Zun\u00e4chst herzlichen Dank, dass ich trotz meiner h\u00f6heren Startnummer fr\u00fcher hier stehen darf, weil ich nachher eine Schulklasse aus Aarau habe, die ich nicht warten lassen will; danke vielmals.
\nEs geht hier um ein Pilotprojekt f\u00fcr E-Collecting. Mit E-Collecting ist nicht irgendeine technische Spielerei gemeint, sondern es geht um eine notwendige und zeitgem\u00e4sse Weiterentwicklung unserer politischen Rechte, die nun ansteht und f\u00fcr die wir nun auch die technischen Mittel haben. Unterschriftensammlungen mit Kugelschreiber und Papier, wie Sie sie heute kennen, werden selbstverst\u00e4ndlich auch in Zukunft ihre Berechtigung haben und bestimmt auch weiterhin quasi im Rahmen von Vieraugengespr\u00e4chen stattfinden. Aufgrund von Sicherheitsproblemen, die wir mit den physischen Unterschriften hatten, ist es auch angezeigt, zu \u00fcberdenken, wie wir das Sammeln von Unterschriften weiterentwickeln k\u00f6nnen. Damit hat sich auch die Frage erledigt, ob eine[NB]digitale[NB]Unterschrift wom\u00f6glich unsicherer ist als eine physische. Sie ist es ganz offensichtlich nicht. Es besteht immer ein gewisses Risiko, aber das Risiko kann einged\u00e4mmt werden.
\nJetzt geht es auch nicht darum, dass wir eine fl\u00e4chendeckende Einf\u00fchrung dieses E-Collectings beschliessen, sondern es geht darum, dass wir eine Sandbox er\u00f6ffnen, in der der Bund zusammen mit den Kantonen und den Organisationen Versuche mit E-Collecting durchf\u00fchren kann. Wir haben dazu hervorragende Voraussetzungen, weil wir hoffentlich 2026 mit der E-ID ein System haben werden, das eine Vertrauensinfrastruktur zur Verf\u00fcgung stellt, mit der E-Collecting-Versuche auch wirklich gut und sicher durchgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen. Die Unterschriftensammlung auf Papier bleibt selbstverst\u00e4ndlich weiterhin eine Option, aber hybride Modelle sollen eben auch m\u00f6glich werden, so, wie es auch der Kommissionssprecher zuletzt noch gesagt hat. Es soll m\u00f6glich sein, auf der Strasse eben auch digitale Unterschriften sammeln zu k\u00f6nnen; vermutlich wird das tats\u00e4chlich auch die Zukunft sein.
\nMir ist noch ein letzter Punkt wichtig: E-Collecting darf nicht zu einem Instrument werden, das grosse Organisationen oder einzelne Player dann exklusiv f\u00fcr sich beanspruchen. Es muss offen und zug\u00e4nglich sein f\u00fcr alle, die ihre demokratischen Rechte wahrnehmen wollen. Unsere Demokratie lebt davon, dass sie, auch in digitaler Form, allen geh\u00f6rt.
\nMit unseren Motionen aus dem St\u00e4nde- und Nationalrat und aus fast allen Parteien wollen wir ein starkes Zeichen f\u00fcr die Weiterentwicklung der direkten Demokratie setzen. Die F\u00e4lschungen von Unterschriften, welche vergangenes Jahr bei mehreren Initiativen und Referenden aufgedeckt wurden, haben das Vertrauen in das[NB]wichtige[NB]demokratische Instrument, ins Volksbegehren, ersch\u00fcttert. Es war auch ein Weckruf, unsere politischen Rechte weiterzuentwickeln, sie sicherer, vertrauensw\u00fcrdiger zu machen.
\nKollege Flach hat es gesagt, wenn alles gut kommt, steht uns n\u00e4chstes Jahr mit der E-ID-Vertrauensinfrastruktur eine technische Plattform zur Verf\u00fcgung, welche E-Collecting mit \u00fcberschaubarem Aufwand und dennoch h\u00f6chster Qualit\u00e4t f\u00fcr die Nutzenden umsetzbar macht. Mit dieser Plattform, welche Sicherheit by Design, also durch ihre Architektur, garantiert, sind v\u00f6llig neue Dinge m\u00f6glich. So l\u00e4sst sich beispielsweise eine geheime Unterschriftenabgabe umsetzen, wie wir das beim Abstimmen auch kennen. In der Strasse kann man statt mit Papier und Stift ein Volksbegehren mit dem Smartphone unterst\u00fctzen, ohne aber Namen, Geburtsdatum, Adresse und Unterschrift angeben zu m\u00fcssen. Ein schlichtes, digitales Ja w\u00fcrde ausreichen. Man hat so neu die Kontrolle dar\u00fcber, ob man schon unterschrieben hat oder nicht, und erh\u00e4lt neu die Garantie, dass die Unterschrift auch tats\u00e4chlich bei der Gemeinde angekommen ist. All das sind wichtige Neuerungen, welche die Vertrauensw\u00fcrdigkeit dieses Prozesses, der aktuell auf Papier gemacht wird, massiv erh\u00f6hen w\u00fcrden - nat\u00fcrlich immer noch im Konjunktiv, das gilt es alles zuerst umzusetzen.
\nWir wollen nichts \u00fcberst\u00fcrzen, sondern mit einem Pilotbetrieb beginnen, um Erfahrungen mit einer solchen wichtigen Neuerung zu sammeln. Konkret fordern wir, dass landesweit ein Testbetrieb auf der Basis der E-ID-Vertrauensinfrastruktur umgesetzt wird, und zwar im Sinne eines minimal funktionsf\u00e4higen Produktes. Das heisst, dass alle Stimmberechtigten mit einer E-ID, die das m\u00f6chten, elektronisch unterschreiben k\u00f6nnen, dies ohne geografische Einschr\u00e4nkungen, weil eine Eingrenzung auf Gemeinde- oder Kantonsebene nach meinem Daf\u00fcrhalten ziemlich kompliziert sein d\u00fcrfte. Um den Umfang einzuschr\u00e4nken, schlagen wir vor, die Anzahl der Unterschriften zu limitieren. Es k\u00f6nnte beispielsweise eine Quote von maximal 20 Prozent elektronisch gesammelter Unterschriften festgesetzt werden - das als Idee.
\nSecondement, la mise en oeuvre doit \u00eatre con\u00e7ue de mani\u00e8re \u00e0 \u00eatre rapide mais s\u00fbre. Il ne faut toutefois pas faire de concessions sur le plan de l'application au grand public et ce n'est pas difficile, car l'e-ID offre d\u00e9j\u00e0 une bonne partie de ces fonctionnalit\u00e9s de base. Si des concessions sont n\u00e9cessaires pour une exploitation pilote, elles se situent plut\u00f4t au niveau des proc\u00e9dures de l'administration. Nous ne pouvons pas num\u00e9riser du jour au lendemain, dans le cadre d'un projet pilote, tout ce qui n'a pas \u00e9t\u00e9 num\u00e9ris\u00e9 aux diff\u00e9rents niveaux de l'\u00c9tat pendant des d\u00e9cennies. Il faut \u00eatre raisonnable, et l\u00e0 o\u00f9 les processus num\u00e9riques ne sont pas encore praticables, on peut tout \u00e0 fait recourir \u00e0 des processus d\u00e9j\u00e0 \u00e9tablis, voire m\u00eame \u00e0 des processus papier. C'est justement parce qu'il y a encore quelques obstacles \u00e0 surmonter qu'il faut miser sur l'exp\u00e9rience de l'e-ID . Dans le cadre d'un processus radicalement ouvert et collaboratif avec la soci\u00e9t\u00e9 civile, la science et l'\u00e9conomie et sur la base de logiciels open source, une infrastructure innovante et largement soutenue a \u00e9t\u00e9 construite au cours de ces quatre derni\u00e8res ann\u00e9es. En s'appuyant sur la communaut\u00e9 e-ID, l'administration doit \u00e9galement s'inspirer de cette approche pour le projet \"e-Collecting\" afin d'apporter une contribution essentielle au syst\u00e8me d'exploitation de d\u00e9mocratie directe et ainsi am\u00e9liorer substantiellement nos institutions.
\nIch m\u00f6chte mich an dieser Stelle herzlich bei Matthias Michel aus dem St\u00e4nderat sowie bei Dominik Blunschy, Marcel Dobler, Beat Flach, Niklaus-Samuel Gugger - leider nicht anwesend - und Min Li Marti aus unserem Rat einmal mehr f\u00fcr die tolle \u00fcberparteiliche Zusammenarbeit in einem Digitaldossier [PAGE 1101] bedanken. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, so macht das Spass.
\nSehr geehrter Kollege Fischer, ich habe eine einfache Frage, und zwar folgende: Im letzten Jahr wurden Betrugsf\u00e4lle aufgedeckt. W\u00e4ren solche F\u00e4lschungen, sofern die elektronische Identit\u00e4t und der Pilotbetrieb f\u00fcr E-Collecting eingef\u00fchrt werden, dann noch m\u00f6glich, oder w\u00fcrden sie durch die elektronische Identit\u00e4t verhindert? W\u00fcrde die Demokratie dadurch verbessert?
\nLes deux motions dont nous parlons aujourd'hui, tout comme les six suivantes, traitent de l'introduction rapide de la r\u00e9colte \u00e9lectronique de signatures ou de l'introduction d'un essai pilote pour la r\u00e9colte \u00e9lectronique de signatures dans le cadre des droits populaires.
\nLe 27 mai 2021, la Commission des institutions politiques du Conseil national avait d\u00e9pos\u00e9 un postulat qui visait \u00e0 analyser les cons\u00e9quences institutionnelles de l'introduction de la r\u00e9colte num\u00e9rique de signatures. Soutenu par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce postulat a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 le 21 septembre 2021. Le 20 novembre 2024, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a adopt\u00e9 le rapport li\u00e9 \u00e0 ce postulat. Il s'est montr\u00e9 positif quant au principe de l'introduction de la r\u00e9colte \u00e9lectronique de signatures, et un projet pr\u00e9liminaire a \u00e9t\u00e9 command\u00e9. Ce projet vise notamment \u00e0 pr\u00e9parer les bases qui permettront de proc\u00e9der \u00e0 des essais pratiques limit\u00e9s de r\u00e9colte de signatures et \u00e0 \u00e9laborer un concept de mise en oeuvre ainsi que les bases l\u00e9gales n\u00e9cessaires. Lors de la conception, il conviendra de mettre un accent particulier sur les t\u00e2ches et sur les moyens techniques de contr\u00f4le qui pourraient \u00eatre mis en oeuvre sans compromettre le secret du vote. Il faudra \u00e9galement tenir compte du fait que ce sont le plus souvent les communes qui tiennent le registre des \u00e9lecteurs. La solution technique adopt\u00e9e devrait aussi id\u00e9alement permettre la collecte \u00e9lectronique des signatures \u00e0 l'appui des initiatives populaires et des demandes de r\u00e9f\u00e9rendum sur les plans cantonal et communal. Nous avons ainsi relev\u00e9, au sein de la commission, un certain nombre d'avantages li\u00e9s \u00e0 la r\u00e9colte \u00e9lectronique de signatures. D'abord, la num\u00e9risation doit permettre de simplifier le contr\u00f4le des signatures par les chancelleries. Les exemples r\u00e9cents de falsifications des signatures montrent, par ailleurs, qu'il existe un besoin de changer le syst\u00e8me. La r\u00e9colte \u00e9lectronique des signatures doit permettre ainsi de mieux contr\u00f4ler la validit\u00e9 et l'authenticit\u00e9 des signatures.
\nEnfin, l'introduction prochaine, sous r\u00e9serve du r\u00e9f\u00e9rendum, de l'identit\u00e9 \u00e9lectronique, qui sera soumise au vote le 28 septembre prochain, doit \u00eatre la base pour la signature \u00e9lectronique.
\nForte de ces constats et de ces consid\u00e9rations, la Commission des institutions politiques du Conseil national vous propose d'adopter les deux motions qui nous sont soumises aujourd'hui. Elle estime que l'introduction de la signature \u00e9lectronique pr\u00e9sente des avantages ind\u00e9niables et des risques r\u00e9els, mais que ces risques peuvent \u00eatre ma\u00eetris\u00e9s.
\nLa motion Michel Matthias 24.3905 vise le lancement d'un projet pilote. Elle a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e le 11 d\u00e9cembre 2024 par le Conseil des \u00c9tats. Elle est similaire aux six motions dont nous avons parl\u00e9, soit aux motions Andrey 24.3907, Blunschy 24.3908, Dobler 24.3909, Flach 24.3910, Gugger 24.3911 et Marti Min Li 24.3912 qui seront trait\u00e9es plus tard.
\nSoutenue par la commission par 15 voix contre 9, cette motion vise uniquement l'introduction d'un projet pilote. Elle est soutenue par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa motion M\u00fchlemann 24.3851 vise, quant \u00e0 elle, \u00e0 introduire sans attendre la signature \u00e9lectronique pour les r\u00e9f\u00e9rendums et pour les initiatives populaires. Le texte de la motion qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e au Conseil des \u00c9tats pr\u00e9voyait l'obligation de passer par voie \u00e9lectronique en excluant toute autre voie.
\nLa Commission des institutions politiques du Conseil national propose de modifier quelque peu cette motion en la transformant en une formule potestative introduisant la possibilit\u00e9 de signer les initiatives populaires et les r\u00e9f\u00e9rendums par la voie \u00e9lectronique en laissant toujours la possibilit\u00e9 de la signature manuscrite traditionnelle.
\nLa commission vous invite \u00e0 accepter la motion sous cette forme modifi\u00e9e, par 13 voix contre[NB]11.
\nLes motions 24.3851 et 24.3905 sont combattues par une minorit\u00e9 qui propose de les rejeter. Cette minorit\u00e9 s'oppose, par principe, \u00e0 la signature \u00e9lectronique pour les droits populaires, estimant que les signatures doivent \u00eatre r\u00e9colt\u00e9es \u00e0 la suite d'un processus de discussion et de persuasion qui ne peut se d\u00e9rouler que lors d'un d\u00e9bat physique incompatible avec le contact purement digital.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission toutefois, les temps modernes exigent de pouvoir faire appel \u00e0 la signature \u00e9lectronique qui r\u00e9pond aussi \u00e0 un certain nombre de d\u00e9fis que nous rencontrons actuellement en mati\u00e8re de droits populaires.
\nPour cette raison, je vous invite, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, \u00e0 soutenir les deux motions.
\nIn den vergangenen Jahren wurden mehrere F\u00e4lle von Unterschriftenf\u00e4lschungen bei Volksinitiativen und Referenden publik. Solche Vorkommnisse ersch\u00fcttern das Vertrauen in unser demokratisches System. Sie machen deutlich, dass auch bew\u00e4hrte Verfahren weiterentwickelt werden m\u00fcssen, um die Integrit\u00e4t und Glaubw\u00fcrdigkeit der direkten Demokratie zu sichern. Genau darum geht es bei den heute vorliegenden Motionen Michel Matthias, Andrey, Blunschy und weiteren. Sie fordern einen begrenzten, aber gezielten Pilotbetrieb f\u00fcr E-Collecting, die digitale Sammlung von Unterschriften, unter Nutzung der Vertrauensinfrastruktur der E-ID. Der Bundesrat unterst\u00fctzt diesen Kurs ausdr\u00fccklich.
\nEs geht nicht um ein radikales Umkrempeln, sondern um einen praktischen, risikobewussten Schritt hin zu mehr Sicherheit, Effizienz und Teilhabe in unserer Demokratie. Uns geht es darum, digitale Innovationen umzusetzen, ohne dabei einen praxisfernen Idealismus zu verfolgen. Meine Bitte an Sie lautet deshalb: Nehmen Sie diese Motionen an; denn nur wenn wir in einem klar abgegrenzten Pilotprojekt Erfahrungen sammeln, k\u00f6nnen wir fundiert beurteilen, wie E-Collecting in der Praxis funktioniert, und zwar mit h\u00f6chsten Anforderungen an Datenschutz, Transparenz und Sicherheit. Die Papierform bleibt dabei erhalten - wir erg\u00e4nzen, wir ersetzen nicht.
\nDie Motionen \u00fcberzeugen durch drei zentrale Argumente.
\n1.[NB]Praxisn\u00e4he statt Symbolpolitik: Es geht nicht um die sofortige Einf\u00fchrung eines neuen Systems, sondern um ein minimal funktionsf\u00e4higes Pilotprojekt. So verlassen wir den Raum theoretischer Debatten und gewinnen konkrete Erkenntnisse.
\n2.[NB]Datenschutz und Sicherheit: Die Motionen verlangen eine dezentrale, datensparsame und quelloffene Umsetzung. Sie stellt sicher, dass die digitale Unterschriftensammlung auf einer vertrauensw\u00fcrdigen technologischen Grundlage geschieht.
\n3.[NB]F\u00fcr einmal bekommen Sie den F\u00fcnfer und das Weggli, es ist kein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch: Der Parallelbetrieb mit der bestehenden Papierform verhindert Insell\u00f6sungen und erlaubt es, die beiden Systeme sinnvoll aufeinander abzustimmen.
\nDer Bundesrat h\u00e4lt fest, dass ein solches Pilotprojekt staatsrechtliche und technische Fragen kl\u00e4rt, bevor wir \u00fcber eine allf\u00e4llige breitere Einf\u00fchrung diskutieren. Politikwissenschaftliche Studien zeigen das Potenzial digitaler Beteiligung auf, sie mahnen aber eben auch zur Vorsicht. Ein Pilotprojekt ist genau der richtige Rahmen, um Erkenntnisse zu gewinnen und Risiken zu minimieren: Navigation statt Blindflug.
\nDie Bundeskanzlei hat bereits mehrfach Manipulationsrisiken bei der heutigen Unterschriftensammlung aufgezeigt. E-Collecting kann hier einen wirksamen Beitrag leisten, um Missbr\u00e4uche zu erschweren und das Vertrauen in die demokratischen Verfahren zu st\u00e4rken. Aus meiner Sicht ist ein solches Pilotprojekt Ausdruck von Subsidiarit\u00e4t, Eigenverantwortung und gesellschaftlichem Zusammenhalt. Es ist subsidi\u00e4r, weil es auf kantonale und lokale Erfahrungen aufbaut und den f\u00f6deralen Rahmen achtet. Es f\u00f6rdert die Eigenverantwortung, indem es den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern sichere, moderne Instrumente zur politischen Teilhabe zur Verf\u00fcgung stellt. Und es ist nachhaltig, weil digitale Verfahren Ressourcen schonen und den Zugang zur politischen Mitwirkung, insbesondere f\u00fcr j\u00fcngere und digital affine Personen, verbessern.
\nWir stehen heute vor der Chance, den n\u00e4chsten Entwicklungsschritt unserer Demokratie verantwortungsvoll zu gestalten. Der begrenzte Pilotbetrieb, wie ihn diese Motionen fordern, ist ein sachlicher, l\u00f6sungsorientierter und zielf\u00fchrender Weg; er ist praxisnah, subsidi\u00e4r, b\u00fcrgerfreundlich und sicher. Das ist unser Beitrag zu einer digitalen Schweiz, die die St\u00e4rken ihrer direkt-demokratischen Tradition bewahrt und gleichzeitig mutig in die Zukunft geht.
\nIch empfehle Ihnen die Annahme unserer Vorst\u00f6sse und danke f\u00fcr Ihre Unterst\u00fctzung.
\nDiese Betrugsvorf\u00e4lle w\u00e4ren so, wie sie mutmasslich stattgefunden haben - es gibt ja noch keine Urteile in diesem Fall -, nicht mehr m\u00f6glich. Es gibt jetzt verschiedene Varianten. Man spricht von der Identifikation \u00fcber die E-ID, zu der \u00fcbrigens noch ein Referendum ergriffen wurde; das heisst, Sie wissen noch nicht einmal, ob die E-ID \u00fcberhaupt kommt und zur Verifizierung verwendet werden kann. Unter der Pr\u00e4misse, dass man sie einsetzen kann, w\u00e4ren diese Betrugsf\u00e4lle so nicht mehr m\u00f6glich, aber das schliesst andere F\u00e4lle nicht aus - das habe ich gesagt.
\nHerr Kollege Fischer, ich bin beeindruckt, dass Sie schon all das wissen, was wir noch mit einem Pilotprojekt herauszufinden versuchen. Meine Frage ist folgende: Es gibt Menschen, die mir schreiben und mir auch m\u00fcndlich sagen: \"Ich unterschreibe nichts mehr, ich vertraue diesem Prozess nicht.\" Was ist Ihr Beitrag, damit das wichtigste direkt-demokratische Instrument, n\u00e4mlich das Volksbegehren, als solches weiterexistieren kann? Was ist Ihr Beitrag? Ich habe es nicht herausgeh\u00f6rt.
\nCher coll\u00e8gue Addor, comme vous, je trouve qu'il est extr\u00eamement important d'aller au contact de la population - et je le fais \u00e9galement volontiers - pour r\u00e9colter des signatures. Vous savez que la majorit\u00e9 de la Commission des institutions politiques recommande l'acceptation de la motion M\u00fchlemann, mais \u00e0 la condition pr\u00e9cise que la r\u00e9colte \u00e9lectronique soit une alternative \u00e0 la r\u00e9colte physique. L'un ne va donc pas sans l'autre et les deux r\u00e9coltes restent possibles. Pourquoi donnez-vous le sentiment contraire[NB]?
\nEs ist das Gespr\u00e4ch mit den Menschen, der direkte Kontakt, eins zu eins. Ich habe genau dieselben Fragen erhalten, die aber in die andere Richtung gehen. Es sind Leute, die sich fragen, wie sie einem solchen digitalen System vertrauen sollen. Hier haben wir ein \u00e4hnliches Problem wie beim E-Voting. Mir pers\u00f6nlich ist bewusst, dass es nicht eins zu eins vergleichbar ist. Aber wissen Sie - dies auch an Kollege Dobler gerichtet -, es ist nicht die Frage, ob ich verstanden habe, wie es funktioniert, wie sicher es ist und dass die Privatsph\u00e4re gew\u00e4hrleistet ist. Die Frage ist vielmehr, ob das die Menschen da draussen glauben. Es gibt sehr viele, die gerade kein Vertrauen in ein elektronisches System haben. Die Frage geht also in beide Richtungen. Es braucht das Gespr\u00e4ch mit den Menschen auf der Strasse, wir kommen nicht darum herum.
\nAvant qu'il ne soit question de lancer quelque projet pilote que ce soit, demandons-nous d'abord si, sur le principe, la r\u00e9colte \u00e9lectronique de signatures pour des r\u00e9f\u00e9rendums et des initiatives populaires est souhaitable. C'est \u00e9videmment une bonne chose que toutes ces interventions, y compris les deux pr\u00e9c\u00e9dentes que, formellement, je ne combats pas, mais que je combats sur le fond, soient trait\u00e9es dans un d\u00e9bat unique. Ce que je vais dire vaut donc pour ces huit interventions.
\nModestement, depuis des ann\u00e9es maintenant, j'ai l'habitude de descendre dans la rue et d'aller \u00e0 la rencontre des [PAGE 1103] citoyens pour r\u00e9colter ce genre de signatures. Ce n'est pas forc\u00e9ment le cas de tout le monde dans cette salle. \u00c0 ce titre, de par mon exp\u00e9rience personnelle, j'ose dire que, m\u00eame si la r\u00e9colte \u00e9lectronique de signatures fait moderne, c'est un proc\u00e9d\u00e9 qui, par des moyens techniques soulevant, au demeurant, d'importants probl\u00e8mes de s\u00e9curit\u00e9, d\u00e9sincarne et d\u00e9grade compl\u00e8tement ces instruments centraux de la d\u00e9mocratie directe. Comme d'autres ici, sur ce th\u00e8me en particulier, je suis d'avis que le mot d'ordre, ce doit \u00eatre l'humain d'abord - donc le contact humain et pas juste le contact avec une machine. Car la d\u00e9mocratie directe, ce n'est pas juste affaire de math\u00e9matiques ou de clics, mais c'est aussi et surtout affaire de d\u00e9bats, d'efforts d\u00e9ploy\u00e9s pour emporter la conviction, pour mobiliser. Convaincre et mobiliser par la r\u00e9colte de signatures, premier acte d'une campagne de votation - c'est en tout cas ce qu'on esp\u00e8re quand on r\u00e9colte des signatures - est et doit rester un acte militant, pas simplement une affaire de \"geeks\".
\nJ'ai d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9 les probl\u00e8mes de s\u00e9curit\u00e9 que soul\u00e8ve la r\u00e9colte de signatures \u00e9lectroniques. Pour y revenir, je dirais que, plus on insiste sur les mesures n\u00e9cessaires pour en garantir la s\u00e9curit\u00e9 et l'authenticit\u00e9, plus on entretient la m\u00e9fiance, l\u00e9gitime, \u00e0 l'\u00e9gard d'un proc\u00e9d\u00e9 qui - disons-le clairement - a l'air pratique, mais en r\u00e9alit\u00e9 ne donne pas confiance. Objectivement, le recours \u00e0 de tels proc\u00e9d\u00e9s techniques augmente de fa\u00e7on spectaculaire et dangereuse les possibilit\u00e9s d'influence de masse sur notre d\u00e9mocratie. Il est vrai que ces proc\u00e9d\u00e9s - c'est un argument qui a \u00e9t\u00e9 invoqu\u00e9 - permettent \u00e0 des groupes et organisations qui ont relativement peu de moyens de lancer un r\u00e9f\u00e9rendum, voire une initiative populaire. Toutefois, \u00e0 plus forte raison, les groupes d'int\u00e9r\u00eats puissants qui ont beaucoup d'argent verront leurs moyens d'influence augmenter d'autant. Je ne parle m\u00eame pas du risque d'un engorgement, voire d'un blocage de tout le syst\u00e8me par la multiplication des votations populaires. On a parl\u00e9, \u00e0 juste titre, de la n\u00e9cessit\u00e9 de combattre les abus et les falsifications qui, r\u00e9cemment, ont malheureusement \u00e9t\u00e9 constat\u00e9s lors de diverses r\u00e9coltes de signatures. Ce que je vous dis, c'est que, quand on aura interdit les soci\u00e9t\u00e9s professionnelles, commerciales de r\u00e9colte de signatures, on aura d\u00e9j\u00e0 fait un bon bout de chemin dans le combat contre ces abus, toujours dans l'id\u00e9e de conserver le caract\u00e8re d'acte militant de la r\u00e9colte de signatures.
\nVoil\u00e0 pourquoi je vous propose de rejeter ces six motions identiques, et les deux autres aussi, d'ailleurs. Au passage, ces motions identiques sont un autre moyen de saturer le syst\u00e8me. Plut\u00f4t que de jouer aux apprentis sorciers dans ce domaine sensible, plut\u00f4t que d'appauvrir notre d\u00e9mocratie directe, je vous propose de conserver le caract\u00e8re d'acte militant de la r\u00e9colte de signatures et de stopper imm\u00e9diatement ce processus dangereux.
\nC'est d'ailleurs ce que je demande dans ma motion 24.4684, qui se nomme, sans surprise, \"La r\u00e9colte de signatures doit rester un acte militant\".
\nParce que cette approche constitue une br\u00e8che dans un syst\u00e8me auquel, sur le fond, j'ai compris que vous adh\u00e9rez et qui assure \u00e0 la r\u00e9colte de signature son caract\u00e8re militant et, surtout, profond\u00e9ment humain. Cependant, il y a encore un autre probl\u00e8me : j'ai le plus grand respect pour la technique, mais quand on voit tous les abus que permettent les moyens \u00e9lectroniques, je ne suis pas s\u00fbr du tout - et \u00e0 vrai dire je suis m\u00eame convaincu du contraire - que c'est en faisant de la r\u00e9colte de signatures une histoire de clics que l'on restaurera une confiance qui, ces temps-ci, a \u00e9t\u00e9 un peu \u00e9corn\u00e9e, malheureusement.
\nDiese Vorst\u00f6sse aus dem Nationalrat und aus dem St\u00e4nderat sind ein Gemeinschaftswerk, das gemeinsam erarbeitet wurde. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Gerhard Andrey, der hierbei etwas den Lead \u00fcbernommen hat, insbesondere daf\u00fcr, dass er so offen und l\u00f6sungsorientiert auch meine Inputs aufgenommen hat; das ist alles andere als selbstverst\u00e4ndlich.
\nAlle Kritik zum Inhalt wurde ber\u00fccksichtigt. Es geht darum, die Demokratie besser und sicherer zu machen. Es wird wirklich alles ber\u00fccksichtigt, und es spricht nichts gegen die Vorlagen. Dagegen ist nur, wer sie nicht versteht oder z.[NB]B. etwas an den Quoren \u00e4ndern m\u00f6chte, was in den Vorst\u00f6ssen aber gar nicht zur Debatte steht.
\nAnlass f\u00fcr diese Vorst\u00f6sse waren die Betrugsversuche, die von der Bundeskanzlei im letzten Jahr festgestellt worden waren. Kurz danach ging ich zu meiner Wohnsitzgemeinde und liess mir das vorf\u00fchren. Ich war sehr \u00fcberrascht, wie effizient die Kontrolle mit elektronischen Schnittstellen und Tools m\u00f6glich war. Es dauerte etwa 30 Sekunden pro Unterschrift. Das Lustige f\u00fcr mich war Folgendes: Beim ganzen Prozess geht es um die Beglaubigung der Unterschriftenbogen durch die Gemeinden. Es wird eigentlich alles kontrolliert, ausser der Unterschrift. Es wird \u00fcberpr\u00fcft, ob die Person den Wohnsitz dort hat, ob sie abstimmen darf, ob sie m\u00fcndig ist, ob sie \u00e4lter als 18 Jahre ist; es wird alles \u00fcberpr\u00fcft, aber eben nicht die Unterschrift. Das sorgt dann bei der Bundeskanzlei daf\u00fcr, dass sie zum Teil genauer hinschaut. Es[NB]war[NB]ein[NB]Zufall,[NB]dass[NB]ihr auffiel, dass auf einem Unterschriftenbogen das Schriftbild mehrerer Unterschriften sehr \u00e4hnlich war.
\nDer ganze Prozess ist demokratiepolitisch bewusst einfach gehalten, das muss man sagen. Die Idee ist, gerade mit der elektronischen Identit\u00e4t, \u00fcber die ja dann sp\u00e4ter abgestimmt wird, den Prozess massiv verbessern zu k\u00f6nnen. Demokratiepolitisch werden diese Vorst\u00f6sse daf\u00fcr sorgen, dass es sicherer wird.
\nDer vorgeschlagene Weg ist sinnvoll und wird sicher zukunftsgerecht sein. Unterst\u00fctzen Sie also diese sehr guten Vorst\u00f6sse, um die Schweizer Demokratie besser zu machen.
\nSehr geehrter Herr Bundeskanzler, Sie haben gesagt, Sie wollen vorpreschen. Das Schweizervolk hat ja die E-ID schon einmal abgelehnt, und es ist durchaus m\u00f6glich, dass das Schweizervolk die Einf\u00fchrung einer E-ID nochmals ablehnt. Die Referendumsabstimmung steht bevor. M\u00fcsste man diese Vorlage jetzt nicht sistieren, die Volksabstimmung abwarten und den Volksentscheid respektieren, bevor man vorprescht? Das w\u00e4re demokratiepolitisch gegen\u00fcber dem Volk fairer.
\n\"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.\" Dieses Bonmot von Karl Valentin ist mir in den Sinn gekommen, als ich gesehen habe, dass ich als sechste Motion\u00e4rin eine gleichlautende Motion vertreten kann. Jetzt haben Sie quasi Gl\u00fcck im Ungl\u00fcck, dass Nik Gugger nicht auch noch gesprochen hat. Ich versuche, mich kurzzuhalten.
\nDer Unterschriften-\"Bschiss\" respektive -Skandal wurde von meinen Vorrednern bereits erw\u00e4hnt. Ich m\u00f6chte hierzu noch sagen, dass dieser ungl\u00fcckliche Fall eine Art \"Gl\u00fcck im Ungl\u00fcck\"-Komponente hat, n\u00e4mlich jene, dass die Diskussion rund um das E-Collecting damit eine neue Dynamik gewonnen hat, nachdem es zuvor doch einige Skepsis, auch seitens der Verwaltung, zu diesem Thema gab. Ich finde diese Skepsis nicht ganz unberechtigt, denn - das wurde auch vielfach gesagt - Demokratie lebt auch vom Vertrauen, dass nichts manipuliert wird, was aber niemals ausgeschlossen werden kann. Es w\u00e4re aber, und das ist wichtig, im Gegensatz zum E-Voting nicht das Resultat, das potenziell manipuliert werden k\u00f6nnte, sondern es w\u00e4re das Zustandekommen eines Referendums oder einer Initiative, \u00fcber die nachher abgestimmt werden kann. Das heisst, im schlimmsten Fall w\u00fcrde man \u00fcber eine Initiative abstimmen, die sonst vielleicht nicht zustande gekommen w\u00e4re, und diesen Fall gibt es heute schon, wenn wir diese F\u00e4lle des Unterschriften-Skandals anschauen.
\nTrotzdem finde ich die Frage des Vertrauens zentral, und darum finde ich es auch sehr gut, dass wir von Pilotprojekten sprechen, dass wir versuchen, die Kinderkrankheiten anzuschauen und ein System zu bauen, das dann auch funktioniert. Dazu sind diese Pilotversuche wichtig. Und darum ist es gut, dass diese Motionen so offen formuliert sind. Ich bin froh, wenn wir diese Arbeit beginnen k\u00f6nnen; ich glaube, es [PAGE 1102] gibt sehr viel Interesse daran, auch seitens der Kantone und Gemeinden.
\nIn diesem Sinne danke ich Ihnen f\u00fcr die Unterst\u00fctzung dieser Motionen.
\nGesch\u00e4tzter Herr Nationalrat, ich habe vorhin in meinen Ausf\u00fchrungen aufgezeigt, dass wir den Motionstext ernst nehmen, der eine Nutzung der E-ID-Vertrauensinfrastruktur fordert. Ich habe ausgef\u00fchrt, dass wir auch anderen L\u00f6sungen gegen\u00fcber offen sind. Wir stehen ganz am Anfang der Grundlagenarbeiten, und die E-ID wird, wie Sie richtig gesagt haben, im September dem Volk zum Entscheid unterbreitet. Wir werden diesen Volksentscheid selbstverst\u00e4ndlich respektieren, egal, wie er ausf\u00e4llt, und dann die n\u00f6tigen Schl\u00fcsse f\u00fcr die Versuchsbetriebe ziehen.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Gl\u00e4ttli, Sie haben mehrfach ausgef\u00fchrt, dass alles parallel m\u00f6glich sein wird und das Gespr\u00e4ch und die physische Unterschriftensammlung weiterhin stattfinden, auch wenn E-Collecting dann eines Tages eingef\u00fchrt sein soll. Haben Sie hier nicht etwas die rosarote Brille auf? Sie wissen doch, wie modernes Campaigning funktioniert, wie bereits heute professionelle Kampagnenorganisationen Unterschriften zum Beispiel f\u00fcr Petitionen sammeln. Sie wissen doch, dass es dann einfach darum geht, wer die beste Adressdatenbank und das beste Targeting hat, mit welchen man rasch die richtige Zielgruppe erreicht. Dann hat man innert 24 Stunden die Unterschriften zusammen. Das wissen Sie doch so gut wie ich.
\nWas Kollege Fischer anspricht, ist etwas, das wir uns wahrscheinlich alle nicht vorstellen k\u00f6nnen, n\u00e4mlich eine Klick-Demokratie. Um die Vereinfachungen - wie soll ich sagen? - wieder etwas einzuschr\u00e4nken: Hat die Kommission dar\u00fcber nachgedacht, was es bedeuten w\u00fcrde, wenn wir ein Unterschriftsgeheimnis einf\u00fchren w\u00fcrden? Die Best\u00e4tigung, dass man eine Unterschrift erhalten hat, w\u00fcrde also nicht sofort kommen, sondern das w\u00fcrde versetzt statistisch erfolgen. Es w\u00fcrde also vielleicht sogar etwas mehr Aufwand brauchen, auf dem elektronischen Weg eine Unterschrift zu erhalten.
\n24.3851 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, die Motion gem\u00e4ss ihrem \u00c4nderungsantrag in Ziffer 4 des Berichtes anzunehmen. Der Bundesrat beantragt ebenfalls, die Motion in der von der Mehrheit der vorberatenden Kommission modifizierten Fassung anzunehmen. Eine Minderheit Fischer Benjamin beantragt, die Motion abzulehnen.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 95 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 91 Stimmen [GZ]
\n(6 Enthaltungen)
\n[VS]
\nIch kann Ihnen als Kommissionssprecher nicht meine pers\u00f6nliche Meinung sagen, sondern das, was im Bericht zu E-Collecting steht, den wir als Kommission in Auftrag gegeben haben. Dort heisst es, dass es auch stark auf die konkrete Ausgestaltung ankomme. Es ist zum Beispiel ein Unterschied, ob [PAGE 1105] man ein System zul\u00e4sst, bei welchem dann auf einer Plattform oder auf einer staatlichen Website etwas nach dem Motto \"Wenn Sie diese Initiative unterzeichnet haben, dann m\u00f6chten Sie vielleicht auch noch jene unterzeichnen\" angeboten wird. Die konkrete Ausgestaltung wird dann dar\u00fcber entscheiden, in welcher Art und Weise wir das machen. Ich glaube, dass wir alle zusammen gut daran tun, genau hinzuschauen. Wir tun gut daran, daf\u00fcr zu sorgen, dass es[NB]erstens[NB]einfacher[NB]wird,[NB]zweitens nicht den pers\u00f6nlichen Kontakt verhindert, sondern idealerweise sogar st\u00e4rkt, und drittens die Seriosit\u00e4t dieses demokratischen Aktes weiterhin wahrt.
\nGleichzeitig m\u00f6chte ich darauf verweisen, dass in den Studien, die in diesen Bericht einflossen, nicht die Meinung vertreten wurde, man m\u00fcsse als Erstes zum Beispiel die Unterschriftenzahlen erh\u00f6hen, da man davon ausgehen m\u00fcsse, dass es so viel einfacher sei, Unterschriften zu sammeln. Jemand aus der Kommission meinte auch, es gebe immer noch den gesunden Menschenverstand, es brauche immer noch einen Inhalt, der \u00fcberzeuge, um Unterschriften f\u00fcr diesen sammeln zu k\u00f6nnen, sei das elektronisch oder auf Papier.
\n24.3905[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen, die Motion anzunehmen. Eine Minderheit Fischer Benjamin beantragt, die Motion abzulehnen.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 124 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 66 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS]
\n24.3907, 24.3908, 24.3909, 24.3910, 24.3911, 24.3912[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motionen.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motionen ... 126 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 65 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n24.3851 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der modifizierten Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Fischer Benjamin, Buffat, Glarner, Knutti, Riner, R\u00fcegger, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion modifi\u00e9e [PAGE 1099]
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Fischer Benjamin, Buffat, Glarner, Knutti, Riner, R\u00fcegger, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\n[VS]
\n24.3905 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Fischer Benjamin, Buffat, Glarner, Knutti, Riner, R\u00fcegger, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Fischer Benjamin, Buffat, Glarner, Knutti, Riner, R\u00fcegger, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Zu den Motionen 24.3851 und 24.3905 haben Sie einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nDie Motion\u00e4rin und die Motion\u00e4re m\u00f6chten, wie wir jetzt mehrfach geh\u00f6rt haben, mit der digitalen Unterschriftensammlung, dem sogenannten E-Collecting, voranschreiten. Auch der Bundesrat m\u00f6chte mit E-Collecting vorw\u00e4rtsmachen und mit Versuchen Erfahrungen sammeln. Entsprechende Umsetzungsarbeiten hat er bei der Bundeskanzlei bereits in Auftrag gegeben. Mit der Teilrevision des Bundesgesetzes \u00fcber die politischen Rechte hat er am 30.[NB]April 2025 bereits einen ersten Schritt gemacht. So enth\u00e4lt die Revisionsvorlage eine gesetzliche Grundlage f\u00fcr die Durchf\u00fchrung von Versuchen mit E-Collecting.
\nWeshalb diese Versuche? Der Bericht des Bundesrates in Erf\u00fcllung des mehrfach erw\u00e4hnten Postulates der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates vom November 2024 zeigt auf, dass die staatspolitischen Auswirkungen auf die Nutzung der Volksrechte durch das elektronische Sammeln von Unterschriften f\u00fcr Initiativen und Referenden ohne entsprechende Praxiserfahrung nicht vorausgesagt werden k\u00f6nnen. Kommen mehr Volksbegehren zustande, profitieren einzelne politische Akteure, w\u00e4hrend andere zu verlieren drohen. Es stellen sich weitere Fragen, und wir kennen die Antworten auf diese Fragen heute nicht. Es ist dem Bundesrat deshalb ein Anliegen, zuerst im beschr\u00e4nkten Rahmen Versuche durchzuf\u00fchren, um Antworten auf diese Fragen zu erhalten. Auf dieser Grundlage soll das Parlament dann entscheiden k\u00f6nnen, ob und, falls ja, unter welchen Umst\u00e4nden E-Collecting gesetzlich eingef\u00fchrt werden soll.
\nDamit solche Versuche so rasch wie m\u00f6glich beginnen k\u00f6nnen, hat der Bundesrat gleichzeitig mit der Verabschiedung des Postulatsberichtes die Bundeskanzlei mit der Ausarbeitung der Grundlagen f\u00fcr beschr\u00e4nkte Versuche beauftragt. Der Postulatsbericht zeigt auch auf, welche Fragen sich im Vorfeld von Versuchen mit E-Collecting stellen und damit Gegenstand der Grundlagenarbeiten sind. Dabei handelt es sich um Fragen technischer, organisatorischer, aber auch rechtlicher Natur, und sie m\u00fcssen nach Massgabe staatspolitischer Kriterien beantwortet werden. Es geht dabei um Fragen wie diese: Welche Rechte und Pflichten sollen Bund, Kantone, Gemeinden und Komitees haben? Braucht es besondere technische M\u00f6glichkeiten, um Betrugsversuche festzustellen? Wie weit muss der Schutz des Stimmgeheimnisses greifen? Welche Rolle spielt allenfalls die E-ID-Vertrauensinfrastruktur? Auch Fragen zu den Kosten und zur Finanzierung von Versuchen m\u00fcssen weiter vertieft werden.
\nEs gilt zudem, f\u00fcr die Versuche ganz besonders zu ber\u00fccksichtigen - und dieser Aspekt ist vielleicht bis jetzt noch zu kurz gekommen -, dass die Mitwirkung von Kantonen und Gemeinden unabdingbar ist, denn sie f\u00fchren die Stimmregister, und zwar auf ganz unterschiedliche Weise. Es handelt sich bei diesen Versuchen daher um eine gemeinsame Aufgabe \u00fcber die f\u00f6deralen Staatsebenen hinweg, welche der Bund nicht alleine erledigen kann. In diesem Sinne wird die Bundeskanzlei als federf\u00fchrende Stelle eng mit der Digitalen Verwaltung Schweiz zusammenarbeiten.
\nSie sehen also, es gilt, viele offene Fragen im Vorfeld und w\u00e4hrend der Versuche zu kl\u00e4ren. Der Bundesrat will diese Fragen z\u00fcgig angehen. Gleichzeitig will und muss ich darauf achtgeben, dass der Glaubw\u00fcrdigkeit, der Sicherheit und dem Vertrauen der Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger, aber auch den Bed\u00fcrfnissen der Kantone, Gemeinden und der politischen Akteure die n\u00f6tige Aufmerksamkeit geschenkt wird.
\nF\u00fcr die Arbeiten sieht der Bundesrat einen partizipativen Prozess vor, das heisst, die Kantone, die Gemeinden, interessierte Akteure aus Politik und Zivilgesellschaft sowie aus Wissenschaft und aus Fachkreisen werden zur Mitwirkung eingeladen. Auch die Idee der Motion\u00e4rin und der Motion\u00e4re, die E-ID-Vertrauensinfrastruktur als technische Grundlage f\u00fcr die Umsetzung zu nehmen, ist nachvollziehbar und wird selbstverst\u00e4ndlich ber\u00fccksichtigt, auch wenn wir in einem ersten Schritt grunds\u00e4tzlich auch anderen L\u00f6sungen gegen\u00fcber offen sind.
\nDie digitale Unterschriftensammlung - erlauben Sie mir noch, diesen Teil auszuf\u00fchren - kann einen wertvollen Beitrag an die direkte Demokratie leisten. Gleichzeitig m\u00fcssen auch neue Risiken, die mit digitalen L\u00f6sungen einhergehen, [PAGE 1104] antizipiert werden. Die Sicherheit muss auch beim E-Collecting, so, wie das auch beim E-Voting der Fall ist, eine hohe Priorit\u00e4t erhalten.
\nGem\u00e4ss der Motion\u00e4rin und den Motion\u00e4ren - das haben wir vorhin verschiedentlich geh\u00f6rt - soll die technische Umsetzung m\u00f6glichst einfach im Sinne eines minimal funktionsf\u00e4higen Produktes gehalten werden. Diesen Grundsatz nehmen wir als Vorgabe mit, aber auch hier erlaube ich mir zu sagen: Eine beliebige Vereinfachung ist nicht m\u00f6glich. Man muss, egal, wie sehr man vereinfachen will, auch mit einer gewissen Komplexit\u00e4t leben k\u00f6nnen. Zudem, ich habe es erw\u00e4hnt, wird auch die gebotene Sicherheit eine rote Linie darstellen.
\nDaher sage ich: Wir wollen vorw\u00e4rtsmachen, dabei aber jederzeit mit der notwendigen Umsicht und Sorgfalt vorgehen. Bei der Vielzahl von Akteuren ist eine Prognose \u00fcber das zeitliche Voranschreiten schwierig. Wir arbeiten auf das Ziel hin, dass der Bundesrat bereits Ende 2026 den Beginn der Versuche beschliessen kann. Damit w\u00fcrde der Bundesrat einen wichtigen Meilenstein in der Erf\u00fcllung der vorliegenden Motionen erreichen. Der Bundesrat ist der Ansicht, dass die M\u00f6glichkeit, weiterhin auch auf Papier zu unterschreiben, bis auf Weiteres bestehen bleiben muss. Die Motion M\u00fchlemann l\u00e4sst im vorliegenden Wortlaut dahin gehend aber wenig Spielraum; es wurde bereits erw\u00e4hnt.
\nDer Bundesrat empfiehlt Ihnen deshalb, die Motion M\u00fchlemann im Sinne des Antrages der vorberatenden Kommission anzunehmen, wonach Unterschriftensammlungen auch, aber eben nicht ausschliesslich \u00fcber digitale Kan\u00e4le stattfinden sollen. Die sieben gleichlautenden Motionen mit dem Titel \"Pilotbetrieb f\u00fcr E-Collecting mit der E-ID-Vertrauensinfrastruktur\" empfiehlt der Bundesrat zur Annahme. Mit der Annahme der Motionen unterst\u00fctzen Sie ein rasches, aber auch umsichtiges Voranschreiten hin zur Durchf\u00fchrung von Versuchen.
\nWir behandeln heute zahlreiche Motionen, die alle in etwa das gleiche Ziel verfolgen: die digitale Erfassung von Unterschriften f\u00fcr Referenden und Volksinitiativen.
\nIch spreche f\u00fcr die Minderheit zu den st\u00e4nder\u00e4tlichen Motionen M\u00fchlemann und Michel Matthias. Die eine will im Schnellzug Richtung E-Collecting, die Motion Michel Matthias etwas vorsichtiger via Pilotversuch. Letztendlich geht es immer um dasselbe.
\nEs ist fast r\u00fchrend, wie hier die \u00fcberparteiliche Zusammenarbeit zelebriert wird, und sehr schade, dass ich in die Parade fahren muss, aber einer muss es ja tun. Sie klingen alle sehr, sehr euphorisch. Dieses E-Collecting ist die eierlegende Wollmilchsau. Daher ist es mir umso wichtiger, die Gelegenheit zu nutzen, um ein paar ganz grunds\u00e4tzliche Fragen in den Raum zu stellen.
\nNein, Kollege Dobler, das Problem ist nicht, dass ich es nicht verstanden habe. Ich w\u00fcrde von mir behaupten, dass ich eher zu den digital affineren Parlamentarierinnen und Parlamentariern hier drin geh\u00f6re. Es geht um die Grundsatzfrage des demokratischen Systems.
\nVorab m\u00f6chte ich sagen: Kollegin Min Li Marti hat angesprochen, dass der aktuelle F\u00e4lschungsskandal in gewisser Weise der Ursprung f\u00fcr diesen Aktionismus war. Das ist nicht ganz glaubw\u00fcrdig. Wir m\u00fcssen die Situation festhalten: Bei den Unterschriftenf\u00e4lschungen sprechen wir von mutmasslichem Betrug, wir sprechen von krimineller Energie. Das kann in keinem System ausgeschlossen werden. Wenn man mit krimineller Energie vorgeht, kann man betr\u00fcgen. Wir sehen aber auch, dass der Betrug im aktuellen System aufgefallen ist. Viele Unterschriften wurden bereits bei den Gemeinden aussortiert. Es gab mehrfach Meldungen aus Gemeinden und gewissen Kantonen der Westschweiz, dass vermehrt gef\u00e4lschte Unterschriften aufgetaucht waren. Letztendlich hat die Bundeskanzlei eine Untersuchung eingeleitet.
\nMan muss sagen: Das System funktioniert. Vor allem ist es dezentral organisiert. Es ist nicht so einfach, zentral und in grossem Stil zu f\u00e4lschen, sondern es ist immer noch sehr m\u00fchsam und f\u00e4llt auf, wie der aktuelle Fall zeigt.
\nWiderspr\u00fcchlich ist, dass Sie sagen, dass wir aufgrund dieses F\u00e4lschungsskandals auf E-Collecting setzen m\u00fcssen. Gleichzeitig sagen Sie, dass die physische Unterschriftensammlung parallel dazu genau gleich weitergef\u00fchrt werde. Das ist etwas widerspr\u00fcchlich. Entweder ist die physische Unterschriftensammlung derart unsicher, dass wir sie durch E-Collecting ersetzen und aus Sicherheitsgr\u00fcnden E-Collecting einf\u00fchren m\u00fcssen, oder sie ist dies eben nicht. Sie wollen jetzt mit beiden Systemen parallel fahren.
\nIch komme zum Grunds\u00e4tzlichen. Volksinitiativen und Referenden sind keine Internetumfragen. Petitionen kann ich rasch im Internet unterzeichnen. Ich bekomme ein E-Mail, ich klicke auf \"Ja\", ich bin daf\u00fcr, und dann habe ich die Petition unterzeichnet. Ich kann bei \"20 Minuten\" oder bei \"Blick\" online eine Umfrage ausf\u00fcllen. Eine Volksinitiative oder ein Referendum ist etwas anderes, und da darf es durchaus gewisse H\u00fcrden geben. Man muss auf der Strasse bei Standaktionen mit den Menschen in Kontakt kommen und sie \u00fcberzeugen. Ich kann Ihnen sagen, was passieren wird: Auch wir werden uns anpassen. Es gibt bereits jetzt diverse Organisationen, die im grossen Stil Unterschriften f\u00fcr Online-Petitionen sammeln. Sie brauchen eine gute, zielgruppenspezifische Adressdatenbank - die Adressen k\u00f6nnen Sie auch einkaufen -, dann versenden Sie die Mails, und innerhalb k\u00fcrzester Zeit werden die Volksinitiativen und Referenden zustande kommen. Es wird eine reine Online-Sache sein, bei der diejenigen mit den besten Datenbanken zuvorderst sein werden.
\nKollege Gl\u00e4ttli, ich kann mir nicht vorstellen, wie Sie das mit der Einf\u00fchrung einer digitalen Unterschrift nur auf der Strasse meinen. Sorry, wenn es einen QR-Code f\u00fcr die Unterzeichnung gibt, dann kann ich diesen an 10[NB]000 Kontakte versenden.
\nNoch kurz zu Kollege Dobler - meine Redezeit ist nach so vielen Referenten f\u00fcr die Motionen etwas knapp -: Sie sagen, die Zahl der erforderlichen Unterschriften werde nicht erh\u00f6ht. Ich habe geh\u00f6rt, dass es kein Thema ist, am Unterschriftenquorum etwas zu \u00e4ndern. Aber das glauben Sie ja selber nicht. Es ist doch v\u00f6llig klar, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis das Quorum erh\u00f6ht wird, wenn wir diese digitalen Unterschriftensammlungen erm\u00f6glichen, weil schnell sehr viel mehr Initiativen und Referenden zustande kommen werden.
\nGanz herzlichen Dank, wenn Sie dies auch aus grunds\u00e4tzlichen \u00dcberlegungen ablehnen. Es braucht deshalb auch kein Pilotprojekt.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Herr Gugger, Urheber der Motion 24.3911, ist entschuldigt.
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, premier vice-pr\u00e9sident): Les motions 24.3907, 24.3908, 24.3909, 24.3910, 24.3911 et 24.3912 sont combattues par M.[NB]Addor.
\nIhre Kommission hat nicht nur diese beiden Motionen, \u00fcber die wir jetzt abstimmen werden, diskutiert, sondern die Gelegenheit genutzt, auch den erw\u00e4hnten Bericht, den der Bundesrat zum Thema E-Collecting erstellt hat, vertieft zu diskutieren. Und diese Diskussion ist dann letztlich auch der Hintergrund daf\u00fcr, dass wir Ihnen bei beiden Motionen - das eine Mal etwas klarer, das andere Mal etwas weniger klar - empfehlen, diese anzunehmen.
\nEs werden gewissermassen zwei Stufen gez\u00fcndet: Die Motion Michel Matthias 24.3905 und die gleichlautenden Motionen aus dem Nationalrat, die wir jetzt dann auch beraten und \u00fcber die wir abstimmen werden, wollen quasi die erste Stufe z\u00fcnden. Die erste Stufe sind Pilotbetriebe, Versuchsbetriebe.
\nEs freut uns - das hat die Kommission so festgestellt -, dass der Bundesrat hinsichtlich dieser Pilotversuche selbst auch die n\u00f6tigen Schritte unternimmt. Damals war es noch ein Versprechen, heute ist das Versprechen eingel\u00f6st, jetzt liegt die Sache quasi wieder bei uns. Der Bundesrat hat am 30.[NB]April das Gesch\u00e4ft zur Teilrevision des Bundesgesetzes \u00fcber die politischen Rechte zuhanden des Parlamentes verabschiedet. Die Staatspolitische Kommission des Nationalrates wird dieses an der n\u00e4chsten ordentlichen Sitzung vom 13./14.[NB]August bereits diskutieren.
\nDas heisst, wir wollen beides gleichzeitig: Wir wollen saubere rechtliche Grundlagen, wir wollen saubere technische Grundlagen. Wir wollen aber auch vorw\u00e4rtsmachen. Und wir sind sehr froh, wenn der Bundesrat und die Bundeskanzlei das \u00e4hnlich oder sogar gleich sehen. In dem Sinne begr\u00fcssen wir es in der Kommission auch - das m\u00f6chte ich ganz explizit sagen -, dass man agil vorw\u00e4rtsgeht, wie es in diesen gleichlautenden Motionen festgehalten ist. Demnach soll ein Prototyp gebaut werden, der rasch zeigen kann, wie das funktioniert. Man soll bei dieser Entwicklung nicht einfach im stillen K\u00e4mmerlein oder in der Amtsstube quasi vor sich hin werkeln, sondern den Kontakt mit den Praktikern suchen. Wir sind, denke ich, alle Praktikerinnen und Praktiker der direkten Demokratie, obwohl wir Repr\u00e4sentanten und Repr\u00e4sentantinnen sind; wir stehen auch auf der Strasse und haben gesehen, dass es ein Problem gibt. Es ist nicht einfacher geworden, auf der Strasse Unterschriften zu sammeln, seit dieser Unterschriften-\"Bschiss\" sozusagen immer ein wenig \u00fcber uns schwebt. In dem Sinne m\u00f6chten wir es ganz klar [PAGE 1100] auch als St\u00e4rkung des Vertrauens in die direkte Demokratie verstanden wissen.
\nDie Minderheit - das muss ich auch noch erw\u00e4hnen - sagt ganz klar, dass es eine andere Qualit\u00e4t hat, wenn man im pers\u00f6nlichen Gespr\u00e4ch jemanden von einem Anliegen zu \u00fcberzeugen versucht. Hier sind zwar die Sicherheitsbedenken vielleicht etwas weniger gross als beim E-Voting, aber durchaus weiterhin vorhanden. Jedenfalls waren die Gegenargumente vor allem demokratiepolitischer Art.
\nIn diesem Zusammenhang muss allerdings auch die Haltung der Mehrheit erw\u00e4hnt werden - auch aus der Verwaltung kamen solche Stimmen -, die sagte, dass das nicht zwingend ein Gegensatz sein m\u00fcsse. Man kann sich auch vorstellen, dass man eine digitale Unterschrift vor Ort leistet, beispielsweise durch Scannen eines Codes mit dem Handy und einer entsprechenden Best\u00e4tigung. Auf diese Weise ist es m\u00f6glich, das \u00dcberzeugungsgespr\u00e4ch weiterhin live zu f\u00fchren, und die sicherere Unterschrift leistet man dann auf dem digitalen Wege. Man weiss auch, dass mit diesen Unterschriften leider immer noch Unwesen getrieben wird.
\nWichtig ist, dass es bei beiden Motionen den klassischen Weg - auf Papier unterschreiben - immer noch geben soll. Wichtig ist in diesem Zusammenhang aber auch, dass da noch eine geh\u00f6rige To-do-Liste bleibt, auch diesen Weg sicherer zu machen; das kriegen wir nicht weg, das wollen wir auch nicht wegkriegen, auch dort wollen wir vorw\u00e4rtsgehen.
\nJetzt aber sollten wir einmal den Schritt machen und den Pilotbetrieb f\u00fcr das digitale E-Collecting beginnen. Mit der Motion M\u00fchlemann w\u00fcrde dann auch die definitive Einf\u00fchrung eines zus\u00e4tzlichen Unterschriftenkanals vorgesehen.
\nIn dem Sinne: Danke, wenn Sie beide Motionen annehmen. Nehmen Sie die Motion Michel Matthias an, sind die anderen eigentlich auch angenommen. Ich lade Sie somit einfach ein, konsequent zu stimmen.
\nLieber Kollege Andrey, \u00fcber diese Details haben wir in einer fr\u00fcheren Debatte schon einmal gesprochen. Aber jetzt, im Rahmen dieser Diskussion, haben wir solche Modelle nicht diskutiert. Es ist aber so, dass das, was der Bundesrat mit der Vorlage zum Bundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte in Artikel 84a auf den Weg schickt, sehr offen formuliert ist. Das werden wir diskutieren. Ich nehme an, dass das dann auch Teil der Auseinandersetzungen in der Kommission sein wird. Der Sinn und Zweck von Versuchen ist es ja, klug zu werden oder zumindest kl\u00fcger, als man es vorher schon war. Entsprechend m\u00fcsste es dann auch m\u00f6glich sein, einen Versuch nicht noch 100 Jahre lang fortzusetzen, wenn sich ein bestimmtes Vorgehen als nicht tauglich erweist. Wenn man zum Beispiel sieht,[NB]dass[NB]man[NB]mit[NB]einem Klick - flutsch - 100[NB]000 Unterschriften erh\u00e4lt, d\u00fcrfte man versuchen, andere M\u00f6glichkeiten zu testen.
\nGanz wichtig ist - das sprechen Sie in Ihren Motionen auch an -, dass man mit den kompetenten Menschen auf dem Terrain, also mit den Organisationen, mit den Parteien, zusammenarbeitet, die dieses Savoir-faire haben und die sowohl Bedenken als auch L\u00f6sungsans\u00e4tze einbringen k\u00f6nnen.
\n[VS]
\nIch mache f\u00fcnf Pr\u00e4zisierungen.
\nPunkt eins: Es wurde immer wieder gesagt, das sei ein Problem der Vergangenheit. Wir haben heute wieder neue Verdachtsf\u00e4lle gesehen - Stichwort Unterschriften-\"Bschiss\" in der Romandie. Ich habe zudem durch eine E-Mail aus Z\u00fcrich Kenntnis erhalten, dass auch dort Unterschriften gesammelt wurden. Eine kritische Person fragte dort, worum es denn eigentlich gehe. Die Antwort lautete: Das interessiert mich wenig; mich interessiert, dass ich mit 250 Unterschriften am Tag 1000 Franken verdienen kann.
\nIch glaube, es ist jetzt nicht einfach alles gut.
\nPunkt zwei: Herr Fischer, Sie haben etwas kritisiert. Wenn ich das so gesagt habe, wie Sie mich zitiert haben, dann war das falsch. Ich wollte nie sagen, es k\u00f6nne eine L\u00f6sung geben, die zwar elektronisch sei, aber quasi nur im direkten Kontakt funktioniere. Was ich sagen wollte: In der Kommission haben wir - auch aufgrund von Inputs aus der Bundeskanzlei - gesagt, es w\u00e4re durchaus denkbar und auch w\u00fcnschenswert, eine elektronische L\u00f6sung zu erarbeiten, die nicht nur am Laptop, im Internet funktioniert, sondern die quasi auch gemischt werden kann, sodass live vor Ort argumentiert und gleichzeitig auf sicherem Weg online unterschrieben werden kann. In der Kommission wurde zu diesem Thema auch Folgendes erw\u00e4hnt: Obwohl wir heute die briefliche Abstimmung haben, machen wir alle trotzdem noch Wahl- und Abstimmungsst\u00e4nde, wir verteilen Flugbl\u00e4tter, diskutieren an Debatten, auf Podien usw. Das schliesst sich gegenseitig nicht[NB]aus.[NB]Die[NB]Debatte[NB]muss - da bin ich zu hundert Prozent bei Ihnen - auch von Mensch zu Mensch stattfinden, nicht nur digital.
\nPunkt drei: Erlauben Sie mir eine kurze Pr\u00e4zisierung zum Begr\u00fcndungstext der Motion M\u00fchlemann, weil er einfach falsch ist - obwohl wir dann nicht \u00fcber die Begr\u00fcndung, sondern \u00fcber den Text abstimmen. Das Stimmgeheimnis gilt selbstverst\u00e4ndlich auch beim E-Collecting, beim Unterschriftensammeln, es wird aber anders gehandhabt. Es ist nicht so, dass die Beh\u00f6rden diese Stimmen quasi v\u00f6llig anonym erhalten, wie das bei Abstimmungen der Fall ist, sondern sie m\u00fcssen wissen, wer welche Unterschrift geleistet hat, um Doubletten aussortieren zu k\u00f6nnen. Das heisst aber nicht, dass das dann \u00f6ffentlich publiziert wird. Es gibt auch keine Einsichtsm\u00f6glichkeiten usw.
\nPunkt vier: Es wurde gesagt, das Hauptrisiko sei, dass im schlimmsten Fall zu viele Abstimmungen stattf\u00e4nden. Wir haben uns die verschiedenen mutmasslichen Betrugsf\u00e4lle vorstellen lassen. Einer dieser mutmasslichen Betrugsf\u00e4lle ging auch in die andere Richtung, wonach man allenfalls einmal zu wenig abstimmt. Es soll offenbar Akteure gegeben haben, die ohne Auftrag Unterschriften gesammelt, zur\u00fcckgehalten und die Komitees dann quasi erpresserisch angefragt haben: Wie viel zahlt ihr daf\u00fcr, dass wir euch diese gesammelten Unterschriften geben? Wenn sich das bewahrheitet, was jetzt als Anschuldigung im Raum steht, w\u00e4re das je nach Umfang eine M\u00f6glichkeit, dass auf eine solche Art und Weise einmal zu wenig abgestimmt w\u00fcrde, beispielsweise bei einem Referendum - das einfach zur Pr\u00e4zisierung.
\nZum Schluss komme ich noch zum Verh\u00e4ltnis zwischen der ersten und der zweiten Raketenstufe. Die Kommission meint, das Bessere solle nicht der Feind des Guten sein, aber das Gute auch nicht der Feind des Besseren. Konkret heisst die Aussage, das Bessere solle nicht der Feind des Guten sein: Auch wenn wir die Motion M\u00fchlemann annehmen, soll das nicht bedeuten, dass wir die Versuche zur Seite schieben und auf ein super Endresultat warten, sondern dass wir mit den Versuchen beginnen. Umgekehrt vertreten jene, die in der Kommission die Motion M\u00fchlemann angenommen haben, die Meinung, es sollten dann keine Miniversuche ad infinitum durchgef\u00fchrt werden, sondern es sollte der Drive erhalten bleiben, den wir jetzt auch bei der Revision des Bundesgesetzes \u00fcber die politischen Rechte sp\u00fcren.
\nIn dem Sinne: Nehmen Sie, wie das schon der St\u00e4nderat ohne Gegenantrag getan hat, die Motion Michel Matthias an, und nehmen Sie auch die Motion M\u00fchlemann an.
\n