Antrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Jositsch, Zopfi)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Jositsch, Zopfi)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nWir haben in den vergangenen Jahren festgestellt, dass eines sicher ist: Die Weltlage ist nicht mehr sicher, und vor allem ist sie nicht mehr berechenbar. Jetzt ist die Frage: Was tun wir als kleines, neutrales Land im Zentrum von Europa? Ich glaube, es ist vor allem wichtig, dass wir eine klare Politik verfolgen, eine Politik, die im Zusammenhang mit dem Export von R\u00fcstungsg\u00fctern lesbar, transparent und klar ist, vor allem auch vor dem Hintergrund der Neutralit\u00e4t.
\nEs ist mir klar, und ich kann Sie durchaus verstehen: Vor dem Hintergrund des Krieges von Russland gegen die Ukraine befinden wir uns in einer Situation, die unangenehm ist. Man m\u00f6chte helfen, und man m\u00f6chte im breiteren Masse R\u00fcstungsg\u00fcter exportieren. Viele Leute f\u00fchlen sich mit der aktuellen Politik unwohl. Das kann ich verstehen. Die Leute, die sich jetzt unwohl f\u00fchlen, sind allerdings die gleichen, die sich noch vor wenigen Jahren unwohl f\u00fchlten, als pl\u00f6tzlich in den Medien Berichte erschienen, gem\u00e4ss denen Schweizer R\u00fcstungsmaterial irgendwo in Kriegsgebieten aufgetaucht war. Es waren die gleichen Leute, die damals sagten, man m\u00fcsse das unbedingt einschr\u00e4nken. Sie sitzen heute noch hier im Saal.
\nIch glaube, was wir nicht machen k\u00f6nnen und was wir nicht machen sollten, ist, alle paar Jahre das Gesetz zu \u00e4ndern, je nachdem, wie wir uns f\u00fchlen. Die Frage, wie wir uns f\u00fchlen, ist f\u00fcr die Gesetzgebung n\u00e4mlich v\u00f6llig irrelevant. Was wir machen m\u00fcssen, ist eine Gesetzgebung, die eine gewisse Stabilit\u00e4t ausstrahlt und die eine gewisse Linie hat. Ich kann mich sehr gut an die Diskussion erinnern. Vor wenigen Jahren, als wir das Kriegsmaterialgesetz bzw. die Exportm\u00f6glichkeiten des Bundesrates einschr\u00e4nkten, waren wir uns einig, dass das damalige liberalere Regime nicht funktionierte. In dem Moment, in dem der Export zugelassen wird, ist es erwiesenermassen nicht mehr m\u00f6glich, zu kontrollieren, wo und in welchem Kriegsgebiet schweizerische R\u00fcstungsg\u00fcter schlussendlich auftauchen.
\nJetzt k\u00f6nnen Sie konsequenterweise sagen, das spiele f\u00fcr uns ja auch gar keine Rolle. Es gibt einen gewissen Teil von Leuten hier im Saal, der sagt - das ist legitim -: Ja, das spielt f\u00fcr uns keine Rolle, weil f\u00fcr uns zentral ist, dass die schweizerische R\u00fcstungsindustrie optimale Bedingungen hat. Ich finde, das ist ein legitimes Argument, und ich bin der Erste, der immer daf\u00fcr gewesen ist und weiterhin daf\u00fcr ist, dass die R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz beispielsweise nicht verkauft wird und gute M\u00f6glichkeiten hat.
\nDer entscheidende Punkt ist aber die Abw\u00e4gung dieser Interessen gegen\u00fcber der Neutralit\u00e4t. Wenn Sie als neutrales Land glaubw\u00fcrdig sein wollen, dann k\u00f6nnen Sie nicht gleichzeitig R\u00fcstungsg\u00fcter liefern. Was bedeutet die bewaffnete Neutralit\u00e4t heutzutage? Wenn Sie den Krieg in der Ukraine anschauen, stellen Sie fest, dass es mindestens von westlicher Seite keine Truppen gibt, die geschickt werden und dort im Einsatz sind. Es gibt keine amerikanischen, keine franz\u00f6sischen, keine englischen oder deutschen Soldaten, sondern es gibt Kriegsmaterial, das von den entsprechenden L\u00e4ndern zur Verf\u00fcgung gestellt wird, das in diese Gebiete geliefert wird. Wenn Sie als Soldat, auf welcher Seite auch immer,[NB]von[NB]einer[NB]Patronenkugel getroffen werden, auf der \"Swiss made\" steht, dann finden Sie nicht, dass die Schweiz neutral ist.
\nWorum es hier also geht, ist die Neutralit\u00e4t. Auch diesbez\u00fcglich bin ich offener als viele andere in diesem Saal: Grunds\u00e4tzlich k\u00f6nnen Sie die Neutralit\u00e4t von mir aus abschaffen. Das ist f\u00fcr mich keine heilige Kuh, das ist ein Instrument. Ich w\u00fcrde sie aber nicht abschaffen, weil sie uns in den letzten zweihundert Jahren einen guten Dienst geleistet hat und, glaube ich, wesentlich daf\u00fcr verantwortlich ist, dass wir international so gut dastehen. Ich w\u00fcrde sie nicht abschaffen - aber man kann es machen, das w\u00e4re auch ein Konzept. Aber das k\u00f6nnen Sie nicht hier entscheiden. Sie m\u00fcssen die Bev\u00f6lkerung fragen, ob sie zustimmt. Solange die Bev\u00f6lkerung nicht zustimmt, ist die Neutralit\u00e4t ein Gebot auf Verfassungsstufe. Was Sie hier mit diesem Gesetz machen, ist, die Neutralit\u00e4t in einer Art und Weise zu unterwandern, dass sie nicht mehr existiert.
\nIch weiss, es gibt viele unter Ihnen, die sagen auf der einen Seite Ja zur Neutralit\u00e4t und auf der anderen Seite, dass wir auch eine starke Waffenindustrie brauchen. Das ist bis zu einem gewissen Grad ein Dilemma. Sie haben es ja in den letzten Jahren einmal mehr gemerkt: Neutralit\u00e4t ist ein Dilemma; sie f\u00fchrt uns immer in eine Situation des Dilemmas. Aber das ist unsere Position; das ist die Position, die wir als Schweiz haben und die wir nicht einfach so aufgeben d\u00fcrfen. Vielleicht m\u00fcssen wir der Bev\u00f6lkerung konsequenterweise sagen, dass Neutralit\u00e4t schwierig auszuhalten ist, und zwar gerade in Konfliktzeiten. In Friedenszeiten ist sie super, ich habe das schon hundertmal gesagt, dann reisen wir durch die ganze Welt, und alle umarmen uns und sagen, dass wir die tollen neutralen Schweizer sind. In einer Konfliktsituation umarmt uns niemand, da sagt man von beiden Seiten: Ihr seid nicht auf unserer Seite. Das ist immer so. Wenn zwei Kinder im Kindergarten untereinander eine Auseinandersetzung haben und ein Dritter sagt, er sei neutral, haben beide das Gef\u00fchl: Der hilft mir nicht, obwohl ich doch recht habe. Das bedeutet Neutralit\u00e4t; sie ist unangenehm in einer Konfliktsituation, in Friedenszeiten ist sie wunderbar. Das auszuhalten, bedeutet eben, dass man eine klare Linie hat, was die Ausfuhr von Kriegsmaterial betrifft.
\nWas die Unterst\u00fctzung unserer Kriegsmaterialindustrie betrifft: Ich unterst\u00fctze sie jederzeit, aber deren Erfolg h\u00e4ngt nicht von unserem Exportregime ab, sondern vor allem davon, ob wir es alle paar Jahre \u00e4ndern oder nicht. Das ist das Problem, das ist das, was man uns \u00fcbel genommen hat: dass wir pl\u00f6tzlich w\u00e4hrend des Spiels die Spielregeln ver\u00e4ndert haben. Deshalb m\u00f6chte ich die einen bitten, nicht im Eifer des, ich w\u00fcrde fast sagen, Gutmenschentums zu sagen, wir unterwandern die Neutralit\u00e4t und blicken einfach weg. Die anderen, die sich f\u00fcr die Kriegsmaterialexportindustrie starkmachen m\u00f6chten, m\u00f6chte ich bitten, nicht zu vergessen - nicht zu vergessen! -, dass sie damit die Neutralit\u00e4t unterwandern. Wenn Ihnen das nicht klar sein sollte, dann sind Sie einfach nicht ehrlich: nicht ehrlich gegen\u00fcber sich selbst und nicht ehrlich gegen\u00fcber der Bev\u00f6lkerung.
\nDaher bitte ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten respektive dann, wenn Sie auf die Vorlage eintreten, dem Antrag der Minderheit Zopfi zuzustimmen.
\nDer Entwurf des Bundesrates zur \u00c4nderung des Kriegsmaterialgesetzes (KMG) sieht die Aufnahme eines neuen Gesetzesartikels vor, der dem Bundesrat die Kompetenz einr\u00e4umt, im Falle ausserordentlicher Umst\u00e4nde zur Wahrung der aussen- und sicherheitspolitischen Interessen des Landes von den Bewilligungskriterien f\u00fcr Auslandgesch\u00e4fte abzuweichen. Der Bundesrat w\u00e4re aber auch weiterhin dazu angehalten, die aussenpolitischen Grunds\u00e4tze zu wahren und die internationalen Verpflichtungen der Schweiz zu erf\u00fcllen - auch im Bereich der Neutralit\u00e4t.
\nMit dieser Botschaft erf\u00fcllt der Bundesrat den Auftrag, den ihm das Parlament durch die Annahme der Motion 23.3585 der SiK-S, \"\u00c4nderung des Kriegsmaterialgesetzes\", am 18.[NB]Dezember 2023 erteilt hat. Die Motion verlangt, dass der Antrag ins Gesetz aufgenommen wird, den der Bundesrat im M\u00e4rz 2021 in seinem indirekten Gegenentwurf zur Volksinitiative \"gegen Waffenexporte in B\u00fcrgerkriegsl\u00e4nder (Korrektur-Initiative)\" unterbreitet hatte, der jedoch damals im Parlament keine Mehrheit gefunden hatte. Durch die Aufnahme einer Abweichungskompetenz soll der Bundesrat einen Handlungsspielraum erhalten, um die Ausfuhrpolitik f\u00fcr Kriegsmaterial an sich \u00e4ndernde aussen- und sicherheitspolitische Gegebenheiten anzupassen. Dies w\u00fcrde es auch erlauben, im Inland eine an die Bed\u00fcrfnisse der Schweizer Landesverteidigung angepasste industrielle Kapazit\u00e4t aufrechtzuerhalten und die aussen- und sicherheitspolitischen Interessen der Schweiz zu wahren.
\nDie Abweichungskompetenz k\u00f6nnte zum Beispiel erforderlich werden, um die Ausfuhr bestimmter Teile und Baugruppen im Rahmen der industriellen Zusammenarbeit zwischen Schweizer Zuliefererbetrieben und R\u00fcstungsunternehmen in Partnerstaaten, die pl\u00f6tzlich in einen bewaffneten Konflikt verwickelt sind, aufrechterhalten zu k\u00f6nnen. So w\u00e4re die Schweiz auch in der Lage, die Rechtssicherheit von Offset-Gesch\u00e4ften im Zusammenhang mit K\u00e4ufen von R\u00fcstungsg\u00fctern der Schweizer Armee zu verbessern. Der Bundesrat w\u00e4re weiterhin gehalten, die aussenpolitischen Grunds\u00e4tze zu wahren und die internationalen Verpflichtungen der Schweiz zu erf\u00fcllen.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission hat die Vorlage am 1.[NB]April 2025 vorberaten und sich intensiv mit der vom Bundesrat beantragten \u00c4nderung von Artikel 22b des Kriegsmaterialgesetzes befasst. Die SiK-S ist mit 11 zu 2 Stimmen auf die Vorlage eingetreten, hat aber eine grunds\u00e4tzliche \u00c4nderung vorgenommen. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass die Schweizer Armee gest\u00e4rkt und ihre Verteidigungsf\u00e4higkeit erh\u00f6ht werden muss. Ein wichtiges Element hierf\u00fcr ist eine gut entwickelte sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis (Stib). Mit der von der Mehrheit beantragten \u00c4nderung soll die Stib gef\u00f6rdert werden, da der Export von Kriegsmaterial damit erleichtert wird.
\nEine Minderheit der Kommission beantragt Nichteintreten. Sie vertritt die Position, dass eine Lockerung des KMG die Neutralit\u00e4t der Schweiz im Grundsatz infrage stellt. Wir werden dazu Ausf\u00fchrungen der Minderheitssprecher h\u00f6ren.
\nAnstelle der mit der Botschaft beantragten Einf\u00fchrung einer Abweichungskompetenz f\u00fcr den Bundesrat beantragt die Kommission mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen, dass Ausfuhrgesuche an L\u00e4nder, welche im Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung aufgelistet sind, grunds\u00e4tzlich bewilligt werden, ausser es liegen ausserordentliche Umst\u00e4nde vor und die aussen- oder sicherheitspolitischen Interessen der Schweiz erfordern eine Ablehnung. Damit gelten f\u00fcr diese L\u00e4nder die Bestimmungen gem\u00e4ss Artikel 22a Absatz 2 des Kriegsmaterialgesetzes nicht, in welchem Kriterien f\u00fcr die Nichtbewilligung von Auslandgesch\u00e4ften aufgef\u00fchrt werden.
\nEine Minderheit der Kommission spricht sich aus den oben genannten Gr\u00fcnden in Bezug auf die Wahrung der Neutralit\u00e4t gegen diesen Antrag aus und wird dies auch noch begr\u00fcnden. Eine weitere Minderheit will die Bewilligung f\u00fcr direkte oder indirekte Kriegsmaterialausfuhren in L\u00e4nder erm\u00f6glichen, die sich gegen eine v\u00f6lkerrechtswidrige Aggression sowie gegen weitere Kriegsverbrechen durch den Aggressor oder seine Hilfskr\u00e4fte gem\u00e4ss Artikel 51 der UNO-Charta bewaffnet verteidigen.
\nMit der beantragten \u00c4nderung will die Mehrheit der Kommission den Export von R\u00fcstungsg\u00fctern in Staaten erleichtern, die im Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung abschliessend aufgef\u00fchrt sind. Neu soll also der Export in diese L\u00e4nder grunds\u00e4tzlich erlaubt sein, auch wenn sie sich in einem internen oder externen Konflikt befinden. Wenn aber aussen- oder sicherheitspolitische Interessen der Schweiz gewahrt werden m\u00fcssen, soll der Bundesrat die Kompetenz erhalten, die Exportbewilligung zu verweigern.
\nBei den L\u00e4ndern im Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung handelt es sich um Rechtsstaaten, welche dieselben internationalen Verpflichtungen zur Kontrolle des R\u00fcstungshandels wie die Schweiz eingegangen sind. Der Grossteil sind Nato-Staaten. F\u00fcr die R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz haben die Nato-Staaten eine existenzielle Bedeutung. 2023 gingen 84 Prozent und 2024 sogar 92 Prozent der Schweizer R\u00fcstungsexporte in diese L\u00e4nder.
\nDie Mehrheit der SiK-S ist \u00fcberzeugt, dass es ohne Anpassung der Exportbestimmungen bald keine R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz mehr geben wird. Wird ein Nato- oder EU-Staat in einen Konflikt verwickelt, d\u00fcrfen ihm laut [PAGE 496] geltendem Recht weder ganze Systeme noch einzelne Komponenten aus Schweizer R\u00fcstungsproduktion geliefert werden. Damit fiele f\u00fcr die Schweizer R\u00fcstungsindustrie auf einen Schlag ein Grossteil ihrer Kundschaft weg, inklusive unserer Nachbarstaaten, die auf Schweizer Komponenten angewiesen sind. Zu betonen ist, dass die Systeme der Schweizer Armee ohne eigene R\u00fcstungsindustrie nicht einsatzf\u00e4hig gehalten werden k\u00f6nnen, was eine Gefahr f\u00fcr die Sicherheit der Schweiz darstellt.
\nDie Schweizer R\u00fcstungsexporte gingen 2023 um 27 Prozent und 2024 um weitere 5 Prozent zur\u00fcck. Deutschland, die Niederlande und D\u00e4nemark haben \u00f6ffentlich gesagt, dass sie keine Schweizer R\u00fcstungsg\u00fcter mehr beschaffen wollen. Der Antrag der Mehrheit stellt das Vertrauen in die Schweiz als verl\u00e4sslichen Partner und Standort wieder her und ist dank der Beschr\u00e4nkung auf Staaten mit gleichen Werten wie die Schweiz innenpolitisch vertretbar. Diese \u00c4nderungen des KMG wurden in der SiK-S in der Gesamtabstimmung mit 10 zu 3 Stimmen gutgeheissen.
\nIm Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie um Eintreten auf die Vorlage und darum, die von der Mehrheit beantragten \u00c4nderungen anzunehmen.
\nIm globalen milit\u00e4rischen Beschaffungsmarkt, der zurzeit aufbl\u00fcht, stehen Waffensysteme mit einem \"Swiss free\"-Label h\u00f6her im Kurs als Produkte aus Schweizer Herstellung. Der Grund ist die gesetzgeberisch sehr restriktive Handhabung des Exports und der Verwendung von in der Schweiz hergestellten R\u00fcstungsg\u00fctern. Das Label \"Made in Switzerland\" darf nicht zu einem Malus werden.
\nLe fait est que la demande de l'arm\u00e9e suisse, pour n'importe quel produit militaire, ne serait pas suffisamment \u00e9lev\u00e9e pour justifier une production nationale. Le co\u00fbt moyen par unit\u00e9 produite serait trop \u00e9lev\u00e9 et les investissements seraient insuffisants. Notre arm\u00e9e serait encore plus co\u00fbteuse et les syst\u00e8mes d'armes seraient technologiquement inf\u00e9rieurs s'il n'y avait pas la possibilit\u00e9 d'exporter et donc de r\u00e9aliser des \u00e9conomies d'\u00e9chelle. M\u00eame la production d'armes, bien que fortement politis\u00e9e, ne peut \u00e9chapper \u00e0 la logique industrielle et \u00e9conomique. Le maintien d'une capacit\u00e9 industrielle et militaire minimale dans le pays d\u00e9pend d'une mani\u00e8re d\u00e9cisive des possibilit\u00e9s d'exportation.
\nDie \u00c4nderung des Kriegsmaterialgesetzes sieht vor, dass der Bundesrat die Kompetenz erh\u00e4lt, im Falle ausserordentlicher Umst\u00e4nde zur Wahrung der aussen- oder sicherheitspolitischen Interessen des Landes von den Bewilligungskriterien f\u00fcr Auslandgesch\u00e4fte abzuweichen. So sollen die Kriterien f\u00fcr eine Ausfuhrbewilligung gelockert werden, insbesondere in Bezug auf L\u00e4nder, die in bewaffnete Konflikte verwickelt sind, aber nicht direkt als Kriegsparteien gelten. Vorrangig bleiben die aussenpolitischen Grunds\u00e4tze und die internationalen Verpflichtungen auch im Bereich der Neutralit\u00e4t. Diese sogenannte Abweichungskompetenz er\u00f6ffnet dem Bundesrat einen Handlungsspielraum, sodass er rascher auf sich ver\u00e4ndernde globale Realit\u00e4ten reagieren kann. Die Sicherheitspolitische Kommission des St\u00e4nderates hat eine praktikable L\u00f6sung f\u00fcr die Belieferung im B\u00fcndnisfall vorgeschlagen.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und dann der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nZus\u00e4tzlich hat Kollege Burkart einen Einzelantrag eingereicht. Der Antrag sieht eine vern\u00fcnftige und praktikable L\u00f6sung f\u00fcr das Problem der freien Nutzung unserer Produkte vor, der sogenannten Nichtwiederausfuhr gem\u00e4ss Kriegsmaterialgesetz. Auch hier bitte ich Sie um Zustimmung.
\nIch habe noch selten ein Gesch\u00e4ft erlebt, in dem meines Erachtens derart systematisch um den heissen Brei herumgeredet wurde. Der Kern des Problems besteht meines Erachtens darin, dass wir weltweit das einzige Land sind, das einen wesentlichen Teil der gegen den Aggressor Russland verh\u00e4ngten Sanktionen auch gegen das Opfer, die Ukraine, anwendet, als ob wir die Ukraine f\u00fcr irgendetwas bestrafen m\u00fcssten. Meines Erachtens ist das komplett absurd.
\nDer Bundesrat rechtfertigt dies mit der sogenannten Gleichbehandlungspflicht des Neutralen. Er hat diese konsequent in der sogenannten Ukraine-Verordnung verankert. Das versteht kein Mensch, und das verstehen auch die umliegenden L\u00e4nder nicht. Es erwartete doch niemand von uns, dass wir auch das Opfer bestrafen, wenn wir konform mit der UNO-Charta Sanktionen gegen den Aggressor verh\u00e4ngen. Diese sklavische Befolgung einer angeblichen Gleichbehandlungspflicht erinnert mich stark an den Gruss vor dem Gesslerhut, den diesmal Fundamentalisten mit einem gef\u00e4hrlichen Verst\u00e4ndnis von Neutralit\u00e4t aufstellen. Das widerspricht n\u00e4mlich fundamental unseren aussen-, sicherheits- und industriepolitischen Interessen. Diese Haltung ist f\u00fcr unsere besten Freunde und Partner in Europa v\u00f6llig unverst\u00e4ndlich. Sie schadet unserer Industrie und unserer Sicherheit - womit ich mich auch zu unserer Industrie bekenne -, und dennoch bewahrt sie uns nicht davor, dass Russland uns als unfreundlichen Staat betrachtet. Denn es ist ja richtig, dass wir die EU-Sanktionen gegen Russland mittragen und die Verm\u00f6genswerte jener russischen Oligarchen gesperrt haben, die zum Angriffskrieg beitragen.
\nWarum tragen wir die EU-Sanktionen gegen Russland eigentlich mit? Das machen wir, weil der Bundesrat 1993 in seinem Neutralit\u00e4tsbericht entschieden hat, dass einseitige Sanktionen legitim sind, wenn sie im Einklang mit dem System kollektiver Sicherheit und dem Aggressionsverbot der UNO-Charta stehen. Ich finde es einen grossen Fehler, dass der Bundesrat dies heute nicht immer und immer wieder erw\u00e4hnt und laut und deutlich sagt. Obschon er viele h\u00f6chst einseitige Sanktionen ergriffen hat, weil diese im Einklang mit der UNO-Charta stehen, schweigt er zu seinem eigenen Entscheid von 1993.
\nIch mache Ihnen ein Beispiel: So tr\u00e4gt die Schweiz beispielsweise basierend auf der UNO-Charta einseitige Sanktionen gegen Nordkorea mit. Niemandem von uns k\u00e4me es in den Sinn, dass wir gleichzeitig auch gegen S\u00fcdkorea Sanktionen verh\u00e4ngen sollten, obschon sich beide Staaten v\u00f6lkerrechtlich gesehen immer noch im Kriegszustand befinden. In diesem Fall ist dem Bundesrat gl\u00fccklicherweise die angebliche Gleichbehandlungspflicht des Neutralen egal. Die Schweiz tr\u00e4gt auch einseitige Sanktionen gegen den Jemen mit. Niemals hat der Bundesrat gepr\u00fcft, dieselben Sanktionen auch gegen Saudi-Arabien oder die Vereinigten Arabischen Emirate zu verh\u00e4ngen, die den Krieg gegen die Huthi anf\u00fchren, obschon es aus meiner Sicht daf\u00fcr viele gute Gr\u00fcnde g\u00e4be.
\nKein Mensch - ausser ein paar helvetischen Neutralit\u00e4tsinsidern - versteht, weshalb die Schweiz nun ausgerechnet im Falle des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine die Gleichbehandlungspflicht aus der Mottenkiste der Geschichte hervorholt und die im Technologiesektor gegen Russland verh\u00e4ngten Sanktionen auch gegen die Ukraine anwendet. Die Schweiz wendet also die angebliche Gleichbehandlungspflicht ausgerechnet in einem Krieg an, in dem der Bundesrat \u00fcberdeutlich zwischen Aggressor und Opfer unterscheidet. Gleichzeitig tr\u00e4gt sie aber h\u00f6chst einseitige Sanktionen gegen fast dreissig L\u00e4nder mit, in denen viel weniger deutlich zwischen Aggressor und Opfer unterschieden werden kann. Das ist meines Erachtens einfach zutiefst widerspr\u00fcchlich, unverst\u00e4ndlich, schadet unserer Sicherheit, schadet unserer Integrit\u00e4t.
\nDenn unter diesen Umst\u00e4nden hat das niederl\u00e4ndische Parlament beschlossen, in der Schweiz kein Kriegsmaterial mehr zu beschaffen, und auch die deutsche Regierung will in der Schweiz nicht einmal mehr Tarnnetze kaufen. Das ist brandgef\u00e4hrlich f\u00fcr unsere Sicherheit, f\u00fcr unsere Industrie und schlussendlich f\u00fcr den europ\u00e4ischen Kontinent, der angesichts der vielfachen Herausforderungen doch endlich zusammenr\u00fccken sollte.
\nDas Problem besteht aber darin, dass weder der Entwurf des Bundesrates noch der Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission oder der Einzelantrag Burkart dieses Problem l\u00f6sen. Denn keiner dieser Antr\u00e4ge stellt klar, dass im Falle eines eindeutigen Angriffskrieges die UNO-Charta \u00fcber der Gleichbehandlungspflicht des Neutralen steht. Denn all diese Antr\u00e4ge machen explizit den Vorbehalt der Wahrung der aussen- und der sicherheitspolitischen Interessen des Landes, worunter der Bundesrat in der st\u00e4ndigen Praxis die Gleichbehandlungspflicht des Neutralen versteht. Nur meine Minderheit stellt klar, dass die UNO-Charta der Gleichbehandlungspflicht des Neutralen vorgeht. Somit ist glasklar, wie man handeln muss.
\nIch ersuche Herrn Bundesrat Parmelin, mir nachher die folgende Frage zu beantworten, denn diese ist zentral: Ist der Bundesrat im Falle eines klaren Angriffskrieges bereit, auf das Gleichbehandlungsgebot gem\u00e4ss seiner Interpretation des Neutralit\u00e4tsrechtes zu verzichten und den Opfern einer Aggression sowie allen, die konform mit der UNO-Charta diesem Opfer mit eigenen Truppen beistehen - das w\u00e4re zum Beispiel der B\u00fcndnisfall -, weiterhin Waffen zu liefern? Die Antwort auf diese Frage ist entscheidend. F\u00fcr mich ist die Antwort klar. Ich nehme an, wir haben sie \u00e4hnlich schon in der Kommission geh\u00f6rt.
\nZum Schluss noch ein Wort zu einem Beispiel, das immer wieder angef\u00fchrt wird, wenn Menschen respektive Politikerinnen und Politiker \u00fcber die Neutralit\u00e4t reden: die Schule. Gerade in der Schule ist es so, dass wir regelbasiert - vergleichbar mit dem V\u00f6lkerrecht - nicht einfach wegschauen und die Kinder streiten lassen oder sagen, wir w\u00fcrden jetzt zum Courant normal \u00fcbergehen. Gerade in der Schule halten wir uns an Regeln, wir haben Standards, die von Fachkr\u00e4ften, den Lehrpersonen, mit den Streitenden besprochen werden. Danach werden Entscheide getroffen.
\nEs wurde von der Kommissionssprecherin gesagt, man wolle einen Handlungsspielraum geben. Damit bin ich einverstanden, aber dieser Handlungsspielraum muss im Ernstfall glasklar sein. Gesetze machen wir doch f\u00fcr den Ernstfall, sodass [PAGE 498] dann eben nicht irgendwie entschieden werden muss, was jetzt sinnvoll ist oder nicht.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich bitte Sie, nachher nicht der Mehrheit zu folgen. Zu meinem Minderheitsantrag werde ich dann noch einmal das Wort ergreifen.
\nDie Ansichten von Kollege Jositsch kann ich mehrheitlich teilen. Das Kriegsmaterialgesetz der Schweiz ist ein Balanceakt zwischen ethischer Verantwortung und wirtschaftlichen und vor allem auch sicherheitspolitischen Interessen. Der Schutz der Menschenrechte und die Neutralit\u00e4t der Schweiz sind von zentraler Bedeutung, aber die aktuellen Regelungen gef\u00e4hrden die Wettbewerbsf\u00e4higkeit und die Zukunftsf\u00e4higkeit der Schweizer R\u00fcstungsindustrie und somit eben auch die glaubw\u00fcrdige Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz. Deshalb ist eine sachliche Debatte notwendig, um die sicherheitspolitischen Interessen zu gew\u00e4hrleisten. [PAGE 497]
\nWas heisst \"bewaffnete Neutralit\u00e4t der Schweiz\"? Wie ist sie m\u00f6glich? \"Bewaffnet\" bedeutet gen\u00fcgend Personal in der Armee, gen\u00fcgend Ausr\u00fcstung, aber auch eine einheimische R\u00fcstungsindustrie, die den Betrieb und den Unterhalt unserer Systeme gew\u00e4hrleistet. Die R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz muss in der Lage sein, dies m\u00f6glichst autonom zu garantieren. Wenn wir das Regime, das heute gilt, beibehalten, dann werden wir keine R\u00fcstungsindustrie mehr haben.
\nWas ist die Alternative? Die Schweiz w\u00e4re zu hundert Prozent vom Ausland abh\u00e4ngig, was den Betrieb, den Unterhalt und die Herstellung betrifft. Die ganze Innovation und die kleinen KMU, die existieren, w\u00fcrden zugrunde gehen, weil sie nicht in der Lage sind, ihre Innovationen f\u00fcr die grossen Firmen zu machen. Diese grossen Firmen haben bereits begonnen, ihre Produktion ins Ausland zu verlagern. Das ist die Realit\u00e4t. In Anbetracht dieser Realit\u00e4t haben wir Handlungsbedarf, wenn wir die sicherheitspolitischen Interessen in den Vordergrund stellen wollen. Wir haben nun mal eine andere Lage seit dem Ausbruch des Ukraine-Kriegs. Deshalb haben auch diejenigen, die vorher f\u00fcr eine Versch\u00e4rfung des Kriegsmaterialgesetzes waren, ihre Meinung ge\u00e4ndert und sagen jetzt, dass wir Handlungsbedarf haben, im Interesse der Sicherheit unseres Landes.
\nF\u00fcr mich bedeutet das Interesse an der Sicherheit unseres Landes im Rahmen der bewaffneten Neutralit\u00e4t eine Bewaffnung der Schweiz inklusive R\u00fcstungsindustrie. Die Neutralit\u00e4t k\u00f6nnen wir gew\u00e4hrleisten, indem in beiden Antr\u00e4gen Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung, also die 25 Staaten, die die gleichen Exportregeln haben wie die Schweiz, ber\u00fccksichtigt wird. Das ist die Ausgangslage. Ich bin \u00fcberzeugt, dass die \u00c4nderungen, die wir in Artikel 22a machen, sowie der Einzelantrag Burkart die richtige L\u00f6sung f\u00fcr die Schweiz darstellen, um diesen Balanceakt zu gew\u00e4hrleisten und um f\u00fcr unser Land das Beste herauszuholen.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und sowohl den Mehrheitsantrag in Artikel 22a als auch den Einzelantrag Burkart anzunehmen.
\nDie Schweiz hat eines der sch\u00e4rfsten Kriegsmaterialgesetze weltweit. Das hat seine Gr\u00fcnde. Wir haben es in den letzten Jahren mehrmals versch\u00e4rft, letztmals 2021. Es ist jetzt einfach so: So, wie das Kriegsmaterialgesetz heute ausgestaltet ist, gef\u00e4hrden wir die Sicherheit unseres Landes.
\nSeit 2021 d\u00fcrfen Schweizer R\u00fcstungsg\u00fcter unter keinen Umst\u00e4nden mehr an Staaten gelangen, die an einem kriegerischen Konflikt beteiligt sind. Dann \u00fcberfiel Russland die Ukraine. Deutschland, Spanien und D\u00e4nemark wollten R\u00fcstungsg\u00fcter, die sie vor Jahrzehnten von R\u00fcstungsunternehmen aus der Schweiz gekauft hatten, an die Ukraine weitergeben. Doch das ging wegen unseres Kriegsmaterialgesetzes nicht. Das haben die europ\u00e4ischen Kunden unserer R\u00fcstungsunternehmen auch realisiert. Nun kaufen sie nicht mehr bei uns ein. Die europ\u00e4ischen Staaten haben realisiert, dass im B\u00fcndnisfall kein Nato-Staat mehr aus der Schweiz beliefert werden kann und es ihnen gar verboten ist, fr\u00fcher gekaufte R\u00fcstungsg\u00fcter untereinander auszutauschen oder weiterzugeben. Die Schweiz mit ihren R\u00fcstungsunternehmen gilt heute nicht mehr als verl\u00e4sslicher Partner. Deutschland will nicht einmal mehr Tarnnetze aus der Schweiz. Die Niederlande und diverse andere europ\u00e4ische Staaten beschaffen ihre R\u00fcstungsg\u00fcter nach der Devise \"Swiss free\".
\nDiese Situation ist nicht mehr tragbar. Diese Situation f\u00fchrt zum Untergang der Schweizer R\u00fcstungswirtschaft. R\u00fcstungsfirmen verlegen ihre Produktionsketten ins Ausland, wie es teilweise schon passiert ist, oder wandern ganz ab. Arbeitspl\u00e4tze und Know-how gehen verloren. Damit wird vor allem unsere Armee geschw\u00e4cht. Wir brauchen f\u00fcr die Schweizer Armee eine sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis (Stib). Dazu braucht es die R\u00fcstungsexporte, denn alleine die Auftr\u00e4ge der Schweizer Armee reichen nicht.
\nEs ist mir ein Anliegen, noch ein paar Worte zur Stib zu sagen. Warum ist sie von so grosser Bedeutung? Ich begr\u00fcnde mit f\u00fcnf Punkten:
\n1.[NB]Es geht um die Versorgungssicherheit und Unabh\u00e4ngigkeit. In Zeiten internationaler Spannungen oder bewaffneter Konflikte priorisieren Staaten ihre eigenen Bed\u00fcrfnisse. Eine Schweiz ohne eigene Stib w\u00e4re im Ernstfall vollst\u00e4ndig vom Ausland abh\u00e4ngig, was die Versorgung mit dringend ben\u00f6tigten R\u00fcstungsg\u00fctern, Ersatzteilen, Munition und Wartungsdienstleistungen extrem unsicher machen w\u00fcrde. Lieferketten w\u00fcrden unterbrochen, oder Exporte k\u00f6nnten aus politischen Gr\u00fcnden gestoppt werden. Selbst bei im Ausland gekauften Systemen ist die Schweiz auf inl\u00e4ndisches Know-how und F\u00e4higkeiten angewiesen, um die Systeme zu warten, zu reparieren und zu modernisieren. Ohne diese Expertise im Land ist die Einsatzbereitschaft der Armee nur eingeschr\u00e4nkt gew\u00e4hrleistet. [PAGE 499]
\n2.[NB]Es geht um technologische Souver\u00e4nit\u00e4t und Know-how-Erhalt. Eine eigene Stib erm\u00f6glicht es der Schweiz, kritisches technologisches Wissen im Land zu halten und weiterzuentwickeln. Dies ist entscheidend, um die Unabh\u00e4ngigkeit bei der Anpassung und Weiterf\u00fchrung von Systemen zu gew\u00e4hrleisten. Es geht nicht nur um die Produktion, sondern auch um die Forschung und Entwicklung von Schl\u00fcsseltechnologien, die f\u00fcr die moderne Kriegsf\u00fchrung und Verteidigung unerl\u00e4sslich sind, zum Beispiel Cybersicherheit, Sensorik und Kommunikation.
\n3.[NB]Es geht um die Anpassung an spezifische Bed\u00fcrfnisse der Schweizer Armee. Die Schweizer Topografie und ihre spezifischen Verteidigungsbed\u00fcrfnisse erfordern oft massgeschneiderte L\u00f6sungen. Eine inl\u00e4ndische Industrie kann diese Anforderungen besser verstehen und umsetzen als ausl\u00e4ndische Anbieter, die prim\u00e4r auf den globalen Markt ausgerichtet sind.
\n4.[NB]Es geht auch um wirtschaftliche Aspekte. Die Stib generiert hochwertige Arbeitspl\u00e4tze und Know-how in der Schweiz, insbesondere im Hochtechnologiebereich. Sie tr\u00e4gt[NB]zur[NB]Wertsch\u00f6pfung bei und st\u00e4rkt die Schweizer Wirtschaft.
\n5.[NB]Es geht um die Glaubw\u00fcrdigkeit der Neutralit\u00e4t. Als neutraler Staat, der keiner Milit\u00e4rallianz angeh\u00f6rt, muss die Schweiz in der Lage sein, sich selbst zu verteidigen. Eine glaubw\u00fcrdige Verteidigungsf\u00e4higkeit ist ein Eckpfeiler der bewaffneten Neutralit\u00e4t. Eine robuste Stib tr\u00e4gt massgeblich zu dieser Glaubw\u00fcrdigkeit bei.
\nEine leistungsf\u00e4hige und resiliente sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis ist von elementarer Bedeutung und stellt einen kritischen Faktor f\u00fcr die nationale Sicherheit und f\u00fcr die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz dar. Sie ist nicht nur eine wirtschaftliche Notwendigkeit, sondern ein zentraler Pfeiler der Landesverteidigung und der Unabh\u00e4ngigkeit der Schweiz. Ohne sie ist die F\u00e4higkeit der Armee, ihren Auftrag zu erf\u00fcllen, ernsthaft gef\u00e4hrdet. Deshalb ist es wichtig, dass wir unser Kriegsmaterialgesetz zumindest f\u00fcr jene L\u00e4nder mit einem \u00e4hnlichen Demokratieverst\u00e4ndnis lockern. Damit meine ich jene 25 Staaten, welche im Anhang 2 zur Kriegsmaterialverordnung aufgelistet sind. Das sind vor allem die europ\u00e4ischen Staaten, also unsere n\u00e4heren und weiteren Nachbarn. Es sind L\u00e4nder wie Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien, D\u00e4nemark, Belgien, Niederlande, Schweden, Finnland, Norwegen, um nur einige zu nennen. Es ist wichtig, dass Schweizer R\u00fcstungsunternehmen ohne die heute geltenden Einschr\u00e4nkungen R\u00fcstungsg\u00fcter in diese L\u00e4nder liefern k\u00f6nnen.
\nMit den Antr\u00e4gen der Mehrheit und dem Einzelantrag Burkart wird dies sichergestellt. Die Antr\u00e4ge sind alle neutralit\u00e4tsrechtlich korrekt. Von Unterwanderung der Neutralit\u00e4t kann keine Rede sein.
\nIch bitte Sie, einzutreten und diesen Antr\u00e4gen zuzustimmen.
\nIch war damals mit Kollege Jositsch einig, dass die Abweichungskompetenz bei der Korrektur-Initiative gestrichen werden sollte. Ich geh\u00f6re zu denjenigen, die ihre Meinung ge\u00e4ndert haben. Aus heutiger Optik ist die damalige Streichung f\u00fcr mich ein riesengrosser Fehler, den wir jetzt unbedingt wiedergutmachen respektive zwingend korrigieren sollten.
\nWir haben jetzt immer wieder geh\u00f6rt, dass der 24.[NB]Februar 2022 eine Zeitenwende war. Ich h\u00e4tte nie damit gerechnet, dass ein solcher Angriffskrieg \u00fcberhaupt m\u00f6glich sein k\u00f6nnte. Wir m\u00fcssen auf solche Ereignisse Antworten haben. Deshalb ist es zwingend notwendig, dass wir die Abweichungskompetenz - und ich folge hier der Mehrheit unserer Kommission - jetzt wieder einbringen.
\nKollege Jositsch hat auch von der R\u00fcstungsindustrie gesprochen. Ich erinnere mich an einen Fall, in dem die Pilatus-Flugzeugwerke PC-12-Flugzeuge in die USA verkaufen. Dieser Verkauf von Transportflugzeugen unterstand weder dem Kriegsmaterialgesetz noch dem G\u00fcterkontrollgesetz, alles war rechtens. Auch die USA reagierten korrekt, als sie die Flugzeuge noch mit einer Radaranlage aufwerteten. Schlussendlich fand man diese Pilatus-Flugzeuge aber bei den[NB]Taliban.[NB]Wenn wir ehrlich sind, und darum bitte ich auch Kollege Jositsch, dann m\u00fcsste man sagen: Wir verbieten jegliche R\u00fcstungsindustrie. Sie werden es nie schaffen, zu verhindern, dass ein Schweizer Produkt irgendwo, irgendwann ungeplant auftaucht. Dasselbe k\u00f6nnte man im \u00dcbrigen \u00fcber ein Victorinox-Taschenmesser sagen.
\nEin weiterer Punkt: Unsere R\u00fcstungsindustrie haben wir nicht, um einfach Gesch\u00e4fte zu machen, \u00fcberhaupt nicht! Da geht es um unsere eigene Sicherheit. Diese m\u00f6chten wir wieder einigermassen gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen. Da sind wir auf keinem guten Weg. Wenn wir eine R\u00fcstungsindustrie haben, dann m\u00fcssen wir sie auch so f\u00fchren k\u00f6nnen, dass wir international als halbwegs verl\u00e4sslicher Partner wahrgenommen werden. Das ist im Moment nicht der Fall. Auch da haben wir Handlungsbedarf: Wir brauchen ein Pfand, damit wir im Ernstfall auch R\u00fcstungsmaterial aus dem Ausland bekommen.
\nAls wir damals die Korrektur-Initiative diskutiert haben, war die Situation komplett anders. Es ging damals auch um den R\u00fcckzug dieser Initiative, weil man einen h\u00e4sslichen, emotionalen Abstimmungskampf verhindern wollte. Im \u00dcbrigen war die Neutralit\u00e4t in jener Diskussion nie ein Thema. Dieses Kriegsmaterialgesetz hat nichts mit der Haager Konvention zu tun. Dieses Kriegsmaterialgesetz haben wir uns selber aufoktroyiert. Diese starren Fesseln stammen von uns selber. Es ist h\u00f6chste Zeit, dass wir sie jetzt wieder ein bisschen lockern.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und die Mehrheit der Kommission zu unterst\u00fctzen.
\nIch m\u00f6chte mich aus Thurgauer Sicht \u00e4ussern. Ich bin sehr froh, dass mit dieser Gesetzes\u00e4nderung, wie sie sich abzeichnet, die Probleme zwischen der Umsetzung des Kriegsmaterialgesetzes und der Anwendung der Neutralit\u00e4t behoben werden k\u00f6nnen. Ich sage das vor allem darum, weil es hier auch um Industrie geht. Es geht nat\u00fcrlich um R\u00fcstungsindustrie, aber es geht eben auch um die Industrie. Der Industrieplatz Schweiz, das wissen Sie, ist generell unter Druck. Wir m\u00fcssen auch hier das Notwendige tun, um diese Industrie nicht Gefahren auszusetzen, die nicht notwendig sind.
\nIch spreche als Thurgauer \u00fcber die Situation der Firma Mowag GDELS. Das ist eine Tochter des Konzerns General Dynamics European Land Systems (GDELS). Diese hat zwei Standorte, in T\u00e4gerwilen und in Kreuzlingen, mit insgesamt 920 Besch\u00e4ftigten. Das ist eine grosse Anzahl f\u00fcr unseren Kanton. Es sind 60 Lernende in zehn Berufen, die duale Berufsbildung l\u00e4sst gr\u00fcssen. Das ist ein ganz wichtiger Industriebetrieb. Er ist auch ein wichtiger Zulieferer der Schweizer Armee. Er ist das Kompetenzzentrum des ganzen Konzerns f\u00fcr gesch\u00fctzte Radfahrzeuge. Und darauf wurde ja schon hingewiesen: Um das zu erhalten, ist er auf[NB]Exporte[NB]angewiesen.[NB]Die[NB]heutige Situation ist so, ich habe mich nochmals erkundigt: Es gibt kaum Verk\u00e4ufe ins Ausland. Es gibt deshalb eine Teilverlagerung zu anderen Firmensitzen, damit die Fertigungstiefe in der Schweiz unter 50 Prozent liegt. Das schw\u00e4cht mittel- und langfristig den Schweizer Standort in T\u00e4gerwilen und Kreuzlingen im Kanton Thurgau.
\nEs ist ganz wichtig, dass mit diesen Gesetzes\u00e4nderungen die n\u00f6tige Abhilfe f\u00fcr das Problem geschaffen wird. Das ist essenziell f\u00fcr die Firma Mowag GDELS. Aber es ist vor allem auch wichtig, dass wir das Vertrauen des Auslands wiederherstellen k\u00f6nnen, dass die Exporte wieder aufgenommen werden k\u00f6nnen. Das ist wichtig f\u00fcr die R\u00fcstungsindustrie, und, ich m\u00f6chte es nochmals betonen, es ist wichtig f\u00fcr den Industriestandort Schweiz.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, dem Gesetzentwurf und dem Einzelantrag Burkart zuzustimmen.
\nErlauben Sie mir doch noch ein paar Worte, da jetzt auch eine Debatte \u00fcber die Neutralit\u00e4t gef\u00fchrt wird. Auch ein neutraler Staat - Kollege Jositsch, ich habe Ihnen mit Interesse zugeh\u00f6rt - hat seine Interessen, auch ein neutraler Staat hat seine Sicherheitsinteressen. Diese sind in Artikel 2 der Bundesverfassung, im Zweckartikel, definiert. Da steht, dass eine der obersten Staatsaufgaben die Sicherheit ist. Das ist ein Auftrag. Neutralit\u00e4t kann f\u00fcr eine Demokratie und einen Rechtsstaat westlicher Pr\u00e4gung nicht bedeuten, dass man Recht und Unrecht in einem gewissen Sinne gleichsetzt, da Neutralit\u00e4t, so haben Sie es wohl gemeint, nicht bequem sei.
\nIch verstehe Neutralit\u00e4t nach wie vor so: Wir greifen niemanden an, verteidigen uns jedoch bei einem Angriff. W\u00fcrden sich alle Staaten weltweit so verhalten, h\u00e4tten wir einen ewigen Frieden auf dieser Welt und w\u00fcrden die Bem\u00fchungen Gandhis \u00fcbertreffen. Leider ist dem nicht so. Die Neutralit\u00e4t hat in Europa keinen einzigen Staat im Zweiten Weltkrieg vor der deutschen Aggression gesch\u00fctzt.
\nSehen wir es so, dass wir niemanden angreifen, uns jedoch bei einem Angriff verteidigen, so geht das nicht ohne internationale Kooperation. Es ist eine Tatsache, dass wir uns selber r\u00fcsten und unsere Sicherheitsinteressen selber verteidigen m\u00fcssen. Aber wir m\u00fcssen auch bereit sein, uns in internationaler Kooperation zu verteidigen.
\nDeshalb bitte ich um Eintreten auf dieses Gesch\u00e4ft.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 34 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 9 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Jositsch ab.
\nErlauben Sie mir, bereits beim Eintreten ein paar Ausf\u00fchrungen zu machen, angesichts dessen, dass jetzt eine doch ziemlich grunds\u00e4tzliche Debatte \u00fcber die Konzeption unserer bewaffneten Neutralit\u00e4t gef\u00fchrt wird. Ich werde mir erlauben, bereits zu meinem Einzelantrag ein paar Gedanken anzubringen.
\nWorum geht es grunds\u00e4tzlich? Es geht grunds\u00e4tzlich um technische Fragen im Zusammenhang mit unserer R\u00fcstungsindustrie, namentlich bez\u00fcglich der Abweichungskompetenz des Bundesrates in Bezug auf die Ausfuhr. Und bei meinem Einzelantrag geht es dann um das Thema der Wiederausfuhr. In Tat und Wahrheit geht es politisch um zwei viel grunds\u00e4tzlichere Fragen, n\u00e4mlich um die Frage unserer Verteidigungsf\u00e4higkeit und um die Frage der Konzeption unserer bewaffneten Neutralit\u00e4t.
\nWas heisst denn \"bewaffnete Neutralit\u00e4t\"? \"Bewaffnete Neutralit\u00e4t\" heisst, dass wir uns nicht in einen fremden Krieg einmischen, dass wir dies milit\u00e4risch nicht tun, aber es heisst gleichzeitig, dass wir unsere Neutralit\u00e4t, unser Land, die Menschen in diesem Land sch\u00fctzen wollen. Das heisst, die Neutralit\u00e4t ist nicht einfach ein Selbstzweck, sondern die Neutralit\u00e4t ist ein Mittel zum Zweck, n\u00e4mlich das Mittel, die Sicherheit dieses Landes zu gew\u00e4hrleisten. Das ist \u00fcbrigens nicht irgendeine Definition, die ich heute einfach so dahinsage, sondern das war damals, bei der Konzeption unserer Bundesverfassung 1847/48, bereits ein Thema unter den damaligen Verfassungsv\u00e4tern - es waren damals nur M\u00e4nner -, die diese Frage diskutiert hatten: Soll die Neutralit\u00e4t[NB]als[NB]Zweck[NB]aufgenommen werden, oder ist es eine Frage des Mittels zum Zweck und deshalb nur in den Instrumentarien von Bundesrat und Parlament niederzuschreiben?
\n\"Bewaffnete Neutralit\u00e4t\" heisst, dass wir verteidigungsf\u00e4hig sein m\u00fcssen. Ungeachtet dessen, wie diese Verteidigungsf\u00e4higkeit konzipiert werden soll, ob mit mehr internationaler Zusammenarbeit oder mit mehr Eigenst\u00e4ndigkeit, war schon immer klar, dass zur Verteidigungsf\u00e4higkeit, also zum Schutz auch der Neutralit\u00e4t, eine funktionierende R\u00fcstungsindustrie in unserem Land notwendig ist. Dies ist \u00fcbrigens auch in Artikel 1 des Kriegsmaterialgesetzes, im Zweckartikel, niedergeschrieben, in welchem festgehalten wird, dass in der Schweiz eine \"an die Bed\u00fcrfnisse ihrer Landesverteidigung angepasste industrielle Kapazit\u00e4t aufrechterhalten\" werden soll. Das heisst, wir brauchen gewisse Kapazit\u00e4ten, wir brauchen F\u00e4higkeiten im Zusammenhang mit der R\u00fcstungsindustrie.
\nWenn man die Neutralit\u00e4t auslegt, wie Herr Kollege Jositsch dies tut, dann ergibt sich ein anderes Bild. Bereits anl\u00e4sslich der Debatte des St\u00e4nderates am 6.[NB]M\u00e4rz 2023 zu meiner Motion 22.3557 sagte Herr Jositsch: \"Wenn einem eine Patronenkugel entgegengeflogen kommt, auf der 'Swiss made' steht, dann findet man nicht, dass die Schweiz neutral sei.\" (AB 2023 S 96) Wenn man dieses Konzept von Neutralit\u00e4t hat und die Ehrlichkeit angerufen wird, muss man ehrlich sein und das tun, was Herr Kollege Jositsch heute auch gesagt hat, n\u00e4mlich: Wenn man neutral sein will, kann man nicht R\u00fcstungsg\u00fcter liefern.
\nDas ist die Konsequenz dieser Auslegung, die hier formuliert wurde. Da kann man nicht gleichzeitig sagen, man m\u00f6chte eine R\u00fcstungsindustrie und man habe immer das Bestreben unterst\u00fctzt, dass die R\u00fcstungsindustrie in Staatseigentum bleibt. Es geht doch nicht um die Frage des Eigentums, sondern vielmehr um die Frage der Rahmenbedingungen und der Fesseln, die man dieser Industrie anlegt. Diese Fesseln hat man \u00fcber die letzten Jahrzehnte - es betrifft in der Tat nicht nur die letzten Jahre, sondern die letzten Jahrzehnte - enorm angezogen.
\nZur Frage der Wiederausfuhr, die ich hier anspreche, muss ich Ihnen Folgendes sagen: Sie war w\u00e4hrend der Einf\u00fchrungszeit im Zusammenhang mit der Neutralit\u00e4t nie ein Thema. Das kann man in der Botschaft zur Revision des KMG aus dem Jahre 1995 nachlesen. Aktuell sind die Rahmenbedingungen eben so, dass wir drauf und dran sind, die R\u00fcstungsindustrie in diesem Land zu zerst\u00f6ren. Damit zerst\u00f6ren [PAGE 500] wir eben nicht nur die R\u00fcstungsindustrie, sondern die Konzeption der bewaffneten Neutralit\u00e4t.
\nWeshalb sage ich das? In den letzten zwei Jahren gingen die R\u00fcstungsexporte um 32 Prozent zur\u00fcck. Wenn ich die Exporte erw\u00e4hne, dann m\u00fcssten wir zur Kenntnis nehmen, dass die schweizerische R\u00fcstungsindustrie nur \u00fcberleben kann, wenn sie exportieren kann. Der Heimmarkt ist einfach zu klein, das ist eine Tatsache. Das heisst, wenn sie nicht exportieren kann, dann ist sie dem Tod geweiht - in den letzten zwei Jahren erlitten die R\u00fcstungsexporte ein Minus von 32 Prozent.
\n90 Prozent s\u00e4mtlicher R\u00fcstungsexporte gehen in Nato-Staaten, alleine 30 Prozent nach Deutschland. Nun ist es so, das wurde von Kollegin Roth bereits ausgef\u00fchrt, dass Deutschland, Holland und D\u00e4nemark aufgrund unserer Konzeption mittlerweile bereits \u00f6ffentlich gesagt haben, dass sie keine R\u00fcstungsg\u00fcter mehr in der Schweiz ordern werden. Andere Staaten stellen einfach keine Anfragen mehr. Die Situation ist dramatisch.
\nWeshalb ist das so? Weil die Zusammenarbeit in Europa enger geworden ist, auch im Bereich der Verteidigungsfragen und im Bereich entsprechender R\u00fcstungsfragen. Heute ist es so, dass europ\u00e4ische Staaten sogar Anschaffungen gemeinsam t\u00e4tigen. Heute ist es so, dass es f\u00fcr Anschaffungen sogar eine Bedingung ist, dass man untereinander austauschen kann. Hier haben wir - und darum geht es in meinem Einzelantrag - die Frage der Wiederausfuhr, die dem entgegensteht. Deshalb sagt man: Dann k\u00f6nnen wir nicht in der Schweiz ordern, weil wir die Anschaffungen im[NB]Verteidigungsfall,[NB]im[NB]Fall einer Zusammenarbeit, im Fall der Kooperation f\u00fcr die Sicherheit in Europa nicht weitergeben k\u00f6nnen.
\nDa ich das sage, m\u00fcssen wir zur Kenntnis nehmen, dass es in dieser Branche aktuell Entlassungen gibt. Es gibt Kurzarbeit, es gibt Gesch\u00e4ftsverlagerungen, die Situation ist dramatisch. Es herrscht vielleicht ab und zu der Irrglaube in der Politik, es gehe nur um Kanonenrohre und Panzerraupen. Wir m\u00fcssen aber zur Kenntnis nehmen, dass es nicht nur um Kanonenrohre und Panzerraupen geht. Hier geht es um Technologie. Es ist also nicht nur eine sicherheits- und verteidigungspolitische Frage, es ist auch eine industrielle, wirtschaftspolitische Frage. Es ist n\u00e4mlich Know-how, das in der Schweiz nicht mehr angesiedelt wird, es sind Start-ups, die nicht mehr in der Schweiz sind. Es ist Know-how, das abwandert. Wir m\u00fcssen auch wissen, dass gerade die Dual-Use-G\u00fcter davon betroffen sind, und die Dual-Use-G\u00fcter machen in der Schweiz etwa 140[NB]000 Arbeitspl\u00e4tze aus, rund die H\u00e4lfte der Tech-Industrie; das ist die Realit\u00e4t.
\nDie Regulierung hat nun also dazu gef\u00fchrt, dass es f\u00fcnf vor zw\u00f6lf ist, dass diese Branche, um zu \u00fcberleben, jetzt unsere Unterst\u00fctzung braucht, ausser nat\u00fcrlich, wenn man sagt, dass man das nicht m\u00f6chte. Dann kann man Nein sagen. Dann kann man sagen, man wolle keine R\u00fcstungsindustrie mehr in der Schweiz. Dann verstehe ich, wenn man nicht eintritt. Aber gleichzeitig zu sagen: \"Ja, ich bin f\u00fcr eine R\u00fcstungsindustrie\", und so zu tun, als ob wir \u00fcberhaupt kein Problem h\u00e4tten, ist dann eben eine Frage der angesprochenen Ehrlichkeit.
\nNun noch konkret zur Frage der Wiederausfuhr: Heute haben wir mit dem Wiederausfuhrverbot eine Konzeption, die es dem Bundesrat unm\u00f6glich macht, sich neutral zu verhalten. Sie bringt den Bundesrat, so wie es jetzt ist, in eine unm\u00f6gliche Situation. Sie bringt den Bundesrat in die folgende Situation: Es kommt eine Anfrage vom Staat X, er m\u00f6chte gerne das vor Jahrzehnten in der Schweiz angeschaffte Kriegsmaterial weitergeben, vielleicht an einen Staat, der im Krieg ist. Der Bundesrat muss dann aufgrund der Regulierung, aufgrund des Wiederausfuhrverbots Nein sagen.
\nNun stellt sich die Frage: Ist der Bundesrat damit neutral? Ja, man kann sagen, er ist f\u00fcr das eine Land neutral, n\u00e4mlich f\u00fcr das gegnerische Land. Aber auf der anderen Seite sind wir aus der Sicht des Landes, in das die Kriegsmaterialg\u00fcter h\u00e4tten \u00fcberf\u00fchrt werden sollen, nicht neutral. In dieser Frage des Wiederausfuhrverbots sind wir nie neutral, weil der Bundesrat ja handeln muss, er muss Ja oder Nein sagen, und mit einem Ja ist er nicht neutral, und mit einem Nein ist er eben auch nicht neutral. Deshalb ist es doch wichtig, dass wir sagen: Okay, die Ausfuhrbestimmungen sind streng, das Kriegsmaterial wird geliefert, aber wir liefern nur an die 25 L\u00e4nder gem\u00e4ss Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung, an diejenigen L\u00e4nder also, denen wir vertrauen, dass sie mit der Weitergabe sorgsam umgehen.
\nDiese 25 Staaten sind nicht zuf\u00e4lligerweise im Anhang 2 aufgef\u00fchrt. Es sind vielmehr Staaten, die die wichtigsten internationalen Kriegsmaterial-Ausfuhrregulative unterschrieben haben bzw. ihnen beigetreten sind, n\u00e4mlich der Nuclear Suppliers Group, der Australischen Gruppe, dem Missile Technology Control Regime und dem Wassenaar Arrangement. Wir gehen also davon aus, dass diese Staaten in Bezug auf die Weitergabe bzw. Ausfuhr von Kriegsmaterial auf einem \u00e4hnlichen regulativen Niveau sind wie wir und bez\u00fcglich einer Ausfuhr sorgsam umgehen. Davon m\u00fcssen wir ausgehen k\u00f6nnen, wir m\u00fcssen vertrauen k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen sagen k\u00f6nnen, dass der Umgang mit dem Kriegsmaterial irgendwann, nachdem wir es unter unseren strengen Regulierungen ausgef\u00fchrt haben, nicht mehr in unserer Verantwortung ist, sonst sind wir neutralit\u00e4tspolitisch immer in einer Zwickm\u00fchle, in einer Problematik.
\nEine Bemerkung zu den 25 Staaten im Anhang 2, Herr Bundesrat: Meines Erachtens m\u00fcsste diese Liste einmal angepasst und mit den EWR-Staaten erg\u00e4nzt werden - aber das ist eine andere Thematik.
\nIn dem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich war \u00fcbrigens schon anl\u00e4sslich einer fr\u00fcheren Beratung gegen die Versch\u00e4rfung. Wenn ich mich richtig an die Debatte zur\u00fcckerinnere, waren zwei der Sprecher dagegen, es waren Kollege Salzmann und ich. Wir haben hier in keiner Art und Weise irgendwelche Positionen ge\u00e4ndert. Wir waren immer der Auffassung, dass es f\u00fcr die bewaffnete Neutralit\u00e4t auch eine starke R\u00fcstungsindustrie braucht und dass f\u00fcr eine starke R\u00fcstungsindustrie die M\u00f6glichkeit des Exports bestehen muss. Ich bin insofern der Auffassung, dass wir eintreten und der Mehrheit folgen sollten.
\nIch bitte Sie, auch meinen Einzelantrag zu unterst\u00fctzen, der die Problematik der Wiederausfuhr aufnimmt. Sie ist in Europa ein grosses Thema. Sie betrifft uns auch aussenpolitisch - insofern ist es nicht nur ein sicherheitspolitisches und wirtschaftspolitisches, sondern auch ein aussenpolitisches Thema -, indem uns der Umgang mit der Wiederausfuhr in einer der aktuell wichtigsten Fragen in Europa, n\u00e4mlich der Sicherheitspolitik, isoliert. Wir stossen auf Unverst\u00e4ndnis, man erachtet uns als nicht kooperativ, man erachtet uns als eher der einen Seite helfend, eben nicht mehr als neutral. In diesem Sinne k\u00f6nnte man mit der Annahme meines Einzelantrages dieses Problem l\u00f6sen.
\nIch bitte Sie daher: Treten Sie ein, unterst\u00fctzen Sie die Mehrheit und auch meinen Einzelantrag, damit wir die R\u00fcstungsindustrie in unserem Land am Leben halten und unser Land verteidigungsf\u00e4hig machen k\u00f6nnen und damit Ja zur bewaffneten Neutralit\u00e4t sagen.
\nLe projet qui se trouve sur votre table vise \u00e0 octroyer au Conseil f\u00e9d\u00e9ral une comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire qui lui permettrait de s'\u00e9carter des crit\u00e8res d'autorisation d'exportation de mat\u00e9riel de guerre lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient et que la sauvegarde des int\u00e9r\u00eats du pays l'exige.
\nPour rappel, ce projet met en oeuvre le mandat que le Parlement a confi\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral en adoptant fin 2023 la motion 23.3585 \u00e9manant de votre Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 (CPS). La proposition de la motion reprend celle faite en mars 2021 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, avec son contre-projet indirect \u00e0 l'initiative populaire \"contre les exportations d'armes dans des pays en proie \u00e0 la guerre civile\", qualifi\u00e9e d'initiative correctrice, qui alors n'avait pas trouv\u00e9 de majorit\u00e9 au Parlement.
\nJe vous pr\u00e9senterai les grandes lignes et les objectifs de cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire, et puis, une fois n'est pas coutume, reviendrai sur la proc\u00e9dure de consultation publique qui s'est tenue l'\u00e9t\u00e9 dernier, parce qu'il y a certains enseignements \u00e0 en retirer. Je prendrai \u00e9galement position sur les nouvelles variantes que la CPS-N a d\u00e9pos\u00e9es derni\u00e8rement et sur lesquelles vous serez appel\u00e9s \u00e0 vous prononcer tout \u00e0 l'heure, durant la discussion par article.
\nJe commence par la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire, les objectifs de celle-ci et ses limites. L'objectif de la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire est d'offrir au Conseil f\u00e9d\u00e9ral une marge de manoeuvre qui lui permettrait d'adapter la politique en mati\u00e8re d'exportation de mat\u00e9riel de guerre \u00e0 l'\u00e9volution du contexte g\u00e9opolitique et s\u00e9curitaire, et cela dans l'objectif de sauvegarder les int\u00e9r\u00eats de la Suisse en mati\u00e8re de politique \u00e9trang\u00e8re ou de politique de s\u00e9curit\u00e9. Elle permettrait \u00e9galement, toujours dans les limites d'un cadre clair, de mieux garantir le maintien en Suisse d'une capacit\u00e9 industrielle adapt\u00e9e aux besoins de sa d\u00e9fense. Plusieurs d'entre vous ont \u00e9voqu\u00e9 cet aspect-l\u00e0. L'application de cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire pourrait, par exemple, s'av\u00e9rer n\u00e9cessaire pour maintenir certaines exportations de pi\u00e8ces d\u00e9tach\u00e9es et d'\u00e9l\u00e9ments d'assemblage dans le cadre de collaborations industrielles entre des sous-traitants suisses et des entreprises d'armement d'\u00c9tats partenaires soudainement impliqu\u00e9s dans un conflit arm\u00e9, pour autant que ces exportations ne soient pas contraires aux obligations d\u00e9coulant du droit de la neutralit\u00e9. Il serait ainsi possible, en fonction du contexte, d'autoriser des exportations de mat\u00e9riel de guerre qui ne contribue pas aux op\u00e9rations militaires dans lesquelles le partenaire de la Suisse serait impliqu\u00e9 ou qui n'est pas appropri\u00e9 \u00e0 une utilisation dans le conflit en question. Ce faisant, la Suisse serait en mesure, entre autres, d'assurer une meilleure s\u00e9curit\u00e9 juridique des affaires compensatoires li\u00e9es \u00e0 des acquisitions d'armement de l'arm\u00e9e suisse.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral - c'est important - resterait tenu de respecter les principes de politique \u00e9trang\u00e8re et les obligations internationales de la Suisse. Ces obligations incluent notamment le Trait\u00e9 sur le commerce des armes, le droit de la neutralit\u00e9, le droit international humanitaire et les droits de l'homme. Ainsi, la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire ne pourrait pas s'appliquer aux exportations de mat\u00e9riel de guerre qui contreviendraient aux obligations pertinentes d\u00e9coulant du droit de la neutralit\u00e9 dans un contexte de conflit arm\u00e9 international. Par ailleurs, elle n'est pas pr\u00e9vue pour autoriser des exportations vers des pays pour lesquels, aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, aucune autorisation n'est d\u00e9livr\u00e9e sur la base du cadre l\u00e9gal en vigueur. On peut citer \u00e0 titre d'exemple ceux qui violent gravement et syst\u00e9matiquement les droits de l'homme. Son objectif est de maintenir l'int\u00e9gration de l'industrie suisse des technologies de s\u00e9curit\u00e9 nationale et de d\u00e9fense dans des cha\u00eenes de valeur internationales en cas de circonstances exceptionnelles et sur la base de consid\u00e9rations de politique ext\u00e9rieure ou de politique de s\u00e9curit\u00e9. Par ailleurs - et c'est important -, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne pourrait d\u00e9roger aux crit\u00e8res d'autorisation que pour une p\u00e9riode limit\u00e9e. La participation du Parlement en cas d'application de la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire est r\u00e9gl\u00e9e dans la disposition telle que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous la propose.
\nVous constaterez donc que cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire, telle que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous la propose, n'est en aucun cas un ch\u00e8que en blanc pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui permettant de contourner l'esprit et les objectifs de la l\u00e9gislation sur le mat\u00e9riel de guerre.
\nJ'en viens au r\u00e9sultat de la proc\u00e9dure de consultation. Mon d\u00e9partement a re\u00e7u 50 prises de position d'autorit\u00e9s et d'organisations. Une majorit\u00e9 d'entre elles, soit 34 contre 16, soutient l'avant-projet de modification. La grande majorit\u00e9 des cantons soutient le projet. De leur c\u00f4t\u00e9 - ce n'est pas surprenant -, les partis politiques qui ont pris position sont divis\u00e9s sur la question. Quant aux associations \u00e9conomiques et aux organisations traitant de questions de s\u00e9curit\u00e9, elles sont en faveur du projet. Plusieurs d'entre elles estiment que le projet ne va pas assez loin. Elles proposent d'autres variantes. On peut en citer deux.
\nLa premi\u00e8re propose de supprimer le crit\u00e8re d'autorisation relatif au conflit arm\u00e9 interne ou international. Ces associations estiment que la combinaison du droit de la neutralit\u00e9, des sanctions, des r\u00e9gimes de contr\u00f4le internationaux et du crit\u00e8re d'autorisation relatif au respect des droits humains est suffisamment compl\u00e8te pour emp\u00eacher la livraison d'armes [PAGE 503] suisses dans des pays non souhait\u00e9s. En proc\u00e9dant de la sorte, selon elles, une comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire ne serait plus n\u00e9cessaire.
\nDans une deuxi\u00e8me variante, ces associations proposent que le crit\u00e8re d'autorisation relatif au conflit arm\u00e9 interne ou international ne s'applique pas aux pays figurant \u00e0 la fameuse annexe 2 de l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre. Ce sont les pays qui disposent d'un r\u00e9gime de contr\u00f4le \u00e0 l'exportation similaire \u00e0 celui de notre pays. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourrait n\u00e9anmoins d\u00e9cider de ne pas autoriser certaines exportations vers ces pays si un tel refus prot\u00e9geait les int\u00e9r\u00eats de la politique \u00e9trang\u00e8re ou de s\u00e9curit\u00e9 du pays. L'id\u00e9e ici est donc d'inverser la logique de la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire. D'ailleurs - j'y reviendrai -, cette variante a \u00e9t\u00e9 reprise par la CPS-E, mais en allant encore plus loin, puisque les trois autres crit\u00e8res de refus imp\u00e9ratifs relatifs aux droits humains, aux risques d'utilisation contre la population civile et aux risques de d\u00e9tournement ne s'appliqueraient pas non plus aux pays figurant \u00e0 l'annexe 2.
\nEnfin, les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile qui sont oppos\u00e9es au projet ont pris position. Le Groupe pour une Suisse sans arm\u00e9e a, d\u00e9j\u00e0 annonc\u00e9 dans sa prise de position qu'il lancerait un r\u00e9f\u00e9rendum si le projet \u00e9tait accept\u00e9 par le Parlement.
\nSur la base de ces r\u00e9sultats, apr\u00e8s r\u00e9flexion, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a donc d\u00e9cid\u00e9 de transmettre le message aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales sans variante, maintenant ainsi le projet de modification tel que propos\u00e9 quasiment mot pour mot dans la motion 23.3585, \"Modification de la loi sur le mat\u00e9riel de guerre\". En effet, la motion reprend mot pour mot le contre-projet \u00e0 l'initiative correctrice que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait formul\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous laisse ainsi le soin - \u00e0 vous, membres des Chambres f\u00e9d\u00e9rales - de d\u00e9cider si vous souhaitez restreindre ou \u00e9tendre le champ d'application de la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire \u00e0 lui octroyer ou maintenir le projet tel qu'il vous est propos\u00e9. La variante propos\u00e9e par la majorit\u00e9 de votre commission va un peu dans les deux sens. En effet, elle va \u00e0 la fois plus loin dans un sens et \u00e0 la fois moins loin que la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire - j'y reviendrai durant la discussion par article.
\nPour conclure ce d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, si vous vous en souvenez, en 2021, lors du traitement de l'initiative correctrice, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait d\u00e9j\u00e0 clairement soulign\u00e9 l'importance de pouvoir disposer d'une comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire vu l'instabilit\u00e9 croissante de la situation g\u00e9opolitique et s\u00e9curitaire. Depuis, force est de constater que cette instabilit\u00e9 n'a fait qu'augmenter : guerre en Ukraine, conflits - au pluriel - au Moyen-Orient, tensions militaires autour du statut de Ta\u00efwan, effritement majeur du soutien des \u00c9tats-Unis \u00e0 l'architecture s\u00e9curitaire du continent europ\u00e9en et encore, tout r\u00e9cemment, regain de tensions entre l'Inde et le Pakistan. Force est de constater que le risque de conflit a augment\u00e9 \u00e0 l'\u00e9chelle globale et que m\u00eame des \u00c9tats occidentaux qui constituent l'essentiel de la client\u00e8le de l'industrie d'armement suisse pourraient, eux aussi, \u00e0 l'avenir, \u00eatre impliqu\u00e9s dans des conflits arm\u00e9s. Dans ce contexte, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime qu'il est primordial que le Parlement lui octroie une comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire en mati\u00e8re d'exportation de mat\u00e9riel de guerre, afin qu'il dispose d'une marge de manoeuvre lui permettant de r\u00e9agir rapidement et de fa\u00e7on exceptionnelle - j'insiste, exceptionnelle - aux r\u00e9alit\u00e9s g\u00e9opolitiques et s\u00e9curitaires actuelles.
\nSi, demain, un pays europ\u00e9en consid\u00e9r\u00e9 comme un partenaire \u00e9conomique et s\u00e9curitaire important de la Suisse entre dans un conflit arm\u00e9 et que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne dispose pas d'une telle comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire dans la l\u00e9gislation sur le mat\u00e9riel de guerre, les exportations d'armement, mais aussi de leurs composants, vers ce pays ne pourraient plus \u00eatre autoris\u00e9es du tout. Ce n'est qu'avec cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourrait d\u00e9roger aux crit\u00e8res d'autorisation relatifs aux conflits arm\u00e9s, ce qui lui permettrait de proc\u00e9der \u00e0 une pes\u00e9e d'int\u00e9r\u00eats pour autoriser certaines exportations qui ne contreviennent pas aux droits de la neutralit\u00e9. Autrement dit, une telle interdiction pourrait entra\u00eener des cons\u00e9quences importantes pour les int\u00e9r\u00eats de la Suisse en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9 et de politique ext\u00e9rieure, et ce n'est qu'avec cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourrait r\u00e9agir de mani\u00e8re appropri\u00e9e et rapide \u00e0 de nouvelles circonstances en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9, toujours dans les limites fix\u00e9es par le droit international et les obligations qui en d\u00e9coulent.
\nPour toutes ces raisons, je vous invite, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 approuver le projet de modification de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre.
\nJe reviendrai sur les diff\u00e9rentes propositions dans la discussion par article, mais j'aimerais peut-\u00eatre d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 la conseill\u00e8re aux \u00c9tats Franziska Roth : en cas de conflit arm\u00e9, seule une d\u00e9cision du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l'ONU permettrait \u00e0 la Suisse de d\u00e9roger au droit de la neutralit\u00e9 tel qu'il est d\u00e9fini aujourd'hui et tel qu'on l'applique. Cela a \u00e9t\u00e9 clarifi\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans un rapport sur la neutralit\u00e9 publi\u00e9 en 2022.
\nJe veux encore vous donner un exemple qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 durant la discussion, pour illustrer l'utilit\u00e9 de cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire. Le cas de la guerre men\u00e9e en Irak par les \u00c9tats-Unis en 2003 est un bon exemple du pass\u00e9. Si vous vous souvenez, \u00e0 l'\u00e9poque, les \u00c9tats-Unis avaient clairement fait savoir qu'ils n'accepteraient pas une interdiction d'exportation du mat\u00e9riel de guerre en provenance de la Suisse. En particulier, des entreprises suisses produisaient des pi\u00e8ces d'ailes et d'autres parties pour l'avion de combat am\u00e9ricain F/A-18 en raison des obligations de compensation li\u00e9es \u00e0 l'acquisition de cet avion par la Suisse. En cons\u00e9quence, \u00e0 l'\u00e9poque, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait rendu possibles toutes les exportations de mat\u00e9riel de guerre par des entreprises priv\u00e9es suisses, \u00e0 condition que ces exportations ne contribuent pas \u00e0 l'op\u00e9ration militaire am\u00e9ricaine et qu'elles ne d\u00e9passent pas la moyenne habituelle des exportations. \u00c0 l'\u00e9poque, cette pratique \u00e9tait possible, car, entre autres, les crit\u00e8res d'exclusion interdisant toute exportation dans un pays impliqu\u00e9 dans un conflit arm\u00e9 n'existait pas dans l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre. Les crit\u00e8res d'exclusion ont \u00e9t\u00e9 ajout\u00e9s dans l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre en 2008, avant d'\u00eatre transf\u00e9r\u00e9s dans la loi en 2022, \u00e0 la suite de la mise en oeuvre du contre-projet relatif \u00e0 l'initiative correctrice. Cela veut dire, concr\u00e8tement, que si ce m\u00eame cas se produisait aujourd'hui, avec les dispositions en vigueur de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre, une telle pratique serait exclue. Ce n'est qu'avec une comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire telle que nous vous la demandons, que la Suisse pourrait, je le r\u00e9p\u00e8te, r\u00e9aliser cette pes\u00e9e d'int\u00e9r\u00eats pour d\u00e9terminer quelles livraisons pourraient encore \u00e9ventuellement \u00eatre autoris\u00e9es, pour autant, naturellement, que toutes les autres conditions que j'ai \u00e9voqu\u00e9es soient remplies.
\nVoil\u00e0 ce que je voulais vous dire. Je vous prie d'entrer en mati\u00e8re sur le projet et je reviendrai sur les diff\u00e9rentes propositions pendant la discussion par article.
\nBundesgesetz \u00fcber das Kriegsmaterial[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 504]
\n[VS]
\nArt. 18 Abs. 1bis[GZ]
\nAntrag Burkart [GZ]
\nGeh\u00f6rt der Empf\u00e4ngerstaat von Kriegsmaterial zu denjenigen L\u00e4ndern, f\u00fcr welche der Bundesrat Ausnahmen von der Einzelbewilligungspflicht vorsieht [L\u00e4nder des Anhangs 2 KMV], so darf es das seit Inkrafttreten dieser Bestimmung erhaltene Kriegsmaterial ohne Zustimmung der Schweiz an ein anderes Land weitergeben.
\n[VS]
\nArt. 18 al. 1bis[GZ]
\nProposition Burkart [GZ]
\nSi l'\u00c9tat auquel est destin\u00e9 le mat\u00e9riel de guerre compte parmi les pays pour lesquels le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit des exceptions \u00e0 l'obligation d'obtenir une autorisation sp\u00e9cifique (pays figurant \u00e0 l'annexe 2 de l'OMG), il peut, sans l'accord de la Suisse, transmettre \u00e0 un autre pays le mat\u00e9riel de guerre qu'il a re\u00e7u \u00e0 compter de l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente disposition.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Burkart ... 29 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 13 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nWie wir geh\u00f6rt haben, wird mit dem Einzelantrag Burkart die Erm\u00f6glichung der Weitergabe von Kriegsmaterial an L\u00e4nder des Anhangs 2 der Kriegsmaterialverordnung beantragt. Der Antrag lag unserer Kommission nicht vor, ich kann die Kommissionsmeinung dazu deshalb nicht darlegen. Ich pers\u00f6nlich werde den Antrag aber unterst\u00fctzen.
\nIch m\u00f6chte Sie ebenfalls bitten, auf die Vorlage einzutreten und nachher die Antr\u00e4ge der Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen. Sie helfen damit, Rechtssicherheit zu schaffen, und Sie helfen damit auch, Planungssicherheit f\u00fcr die Unternehmungen in unserem Land zu schaffen. Vor allem helfen Sie, Arbeitspl\u00e4tze in einem f\u00fcr uns \u00e4usserst wichtigen Industriezweig zu sichern, oder Sie sorgen zumindest daf\u00fcr, dass nicht noch mehr Arbeitspl\u00e4tze in dieser Industrie verloren gehen. Das ist n\u00e4mlich genau das, was im Moment passiert und in akzentuierter Form auch weiterhin zu passieren droht.
\nEs geht hier um Menschen in unserem Land, die tagt\u00e4glich von fr\u00fch bis sp\u00e4t an der Werkbank stehen. Es geht um Techniker, Ingenieurinnen, Mechaniker, Konstrukteurinnen und Fabrikarbeiter, die nur dann weiter CNC-Fr\u00e4sen programmieren und am CAD-Reissbrett Hightech-Produkte entwerfen k\u00f6nnen, wenn sich die Schweizer Politik jetzt sehr rasch den Realit\u00e4ten stellt. Diese Menschen haben nur dann auch in Zukunft einen Job, wenn sich das Parlament jetzt endlich den weltpolitischen Entwicklungen anpasst. Diese Menschen sind letztlich auf eine verl\u00e4ssliche Politik angewiesen, damit sie Arbeitsplatzsicherheit und generell Sicherheit haben.
\nSie wissen es, wir haben es auch schon mehrfach geh\u00f6rt, unsere Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie geh\u00f6rt zu den tragenden S\u00e4ulen unserer Volkswirtschaft. Zehntausende Arbeitspl\u00e4tze h\u00e4ngen direkt und indirekt von dieser Branche ab. Wenn Herr Jositsch vorhin in seinem Votum konsequent von Waffenindustrie gesprochen und damit suggeriert hat, es gehe hier nur um die Hersteller von Kanonen und von Patronen, dann ist das leider nicht differenziert. Es geht um Tausende von KMU und Mitarbeitenden von KMU, bei denen man schon sehr viel Fantasie haben muss, um[NB]sie[NB]als[NB]Waffenschmiede zu bezeichnen. Unternehmen, die Hightech-Komponenten f\u00fcr die R\u00fcstungsindustrie herstellen, tragen wesentlich zur Innovationskraft und zur regionalen Wertsch\u00f6pfung bei, und unz\u00e4hlige vorgelagerte KMU tragen zur Besch\u00e4ftigung in diesem Land bei.
\nNun ist es leider ein Faktum, dass sehr viele Firmen in diesem Sektor mit ernsthaften wirtschaftlichen Schwierigkeiten k\u00e4mpfen, und zwar genau deshalb, weil die Politik die weltpolitischen Entwicklungen bisher nicht ernsthaft antizipiert hat. Andere Staaten haben genau deswegen ihre Beschaffungsstrategien angepasst und klammern die Schweiz bei ihren Bestellungen bewusst aus, wodurch die Auftragslage f\u00fcr diese Unternehmungen eingebrochen ist und noch weiter einbrechen wird. Unsere Industrie ist dadurch gezwungen, Produktion und Arbeitspl\u00e4tze ins Ausland zu verlagern, sofern das bei den einzelnen Unternehmungen \u00fcberhaupt funktioniert. Viele pr\u00fcfen diesen Schritt ernsthaft, und der Branchenverband spricht schon heute von einem Exodus und davon, dass diese Entwicklung wirtschaftlich betrachtet f\u00fcr die gesamte Tech-Industrie am Standort Schweiz lebensbedrohlich sei. Das muss einem doch zu denken geben, oder man kann es noch pointierter sagen: Es ist nicht f\u00fcnf vor zw\u00f6lf, wie das Herr Burkart gesagt hat, vielmehr ist es f\u00fcr das, was wir hier tun sollten, zu sp\u00e4t.
\nDas ist auch genau das, was ich h\u00f6re, wenn ich mit Unternehmerinnen und Unternehmern in unserem Kanton spreche, die mit der R\u00fcstungsindustrie verbunden sind; die Glarner Wirtschaft und unser Kanton leben notabene wie kaum [PAGE 502] ein anderer Kanton in diesem Land von der Maschinenindustrie und von der Metallindustrie.
\nBeispiel eins: Ausl\u00e4ndische Kunden dieser Unternehmungen fragen explizit an, ob sie aus der Schweiz \u00fcberhaupt R\u00fcstungsg\u00fcter exportieren d\u00fcrfen. Das heisst, hier manifestiert sich die Unsicherheit am Markt, und Unsicherheit ist dann gleichbedeutend mit einem Bestellstopp.
\nBeispiel zwei: Grosse amerikanische R\u00fcstungskonzerne ber\u00fccksichtigen diese Unternehmungen zunehmend nur noch als Komponentenhersteller statt als Lieferanten von Gesamtsystemen, weil die Exporteinschr\u00e4nkungen f\u00fcr Gesamtsysteme viel h\u00f6her sind. In der Konsequenz ist dann einfach die Wertsch\u00f6pfung tiefer.
\nBeispiel drei: Inl\u00e4ndische respektive Schweizer Kunden von Defence-Unternehmungen verlagern ihre Aktivit\u00e4ten ins Ausland. Als Konsequenz wird das Gesch\u00e4ft mit diesen Kunden zu einem Risiko, was darin m\u00fcndet, dass diese Kunden halt einfach verloren gehen.
\nBeispiel vier: Die gleichen Unternehmungen sind dann auch noch von der US-Zollpolitik betroffen, weshalb sie weltweit neue M\u00e4rkte erschliessen m\u00fcssen. Sie bekommen bei ihren Marketing-Aktivit\u00e4ten dann genau die Frage gestellt, ob ihre Produkte \u00fcberhaupt exportf\u00e4hig seien. Wenn sie auf diese Frage keine gescheite Antwort geben k\u00f6nnen, dann werden sie halt einfach nicht ber\u00fccksichtigt. So einfach ist das dann.
\nDas sind nur einige der vielen grossen Herausforderungen, mit denen dieser Industriezweig konfrontiert ist und denen man begegnen muss. Die Schweiz exportiert keine Waffen in Kriegsgebiete, und das wird sie auch in Zukunft nicht tun, das wird auch in Zukunft verboten bleiben. Es geht hier somit nicht um Moralismus, sondern es geht um eine n\u00fcchterne Abw\u00e4gung zwischen Verantwortung und wirtschaftlicher Realit\u00e4t.
\nVielleicht holt uns diese Realit\u00e4t heute auch ein. Sie erinnern sich bestimmt: Vor wenigen Monaten diskutierten wir \u00fcber die angestrebte Rettung der Stahlindustrie. In einer beispiellosen, eiligst beschlossenen Aktion stellte die Mehrheit des Parlamentes einer einzelnen, ganz spezifischen Industriesparte staatliche Hilfe in Aussicht und schn\u00fcrte aus einer isolierten Betrachtung heraus und ohne ein abstraktes Konzept ein Rettungspaket aus direkten Zusch\u00fcssen und Subventionen. Pl\u00f6tzlich war alles erlaubt, um diese Arbeitspl\u00e4tze in Solothurn, in Luzern und im Wallis zu sichern. Ich war damals nicht f\u00fcr diese Art von Industriepolitik mittels staatlicher Zusch\u00fcsse. Ich bin f\u00fcr eine Politik, die unserer Industrie m\u00f6glichst liberale Rahmenbedingungen bietet, damit sie sich aus eigener Kraft entfalten kann.
\nGenau diese Rahmenbedingungen - eine sinnvolle Art von Industriepolitik, wenn man dem so sagen will - k\u00f6nnen wir dieser Industrie mit der Variante der Kommissionsmehrheit unter Wahrung der Neutralit\u00e4t heute auf eine verbindliche Art und Weise gew\u00e4hrleisten; es ist eine Variante, ich verwende die Worte von Kollege Jositsch, die lesbar ist.
\nBitte treten Sie auf die Vorlage ein, und unterst\u00fctzen Sie den Antrag der Kommissionsmehrheit.
\nArt. 22a Abs. 2bis [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbsatz 2 gilt nicht f\u00fcr L\u00e4nder, f\u00fcr welche der Bundesrat Ausnahmen von der Einzelbewilligungspflicht vorsieht (L\u00e4nder des Anhangs 2 KMV). Ausfuhrgesuche f\u00fcr diese L\u00e4nder werden bewilligt, ausser es liegen ausserordentliche Umst\u00e4nde vor und die aussen- oder sicherheitspolitischen Interessen der Schweiz erfordern eine Ablehnung.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I [GZ]
\n(Roth Franziska)[GZ]
\nKein bewaffneter Konflikt im Sinn von Absatz 2 Buchstabe a ist die bewaffnete Verteidigung eines Landes gegen eine v\u00f6lkerrechtswidrige Aggression (Art. 2 Ziff. 4 UNO-Charta) [PAGE 507] sowie gegen weitere Kriegsverbrechen durch den Aggressor oder seine Hilfskr\u00e4fte (Art. 6 bis 8 des R\u00f6mer Statuts) gem\u00e4ss Artikel 51 der UNO-Charta.
\nNach Pr\u00fcfung der Rechtslage kann der Bundesrat unter diesen Voraussetzungen die Bewilligung f\u00fcr direkte und indirekte Kriegsmaterialausfuhren in ein sich nach dieser Bestimmung verteidigendes Land erteilen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II [GZ]
\n(Zopfi, Jositsch, Roth Franziska)[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 22a al. 2bis [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nL'alin\u00e9a 2 ne s'applique pas aux pays pour lesquels le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit des d\u00e9rogations \u00e0 l'octroi d'autorisations sp\u00e9cifiques (pays mentionn\u00e9s dans l'annexe 2 de l'OMG). Les demandes d'exportation vers ces pays sont accept\u00e9es, sauf en cas de circonstances exceptionnelles et si les int\u00e9r\u00eats de la Suisse en mati\u00e8re de politique ext\u00e9rieure ou de politique de s\u00e9curit\u00e9 exigent un refus.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I [GZ]
\n(Roth Franziska)[GZ]
\nConform\u00e9ment \u00e0 l'article 51 de la Charte des Nations Unies, la d\u00e9fense arm\u00e9e d'un Etat contre une agression contraire au droit international (art. 2 ch. 4 de la Charte des Nations Unies) et contre d'autres crimes de guerre commis par l'agresseur ou ses alli\u00e9s (art. 6 \u00e0 8 du Statut de Rome) ne constitue pas un conflit arm\u00e9 au sens de l'alin\u00e9a 2 lettre a.
\nApr\u00e8s avoir examin\u00e9 la situation juridique, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut, sous ces conditions, autoriser l'exportation directe et indirecte de mat\u00e9riel de guerre vers un Etat qui se d\u00e9fend au sens de la pr\u00e9sente disposition.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II [GZ]
\n(Zopfi, Jositsch, Roth Franziska)[GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nArt. 22b [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 22b [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer
\nDie richtige Debatte \u00fcber die Neutralit\u00e4t f\u00fchren wir in der n\u00e4chsten Woche, dann k\u00f6nnen wir uns weiter in diesem Kreis drehen, in dem wir uns befinden. Heute geht es etwas konkreter auch um die R\u00fcstungsindustrie respektive die Zukunft der R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz - und da haben wir in der Vergangenheit eigentlich Fehler an Fehler gereiht, der j\u00fcngste war vielleicht der Verkauf der Ruag Ammotec.
\nWir k\u00f6nnen die Munition nicht mehr im eigenen Land herstellen. Da frage ich Sie: Wie wollen Sie die Armee mit Munition versorgen, wenn Sie in einem Krisenfall diese Munition gar nicht erhalten? Erinnern Sie sich zur\u00fcck an die Pandemie. Da wurden ganz andere G\u00fcter zur\u00fcckgehalten, ich fange jetzt nicht beim Toilettenpapier an, denke aber an Impfstoffe und so weiter. In solchen Situationen sorgen die L\u00e4nder in erster Linie f\u00fcr sich selbst - das ist auch nachvollziehbar. Also muss die Schweiz auch f\u00fcr sich selbst sorgen.
\nEs ist eben nun mal so: Die Neutralit\u00e4t ist ein integraler Bestandteil der Schweiz, aber diese Neutralit\u00e4t muss auch bewaffnet sein, und die bewaffnete Neutralit\u00e4t kann nur glaubw\u00fcrdig sein, wenn wir relativ autonom \u00fcber entsprechende [PAGE 501] Waffensysteme und Munition verf\u00fcgen. Wir sind also gut beraten, Korrekturen anzubringen.
\nNun kann eine Schweizer Industrie, die auf sich gestellt ist, allein mit Lieferungen im Inland kaum \u00fcberleben und technologisch zur Weltspitze geh\u00f6ren. Das leuchtet uns ein. Also muss auch der Handel erm\u00f6glicht werden. Die Waffenexporte regelt die Schweiz ja \u00fcber das Kriegsmaterialgesetz. Dieses Gesetz und seine Auslegung, insbesondere in Bezug auf kriegf\u00fchrende L\u00e4nder und Menschenrechtsverletzungen, sind - das ist kein Wunder - Gegenstand st\u00e4ndiger Diskussionen und f\u00fchren zu Problemen in Bezug auf die Neutralit\u00e4t. Aber, wie gesagt, die Neutralit\u00e4t gilt es dann sinngem\u00e4ss auszulegen.
\nNun hat Frau Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger die Geschichte mit den Pilatus-Flugzeugen angesprochen. Wenn Sie R\u00fcstungsg\u00fcter exportieren, kann das immer Probleme geben. Sie werden \u00fcber kurz oder lang damit rechnen m\u00fcssen, dass diese G\u00fcter irgendwo eingesetzt werden. Wir k\u00f6nnen einfach hoffen, sie werden zu Verteidigungszwecken eingesetzt. Ich m\u00f6chte nicht, dass man das nun zu sehr mit dem Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine verkn\u00fcpft. Wir m\u00fcssen das auch anderweitig betrachten.
\nFrau Kollegin Roth, gem\u00e4ss Ihrer Auslegung h\u00e4tte man damals im Irak-Konflikt - die USA griffen den Irak 2003 an - auch sagen m\u00fcssen: Die USA haben angegriffen, sind also der Aggressor, Irak ist der angegriffene Staat, also m\u00fcssen wir jetzt den Irak unbedingt mit Waffen versorgen. Das ist aber undenkbar. Sie m\u00fcssen bei solchen Beispielen einfach aufpassen. Wir m\u00fcssen Grundregeln haben, die gelten; eine Auslegung des Bundesrates muss aber immer m\u00f6glich sein - auf diese Weise haben wir den Weg eigentlich immer gefunden.
\nDer Wert unserer Neutralit\u00e4t ist abh\u00e4ngig davon, wie glaubw\u00fcrdig sie f\u00fcr die anderen Staaten ist. Wenn uns niemand mehr abnimmt, dass wir neutral sind, dann haben wir ein wirkliches Problem. Bis jetzt geniesst die Schweiz auch deshalb eine hohe Glaubw\u00fcrdigkeit, weil wir in unserer j\u00fcngeren Geschichte nie aggressiv \u00fcber die Grenzen gegangen sind. Unsere Armee hat einen Verteidigungscharakter, vielleicht m\u00fcssen wir auch unsere R\u00fcstungs- und Exportpolitik vermehrt darauf ausrichten.
\nDiese Lockerungen f\u00fcr die 25 westlichen Staaten, denen wir \"vertrauen\", sind nun ein erster Schritt. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Darum erfolgt dieser Schritt heute auch sehr vorsichtig. Ich bitte Sie aber darum, diesen notwendigen Schritt zu tun, denn sonst sind unsere Verteidigung, unsere R\u00fcstungsindustrie nicht mehr glaubw\u00fcrdig, und das w\u00e4re ganz fatal f\u00fcr die Schweiz.
\nIch bitte Sie also, einzutreten, der Mehrheit zuzustimmen und den Einzelantrag Burkart anzunehmen.
\nJe fais quelques consid\u00e9rations sur la proposition individuelle Burkart. Cette variante permettrait aux pays de l'annexe 2 de l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre de r\u00e9exporter du mat\u00e9riel de guerre suisse sans restriction \u00e0 n'importe quel autre pays tiers.
\nPour rappel, les pays de l'annexe 2, ce sont 25 pays occidentaux qui disposent d'un r\u00e9gime de contr\u00f4le \u00e0 l'exportation similaire \u00e0 celui de notre pays. Si, \u00e0 l'avenir, un de ces pays venait \u00e0 r\u00e9exporter du mat\u00e9riel de guerre suisse \u00e0 destination d'un pays tiers impliqu\u00e9 dans un conflit arm\u00e9 international au sens de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre, la proposition resterait compatible avec le droit de la neutralit\u00e9 puisque la Suisse ne devrait pas se prononcer sur une demande de r\u00e9exportation. Les autorit\u00e9s suisses devraient n\u00e9anmoins s'assurer, lors d'une demande d'exportation \u00e0 destination d'un pays de l'annexe 2, que le mat\u00e9riel de guerre que celui-ci souhaite acqu\u00e9rir r\u00e9pond \u00e0 ses besoins propres. En effet, si ce mat\u00e9riel de guerre - cela a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 par M.[NB]le conseiller aux \u00c9tats Burkart - continue son voyage directement du pays qui en a fait l'acquisition vers un pays tiers impliqu\u00e9 dans un conflit arm\u00e9, il s'agirait alors d'un d\u00e9tournement. Pour \u00e9viter ce que je qualifierai de \"voyage en continu\", il s'agirait d'apporter une adaptation dans les d\u00e9clarations d'utilisation finale que le SECO exige des destinataires finaux \u00e9tatiques avec une clause confirmant que le mat\u00e9riel est destin\u00e9 aux besoins propres du pays qui en a fait l'acquisition.
\nJ'attire encore votre attention sur un point : la proposition formul\u00e9e par M.[NB]Burkart n'est pas r\u00e9troactive. Cette proposition ne profiterait donc pas imm\u00e9diatement, par exemple, \u00e0 l'Ukraine, mais \u00e9ventuellement \u00e0 moyen ou long terme. Voil\u00e0 ce que je tenais encore \u00e0 dire avant que vous vous prononciez.
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 10 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 11 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 12 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nDie grunds\u00e4tzlichen Ausf\u00fchrungen habe ich bereits in der Eintretensdebatte gemacht. Es geht hier um die Frage der Wiederausfuhr. Wir diskutierten dieses Thema an sich vor rund zwei Jahren, am 6.[NB]M\u00e4rz 2023, aufgrund einer Motion, die ich am 7.[NB]Juni 2022 eingereicht hatte, schon einmal. Allerdings gibt es jetzt einen entscheidenden Unterschied, und zwar ist expressis verbis aufgenommen worden, dass die \u00c4nderungen in Bezug auf das Wiederausfuhrregime nur ab Inkrafttreten dieser Bestimmung gelten sollen. Es war damals eine umstrittene Frage, ob die \u00c4nderungen auch auf Sachverhalte angewendet werden k\u00f6nnten, die bereits abgeschlossen sind, bzw. ob Vertr\u00e4ge ge\u00e4ndert werden k\u00f6nnten, die bereits in der Vergangenheit abgeschlossen wurden. Dies ist jetzt so ausgeschlossen.
\nIch erlaube mir, noch einmal folgenden Hinweis zu machen: Es geht hier um die Frage, ob ein Land, das einmal vor Jahren f\u00fcr sich selber R\u00fcstungsg\u00fcter aus der Schweiz gekauft hat, diese R\u00fcstungsg\u00fcter weitergeben darf oder nicht. Heute ist es so, dass man aufgrund dieses Wiederausfuhrverbots jeweils die Schweiz, den Schweizerischen Bundesrat, fragen muss, ob man das tun d\u00fcrfe. Der Bundesrat muss das auf Grundlage der aktuellen Gesetzgebung ablehnen, d.[NB]h., wenn es den Bestimmungen des KMG widerspricht, namentlich dann, wenn die Weitergabe an ein Land erfolgt, das im Krieg ist, bzw. wenn das anfragende Land selber im Krieg ist. Das f\u00fchrt in Europa aufgrund unseres Verbots der Interchangeability auf der einen und der europ\u00e4ischen Verteidigungskonzeption, die immer mehr auf Zusammenarbeit fusst, auf der anderen Seite dazu - wir haben es vorhin ausgef\u00fchrt -, dass keine R\u00fcstungsg\u00fcter aus der Schweiz mehr beschafft werden. Dies haben wir in der Eintretensdebatte ausgef\u00fchrt.
\nIch erw\u00e4hne noch einen weiteren Punkt. Ich habe es auch ausgef\u00fchrt: Wenn es so ist, dass der Bundesrat jeweils entscheiden muss, bringt man ihn in eine schwierige Situation. Nehmen wir das Beispiel der Ukraine, es k\u00f6nnte auch ein anderes sein: Wenn zum Beispiel Deutschland Waffen, die es vor Jahren gekauft hat, in die Ukraine weitergeben m\u00f6chte, muss der Bundesrat dies heute ablehnen. Das f\u00fchrt eben nicht zu einer neutralen Haltung, sondern in der Wahrnehmung - und wir haben gesagt, Neutralit\u00e4t sei auch eine Frage der Wahrnehmung - dazu, dass wir dann eben den Aggressor Russland unterst\u00fctzen. W\u00fcrde man seitens des Bundesrates Ja sagen, w\u00fcrde man ebenfalls einseitig Position beziehen. Es ist also eine unm\u00f6gliche Situation, die beendet werden sollte.
\nDeshalb soll die Regelung nicht irgendwie auf politischen Bewertungen basieren, sondern einzig und alleine auf der Konzeption hinsichtlich der Staaten gem\u00e4ss Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung. Dies sind die 25 L\u00e4nder, die den wichtigsten internationalen R\u00fcstungskontrollregimen beigetreten sind; ich habe sie genannt. Es sind die europ\u00e4ischen Staaten, es sind die USA, Kanada, Australien, Argentinien, Japan und Neuseeland. So kommt man auf diese 25 Staaten, also in dem Sinne wertfrei, aber einfach aufgrund des Kriteriums, ob sie \u00e4hnlich hohe Anforderungen an die Waffenausfuhr bzw. R\u00fcstungsg\u00fcterausfuhr haben wie die Schweiz. Hier w\u00fcrde man entsprechend ansetzen und supponieren, dass man diesen L\u00e4ndern, also den europ\u00e4ischen L\u00e4ndern, die ich genannt habe, grunds\u00e4tzlich vertraut, dass sie mit der Weitergabe sorgsam umgehen.
\nJetzt stellt sich noch die Frage der Umgehung. Hier ist die Frage: K\u00f6nnte man mit dieser Regelung in der Schweiz R\u00fcstungsg\u00fcter kaufen, die die Schweiz nicht an ein anderes Land liefern d\u00fcrfte? Kann ein drittes Land R\u00fcstungsg\u00fcter kaufen und diese dann sofort weitergeben? Das w\u00e4re eine Umgehung, und eine solche m\u00fcsste ganz klar - und das ist auch mein Appell an den Bundesrat, sollte der Antrag angenommen werden - entsprechend in der Bewilligung verhindert werden. Es w\u00e4re nicht die Idee, es w\u00e4re nicht die Ratio Legis, dass wir mit dieser Bestimmung quasi eine Umgehung in Bezug auf die Ausfuhrthematik bef\u00f6rdern.
\nDas waren die Aspekte, die ich kurz beleuchten wollte. Noch eine letzte Bemerkung: Wenn man verhindern m\u00f6chte, dass irgendwann einmal irgendwo auf dieser Welt ein R\u00fcstungsgut der Schweiz in einem Krieg auftaucht, muss man ehrlich sein. Dann soll man sich entscheiden: Entweder wollen dann wir keine R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz, oder die R\u00fcstungsg\u00fcter d\u00fcrfen nur direkt ins Museum oder mit dem Vermerk \"nur in Friedenszeiten anwendbar\" geliefert werden. Das w\u00e4re dann ehrlich. Wenn Sie aber der Auffassung sind, dass Sie eine R\u00fcstungsindustrie m\u00f6chten, die funktioniert, die exportf\u00e4hig ist und damit zur bewaffneten Neutralit\u00e4t unseres Landes beitr\u00e4gt, dann bitte ich Sie, diesen Einzelantrag anzunehmen.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 11 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag des Bundesrates [GZ]
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse [GZ]
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te (BBl 2025 650)
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nClasser les interventions parlementaires [GZ]
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales (FF 2025 650)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht an den Nationalrat.
\nIch gehe mit Herrn Burkart einig, dass wir zu unserer Industrie schauen m\u00fcssen, auch zu jener Industrie, die viel Wertvolles leistet und Teile f\u00fcr die R\u00fcstungsindustrie herstellt. Aber dieser Einzelantrag ist gef\u00e4hrlich, er k\u00f6nnte der R\u00fcstungsindustrie meines Erachtens sogar direkt schaden. Wenn in der Schweiz produzierte Waffen, ohne dass es die Firmen wollen, in L\u00e4ndern eingesetzt w\u00fcrden, in denen Konflikte herrschen, die wir nicht goutieren - und das w\u00e4re mit diesem Einzelantrag m\u00f6glich -, dann g\u00e4be das einen Reputationsschaden, der die Firmen direkt treffen w\u00fcrde. Mit Ihrem Antrag, Herr Kollege Burkart, \u00f6ffnen Sie T\u00fcr und Tor daf\u00fcr, dass die Neutralit\u00e4t, die hier viele hochhalten, an der Schweizer Grenze komplett aufh\u00f6rt. Man sagt damit: Okay, wir wollen nicht mehr hinschauen, was ausserhalb der Schweizer Grenzen passiert. Man gibt einen Freipass f\u00fcr Staaten wie Ungarn oder andere L\u00e4nder, die dann zum Beispiel L\u00e4nder wie Russland oder Israel beliefern k\u00f6nnten, welche Waffen momentan so einsetzen, wie wir es nicht goutieren. Eine solche \"Green Card\" darf man nicht zulassen, wenn man es mit dem Frieden und der Sicherheit auf diesem Kontinent ernst meint.
\nDarum bitte ich Sie, den Einzelantrag Burkart abzulehnen. Er \u00f6ffnet T\u00fcr und Tor, um Unrechtsstaaten zu beliefern, und das wollen wir nicht, wir w\u00fcrden alles aus der Hand geben. Es wurde aufgez\u00e4hlt, welche L\u00e4nder auf der Liste im Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung stehen, das sind z.[NB]B. D\u00e4nemark und Holland. Nicht auf der Liste stehen zum Beispiel die baltischen Staaten, auf der Liste steht aber auch Argentinien, und Sie kennen diesen Kettens\u00e4ge-Pr\u00e4sidenten.
\nIch bitte Sie, hier nicht noch gr\u00f6ssere L\u00f6cher in das KMG zu schiessen, ich bitte Sie, dieses Loch sicher nicht zu machen. Wir sollten es weiterhin in der Hand behalten - und mit meinem Minderheitsantrag w\u00e4re das m\u00f6glich, ich komme nachher darauf zur\u00fcck -, dass die Wiederausfuhr nur bewilligt wird, wenn sie v\u00f6lkerrechtsbasiert ist; erst dann soll man wieder ausf\u00fchren k\u00f6nnen. Ich werde es nachher noch ausdeutschen. Aber der Einzelantrag Burkart schafft eine \"Green Card\", und meines Erachtens werden darunter insbesondere die Firmen in der Schweiz leiden, deren Teile in Konflikten auftauchen, und das ist nicht gut.
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat h\u00e4lt an seinem Antrag fest.
\nZiff. II[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nIch m\u00f6chte Sie dringend bitten, den Einzelantrag Burkart abzulehnen. Es ist ein Antrag, der wie aus der H\u00fcfte geschossen wirkt. Wir haben ihn nicht im Rahmen der Kommission besprochen, und entsprechend haben wir auch die Konsequenzen, die er zur Folge h\u00e4tte, nicht besprochen.
\nIch verstehe Herrn Burkart. Er macht das schlau - insofern kann ich auch meine Bewunderung zum Ausdruck bringen -, jetzt in der ganzen Euphorie, in der sich die Mehrheit dieses Rates nach der Eintrittsdebatte befindet, noch etwas nachzuschieben und zu schauen, ob der Rat auch hier noch einen Schritt weiter geht. Aber Sie m\u00fcssen sich bewusst sein, wie gef\u00e4hrlich das ist, was Herr Burkart jetzt von Ihnen will. Wenn Sie dem Einzelantrag Burkart zustimmen, geben Sie die Wiederausfuhr g\u00e4nzlich aus der Hand.
\nSie, Herr Burkart, bringen hier Ihre nette Liste mit all unseren befreundeten Staaten. Ich muss Sie fragen: Haben Sie es immer noch nicht gemerkt? Die Welt ver\u00e4ndert sich konstant. Oder h\u00e4tten Sie vor ein paar Jahren gedacht, dass einmal ein US-amerikanischer Pr\u00e4sident ohne jegliche gesetzliche Grundlage die Nationalgarde innerhalb des Landes einsetzt? H\u00e4tten Sie vor ein paar Jahren gedacht, dass ein wild gewordener Diktator in Russland ein europ\u00e4isches Land \u00fcberf\u00e4llt? Nein, das h\u00e4tten Sie nicht gedacht. Und jetzt sagen Sie einfach: Wir haben da eine Liste mit L\u00e4ndern, und auf diese L\u00e4nder k\u00f6nnen wir uns zu hundert Prozent verlassen. Auch wenn das der Fall w\u00e4re, Herr Burkart, auch wenn das der Fall w\u00e4re, gibt es ja dann die Wiederausfuhr. Sobald das erste Zielland \u00fcber ein Produkt verf\u00fcgt, kann es dieses nach Belieben weiterexportieren, ohne dass die Schweiz irgendetwas dagegen tun kann. Bereits in der Vergangenheit haben wir doch x-fach Situationen erlebt, in denen schweizerische R\u00fcstungsg\u00fcter in Konfliktgebieten aufgetaucht sind. Das hat jeweils zu einer grossen Entr\u00fcstung in der Bev\u00f6lkerung gef\u00fchrt.
\nIch weiss, dass Herr Burkart nicht zu denen geh\u00f6rt, die damals umgeschwenkt sind. Herr Burkart hat wenigstens so viel R\u00fcckgrat, dass er nicht gleich die Seite wechselt, wenn einmal in der Presse irgendetwas auftaucht. Aber insbesondere diejenigen, die damals umgeschwenkt sind und gesagt [PAGE 505] haben, man m\u00fcsse unbedingt das Kriegsmaterialgesetz einschr\u00e4nken, m\u00f6chte ich, wenn das n\u00e4chste Mal ein Skandal mit schweizerischen R\u00fcstungsg\u00fctern im Ausland passiert, bitten, hinzustehen und zu sagen: Das habe ich gewusst, Herr Jositsch hat es mir gesagt, und trotzdem habe ich anders gestimmt. Haben Sie dann wenigstens den Mut, das zu tun, statt dann wieder hierherzukommen und zu sagen, man m\u00fcsse unbedingt das Gesetz \u00e4ndern.
\nWenn Sie zum Einzelantrag Burkart Ja sagen, ist die Umgehung v\u00f6llig klar. Dann m\u00fcssen Sie damit leben, dass schweizerische R\u00fcstungsg\u00fcter \u00fcberall auftauchen. Sie sagen, seien wir doch ehrlich, ganz verhindern k\u00f6nne man das nie. Wenn Sie diese Philosophie haben, dann k\u00f6nnen Sie das ganze Strafgesetzbuch in die Tonne treten und abschaffen. Es gibt immer noch Diebstahl, obwohl Diebstahl verboten ist - ja, selbstverst\u00e4ndlich. Aber wenn Sie sagen, von jetzt an sei Diebstahl nicht mehr verboten, dann gibt es definitiv mehr Diebstahl. Das ist der Punkt. Die Frage ist nicht, ob irgendwo einmal ein schweizerisches Element in einer Waffe in einem Kriegsgebiet auftaucht - ja, nat\u00fcrlich, das wird passieren. Aber Sie lassen das ja zu, Sie f\u00f6rdern das geradezu mit Ihrem Einzelantrag. Das ist der Unterschied.
\nSchliesslich noch einen Punkt zur Neutralit\u00e4t, Sie haben das ja wieder angesprochen. Herr Burkart sagt, Neutralit\u00e4t sei super, aber wenn es einen Guten und einen B\u00f6sen gebe, dann k\u00f6nnten wir nicht neutral sein. Ja, Herr Burkart, Krieg gibt es nur, wenn es einen Angreifer und einen Verteidiger gibt. Frau Binder hat es gesagt; in ihrer einfachen Logik - entschuldigen Sie - hat sie gesagt, Neutralit\u00e4t bedeute, dass es keinen Krieg g\u00e4be, wenn alle so w\u00e4ren wie die Schweiz, sich also nur verteidigen und sonst nichts machen w\u00fcrden. Dann w\u00e4ren, hat sie gesagt, Gandhis Bem\u00fchungen im Vergleich dazu geradezu unbedeutend gewesen. Ja gut, gem\u00e4ss dieser Philosophie gibt es keinen Krieg, wenn es keinen Angreifer gibt. Es gibt aber offensichtlich Kriege - warum? Weil es Angreifer gibt. Wenn Sie jetzt sagen, wir seien immer neutral, ausser es gebe einen Angreifer und einen Verteidiger - ja, dann sind wir nie neutral in einem Krieg, weil heute kein Krieg mehr legal ist. Und irgendjemand greift immer an, sonst gibt es keinen Krieg. Die Alternative w\u00e4re h\u00f6chstens, dass zwei Staaten vereinbaren w\u00fcrden, Krieg zu haben. Das w\u00e4re dann quasi die einzige Version, in der wir noch von Neutralit\u00e4t sprechen k\u00f6nnten.
\nDaher muss ich Ihnen zwei Dinge sagen. Erstens - ich sage es noch einmal, ich werde es nachher nicht mehr sagen; ich hoffe, ich muss mich heute nicht mehr \u00e4ussern -: Wenn Sie mit Ihrem Antrag hier T\u00fcr und Tor \u00f6ffnen, dann seien Sie wenigstens so konsequent und geben Sie zu, dass die Neutralit\u00e4t damit faktisch abgeschafft wird. Zweitens: Machen Sie sich nichts vor. Von dem Moment an, in dem Sie dazu Ja sagen, werden Sie schweizerische R\u00fcstungsg\u00fcter irgendwo auf dieser Welt finden, und ich garantiere Ihnen, der n\u00e4chste Skandal wird kommen. Dann m\u00fcssen Sie dann hinstehen und Farbe bekennen.
\nJ'en viens maintenant \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. Comme je l'ai \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure, cette proposition est tr\u00e8s similaire \u00e0 l'une des variantes propos\u00e9es par plusieurs associations \u00e9conomiques dans le cadre de la proc\u00e9dure de consultation. Elle se base sur la pr\u00e9supposition que si un des \u00c9tats membres de l'Otan est impliqu\u00e9 dans un conflit, tous les autres \u00c9tats membres de l'alliance seraient de facto \u00e9galement consid\u00e9r\u00e9s comme impliqu\u00e9s dans un conflit. Par cons\u00e9quent, la Suisse ne serait plus en mesure d'autoriser aucune exportation de mat\u00e9riel de guerre vers un pays de l'Otan, sans exception.
\nJe crois qu'il faut \u00eatre clair : cette pr\u00e9supposition est erron\u00e9e \u00e0 deux niveaux. Premi\u00e8rement, une attaque arm\u00e9e contre l'un des \u00c9tats membres de l'Otan n'entra\u00eene pas automatiquement l'application du principe d'assistance mutuelle - ce fameux article 5 du Trait\u00e9 de l'Atlantique nord. Une attaque arm\u00e9e devrait d'abord \u00eatre reconnue comme telle par tous les \u00c9tats membres de l'Otan. De plus, l'assistance fournie ne doit pas n\u00e9cessairement \u00eatre de nature militaire. Chaque pays membre est libre de d\u00e9terminer la fa\u00e7on dont il souhaite contribuer au principe de d\u00e9fense collective en fonction des ressources mat\u00e9rielles dont il dispose.
\nDeuxi\u00e8mement, l'existence d'un conflit arm\u00e9 au sens de l'article 22a alin\u00e9a 2 lettre a de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre est d\u00e9termin\u00e9e sur la base de crit\u00e8res objectifs qui permettent d'\u00e9valuer si le crit\u00e8re de refus s'applique ou non. Il y a conflit arm\u00e9 international lorsqu'il y a recours \u00e0 la force arm\u00e9e entre \u00c9tats. Selon le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, l'implication dans un conflit arm\u00e9 international demande l'intervention militaire d'organismes gouvernementaux, tels que les forces arm\u00e9es d'une partie \u00e0 un conflit, ou d'un groupe arm\u00e9 sous contr\u00f4le d'une partie \u00e9tatique \u00e0 un conflit. Au sens de la loi, ce seuil se fonde en premier lieu sur l'applicabilit\u00e9 du droit de la neutralit\u00e9. Autrement dit, le conflit doit \u00eatre d'une certaine dur\u00e9e et intensit\u00e9 pour que l'exportation de mat\u00e9riel de guerre doive imp\u00e9rativement \u00eatre rejet\u00e9e. Par cons\u00e9quent, sur la base des dispositions en vigueur de la l\u00e9gislation sur le mat\u00e9riel de guerre, l'application du principe de d\u00e9fense collective de l'article 5 du Trait\u00e9 de l'Atlantique nord n'entra\u00eenerait donc pas forc\u00e9ment une interdiction de livraison de mat\u00e9riel de guerre \u00e0 tous les membres de l'Otan si l'un d'entre eux \u00e9tait impliqu\u00e9 dans un conflit.
\nConcr\u00e8tement, ou pour le dire autrement, si, demain, la Pologne entre dans un conflit arm\u00e9 international contre la Russie, cela ne signifie pas automatiquement qu'aucune autorisation de mat\u00e9riel de guerre ne peut \u00eatre d\u00e9livr\u00e9e vers l'Allemagne, la France ou l'Italie, par exemple. Dans tous les cas, le droit de la neutralit\u00e9 aurait toujours la priorit\u00e9 et s'appliquerait pleinement, ce qui interdirait les livraisons directes d'armes aux parties bellig\u00e9rantes.
\nDans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a clarifi\u00e9 qu'il laisse la d\u00e9cision au Parlement de d\u00e9terminer l'\u00e9tendue de la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire que ce dernier souhaite lui donner pour qu'il puisse disposer de davantage de flexibilit\u00e9 en cas de circonstances exceptionnelles. La variante de la majorit\u00e9 de votre conseil va dans deux directions oppos\u00e9es. D'un c\u00f4t\u00e9, son champ d'application est plus restreint que la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire, dans la mesure o\u00f9 elle ne s'appliquerait que pour les pays de l'annexe 2 de l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre. Ainsi, la variante de la majorit\u00e9 risquerait de ne pas satisfaire nos partenaires europ\u00e9ens, puisque l'annexe 2 de l'ordonnance comprend 17 des 27 pays membres de l'Union europ\u00e9enne.
\nPar exemple, si l'Estonie ou la Lettonie \u00e9taient victimes d'une agression militaire russe \u00e0 l'avenir, la variante de la majorit\u00e9 ne changerait rien par rapport au cadre l\u00e9gal en vigueur, alors que la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire laisserait une plus grande marge de manoeuvre. Vous l'avez dit, Monsieur[NB]Burkart,[NB]l'adaptation de l'annexe est toujours quelque chose qui peut se faire, mais en l'\u00e9tat actuel, ce serait la situation.
\nDe l'autre c\u00f4t\u00e9, l'\u00e9tendue de la variante de la majorit\u00e9 va plus loin que la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire que vous demande le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Comme je l'ai dit avant, la logique est invers\u00e9e : un refus devrait \u00eatre prononc\u00e9 uniquement en cas de circonstances exceptionnelles et si les int\u00e9r\u00eats du pays sont en jeu. J'aimerais vous rendre attentifs \u00e0 ce que cela signifie en pratique avec un exemple concret.
\nUne demande d'exportation comportant un risque \u00e9lev\u00e9 de d\u00e9tournement ou de contournement ne pourrait \u00eatre refus\u00e9e qu'en cas de circonstances exceptionnelles et si les int\u00e9r\u00eats du pays sont en jeu. Il ne me semble pas que cela corresponde \u00e0 votre volont\u00e9. Par ailleurs, la variante de la majorit\u00e9 ne pr\u00e9voit aucunement l'implication du Parlement ni de limitations dans le temps, contrairement \u00e0 la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire que nous vous demandons.
\nIl faut \u00e9galement souligner, alors que la variante de la majorit\u00e9 ne remet nullement en cause l'applicabilit\u00e9 du droit de la neutralit\u00e9, que l'article 22 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre continue d'exiger le respect du droit international, qui comprend le droit de la neutralit\u00e9. Cela signifie donc que m\u00eame si la variante de la majorit\u00e9 \u00e9tait adopt\u00e9e, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne pourrait fournir aucun bien \u00e0 une partie bellig\u00e9rante qui pourrait \u00eatre utilis\u00e9 dans ses op\u00e9rations militaires. Pour les exportations priv\u00e9es, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral resterait tenu de respecter le principe de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement. C'est pour cette raison que la variante de la majorit\u00e9 est compatible avec le droit de la neutralit\u00e9.
\nDe son c\u00f4t\u00e9, comme je l'ai dit, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous propose une comp\u00e9tence g\u00e9n\u00e9rale de d\u00e9rogation, mais avec des limites strictes afin de pouvoir r\u00e9agir en cas de circonstances exceptionnelles et lorsque la sauvegarde des int\u00e9r\u00eats de la Suisse l'exige, et aussi en consultation avec le Parlement. C'est tr\u00e8s clairement ce qui est pr\u00e9vu.
\nJe reviens \u00e0 la minorit\u00e9 I (Roth Franziska). Dans son message, je le r\u00e9p\u00e8te, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose une comp\u00e9tence de d\u00e9rogation g\u00e9n\u00e9rale, avec des limites strictes, le but \u00e9tant de pouvoir r\u00e9agir vite \u00e0 des circonstances exceptionnelles lorsque les int\u00e9r\u00eats sup\u00e9rieurs de la Suisse l'exigent. Cela concernerait en premier lieu le crit\u00e8re relatif au conflit arm\u00e9 pr\u00e9vu \u00e0 l'article 22a alin\u00e9a 2 lettre a de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre. Cependant, il n'est pas exclu que d'autres crit\u00e8res puissent \u00eatre concern\u00e9s \u00e0 l'avenir. Si votre conseil estime qu'il est important de restreindre davantage le champ d'application de ces comp\u00e9tences d\u00e9rogatoires, une exception pour le crit\u00e8re relatif au conflit arm\u00e9, comme propos\u00e9 dans la variante de la minorit\u00e9 I, pourrait en principe permettre une telle restriction. Mais cette variante pose toutefois un probl\u00e8me fondamental : elle conduirait \u00e0 une violation des obligations de la Suisse en mati\u00e8re de droit de la neutralit\u00e9, en sa qualit\u00e9 d'\u00c9tat neutre permanent.
\nComme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a d\u00e9clar\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises, le droit de la neutralit\u00e9 et la Charte des Nations Unies sont applicables en parall\u00e8le selon le droit international en vigueur. Par cons\u00e9quent, les obligations en mati\u00e8re de droit de la neutralit\u00e9 s'appliquent \u00e9galement \u00e0 la victime d'une agression, ceci aussi longtemps que le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies n'autorise pas son soutien militaire. Ces obligations interdisent les livraisons directes de biens d'\u00e9quipement militaire depuis la Suisse et peuvent, dans certaines circonstances, \u00e9galement impliquer ou concerner les livraisons indirectes. Par cons\u00e9quent, accepter la variante de la minorit\u00e9 I reviendrait de facto \u00e0 adapter la politique de la neutralit\u00e9 de la Suisse; cette proposition reviendrait \u00e0 renoncer \u00e0 l'application de la neutralit\u00e9 en cas de guerre d'agression manifeste. Cela signifierait un abandon de la neutralit\u00e9 permanente, c'est-\u00e0-dire de la neutralit\u00e9 dans tous les cas de conflit arm\u00e9 international, et cela entra\u00eenerait une r\u00e9orientation de la pratique de la neutralit\u00e9 telle que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a conduite jusqu'\u00e0 aujourd'hui. Cela entra\u00eenerait probablement des r\u00e9percussions sur la perception de la cr\u00e9dibilit\u00e9 de la neutralit\u00e9 suisse, et je tiens aussi \u00e0 faire remarquer que nous discutons de cette exception en ayant principalement dans la t\u00eate le conflit actuel en Ukraine. Or, il faut aussi \u00eatre [PAGE 511] conscient que cette proposition s'appliquerait \u00e9galement en cas d'\u00e9ventuels conflits futurs entre d'autres \u00c9tats.
\nPar ailleurs, toujours dans la variante de la minorit\u00e9 I, les conditions d'application de l'exception seraient moins strictes que dans la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il n'est pas n\u00e9cessaire qu'il y ait des circonstances extraordinaires ni que les int\u00e9r\u00eats de la Suisse en mati\u00e8re de politique \u00e9trang\u00e8re ou de s\u00e9curit\u00e9 soient en jeu pour que l'exception puisse s'appliquer. Quant \u00e0 elle, la proposition de comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire du Conseil f\u00e9d\u00e9ral respecte toutes les obligations de la Suisse en mati\u00e8re de droit de la neutralit\u00e9. C'est pour cela qu'il faut nous donner cette comp\u00e9tence-l\u00e0 et c'est pour cela que je vous invite \u00e0 suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nKollege Jositsch, ich erlaube mir, eine Replik auf Ihre Aussage \u00fcber meine angeblich einfache Interpretation der Neutralit\u00e4t anzubringen, einfach, damit auch Sie es verstehen.
\nMir geht es darum, dass Neutralit\u00e4t nicht heisst, dass man keine Unterscheidung zwischen Recht und Unrecht macht. Es liegt im eigenen Sicherheitsinteresse der Schweiz, es ist in ihrem Interesse, sich selber verteidigen zu k\u00f6nnen und verteidigungsf\u00e4hig zu sein. Denn auch ein neutraler Staat kann angegriffen werden. Das hat der Zweite Weltkrieg gezeigt: Die neutralen europ\u00e4ischen Staaten wurden nicht verschont. Deshalb muss die Schweiz, auch was ihre R\u00fcstungsindustrie betrifft, so ger\u00fcstet sein, dass sie sich eben selber verteidigen kann. Wir sind ja nicht in der Nato, wir werden nicht von Artikel 5 gesch\u00fctzt. Wir sind zwar inmitten uns freundlich gesinnter Staaten, aber wir sind nicht gesch\u00fctzt. Deshalb nochmals: Ja, wir greifen niemanden an, verteidigen uns aber bei einem Angriff, und dann ist die Frage immer, ab wann wir eigentlich angegriffen werden. Bei der jetzigen Weltlage und der jetzigen Situation, meine ich, ist dies bereits der Fall.
\nIch wurde von Kollege Jositsch und von Frau Kollegin Roth so oft angesprochen, Sie m\u00fcssen mir deshalb eine Replik erlauben.
\nHerr Kollege Jositsch, mit Verlaub, Sie sind widerspr\u00fcchlich. Auf der einen Seite werfen Sie mir vor, ich h\u00e4tte ein Konzept der Neutralit\u00e4t, das zwischen Gut und B\u00f6se unterscheide. Auf der anderen Seite sagen Sie, mit dem Konzept, das ich mit dem Einzelantrag beantrage, sei es m\u00f6glich, dass ungeniessbare Staaten - so haben Sie es nicht gesagt, aber so haben Sie es gemeint - in Besitz von Schweizer R\u00fcstungsg\u00fctern gelangen. Nein! Das Konzept ist es ja eben gerade, dass man sich auf den objektiven Umstand abst\u00fctzt, dass ein Land einem der vier internationalen Regimes beitreten muss, damit es als einer dieser Anhang-2-Staaten gelten kann.
\nFrau Kollegin Roth hat gesagt, es sei ein Freipass f\u00fcr Aggressoren. Aber tats\u00e4chlich ist die jetzige Regelung ein Freipass f\u00fcr Aggressoren, weil aufgrund dessen, dass die R\u00fcstungsg\u00fcter von europ\u00e4ischen Staaten zum Beispiel nicht an die Ukraine weitergegeben werden k\u00f6nnen, ja eben gerade der Aggressor im Vorteil ist.
\nSie sehen es: Es kann sein, dass es tats\u00e4chlich so passiert, wie Sie sagen, aber das Gegenteil ist auch der Fall, und das zeigt gerade, dass wir als Gesetzgeber eine unm\u00f6gliche Situation geschaffen haben, n\u00e4mlich dass die Schweiz nicht mehr neutral sein kann. Vielmehr muss sie aufgrund dessen, dass man entscheiden muss, ob die R\u00fcstungsg\u00fcter irgendwo auf dieser Welt weitergegeben werden d\u00fcrfen, immer zwischen dem einen und dem anderen Staat entscheiden - das ist faktisch ja ein Bruch der Neutralit\u00e4t. Deshalb braucht es den objektivierten Aspekt dieser vier internationalen Regimes.
\nMan kann, Herr Kollege Jositsch, da gebe ich Ihnen recht, den B\u00e4ren nicht waschen, ohne dass das Fell nass wird. Man kann, wenn man diesen 25 Staaten vertrauen muss - vielleicht werden dann noch die EWR-Staaten dazukommen -, nicht hundertprozentig davon ausgehen, dass nicht tats\u00e4chlich einmal eine Schweizer Waffe in einem Krieg auftaucht. R\u00fcstungsg\u00fcter werden in der Tat halt auch einmal eingesetzt - ich hoffe, immer zur Verteidigung des Guten, aber wir k\u00f6nnen nicht ausschliessen, dass es irgendwann auch anders ist. Das ist so. Das ist eine Ambivalenz, die wir nicht aufl\u00f6sen k\u00f6nnen. Wir k\u00f6nnen sie nur m\u00f6glichst gut eingrenzen, und ich glaube, daf\u00fcr haben wir die \u00fcbrigen Regeln des KMG geschaffen.
\nIhre Folgerung ist schon richtig, wenn Sie das StGB mit Blick auf den Diebstahl anrufen, dieser ist n\u00e4mlich vollst\u00e4ndig verboten. Insofern m\u00fcssten Sie fordern, dass wir die R\u00fcstungsindustrie in unserem Land vollst\u00e4ndig verbieten, mit den entsprechenden Konsequenzen. Wenn wir nichts \u00e4ndern, werden die Konsequenzen auch eintreten, aber einfach langsam. Insofern w\u00e4re ein totales Verbot ehrlich, aber dies h\u00e4tte dann Folgen f\u00fcr 140[NB]000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, dies h\u00e4tte wirtschaftliche Folgen und Folgen f\u00fcr unsere Verteidigungsf\u00e4higkeit, und wir m\u00fcssten dann auch aussenpolitische Auswirkungen gew\u00e4rtigen.
\nInsofern bitte ich Sie, meinem Einzelantrag zuzustimmen.
\nIch muss es an dieser Stelle sagen, weil wir \u00fcber den Antrag Burkart abstimmen, bevor ich meinen Antrag begr\u00fcnden werde.
\nHerr Kollege Burkart, mir ist wichtig, als Erg\u00e4nzung festzuhalten: Ich bin f\u00fcr eine Wiederausfuhr, die auf dem V\u00f6lkerrecht basiert. Ich werde das in der Begr\u00fcndung meines Antrages ausf\u00fchren. Darum stimmt dieser Vorwurf nicht, ich w\u00fcrde Russland den R\u00fccken st\u00e4rken. Ich versuche, eine L\u00f6sung zu finden, die klar regelbasiert ist. Aber Ihr Antrag w\u00fcrde es - selbst wenn dies absurd erscheint - erm\u00f6glichen, dass wir Material an die USA liefern, und die USA setzen es dann in und gegen Gr\u00f6nland ein. Jetzt kann man sagen: Das ist ein hypothetischer Fall. Aber genau f\u00fcr diese F\u00e4lle m\u00fcssen wir ja das Gesetz haben. Die M\u00f6glichkeit besteht, dass Trump das Material, das wir ihm liefern, gegen Gr\u00f6nland und somit gegen Europa einsetzt.
\nNur noch einmal: Die Mehrheit vertritt die Meinung - die Kommission beantragt dies \u00fcbrigens mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen -, dass anstelle der vom Bundesrat vorgesehenen Einf\u00fchrung einer Abweichungskompetenz f\u00fcr den Bundesrat jetzt eben Ausfuhrgesuche an L\u00e4nder, welche im Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung aufgelistet sind, grunds\u00e4tzlich bewilligt werden. Sie werden grunds\u00e4tzlich bewilligt, \"ausser es liegen ausserordentliche Umst\u00e4nde vor und die aussen- oder sicherheitspolitischen Interessen der Schweiz erfordern eine Ablehnung\"; so die Formulierung der Mehrheit. Damit gelten f\u00fcr diese L\u00e4nder die Bestimmungen gem\u00e4ss Artikel 22a Absatz 2 des Kriegsmaterialgesetzes nicht, in welchen Kriterien f\u00fcr die Nichtbewilligung von Auslandgesch\u00e4ften aufgef\u00fchrt werden.
\nIm Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, diesen Antrag zu unterst\u00fctzen.
\nHerr Kollege Salzmann hat zum Einzelantrag Burkart gesagt, dass er in die richtige Richtung gehe. Das unterst\u00fctze ich, und deshalb habe ich den Einzelantrag unterst\u00fctzt. Ich werde hier auch die Mehrheit unterst\u00fctzen, weil dieser Antrag in die richtige Richtung geht. Aber ich muss Ihnen schon sagen: Die Mehrheitsl\u00f6sung und der Einzelantrag Burkart sind noch nicht neutralit\u00e4tskompatibel. Das verstehe ich nicht so. Der Nationalrat hat noch eine Herkulesaufgabe vor sich, n\u00e4mlich diesen Konflikt zwischen diesem Anliegen und der Neutralit\u00e4t zu l\u00f6sen. [PAGE 510]
\nIch m\u00f6chte die Debatte auch nicht als reine Wirtschaftsdebatte verstanden haben. Es geht hier auch um Fragen von Frieden und Neutralit\u00e4t. Hier hat unser Land eine besondere Aufgabe. Und ich erwarte, dass dieses Dilemma gel\u00f6st wird, in der Schwesterkommission oder eben im Nationalrat.
\nIch erlaube mir eine Replik zum Votum von Kollege Zopfi. Ich habe nicht einfach meine Meinung ge\u00e4ndert, das ist schon ein bisschen zu kurz gefasst. Ich weiss nicht, wo Sie hinschauen: Die Weltlage hat sich fundamental ge\u00e4ndert, es herrscht Krieg in Europa. Wir haben international eine Lage, die dermassen br\u00fcchig ist, wie sie es seit dem Zweiten Weltkrieg nie war.
\nIch meine, dass es da nur legitim ist, ja, es ist nicht nur legitim, es ist sogar zwingend notwendig, dass wir uns den neuen Umst\u00e4nden anpassen. Wir nehmen hier eine Verantwortung gegen\u00fcber dem Land, gegen\u00fcber unserer Bev\u00f6lkerung wahr. Wir m\u00fcssen auf das, was draussen abgeht, reagieren. Und wenn wir jetzt diese Minderheiten unterst\u00fctzen, wie Sie es wollen, dann tun wir das nicht ausreichend.
\nIch bitte Sie unbedingt: Unterst\u00fctzen Sie die Mehrheit Ihrer SiK, unterst\u00fctzen Sie, dass wir jetzt etwas f\u00fcr unsere eigene Sicherheit und f\u00fcr unsere eigene Verteidigungsf\u00e4higkeit tun!
\nWarum ist es so wichtig, den Entwurf des Bundesrates, den Antrag der Kommissionsmehrheit und - was leider nicht mehr m\u00f6glich ist - den Einzelantrag Burkart abzulehnen und stattdessen meinem Minderheitsantrag zuzustimmen? Ich orientiere mich bei dieser Empfehlung an folgendem Kompass:
\n1.[NB]Ich will eine gute L\u00f6sung f\u00fcr die Ukraine. W\u00fcrde n\u00e4mlich die Ukraine ihre Souver\u00e4nit\u00e4t verlieren, verschlechtert sich die Sicherheitslage in Europa und damit auch unsere eigene Sicherheit dramatisch.
\n2.[NB]Ich will eine gute L\u00f6sung f\u00fcr die Industrie. Ihre sicherheitstechnische Kooperationsf\u00e4higkeit mit unseren besten Partnern und Freunden in Europa steht heute jedoch grunds\u00e4tzlich infrage. Das ist schlecht f\u00fcr den Standort Schweiz und schlecht f\u00fcr unsere Sicherheit.
\n3.[NB]Ich will eine L\u00f6sung, die mit den grundlegenden Prinzipien des V\u00f6lkerrechts im Einklang steht, die auf dem Gewaltverbot, der UNO-Charta, den Genfer Konventionen und den Menschenrechten beruhen.
\nIch will aber keine L\u00f6sung, die auf einem demokratiepolitischen Verrat beruht. Wir haben Beschl\u00fcsse gefasst, die dem Initiativkomitee den R\u00fcckzug der Volksinitiative \"gegen Waffenexporte in B\u00fcrgerkriegsl\u00e4nder\" erm\u00f6glichte. Wir k\u00f6nnen diese nun nicht einfach r\u00fcckg\u00e4ngig machen, als ob nichts gewesen w\u00e4re. Ja, die Weltlage hat sich ge\u00e4ndert, und ja, wir m\u00fcssen unser Kriegsmaterialgesetz anpassen. Dazu stehe ich. Aber die Anpassung muss im Einklang mit der UNO-Charta stehen, der Unterst\u00fctzung der Ukraine dienen und darf nicht L\u00f6cher ins Gesetz schiessen, die Lieferungen an Unrechtsstaaten erm\u00f6glichen.
\nDer Antrag der Kommissionsmehrheit verletzt alle diese Grunds\u00e4tze. In meinen Augen wirkt er f\u00fcr die Industrie lediglich wie eine Trosttherapie \u00e0 la \"Heile, heile S\u00e4ge, dr\u00fc\u00fc Tag R\u00e4ge, dr\u00fc\u00fc Tag Schnee, s tuet denn n\u00fcme weh\", statt den Bruch wirklich zu schienen. Dieser Antrag n\u00fctzt der Ukraine nicht, aber er \u00f6ffnet alle Schleusen f\u00fcr indirekte Exporte an Unrechtsstaaten und in B\u00fcrgerkriege. Ausserdem verr\u00e4t er die Abmachungen, die dem Initiativkomitee den R\u00fcckzug der Korrektur-Initiative erm\u00f6glicht haben.
\nDeshalb ist wohl allen klar: Stimmen Sie heute der Kommissionsmehrheit zu, wird mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit das Referendum ergriffen. Dadurch, dass der Einzelantrag Burkart durchgekommen ist, vergr\u00f6ssert sich diese Wahrscheinlichkeit sehr. Angesichts der geschilderten Ausgangslage und insbesondere weil man zeigen kann, dass die \u00d6ffnung der Ukraine und der Industrie wenig bis nichts n\u00fctzt, gebe ich pers\u00f6nlich dem Referendum gute Erfolgschancen. Dann w\u00fcrden wir aussenpolitisch und auch die Industrie selber wieder vor einem Scherbenhaufen stehen. Wir k\u00f6nnen es uns aber einfach schlicht nicht leisten, weitere Jahre zu vertr\u00f6deln. Herr M\u00fchlemann hat gesagt, es sei zu sp\u00e4t. Indem wir solche \u00c4nderungen machen, die nicht goutiert werden, wird es noch sp\u00e4ter werden.
\nIch appelliere an Sie, zu einer wirklich tragf\u00e4higen L\u00f6sung beizutragen, die gut ist f\u00fcr die Sicherheit der Ukraine und damit f\u00fcr unsere eigene Sicherheit, die gut ist f\u00fcr die Anschlussf\u00e4higkeit unserer Industrie an die sicherheitstechnische Entwicklung in Europa und die demokratiepolitisch wasserdicht ist, indem sie Lieferungen in B\u00fcrgerkriege weiterhin ausschliesst.
\nWir haben nun drei Jahre lang diskutiert. Wie eingangs erw\u00e4hnt, bin auch ich ersch\u00fcttert, dass die Schweizer Industrie nicht einmal mehr Tarnnetze nach Deutschland verkaufen kann und dass andere europ\u00e4ische Staaten den Kauf von R\u00fcstungsg\u00fctern aus der Schweiz grunds\u00e4tzlich ausschliessen, weil sie uns nicht mehr \u00fcber den Weg trauen. Das ist nicht allein ein industriepolitisch, sondern - gesch\u00e4tzter Herr Bundesrat, das stimmt - auch ein aussen- und sicherheitspolitisch unhaltbarer Zustand, den es zu \u00e4ndern gilt. Unser Abseitsstehen wird nicht mehr verstanden, und noch weniger wird verstanden, dass der Bundesrat eisern an der Ukraine-Verordnung festh\u00e4lt, die im Technologiebereich wie erw\u00e4hnt das Opfer, die Ukraine, gleich behandelt wie den Aggressor Russland.
\nDennoch glauben wohl die Kommissionsmehrheit und auch Kollege Burkart mit seinem Antrag, sich den Luxus leisten zu k\u00f6nnen, am Kern unseres Problems nichts zu \u00e4ndern, n\u00e4mlich an der in der Ukraine-Verordnung verankerten Gleichbehandlungspflicht. Die Vertreter der Mehrheit wollen, dass wir bedingungslos liefern k\u00f6nnen. Wie wir nun von Herrn Bundesrat Parmelin geh\u00f6rt haben, stimmt aber genau das \"bedingungslos\" nicht. In der Logik der Ukraine-Verordnung muss der Bundesrat im Ernstfall, das heisst im B\u00fcndnisfall gem\u00e4ss Artikel 5, bei allen die Reissleine ziehen, die einem \u00fcberfallenen Opfer mit eigenen Truppen beistehen. Das kann Frankreich sein, das k\u00f6nnen Deutschland, D\u00e4nemark und [PAGE 508] Polen sein, das k\u00f6nnen die L\u00e4nder sein, die rings um uns herum und in der Nato sind. Das heisst, im Ernstfall ist der Antrag der Mehrheit f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der Ukraine eigentlich keinen Schuss Pulver wert. Das haben wir in der SiK-S und jetzt mehrfach best\u00e4tigt bekommen.
\nHier setzt meine Minderheit an. Sie orientiert sich am Regelwerk des Bundesrates von 1993. Er sagte damals, das Aggressionsverbot der UNO-Charta habe Vorrang. Deshalb k\u00f6nnen wir gegen einen Aggressor einseitig Sanktionen verh\u00e4ngen. Entsprechend verzichtete der Bundesrat dann anl\u00e4sslich des UNO-Beitritts auf einen formellen Vorbehalt. Stimmen Sie meiner Minderheit zu, so weiten Sie diesen Gedanken auf die Kriegsmaterialausfuhr aus und st\u00fctzen so die Industrie. Wenn der Bundesrat eindeutig zwischen Aggressor und Opfer unterscheiden kann, wie er das im Fall des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine macht, so kann der Bundesrat auch im Bereich der Kriegsmaterialausfuhr einseitige Beschl\u00fcsse fassen, so wie er dies bei der grossen Mehrheit der seit 1993 verh\u00e4ngten Sanktionen tagt\u00e4glich tut.
\nDas Elegante an meinem Antrag besteht darin, dass er alle anderen Ausfuhrkriterien des Kriegsmaterialgesetzes unber\u00fchrt l\u00e4sst. Weiterhin bleibt ausgeschlossen, Waffen in L\u00e4nder zu liefern, welche die Menschenrechte systematisch verletzen, oder in L\u00e4nder, die in einen B\u00fcrgerkrieg verwickelt sind. Damit tr\u00e4gt meine Minderheit auch der zur\u00fcckgezogenen Korrektur-Initiative Rechnung. Das machen die Formulierungen der Mehrheit und des Einzelantrages Burkart leider eben gerade nicht. Vielmehr verankern sie eine zutiefst willk\u00fcrliche, seit 2011 nie mehr angepasste L\u00e4nderliste im Gesetz. Auf dieser L\u00e4nderliste steht unter anderem Ungarn. Ungarn, das nahe an Putin ist und das in der EU die Massnahmen gegen Putin hintertreibt, wo es kann, k\u00f6nnte dann Waffen nach Russland liefern. Auf der L\u00e4nderliste stehen auch Argentinien, das den Austritt aus der WHO angek\u00fcndigt hat und im Begriff ist, die Wahrheits- und Gerechtigkeitspolitik zur Aufarbeitung der blutigen Milit\u00e4rdiktatur in ihr Gegenteil zu verkehren, und die USA, die zusammen mit dem UK 2003 v\u00f6lkerrechtswidrig den Irak \u00fcberfallen haben. Sollte sich das wiederholen, m\u00fcsste die Schweiz bei Annahme des Antrages meiner Minderheit die Kriegsmaterialausfuhr in diese beiden Staaten stoppen, nach der Formulierung der Mehrheit und des Einzelantrages, den wir jetzt leider angenommen haben, aber nicht. Sie ersetzen V\u00f6lkerrecht durch Willk\u00fcr.
\nZentraler Punkt f\u00fcr unsere Industrie und f\u00fcr unsere Partner und Freunde in Europa ist aber, dass der Bundesrat gem\u00e4ss den Formulierungen der Mehrheit die Kriegsmaterialausfuhr stoppen m\u00fcsste, wenn einer der im Anhang 2 aufgef\u00fchrten Staaten Opfer einer v\u00f6lkerrechtswidrigen Aggression w\u00fcrde. Also genau dann, wenn die Waffen wirklich gebraucht w\u00fcrden, m\u00fcsste die Schweiz die rote Karte zeigen. Weil viele im Anhang 2 aufgef\u00fchrten Staaten eine Aggression nicht mehr ausschliessen k\u00f6nnen, lehnen sie inzwischen jegliche industrielle Zusammenarbeit mit der Schweiz auf dem Gebiet der Sicherheitstechnologien ab. Das ist f\u00fcr uns brandgef\u00e4hrlich.
\nIch bin zutiefst \u00fcberzeugt: Nur bei Annahme des Antrages meiner Minderheit I k\u00f6nnen die Lieferungen an ein Opfer eines v\u00f6lkerrechtswidrigen Angriffskrieges weitergehen. Das ist gerade auch f\u00fcr unsere Sicherheit entscheidend. Meine Minderheit schliesst Lieferungen an Unrechtsstaaten aus, die Formulierung der Mehrheit aber tut dies eben nicht. Meine Minderheit ist in all diesen F\u00e4llen glasklar, der Einzelantrag Burkart hingegen \u00fcberhaupt nicht. Mit meiner Minderheit machen wir Druck auf den Bundesrat, dass er zum V\u00f6lkerrecht stehen muss. Dies wird dann im Gesetz verankert sein. Die Logik der Ukraine-Verordnung sollte endlich grunds\u00e4tzlich \u00fcberdacht werden.
\nIch ersuche Sie deshalb, auch nach erfolgter Debatte, meiner Minderheit zuzustimmen und den Entwurf des Bundesrates abzulehnen.
\nWenn ich die Geschichte dieser Debatte von heute Morgen anschaue, scheint es mir ein bisschen so zu sein, als w\u00e4re die Schlacht schon fast vorbei, und jetzt kommt Zopfi und feuert noch ein letztes Geschoss ab. Ich kann Ihnen versichern, dass es nur ein rhetorisches ist.
\nImmerhin geht es um ein Kernst\u00fcck der Vorlage, n\u00e4mlich um die Ausnahmekompetenz des Bundesrates. Die Mehrheit der Kommission ersetzt diese mit Absatz 2bis und macht daraus eigentlich eine Regel. Wenn ich - das sage ich als ehemaliger Kommissionspr\u00e4sident - den Titel der Vorlage anschaue, muss ich Ihnen einfach sagen: Wenn Sie so weitermachen, bitte ich Sie, wenigstens auch noch den Titel anzupassen. Auch aus diesem Grund, damit wir den Titel nicht anpassen m\u00fcssen, ersucht Sie meine Minderheit um Ablehnung des Antrages der Kommissionsmehrheit.
\nZu Absatz 2bis: Kollegin Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, Sie haben in Ihrem Votum beim Eintreten von einem Fehler gesprochen - eigentlich von einem vermeintlichen Fehler. Man kann seine Meinung \u00e4ndern; das gestehe ich Ihnen absolut zu. Offensichtlich wollen Sie mit diesem Absatz den damals aus Ihrer Sicht gemachten Fehler bez\u00fcglich der Korrektur-Initiative korrigieren. Aber ich muss Ihnen sagen, dass Sie mit der Variante der Kommissionsmehrheit eigentlich eine \u00dcberkorrektur vornehmen. Sie gehen weit \u00fcber das hinaus, was damals Gegenstand der Debatte war.
\nEs ist klar, dass wir verschiedene Interessen vertreten und dass es letztlich eine Abw\u00e4gung ist; dies wurde auch schon von mehreren Ratsmitgliedern im Rahmen der Eintretensdebatte gesagt. Ich habe zu diesem Zeitpunkt geschwiegen und gerne zugeh\u00f6rt. Kollege Salzmann hat es sehr sch\u00f6n gesagt: Es geht um die Abw\u00e4gung zwischen den Interessen der einen und den Interessen der anderen Seite.
\nIch bitte Sie aber, diese Abw\u00e4gung, die Sie beim Eintreten bereits gemacht haben, jetzt hier noch einmal und separat f\u00fcr diesen Absatz 2bis zu machen; ich bitte Sie, diesen Absatz 2bis anzuschauen. Mir ist bewusst, dass sich die R\u00fcstungsindustrie in einer schwierigen Situation befindet. Mir ist bewusst, dass Arbeitspl\u00e4tze betroffen sind, notabene auch in meinem Kanton; Kollege M\u00fchlemann hat es gesagt. Ich gestehe Ihnen das zu. Kollege Dittli hat von der Relevanz der R\u00fcstungsindustrie f\u00fcr die Sicherheit unseres Landes gesprochen. Ich gestehe Ihnen auch das zu; dies ist zutreffend.
\nAber Sie m\u00fcssen doch auch zugestehen, dass in die Waagschale auch die Reputation der Schweiz geh\u00f6rt, n\u00e4mlich, dass es uns in erster Linie vielleicht ein bisschen ums Geldverdienen gehen k\u00f6nnte. In die Waagschale geh\u00f6rt auch - ausser, man h\u00e4ngt der naiven Vorstellung an, dass nur komplette Verbote zum Ziel f\u00fchren -, dass es unvermeidlich ist, zu regulieren, wie viele Waffen in unerw\u00fcnschte Empf\u00e4ngerstaaten gelangen. Es ist doch offensichtlich, das m\u00fcssen Sie zugestehen, dass es hier auch um die Weitergabe an unerw\u00fcnschte Empf\u00e4nger geht.
\nWenn Sie die Geschichte der schweizerischen Kriegsmaterialgesetzgebung anschauen, sehen Sie, dass nach Vorf\u00e4llen, bei denen Waffen an unerw\u00fcnschten Orten aufgetaucht sind, das Pendel oft auf die Seite der Versch\u00e4rfung des Kriegsmaterialgesetzes ausgeschlagen hat. Das ist v\u00f6llig klar, das entspricht auch unserer internationalen Verantwortung. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit der Ukraine. Bei diesem Absatz geht es darum, dem Pendel Schwung in die andere Richtung zu geben. Ob das klug ist oder nicht, m\u00fcssen wir abw\u00e4gen. Und auch als Staat, als Schweiz, m\u00fcssen wir abw\u00e4gen zwischen der neutralen und humanit\u00e4ren Schweiz,[NB]der[NB]bewaffneten neutralen Schweiz und der Tatsache - das ist eine historische Gewissheit -, dass die Schweiz in Kriegen auch immer Geld verdient hat; das ist nicht zynisch gemeint.
\nWir m\u00fcssen also einen gesetzgeberischen Spagat machen, wenn wir \u00fcber diese Fragen diskutieren. Ein Spagat kann auch, zumindest ab einem gewissen Alter, wehtun, und unsere Eidgenossenschaft ist ja nicht mehr ganz die J\u00fcngste. Hier glaube ich aber, dass die Kommissionsmehrheit mit Absatz 2bis gar keinen Spagat probiert. Es ist kein Spagat. Die eine Seite, diese Punkte, bei denen ich Sie gebeten habe, zuzugestehen, dass man sie auch in die Waagschale werfen muss, werden mit diesem Absatz 2bis nicht ber\u00fccksichtigt. Sie machen keine Ausnahme mehr von der Regel, wie es der Bundesrat gem\u00e4ss seinem Konzept vorgesehen hat, das notabene, wenn der Minderheitsantrag angenommen werden w\u00fcrde, wahrscheinlich dann als Antrag des Bundesrates zur Abstimmung k\u00e4me. Sie machen vielmehr das [PAGE 509] Umgekehrte. Sie machen eine Regel, Sie formulieren Muss-Kriterien, wann geliefert werden kann. Sie geben, das muss Ihnen bewusst sein, einen Freipass f\u00fcr Lieferungen.
\nSchauen wir uns Absatz 2bis einmal genau an. Das Erste ist: Er verweist, und das haben wir schon geh\u00f6rt, auf den Anhang einer Verordnung. Dass das gesetzgeberisch nicht g\u00fcnstig ist und der Gewichtigkeit dieser Gesetzgebung nicht Rechnung tr\u00e4gt, ist f\u00fcr mich klar. Wir k\u00f6nnen doch nicht in einem zentralen Artikel eines Gesetzes auf den Anhang einer Verordnung verweisen. Wenn schon, dann m\u00fcssten wir dar\u00fcber sprechen, diese Anhang-2-L\u00e4nder auf Gesetzesstufe zu diskutieren. Sonst haben wir genau das, was Herr Burkart schon in Aussicht gestellt hat, n\u00e4mlich, dass der Bundesrat im Anhang v\u00f6llig frei regulieren kann, wer von dieser massiven Freigabe profitieren kann.
\nJetzt schauen Sie sich an, was Absatz 2bis will. Es steht dort, dass Absatz 2, nicht etwa alle vorstehenden Abs\u00e4tze von Artikel 22a, sondern nur Absatz 2, f\u00fcr L\u00e4nder, die in diesem Anhang 2 aufgelistet sind, nicht gilt. Absatz 2 Buchstabe a schliesst eine Bewilligung aus, wenn das Bestimmungsland in einen internen oder internationalen bewaffneten Konflikt verwickelt ist. Das Verbot, an L\u00e4nder, die in einem internationalen Konflikt stehen, zu liefern, gilt dann gem\u00e4ss Absatz 2bis nicht mehr. Absatz 2 Buchstabe b schliesst eine Bewilligung aus, wenn das Bestimmungsland Menschenrechte schwerwiegend und systematisch verletzt - schwerwiegend und systematisch. Das Verbot, an ein solches Land zu liefern - nat\u00fcrlich nur an ein Land, das in Anhang 2 aufgef\u00fchrt ist; das ist klar -, gilt nicht mehr. Das hebeln Sie mit Ihrem Absatz 2bis aus. Das Risiko, dass das Kriegsmaterial gegen die Zivilbev\u00f6lkerung eingesetzt wird - das ist Buchstabe c -, gilt ebenfalls nicht mehr als Hinderungsgrund f\u00fcr eine Bewilligung. Absatz 2 gilt also nicht f\u00fcr L\u00e4nder, die in Anhang 2 aufgef\u00fchrt sind. Diese drei Punkte hebeln Sie mit Ihrem Absatz 2bis aus.
\nJetzt k\u00f6nnen Sie sagen, dies sei unrealistisch, die L\u00e4nder in Anhang 2 erf\u00fcllten diese Kriterien ja sowieso nicht. Da k\u00f6nnte ich Ihnen umgekehrt sagen: Wieso ist es dann so wichtig, das zu machen? Wieso hebeln wir, wenn diese L\u00e4nder unproblematisch sein sollen, quasi die Verbotskriterien in Absatz 2 Buchstaben a bis c, die einzigen strengen Kriterien im Kriegsmaterialgesetz, aus? Und dann kommt noch Buchstabe d, der besagt, dass nicht bewilligt wird, wenn im Bestimmungsland nicht ein Risiko, sondern ein hohes Risiko besteht, dass das auszuf\u00fchrende Kriegsmaterial an einen unerw\u00fcnschten Endempf\u00e4nger weitergegeben wird. Auch das wird ausgehebelt. Auch das gilt nicht mehr f\u00fcr die L\u00e4nder, die in Anhang 2 aufgef\u00fchrt sind. Noch einmal: Lesen Sie diesen Buchstaben d. Es geht um ein hohes Risiko, nicht um ein Risiko, ein Restrisiko, das immer besteht. Und es geht nicht um irgendeinen Endempf\u00e4nger, sondern um einen \"unerw\u00fcnschten\" Endempf\u00e4nger.
\nWenn Sie diese Buchstaben zusammen anschauen, dann m\u00fcssen Sie hierin zugestehen, dass das eine massive Aufweichung ist und dass die L\u00e4nder, die in Anhang 2 stehen, letztlich v\u00f6llig frei sind, was sie mit dem Schweizer Kriegsmaterial machen. In diesem Anhang hat es auch L\u00e4nder wie Ungarn. Ich will jetzt nicht Ungarn schlechtreden, aber eine Aussage, wonach die Situation bez\u00fcglich der Kriegsmaterialgesetzgebung und auch der politischen Lage in Ungarn mit jener in der Schweiz vergleichbar sei, scheint mir doch ein bisschen gewagt zu sein.
\nSie m\u00fcssen sehen, dass dieser Absatz 2bis keine Kontrolle mehr vorsieht, sondern - es steht darin, lesen Sie es schwarz auf weiss - dass die Exporte bewilligt werden, Punkt. Das ist kein Spagat. Sie stehen hier auf einem Bein, und zwar auf dem Bein, es tut mir leid, des Profits und der Lockerung dieser Bestimmung. Und mit Verlaub, es geht nicht um Victorinox-Taschenmesser. Die einzige Ausnahme ist dann, wie es am Schluss von Absatz 2bis noch steht, dass der Bundesrat bei Vorliegen ausserordentlicher Umst\u00e4nde und wenn es die sicherheits- und aussenpolitischen Interessen der Schweiz gebieten, f\u00fcr L\u00e4nder, die in Anhang 2 aufgef\u00fchrt werden, wieder eine Ausnahme von der neuen Regel machen kann.
\nAber in der ganzen heutigen Debatte wurde die Auslegung dieser Ausnahme von der neuen Regel nicht vertieft beleuchtet, das ist das Interessante. Wann k\u00f6nnte dann der Bundesrat, wenn diese Bestimmungen gelten, noch eingreifen? Ist das eine tiefe oder ist es eine h\u00f6here H\u00fcrde?
\nDass Sie mit diesem Absatz 2bis das Versprechen gegen\u00fcber den Initianten nicht nur brechen - ja, die Situation hat sich ge\u00e4ndert -, sondern weit hinter das zur\u00fcckgehen, was damals Gegenstand der Debatte war, ist das eine, das haben wir bereits geh\u00f6rt. Meiner Meinung nach schaffen Sie aber auch einen offensichtlichen Widerspruch. Man hat uns heute einmal mehr das Hohelied der Neutralit\u00e4t gesungen, und ich stelle fest - und das ist interessant -, dass einzelne Ratsmitglieder dieses Lied je nach Gesch\u00e4ft in verschiedenen Tonlagen singen k\u00f6nnen. Wir kl\u00e4ren die Neutralit\u00e4t, wir verkl\u00e4ren sie auch w\u00f6chentlich, aber hier geht es letztlich um den Profit. Beim Kriegsmaterialgesetz, so stelle ich fest, ist also eine etwas laschere Auslegung der Neutralit\u00e4t opportun, weil das gut ist f\u00fcrs Gesch\u00e4ft. Bei den Sanktionen ist die harte Auslegung gut f\u00fcrs Gesch\u00e4ft, da kann man es dann wieder anders sehen. Ich muss sagen, das wird diesem Spagat, den wir letztlich machen m\u00fcssen - und ich gestehe Ihnen viele Punkte, die Sie gesagt haben, zu -, schlicht und einfach nicht gerecht. Dieser Absatz 2bis ist eine massive Aushebelung von allem, was wir bis jetzt geschichtlich in unserem Kriegsmaterialgesetz gehabt haben.
\nAm Anfang hat der Pr\u00e4sident auf die Sensibilisierungsaktion vor dem Vorzimmer hingewiesen. Ich h\u00e4tte am liebsten gesagt, dass man hier eine Sensibilisierungsaktion f\u00fcr den Gesetzgeber machen m\u00fcsste - was wir hier auch tun. Noch einmal, kommen Sie mir nicht damit, dass dieser Absatz 2bis notwendig sei f\u00fcr die Ukraine; Sie wissen alle, dass es hier nicht um die Ukraine geht. Was ich auch nicht verstehe, ist, dass der St\u00e4nderat vorpreschen muss, denn auch Sie wissen, mindestens diejenigen in der Sicherheitspolitischen Kommission, dass es eine Vorlage im Nationalrat gibt, die diese Frage behandelt; Kollege Salzmann hat darauf Bezug genommen. Jetzt hier vorzupreschen, das kann Sinn machen, wenn man Zeit gewinnen will. Aber mit einer handwerklich so fragw\u00fcrdigen Regelung ist das meiner Meinung nach sehr gef\u00e4hrlich. Ich frage mich sogar, ob Sie hier nicht einerseits jenen, die f\u00fcr eine Lockerung sind, und auch sich selbst einen B\u00e4rendienst erweisen, indem Sie das Pendel so krass auf die andere Seite ausschlagen lassen - Sie wissen, was mit dem Pendel passieren wird, wenn es krass auf die eine Seite ausschl\u00e4gt -, und ob Sie andererseits nicht einen Grundsatz verletzen, wenn Sie diesem Absatz 2bis zustimmen, n\u00e4mlich den Grundsatz: \u00dcbertreibst du es beim Legiferieren, tust du ein Nein beim Referendum riskieren.
\nWir sind hier nun beim Kern des Problems, das unsere R\u00fcstungsindustrie hat. Es ist richtig, dass wir uns in der Kommission nur mit den Artikeln 22a und 22b besch\u00e4ftigt haben. Ein Vorstoss der SiK-S hat eine Gesetzes\u00e4nderung verlangt: die Einf\u00fchrung von Artikel 22b. Wir beantragen Ihnen jedoch eine \u00c4nderung von Artikel 22a. Der Einzelantrag Burkart betrifft die Einf\u00fchrung eines Absatzes 1bis in Artikel 18. Ich bin dankbar, dass Kollege Burkart diesen Antrag eingereicht hat, weil wir mit der neuen Bestimmung Zeit gewinnen. Unsere Schwesterkommission, die SiK-N, deren Pr\u00e4sidentin auch im Saal ist, arbeitet an der Umsetzung einer parlamentarischen Initiative, die sich genau mit diesem Problem besch\u00e4ftigt.
\nDie jetzt vorliegende Version ist, wie ich geh\u00f6rt habe, sehr nahe an der L\u00f6sung, die der Nationalrat auch will. Wenn wir dieser Version heute tats\u00e4chlich zustimmen, werden wir mindestens eine Session gewinnen, um das \u00fcber die B\u00fchne zu bringen und dem Anliegen von Herrn M\u00fchlemann gerecht[NB]zu[NB]werden.[NB]Das ist die Voraussetzung daf\u00fcr, dass es eben nicht noch zehn nach zw\u00f6lf wird, sondern nur f\u00fcnf nach zw\u00f6lf.
\nNun, wo liegt das Problem? Wenn jemand von uns einen Gegenstand kauft, ist er nach dem Kauf vertraglich der Eigent\u00fcmer dieses Gegenstandes. Das gilt f\u00fcr s\u00e4mtliche Gesch\u00e4fte, die Sie auf Handel basierend abschliessen, auch f\u00fcr Gesch\u00e4fte mit Kriegsmaterial. Wenn man Eigent\u00fcmer ist, ist man selbst daf\u00fcr verantwortlich, wof\u00fcr man das Material verwendet. Hier kann man zum Beispiel Vergleiche heranziehen, wie sie Kollegin Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger angestellt hat. Wenn ich jemandem ein Messer oder ein Auto verkaufe, ist er der Eigent\u00fcmer. Wenn dieser mit dem Auto in eine Menschenmenge f\u00e4hrt, bin ich dann daf\u00fcr verantwortlich, dass er das getan hat? Nein. Das ist doch die \u00dcberlegung, die wir anstellen m\u00fcssen.
\nNehmen wir die Ruag Ammotec: Viele von Ihnen haben zugestimmt, die Ruag Ammotec in der Schweiz zu erhalten; sie firmiert heute als Swiss P Defence. Jetzt ist der Clou, dass Swiss P Defence genau wegen der Nichtwiederausfuhr-Regelung nicht exportieren kann und die Gefahr besteht, dass Swiss P Defence ihre Produktion ins Ausland verlegt; wir haben schon dar\u00fcber diskutiert. Wenn das Kriegsmaterialgesetz bez\u00fcglich der Nichtwiederausfuhr-Regelung f\u00fcr die 25 L\u00e4nder, denen wir vertrauen, angepasst werden kann, sind unsere R\u00fcstungsindustriebetriebe wieder in der Lage zu exportieren. Das gilt insbesondere auch f\u00fcr Swiss P Defence. Sonst haben wir wirklich ein Problem. Herr Burkart hat gesagt, es sei wichtig, dass wir sogenannte Ringgesch\u00e4fte dann mit einer Bewilligung klar verbieten.
\nF\u00fcr mich stellt sich noch ein anderes praktisches Problem. Wenn jemand R\u00fcstungsmaterial in der Schweiz bestellt, kann es je nachdem f\u00fcnf bis sieben Jahre dauern, bis es geliefert wird. Ein Ringgesch\u00e4ft ist also in der Praxis nicht m\u00f6glich, weil die Bestellung nicht aufgegeben und dann sofort weitergegeben werden kann. Es ist also praktisch gar nicht m\u00f6glich, aber ich bin einverstanden, das in der Bewilligung auch noch zu erw\u00e4hnen. [PAGE 506]
\nDeshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, damit wir in die richtige Richtung gehen und auch etwas Zeit gewinnen.
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