfalls ein nicht zu vernachl\u00e4ssigender Aspekt. Als ganz kleiner Nebeneffekt: Man w\u00fcrde dabei auch sehen, wie die anderen Luftwaffen trainieren. Das ist ein Business-Modell, die US Navy macht das so, das wissen wir. Die US Navy kauft diese Flugzeuge zur\u00fcck und macht ein Modernisierungsprogramm. Notabene kauft sie diese f\u00fcr ein Butterbrot zur\u00fcck. Die Kosten f\u00fcr die Ausserdienststellung sind fast h\u00f6her als der Erl\u00f6s f\u00fcr das Kampfflugzeug. Anscheinend beurteilt die US Navy die F\u00e4higkeiten des Tigers anders als einige hier im Rat. Aber, und dar\u00fcber bin ich froh, auch der Bundesrat hat gesagt, dass man den Tiger durchaus auch f\u00fcr Ausbildungszwecke einsetzen kann. Jeder, der sagt, dass Ausbildung nicht Teil der Verteidigungspolitik ist, der war wohl tats\u00e4chlich nie in einer RS.
\nEs g\u00e4be auch noch weitere M\u00f6glichkeiten, einfache Luftpolizeieins\u00e4tze zum Beispiel. Wenn irgendwo eine Cessna einen Luftraum verletzt, dann ist es einfach auch unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig, wenn da eine F-35 auftaucht. Es sieht vielleicht f\u00fcr den Piloten der Cessna sch\u00f6n aus, aber wirklich effizient w\u00e4re das nicht.
\nZum Abschluss erlaube ich mir doch eine Bemerkung: Vor rund vier Jahren hat man die Ruag Ammotec verkauft. Es ist keine repr\u00e4sentative Umfrage, die ich gemacht habe, aber [PAGE 862] dennoch: Wenn man sich hier im Saal umh\u00f6rt, sagen die meisten, dass der Verkauf ein grosser Fehler war. Das ist nun etwa vier Jahre her. Man hat etwas verkauft, und jetzt beurteilen dies alle als Fehler. Wir sollten diesen Fehler nicht noch einmal begehen. Man weiss, man darf Fehler machen, aber zweimal sollte man sie dann schon nicht machen.
\nBitte stimmen Sie dem Antrag dieser Minderheit zu.
\nJa, da haben Sie absolut recht, ich weiss, auf was Sie hinauswollen, Kollege Nause. Das VBS wurde einige Jahre oder fast Jahrzehnte von der SVP gef\u00fchrt. Nur hat leider das Parlament die SVP-Fraktion immer \u00fcberstimmt, da k\u00f6nnte ich Ihnen x Beispiele nennen. Ich mag mich \u00fcbrigens erinnern, dass die Mitte-Fraktion zum Beispiel bei der Revision des Zivildienstgesetzes vor f\u00fcnf Jahren in der Schlussabstimmung das Ganze versenkt hat, weil es um den F-35 ging. Insofern hat das Parlament den Bundesrat immer \u00fcbersteuert. Unsere Bundesr\u00e4te m\u00fcssen auf das Parlament h\u00f6ren und entsprechend umsetzen, was das[NB]Parlament[NB]beschliesst. Daf\u00fcr sind sie da, das ist einfach so. Also helfen Sie mir doch, das Parlament hier auf Kurs zu bringen.
\nNun, Herr Kollege Gl\u00e4ttli, ich bin hier nicht der Anwalt des Chefs der Armee, war aber auch in dieser Kommissionssitzung. Ich m\u00f6chte von Ihnen doch genau wissen, wo bitte der Chef der Armee der Politik in der Sitzung Vorgaben gemacht haben soll. Oder war es vielleicht eher so, dass dem Chef der Armee aus der Kommission eine Frage gestellt wurde und er diese Frage schlicht und einfach sachlich beantwortet hat? Ich finde diese Unterstellungen schon etwas schwierig.
\nSchauen Sie, Herr Tuena, Sie stehen nun dort und stellen mir eine Frage. Aber die h\u00e4ufigsten Fragen, die ich von Ihnen in diesem Raum, in diesem Rund, in diesem Parlamentssaal h\u00f6re, sind diejenigen, die Ihren eigenen Rednerinnen und Rednern gestellt werden, wenn Sie selbst eine ganze Reihe von Leuten hier aufmarschieren lassen, damit dann die bestellte Antwort kommen kann. Dass ein solches Vorgehen auch ein gewisses \"Gschm\u00e4ckli\" haben kann, k\u00f6nnen Sie nicht einfach ausschliessen.
Herr Bundesrat, Sie haben jetzt ausgef\u00fchrt, weshalb die Kampfpanzer f\u00fcr die Schweizer Armee nach wie vor eine Relevanz h\u00e4tten. Nun zeigt aber doch der Krieg in der Ukraine, dass Kampfpanzer sehr einfach und sehr g\u00fcnstig mit Drohnen zerst\u00f6rt werden k\u00f6nnen. Weshalb kommt der Bundesrat trotzdem zur Ansicht, dass dieses System, das sich jetzt genau in einem aktiven Krieg in Europa als nicht zweckm\u00e4ssig erwiesen hat, trotzdem teuer beschafft und nachger\u00fcstet werden soll?
\nDie Gr\u00fcnliberale Fraktion bittet Sie, bei den drei Bundesbeschl\u00fcssen der Armeebotschaft 2025 \u00fcberall der Mehrheit zu folgen, mit Ausnahme der Minderheit De Ventura. Die Minderheiten, die jetzt noch vorliegen, behandeln Fragen anderer Natur, unter anderem Fragen der Aufr\u00fcstung, der Nachr\u00fcstung oder Instandstellung der Panzer. Da verweise ich sehr gerne auf den Bericht des Bundesrates zur Zukunft der Bodentruppen aus dem Jahr 2019. Den haben die Gr\u00fcnliberalen damals sehr begr\u00fcsst. Wir begr\u00fcssen ihn heute noch, er stimmt immer noch, die Stossrichtung hat sich nicht ge\u00e4ndert. Mit der Armeebotschaft 2025 werden der Bericht und die Stossrichtung h\u00f6chstens konkretisiert und noch ein bisschen angepasst, dies im Sinne einer Weiterentwicklung der damaligen Gedanken. Diese stimmen immer noch, und das spiegelt sich im Zusammenhang mit der Bodentruppenausr\u00fcstung und im Zusammenhang mit gesch\u00fctzten Fahrzeugen jetzt auch in der Armeebotschaft wider.
\nDie Gr\u00fcnliberale Fraktion hat immer gesagt: Wir wollen eine Armee, wir wollen eine moderne Armee, wir wollen eine mobile Armee. Es zeigt sich ganz aktuell im Ukraine-Krieg, wie wichtig es ist, dass eine Armee mobil und agil ist, ansonsten hat man keine Chance. Man hat auch keine Chance, das alles allein zu machen. Hier sei noch einmal angef\u00fcgt, dass sich auch die Ukraine ohne Kooperation und Hilfe von anderen nicht so lange wehren k\u00f6nnte, die Schweiz k\u00f6nnte es erst recht nicht. Es braucht aber auch eine motivierte Armee, was heisst, es braucht Soldatinnen und Soldaten, die entsprechend motiviert sind. Auch das kann man herbeif\u00fchren, indem man der Armee modernes und funktionst\u00fcchtiges Material zur Verf\u00fcgung stellt, mit dem man eben auch arbeiten kann.
\nDas gilt auch f\u00fcr den F-5 Tiger. Nat\u00fcrlich kann man diesen noch weiterbetreiben, nat\u00fcrlich kann man mit dem noch Unterst\u00fctzungsdienste leisten, nat\u00fcrlich kann er unter Umst\u00e4nden noch gewisse Dienste leisten, aber sicherheitssystematisch spielt er im Rahmen einer tats\u00e4chlichen Verteidigungsf\u00e4higkeit keine Rolle mehr. Je l\u00e4nger er weiterbetrieben wird, umso teurer wird es. Der Unterhalt, Sie haben es geh\u00f6rt, und auch die Flugstunden werden irgendwann teurer. Am Ende des Tages ist das auch ein Sicherheitsproblem, und das m\u00f6chte die Gr\u00fcnliberale Fraktion nicht. Wir haben damals mit gutem Grund den Gripen abgelehnt. Das Volk hat uns recht gegeben. Wir haben aber f\u00fcr den F-35 gek\u00e4mpft, der hoffentlich jetzt dann bald kommt. Das ist f\u00fcr die Schweiz das richtige Mittel in der Luft, eine glaubw\u00fcrdige, robuste Kraft, die, im Gegensatz zum F-5 Tiger, entsprechend auch Wirkung zeigen kann.
\nIch komme noch zur Minderheit De Ventura. Ich bitte Sie dringend, diese zu unterst\u00fctzen. Die Gr\u00fcnliberale Fraktion wird dem Bundesbeschluss 1 nicht zustimmen k\u00f6nnen, wenn Sie hier 1 Milliarde Franken hineinpacken. Der Antrag wurde vorhin ein bisschen ausgef\u00fchrt, und Sie konnten es leider auch in der Sonntagspresse lesen, weil irgendjemand mit krimineller Energie das Protokoll der Sicherheitspolitischen Kommission herausgegeben hat. Ich m\u00f6chte aber insbesondere noch einmal best\u00e4tigen, dass dieser Antrag damals vielleicht fr\u00fch am Morgen digital eingereicht worden war und dann in diesem System, das wir zur Verf\u00fcgung haben, aufgelistet war. Wenn Sie aber in einer Kommissionssitzung sind, dann k\u00f6nnen Sie nicht st\u00e4ndig dort hineinschauen und pr\u00fcfen, ob irgendetwas Neues aufgetaucht ist oder so. F\u00fcr mich kam dieser Antrag \u00fcberraschend. Die Diskussion in[NB]der[NB]Kommission[NB]war[NB]viel[NB]zu[NB]kurz. Es war nicht m\u00f6glich, wirklich inhaltlich dar\u00fcber zu diskutieren, was der Antrag bedeutet.
\nDie Frage der Gegenfinanzierung wurde in der Kommission beantwortet mit: Wir sind die Sicherheitspolitische Kommission, das geht uns nichts an. Ich finde, wenn man integrale Sicherheitspolitik betreibt, muss man sich auch dazu Gedanken machen. Ich habe Ihnen mit meinem Einzelantrag auf R\u00fcckweisung eine M\u00f6glichkeit geboten, mit einer sauberen Armeebotschaft 2025 auch die Finanzierung f\u00fcr solche Projekte zu regeln und erst noch kl\u00fcgere Sachen zu beschaffen als Munition, die wir in den Keller tun und dann zur Verf\u00fcgung haben, wenn alle Nato-Staaten um uns herum \u00fcberrannt worden sind. Dann k\u00f6nnen wir sie einsetzen.
\nIch bitte Sie, \u00fcberall, ausser bei der Minderheit De Ventura, der Mehrheit zu folgen.
\nIch m\u00f6chte eigentlich dort beginnen, wo Kollege Tuena gerade aufgeh\u00f6rt hat. Schauen Sie einmal, wo wir heute stehen. Wir haben in Europa Krieg. Wir haben die USA, die sich langsam aus Europa zur\u00fcckziehen. Wir haben auf der anderen Seite Europa, das in den n\u00e4chsten Jahren etwa 850 Milliarden Franken in die Armee, in die Sicherheit investieren will, und gleichzeitig haben wir hier eine Armeebotschaft oder gewisse Antr\u00e4ge dazu, die zum Beispiel K\u00fcrzungen oder sogar Streichungen m\u00f6chten. Ich glaube, da sind wir immer noch etwas in der Geschichte der Aufwuchsarmee, das haben wir \u00fcber Jahre falsch gemacht. Es wurde uns \u00fcber Jahre immer wieder gesagt: Die Armee kann dann aufwachsen. Ja, aber wenn eben die Bedrohung da ist, dann reicht dieses Aufwachsen nicht mehr. Das haben wir jetzt eigentlich ganz exemplarisch in Europa gesehen. Insofern haben wir als SVP-Fraktion \u00fcberhaupt kein Verst\u00e4ndnis f\u00fcr diese K\u00fcrzungsantr\u00e4ge und auch nicht f\u00fcr den Streichungsantrag der Minderheit bei der Munition.
\nIch bitte Sie, beim Bundesbeschluss 1 den Minderheiten Walliser und Gartmann zu folgen. Hier geht es um die fehlende Umlaufreserve bei den Artilleriesystemen. Ich glaube, es ist absolut sinnvoll, wenn wir das haben, denn es ist ja eben die fehlende Umlaufreserve. Bei den Panzern ist es so, dass es um die Fahrt\u00fcchtigkeit geht. Wenn wir hier einfach sagen, dass wir einen Teil der Panzer machen und den anderen Teil dann sp\u00e4ter, dann sind wir wieder genau bei dieser Argumentation: Wenn wir sie brauchen, machen wir es. Aber wie wollen Sie das kurzfristig kaufen und einsetzen? Das ist absolut nicht m\u00f6glich.
\nDann komme ich noch zu dieser Munitionsgeschichte. Es ist eine Mehrheit, und ich bitte Sie, hier bei der Mehrheit der Kommission zu bleiben. Jetzt sagen alle: Hier fehlt die Gegenfinanzierung. Ja, ich frage Sie in den Rat: Was ist denn die Gegenfinanzierung, wenn wir das Gleiche bei der Kulturbotschaft oder bei der Bildungsbotschaft machen? Dort machen wir genau dasselbe: Wir definieren einen Zahlungsrahmen und sagen als Fachkommission, was f\u00fcr uns wichtig ist. Danach geht das in die finanzpolitische Diskussion, und dort muss entschieden werden, was f\u00fcr die Schweiz am wichtigsten ist. Das ist das Vorgehen. Insofern verstehe ich wirklich nicht, warum Sie hier diese Munitionsausgaben nicht t\u00e4tigen wollen. Es ist etwas m\u00fcssig, hier zu sagen, dass wir Systeme beschaffen, aber keine Munition haben. Ich glaube, das ist eher etwas, ich w\u00fcrde fast sagen, lustig, obwohl es eigentlich nicht lustig ist.
\nDann komme ich noch zur Minderheit Schnyder Markus, die ja den F-5 Tiger erst ausser Betrieb nehmen m\u00f6chte, wenn der F-35 in Betrieb ist. Ich glaube, hier drin haben viele vergessen, was vor ein paar Jahren passiert ist. Wir hatten die Ablehnung des Gripen. Mit der Ablehnung des Gripen wurden drei Beschl\u00fcsse gefasst: erstens die Aufr\u00fcstung des F/A-18, die Lebensverl\u00e4ngerung bis 2030. Denn eine Kampfflugzeugbeschaffung dauert sieben bis zehn Jahre - viel zu lange \u00fcbrigens. Zweitens wurde gesagt, dass wir die Flugstunden des F/A-18 reduzieren m\u00fcssen, um die Lebensverl\u00e4ngerung zu garantieren. Drittens, und jetzt kommt es: Wir n\u00fctzen den F-5 Tiger f\u00fcr Aufgaben, die der F/A-18 nicht unbedingt machen muss, n\u00e4mlich gewisse Trainingsziele darstellen usw. Das ist eine g\u00fcnstige Variante, und wenn hier gesagt wird, man k\u00f6nne Geld sparen, dann ist das vielleicht so. Ich habe es gesagt: Sie sparen 0,3 Prozent, also nicht mal 1 Prozent der gesamten Milit\u00e4rausgaben der n\u00e4chsten f\u00fcnf bis sechs Jahre. Aber was Sie dann auch einsparen, sind n\u00e4mlich Trainings. Oder wollen Sie sagen, dass wir den Trainingsstand behalten, das heisst neu den F/A-18 f\u00fcr diese einfachen Aufgaben einsetzen, mit etwa dem doppelten Preis notabene? Das ist der Hintergrund.
\nZu Amerika habe ich mich schon ge\u00e4ussert, das muss ich hier nicht nochmals erw\u00e4hnen. Dann gibt es noch einen letzten Punkt. Wer sagt Ihnen \u00fcberhaupt, dass der F-35 zur Zeit kommt? Wir hoffen das alle, wir haben Vertr\u00e4ge daf\u00fcr. Aber Sie wissen, wie das im Leben ist: Manchmal gibt es Verz\u00f6gerungen. Warum also ein aktives System aus dem Betrieb nehmen, bevor ein neues da ist? Das machen Sie zuhause auch nicht. Sie kaufen auch nicht ein neues Auto, und das andere geben Sie schon ein Jahr vorher ab. Das machen Sie sicher nicht.
\nInsofern bitte ich Sie, die Minderheit Schnyder Markus zu unterst\u00fctzen.
\nErstens zu Kollege Flach: Sie haben gesagt, die Gr\u00fcnliberalen h\u00e4tten sich mit Verve f\u00fcr den F-35 eingesetzt. So wie ich mich erinnere, hatten wir dort nicht eine Typenabstimmung, sondern es wurde ganz bewusst entschieden: Wir sagen, wir beschaffen unter einem bestimmten Kostendach, und die Typenfrage wird dem Volk eben gerade nicht vorgelegt.
\nDas sage ich deshalb, weil es klug und ein guter Move unseres neuen Verteidigungsministers w\u00e4re, wenn er noch einmal ganz genau hinschauen w\u00fcrde, in welche Abh\u00e4ngigkeiten wir uns begeben, wenn wir den F-35 kaufen. Es ist ein Flugzeug, das die USA nutzen, um die L\u00e4nder, die ihn verwenden, an sich zu binden, sie von den USA, von ihren F\u00e4higkeiten abh\u00e4ngig zu machen. Man kann die USA politisch unterschiedlich beurteilen. Ich selber nehme sie im Moment nicht unbedingt als die sicherheitspolitisch verl\u00e4sslichste B\u00fcndnismacht wahr.
\nZweitens: Herr Hurter hat zur Aufwuchsarmee gesagt, man m\u00fcsse davon endlich wegkommen; wir alle, die jetzt ein paar Fragezeichen setzten, h\u00e4tten nicht gemerkt, was in Europa passiere. Ich w\u00fcrde sagen: Dann haben Sie aber auch nicht ganz genau hingeschaut. Wenn ich in die europ\u00e4ischen Staaten schaue, dann sehe ich \u00fcberall riesige schuldenfinanzierte R\u00fcstungsprogramme. In den meisten L\u00e4ndern gibt es ja nichts, was mit unserer Schuldenbremse vergleichbar w\u00e4re. Wenn ich dort hinschaue, wo es doch so etwas gibt - sogar eine viel vern\u00fcnftigere Schuldenbremse, die zwischen Investitionen und laufenden Ausgaben unterscheidet, so wie man das vielleicht auch in einer Firma machen w\u00fcrde -, wenn ich nach Deutschland schaue, dann sehe ich, dass man diesen massiven Aufwuchs von der Schuldenbremse ausnimmt.
\nDie Gr\u00fcnen dort haben nur zugestimmt, weil man gleichzeitig auch noch gesagt hat: Wir leisten substanzielle zus\u00e4tzliche zivile Hilfe an die Ukraine, und wir investieren substanzielle zus\u00e4tzliche Mittel in die Bereitschaft, mit den Folgen der Klimakrise in unserem eigenen Land umzugehen. Sie h\u00e4tten die Gelegenheit, noch in dieser Session das Gleiche in der Debatte \u00fcber den Klimafonds zu machen; wenn Sie immer so nach Norden schauen, k\u00f6nnten Sie sich da von Deutschland inspirieren lassen.
\nDrittens zu dieser Milliarde f\u00fcr Munition: Sie wissen, als Gr\u00fcner bin ich eher etwas antiautorit\u00e4r eingestellt. Aber ich habe eine Bitte, Herr Bundesrat Pfister: F\u00fchren Sie. Es ist nicht der Chef der Armee (CdA), welcher quasi der Kommission und damit dem Rat diktieren soll, was eigentlich die Wunschliste der Armee ist, sondern es ist der Bundesrat, der f\u00fchrt. Das habe ich etwas vermisst; Sie haben es korrekt gemacht, aber ich denke, das muss hinter den Kulissen auch noch ein Nachspiel haben. Es kann nicht sein, dass am Schluss der CdA die Richtung vorgibt, sondern die Politik gibt die Richtung vor. Ich traue Ihnen das zu. F\u00fchren Sie dieses Gespr\u00e4ch, auch wenn der CdA nicht mehr so viele Monate in dieser Rolle sein wird. Wenn Sie dann einen n\u00e4chsten ausw\u00e4hlen, dann sagen Sie ihm, wer der Chef ist.
\nSchliesslich erlaube ich mir noch folgende Bemerkung: Wir hatten bei uns in der Fraktion eine Diskussion; die Vertreter in der Finanzkommission haben eine Frage aufgeworfen, die hier im Saal gar noch nicht diskutiert worden ist. Sie f\u00fchrt nicht zu einem Antrag von uns, wir sagen Ja zu diesem Immobilienprogramm. Aber bei uns wurde doch auch angemerkt: Ein Quasiglobalbudget von 140 Millionen Franken f\u00fcr irgendwelche anderen Bauten bedeutet doch einen relativ [PAGE 865] grossen Vertrauensvorschuss ans VBS. Vertrauen braucht die n\u00f6tige Kontrolle, das gilt nicht nur f\u00fcr den Nachrichtendienst, sondern auch bei diesen Programmen. Wir trauen Ihnen das zu, sonst h\u00e4tten wir einen anderen Antrag gestellt. Wir w\u00fcnschen Ihnen Gl\u00fcck, dass Sie die Kontrolle auch hier behalten.
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