Cher coll\u00e8gue, je crois savoir que vous n'\u00eates pas un furieux d\u00e9fenseur de la bureaucratie. Pensez-vous que le fait qu'un d\u00e9biteur doive, une fois qu'il a r\u00e9gl\u00e9 ses dettes aupr\u00e8s de l'office des poursuites - et, d'ailleurs, tous les frais de poursuite que vous avez cit\u00e9s et qui sont bien entendu, eux aussi, r\u00e9gl\u00e9s au moment o\u00f9 l'on s'acquitte de sa dette -, demander apr\u00e8s coup la radiation expresse de la poursuite soit de nature \u00e0 diminuer la bureaucratie ?
\nCher Monsieur Maitre, si vous voulez diminuer la bureaucratie, la premi\u00e8re chose \u00e0 faire est de payer vos factures et d'\u00e9viter d'\u00eatre poursuivi. En g\u00e9n\u00e9ral, les cr\u00e9anciers vous invitent \u00e0 payer vos factures et sont m\u00eame pr\u00eats \u00e0 trouver des plans de paiement pour \u00e9viter la poursuite, car la poursuite comporte des frais pour eux. La solution pr\u00e9conis\u00e9e dans cette initiative parlementaire diminuera peut-\u00eatre la bureaucratie, mais elle cr\u00e9era une opacit\u00e9 sur la capacit\u00e9 de payer des d\u00e9biteurs, ce qui pose un probl\u00e8me pour la bonne foi en affaires dans notre pays.
\nL'initiative du canton de Gen\u00e8ve qui vous est propos\u00e9e aujourd'hui vise \u00e0 radier automatiquement les poursuites une fois qu'elles sont pay\u00e9es. Une minorit\u00e9 de la commission vous propose de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative, comme l'a fait le Conseil des \u00c9tats.
\nLa voie de la poursuite n'est pas une voie ordinaire pour payer ses factures. Certes, il peut \u00eatre rageant de se retrouver avec des poursuites qui ont \u00e9t\u00e9 pay\u00e9es et qui sont toujours inscrites. Toutefois, si l'on se retrouve dans cette situation, c'est bien parce que l'on n'a pas pay\u00e9 une facture, ni son rappel, ni les rappels suivants, et que, finalement, apr\u00e8s encore une derni\u00e8re mise en demeure, on n'a toujours pas pay\u00e9 ce que l'on devait. La mise aux poursuites a des impacts importants pour les cr\u00e9anciers qui doivent payer des avances de frais, entamer des proc\u00e9dures longues et co\u00fbteuses, parfois m\u00eame des demandes de mainlev\u00e9e, ce qui a finalement un co\u00fbt pour l'ensemble de la soci\u00e9t\u00e9. Le but de l'extrait du registre des poursuites n'est pas uniquement de donner des informations sur les poursuites ouvertes, mais [PAGE 1112] aussi d'informer les \u00e9ventuels cocontractants de la moralit\u00e9 des cocontractants \u00e0 payer leurs diverses factures. Et la proposition qui est port\u00e9e par le canton de Gen\u00e8ve, par exemple, brillamment repr\u00e9sent\u00e9 ici par notre coll\u00e8gue Ma\u00eetre qui me posera une question excellente, c'est de supprimer le poids moral, l'incitatif que repr\u00e9sente l'extrait du registre des poursuites \u00e0 payer ses factures avant que l'on se retrouve \u00e0 l'office des poursuites. Je rel\u00e8ve encore que notre Parlement a introduit toute une s\u00e9rie de m\u00e9canismes pour permettre de cacher les poursuites abusives dans un d\u00e9lai d'une ann\u00e9e \u00e0 partir de leur notification. Ce m\u00e9canisme a d\u00e9j\u00e0 des effets extr\u00eamement positifs pour les d\u00e9biteurs qui font l'objet de poursuites abusives. Toutefois, les personnes qui ont de la peine \u00e0 payer leurs factures et qui signent des contrats qu'elles ne vont pas respecter doivent toujours pouvoir \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9es \u00e0 leurs cocontractants futurs comme \u00e9tant des personnes qui ne payent pas leurs dettes. Le but n'est \u00e9videmment pas de les enfoncer, mais d'avoir un syst\u00e8me de poursuites pour dettes qui remplit son r\u00f4le.
\nPour ces motifs, la minorit\u00e9 de la commission estime qu'il serait injustifi\u00e9 que le syst\u00e8me des poursuites pr\u00e9voie la radiation automatique des poursuites une fois qu'elles ont \u00e9t\u00e9 pay\u00e9es, ce qui reviendrait finalement \u00e0 transformer l'office des poursuites en une fiduciaire bon march\u00e9 pour les d\u00e9biteurs qui payent mal leurs dettes.
\nJe vous remercie pour votre question, Monsieur Sormanni. Le probl\u00e8me que vous d\u00e9crivez ne serait pas du tout r\u00e9solu par le biais de l'initiative cantonale. D'une part, si la poursuite est injustifi\u00e9e, elle n'est pas pay\u00e9e. Elle reste donc inscrite. Pr\u00e9cis\u00e9ment, ici, ce sont les poursuites pay\u00e9es qui seraient automatiquement radi\u00e9es. D'autre part, nous avons d\u00e9j\u00e0 introduit, aux articles 8a et suivants de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la poursuite pour dettes et la faillite, la possibilit\u00e9, pour les d\u00e9biteurs, de demander la non-divulgation d'une poursuite abusive, c'est-\u00e0-dire une poursuite qui a \u00e9t\u00e9 introduite, mais qui n'a pas fait l'objet d'une demande de mainlev\u00e9e. Cette situation est d\u00e9j\u00e0 r\u00e9gl\u00e9e par la loi en vigueur.
\nMonsieur le conseiller national, vous devez savoir qu'il y a un certain nombre de citoyens et citoyennes de ce pays qui font l'objet de poursuites, mais ce sont des poursuites qui sont totalement injustifi\u00e9es. Cela pose un certain nombre de probl\u00e8mes, ne serait-ce que pour aller devant certaines autorit\u00e9s ou r\u00e9gies, et ceux qui font l'objet de poursuites injustifi\u00e9es ne sont pas ceux que vous avez d\u00e9peints comme de mauvais payeurs. Tout simplement, le probl\u00e8me pour ces personnes est que cela devient compliqu\u00e9 de faire annuler ces poursuites, puisqu'il faut \u00e9crire au cr\u00e9ancier et ensuite que celui-ci veuille bien \u00e9crire \u00e0 l'office des poursuites. Quel cas faites-vous de ces citoyens et citoyennes ?
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Eine Minderheit Nantermod beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 70 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 118 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nGut, es wurde ja vorhin erw\u00e4hnt, dass sich die Situation f\u00fcr Gl\u00e4ubiger verbessert hat bzw. gerade jetzt eine neue Regelung in Kraft tritt. Aber das betrifft ungerechtfertigte Betreibungen; da muss es klar sein, dass man sich dagegen wehren kann. Das ist absolut richtig, aber das ist nicht das Thema. Wir reden hier von gerechtfertigten Forderungen. Die Frage ist, ob man das jemandem noch f\u00fcnf Jahre lang vorhalten will. Das kann nicht sein, findet die Mehrheit der Kommission.
\nHerr Kollege Schmezer, ich habe eine Frage. Es hat mir eingeleuchtet, was Sie erz\u00e4hlt haben, aber ich habe jetzt eine Frage. Wenn jemand betrieben wird und die Rechnung nicht bezahlt, weil er sie ungerechtfertigt findet, und der Gl\u00e4ubiger Rechts\u00f6ffnung vor dem Bezirksgericht verlangt und verliert, kann der Betriebene diese Betreibung nicht l\u00f6schen lassen und wird benachteiligt. Haben Sie das in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen auch angeschaut?
\nIch glaube nicht, dass das eine grosse B\u00fcrokratie ist, weil die \u00c4mter in diesen Fragen Routine haben. Es gibt auch andere Momente, in denen sie das \u00fcberpr\u00fcfen m\u00fcssen.
\nIch kann es nur wiederholen: Die Mehrheit der Kommission h\u00e4lt es f\u00fcr eine gerechte L\u00f6sung, dass jemand f\u00fcr etwas, das er vielleicht zu sp\u00e4t bezahlt hat, nicht noch w\u00e4hrend f\u00fcnf Jahren Nachteile in Kauf nehmen muss.
\nDer Kanton Genf m\u00f6chte Folgendes: Genf m\u00f6chte, dass eine Betreibung automatisch aus dem Betreibungsregisterauszug gel\u00f6scht wird, wenn die betriebene Forderung vollst\u00e4ndig getilgt ist, wenn also der Schuldner bzw. die Schuldnerin bezahlt hat, was er oder sie zu bezahlen hatte.
\nHeute ist die Regelung nicht so. Heute stehen im Betreibungsregisterauszug nicht nur offene Rechnungen, was ja eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit ist, sondern darin stehen auch Betreibungen, wenn man bezahlt hat. Sie stehen da noch ganze f\u00fcnf Jahre drin, auch wenn man bezahlt hat. Der Kanton Genf findet das stossend.
\nIhre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat am 11.[NB]April dar\u00fcber diskutiert und kommt in der Mehrheit zum Schluss, dass sie das ebenfalls stossend findet. Welche \u00dcberlegungen sich die Minderheit gemacht hat, haben Sie von Kollege Nantermod geh\u00f6rt.
\nWas hat sich die Mehrheit \u00fcberlegt? Es ist klar, es ist eine Abw\u00e4gung, die wir hier machen m\u00fcssen, und man kann das unterschiedlich bewerten. Es ist eine Abw\u00e4gung zwischen der Warnfunktion vor finanziell nicht vertrauensw\u00fcrdigen Personen - solche Personen k\u00f6nnen wirklich ein Problem sein - und dem Schutz von Schuldnern, die bezahlt haben, vor unverh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Folgen eines Eintrages. Letztlich geht es um die Frage: Welche Informationen sind f\u00fcr potenzielle Gl\u00e4ubiger eigentlich wichtig? Bevor Sie einen Vertrag eingehen, m\u00fcssen Sie wissen, ob die andere Partei ihre Rechnungen bezahlt. Das ist die entscheidende Information. Das Register muss also zeigen, ob die Person noch[NB]offene[NB]Rechnungen[NB]hat[NB]oder nicht. Ein potenzieller Gl\u00e4ubiger oder Vertragspartner muss nicht wissen, ob jemand vor f\u00fcnf Jahren eine, zwei oder drei Rechnungen zu sp\u00e4t bezahlt hat.
\nDie Mehrheit argumentiert, f\u00fcnf Jahre seien eine sehr lange Zeit. Die Mehrheit findet, dass jede Person in einen vor\u00fcbergehenden finanziellen Engpass oder in finanzielle Schwierigkeiten geraten kann. Wir wissen nicht, was uns im Leben alles passiert. Das kann eine Scheidung sein, das kann ein erfolgloses Gesch\u00e4ftsmodell sein, mit dem man vielleicht etwas ausprobiert hat, das kann auch eine Entlassung sein. Diese Menschen versuchen, wieder aus der Krise herauszufinden, und wir sollten sie nicht f\u00fcnf Jahre lang daf\u00fcr bestrafen. Das ist halt in gewissem Sinn schon das, was wir mit dem geltenden Recht machen. Ein Eintrag, der[NB]f\u00fcnf[NB]Jahre[NB]lang[NB]sichtbar[NB]ist,[NB]ist ein Problem bei der Jobsuche, und er ist ein Problem bei der Wohnungssuche. In gewissen Gegenden ist es fast unm\u00f6glich, mit einem Eintrag im Betreibungsregister \u00fcberhaupt noch eine Wohnung zu bekommen.
\nJetzt werden Sie vielleicht sagen: Aber es gibt die M\u00f6glichkeit, dass man den Gl\u00e4ubiger davon \u00fcberzeugt, den Eintrag zu l\u00f6schen. Das stimmt. Aber das ist erstens m\u00fchsam, und zweitens hat der Gl\u00e4ubiger vielleicht gerade keine Lust, weil er sich n\u00e4mlich \u00fcber den Schuldner genervt hat. Am Schluss ist das Ganze m\u00f6glicherweise noch mit ziemlich hohen Kosten verbunden. Das heisst, dass jemand, der aus dieser Schuldensituation rauskommen will, als Erstes dann gerade noch einmal Kosten zu bezahlen hat. Das ist nicht so eine gute Idee, umso mehr, als diese Kosten im Gesetz nicht definiert sind.
\nWas aber besonders stossend ist, ist das Folgende: Mit dem geltenden Recht \u00fcberlassen wir es dem Gl\u00e4ubiger, zu entscheiden, ob ein Eintrag f\u00fcnf Jahre bestehen bleibt oder nicht. Wir sagen zwar einerseits, die potenziellen Gl\u00e4ubiger m\u00fcssen sehen k\u00f6nnen, ob jemand zu sp\u00e4t bezahlt hat, andererseits \u00fcberlassen wir es dem Gl\u00e4ubiger, zu entscheiden, ob andere Gl\u00e4ubiger diesen Eintrag sehen oder nicht. Das ist schlicht nicht konsequent, und es heisst in der letzten Konsequenz, dass dieses Register nicht aussagekr\u00e4ftig ist. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Person A hat f\u00fcnfzig Betreibungen, und sie hat es geschafft, dass der Gl\u00e4ubiger alle l\u00f6scht. Person B hat nur drei Betreibungen, und sie hat es nicht geschafft, dass der Gl\u00e4ubiger bereit ist, die Eintr\u00e4ge zu l\u00f6schen. Das heisst, A hat mehr Schulden gemacht, steht aber trotz einer gr\u00f6sseren Zahl an Betreibungen besser da.
\nNoch ein letzter Gedanke:
\nNotre conseil a d\u00e9j\u00e0 dit oui une fois \u00e0 cette id\u00e9e d'annulation automatique d'une poursuite pay\u00e9e ; c'\u00e9tait la motion Buffat [PAGE 1113] 19.3243 d\u00e9pos\u00e9e le 21 mars 2019. Notre conseil a adopt\u00e9 cette motion, par 109 voix contre 74 et 2 abstentions.
\nDer St\u00e4nderat hat die Motion dann leider abgelehnt.
\nWir hoffen, dass wir heute ein Ja bekommen. Das ist die Empfehlung der Mehrheit Ihrer Kommission.
\nJa, Herr Kollege Schmezer, wir haben gerade Artikel 8a SchKG f\u00fcr die Nichtbekanntgabe von nicht gerechtfertigten Betreibungen ge\u00e4ndert. Ist Ihnen klar, dass die Betreibungs\u00e4mter mit dieser Forderung von sich aus - es steht \"automatisch\" - \u00fcberpr\u00fcfen m\u00fcssen, ob allf\u00e4llige Forderungen tats\u00e4chlich g\u00e4nzlich getilgt sind? Sie fordern hier mit der Mehrheit, dass das Konkursamt \u00fcberpr\u00fcft, ob allf\u00e4llige Forderungen getilgt worden sind, und dann der Eintrag automatisch von Amtes wegen gel\u00f6scht wird. Ist Ihnen klar, wie viel B\u00fcrokratie das bedeutet?
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Nantermod, Bally, Flach, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Kolly, Paganini, von Falkenstein)[GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Nantermod, Bally, Flach, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Kolly, Paganini, von Falkenstein)[GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n