Der Antrag B\u00fcttiker ist zur\u00fcckgezogen.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 30 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
Ich bin vor allem mit den Ausf\u00fchrungen von Herrn David sehr einverstanden. Herr Bundespr\u00e4sident Couchepin hat nun erkl\u00e4rt, dass die Verordnungen so angepasst werden, dass dieses Problem gel\u00f6st wird. Da ich diese Zusicherung habe, kann ich meinen Antrag zur\u00fcckziehen.
Je peux confirmer ce que dit M. David. C'est un plaisir pour moi de le faire et je le fais publiquement.
\nJe crois, Monsieur B\u00fcttiker, qu'ici on fait un vote de principe, alors qu'on est tous d'accord sur l'interpr\u00e9tation.
Kollege B\u00fcttiker nimmt hier ein Problem auf, das berechtigt ist, aber von der [PAGE 1114] Kommission aus betrachten wir dieses Problem als gel\u00f6st. Warum? Wir haben soeben mit Artikel 65b Absatz 3 Buchstabe c BVG beschlossen, dass der Mindestzinssatz unterschritten werden kann. Das ist die zentrale gesetzliche Regelung. Es ist klar, dass in der Verordnung, und zwar nicht nur in dieser Verordnung, sondern in mehreren Verordnungen, wo auf den Mindestzinssatz Bezug genommen wird, \u00fcberall korrigierend beigef\u00fcgt werden muss, dass diese neue Regel, die wir jetzt einf\u00fchren, auch dort gilt. Also wird der Verordnunggeber Bundesrat bei s\u00e4mtlichen Verordnungsbestimmungen, nicht nur bei der Freiz\u00fcgigkeitsfrage, sondern beispielsweise auch bei Scheidung - wir haben an verschiedenen Orten Bezugnahmen auf den Mindestzinssatz -, die M\u00f6glichkeit der Unterschreitung beif\u00fcgen m\u00fcssen, die im Kasus Sanierung gem\u00e4ss Artikel 65b Absatz 3 Buchstabe c gegeben ist.
\nDaher empfehle ich, beim System zu bleiben, wonach wir im Gesetzesartikel das Prinzip der Unterschreitung definiert haben und wonach nat\u00fcrlich der Bundesrat als Verordnunggeber - ich bitte Herrn Bundespr\u00e4sident Couchepin, das zu best\u00e4tigen - nun bei s\u00e4mtlichen Bestimmungen, die auf diesen Mindestzinssatz Bezug nehmen, entsprechende Anpassungen vornimmt bzw. Erg\u00e4nzungen trifft, sodass der Zinssatz unterschritten werden kann, wenn in einer Kasse eine Sanierungsmassnahme im Gange ist. Das ist eine Frage der Regelungsebene: Gesetz oder Verordnung? Aber in der Sache hat Kollege B\u00fcttiker vollkommen Recht, wir sind der gleichen Meinung.
Ich m\u00f6chte Artikel 17 Absatz 4 des Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes nicht anders fassen, sondern diesen erg\u00e4nzen; es geht n\u00e4mlich um ein wesentliches Problem. Der Inhalt dieses Antrages hier geht nat\u00fcrlich weit \u00fcber das hinaus, was der vorher erfolgreiche Antrag verlangt. Was Kommissionssprecher David in Bezug auf die Verzinsung sagte, ist richtig. Aber er nimmt nat\u00fcrlich nur den BVG-Mindestzinssatz. Die Problematik stellt sich nat\u00fcrlich dann, wenn wir eine entfallende Verzinsung, also z. B. eine Nullverzinsung oder eine reduzierte Verzinsung, haben. Das ist ja jetzt m\u00f6glich, und dieses Kernproblem muss irgendwo gel\u00f6st werden; wenn nicht hier, dann muss der Bundesrat die Zusage machen, dass Artikel 6 Absatz 2 der Freiz\u00fcgigkeitsverordnung ge\u00e4ndert wird. Denn dort schreibt er ja vor - und das ist der entscheidende Punkt, Herr Bundespr\u00e4sident -, dass der Zinssatz, den wir auf diese Verzinsung anwenden, der BVG-Mindestzinssatz sein muss. Das hat nun f\u00fcr eine Vorsorgeeinrichtung mit Unterdeckung Konsequenzen, die h\u00f6chst unerfreulich sind, weil es jetzt eben m\u00f6glich ist, tiefere Verzinsungen vorzunehmen.
\nWir haben Probleme, erstens: mit der parit\u00e4tischen Finanzierung der Sparbeitr\u00e4ge, zweitens: wir haben keine eingebrachte Austrittsleistung, drittens: die umh\u00fcllende Vorsorge, viertens: die Verzinsung des Sparkapitals, jeweils mit dem BVG-Mindestzinssatz; infolge Unterdeckung wird dieser Mindestzinssatz jetzt aber w\u00e4hrend mehreren Jahren unterschritten; das haben wir ja so beschlossen. Schliesslich haben wir beim Austritt ein Alter von mindestens 45 Jahren. Wenn man das alles aufrechnet, wenn man die Rechnung macht, haben wir nach Artikel 17 Absatz 1 des Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes eine Mindestaustrittsleistung von 200 Prozent der eigenen Sparbeitr\u00e4ge mit Zins, d. h. genau das vorhandene Sparkapital.
Wenn wir das so machen und hier nichts \u00e4ndern, haben wir nun ein echtes Problem, denn im \u00fcberobligatorischen Bereich ist es ohne weiteres m\u00f6glich, das heisst, es ist absolut rechtskonform, das Sparkapital zu einem tieferen Zinssatz als dem BVG-Mindestzinssatz zu verzinsen und z. B. eine Nullrunde durchzuf\u00fchren; das hatten wir ja in der Praxis bei einzelnen Kassen mit Unterdeckung auch schon. Die M\u00f6glichkeit einer relativ niedrigen Verzinsung, z. B. zwecks Verbesserung der finanziellen Sicherheit der Vorsorgeeinrichtung, wird aber durch die H\u00f6he der Mindestaustrittsleistung unterlaufen, etwas \u00fcberspitzt gesagt: sogar torpediert. Das vorhandene Sparkapital k\u00f6nnte dann n\u00e4mlich ganz legal niedriger sein als die Mindestaustrittsleistung; das ist, Herr Kommissionssprecher, das Problem. Wer in der Vorsorgeeinrichtung verbleibt, erh\u00e4lt weniger als derjenige, der austritt.
\nDie Vorschriften zur Ermittlung der Mindestaustrittsleistung sind, zumindest was den nichtobligatorischen Bereich anbetrifft, als Konstruktionsfehler im Freiz\u00fcgigkeitsgesetz zu taxieren. Hinzu kommt: Wenn man neuerdings im obligatorischen Bereich den BVG-Mindestzinssatz unterschreiten darf, sollte dies auch dazu f\u00fchren d\u00fcrfen, dass nicht nur die verbleibenden Versicherten davon betroffen sind, sondern auch die austretenden Versicherten. Das heisst, Artikel 17 des Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes und Artikel 6 der Freiz\u00fcgigkeitsverordnung sind generell zu modifizieren, unabh\u00e4ngig davon, ob es sich um die obligatorische Vorsorge handelt oder nicht.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich Ihnen diese Erg\u00e4nzung beantragen, damit sich auch in Bezug auf die Ab\u00e4nderung der Verordnung Klarheit ergibt. Es soll eben nicht nur der BVG-Mindestzinssatz bei der Austrittsleistung angewendet werden, sondern man soll - oder noch besser: muss - ebenfalls in die Berechnung der Austrittsleistung einbeziehen, wenn die Kasse vorher, also im Vorfeld des Austritts, eine reduzierte oder entfallende Verzinsung, also eine Nullrunde, hatte.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie der Erg\u00e4nzung zustimmen, auch in dem Sinne, dass sich auch der Zweitrat dann bei der Beratung der Sanierung der Kassen mit Unterdeckung dieser Problematik, die wirklich eine echte Problematik ist, noch einmal annehmen kann.
Zum Freiz\u00fcgigkeitsgesetz: Die Beitr\u00e4ge f\u00fcr Verwaltungskosten, f\u00fcr Kosten des Sicherheitsfonds und zur Behebung einer Unterdeckung k\u00f6nnen nach dem geltenden Freiz\u00fcgigkeitsgesetz nicht von der Austrittsleistung abgezogen werden; so steht es in diesem Gesetz. Das bedeutet insbesondere f\u00fcr den Fall, den wir hier besprechen, eine Bevorzugung jener Personen, die die Firma verlassen, gegen\u00fcber jenen, die in der Firma bleiben. Das darf in einem Sanierungsfall nicht sein. Das Prinzip der Rechtsgleichheit verlangt mit anderen Worten, dass jene, die aus der Firma austreten, bez\u00fcglich der Sanierungsbeitr\u00e4ge nicht besser gestellt sind als jene, die in der Firma bleiben.
\nDaher schl\u00e4gt der Bundesrat vor, dass die Sanierungsbeitr\u00e4ge gem\u00e4ss Absatz 2 von der Austrittsleistung des Versicherten abgezogen werden k\u00f6nnen, damit auch bei der Erhebung solcher Beitr\u00e4ge eine gr\u00f6sstm\u00f6gliche Wirkung zur Behebung der Unterdeckung erzielt werden kann. Ausserdem werden aus Gr\u00fcnden der Transparenz weitere Kosten, wie Verwaltungskosten und Kosten des Sicherheitsfonds, von der Austrittsleistung abziehbar.
\nDas sind die wesentlichen \u00c4nderungen, die in Artikel 17 des Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes vorgeschlagen werden. Die Kommission empfiehlt Ihnen Zustimmung.
Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 17
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2-4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcttiker
\nAbs. 4
\n.... der Beitr\u00e4ge verzinst wird. Vorbehalten bleibt eine reduzierte oder entfallende Verzinsung w\u00e4hrend der Dauer einer Unterdeckung.
\n[VS]
\nCh. 4 art. 17
\nProposition de la commission
\nAl. 2-4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition B\u00fcttiker
\nAl. 4
\n.... \u00e0 cet effet porte int\u00e9r\u00eats. Demeure r\u00e9serv\u00e9e la possibilit\u00e9 de verser les int\u00e9r\u00eats r\u00e9duits, ou de ne pas verser d'int\u00e9r\u00eats du tout pendant la dur\u00e9e d'un d\u00e9couvert.
Was ich soeben bez\u00fcglich der direkten Bundessteuer gesagt habe, gilt auch f\u00fcr die kantonalen und kommunalen Steuern.
Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 9 Abs. 2 Bst. d
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 3 art. 9 al. 2 let. d
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
Beim Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer geht es ganz einfach um die Aussage, dass Einlagen und Beitr\u00e4ge, die im Rahmen von Sanierungsmassnahmen zur Behebung von Unterdeckungen geleistet werden, von Eink\u00fcnften abgezogen werden k\u00f6nnen.
Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 33 Abs. 1 Bst. d
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 33 al. 1er let. d
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[PAGE 1113]
Wir kommen zu Artikel 331f OR. Wie im obligatorischen Bereich sollen die Vorsorgeeinrichtungen auch im \u00fcberobligatorischen Bereich mit dieser Bestimmung, die Ihnen vorliegt, die M\u00f6glichkeit erhalten, auf der Basis des Reglementes die Verpf\u00e4ndung, den Vorbezug und die R\u00fcckzahlung dann zu verweigern, wenn Unterdeckung besteht. Das ist eigentlich die Parallelvorschrift zu der, die wir in Artikel 30f BVG f\u00fcr das Obligatorium beschlossen haben. Es ist klar, dass f\u00fcr die Pensionskassen dieser Abfluss an Liquidit\u00e4t Probleme schaffen kann, wenn sie in Unterdeckung sind, und daher muss ihnen die M\u00f6glichkeit einger\u00e4umt werden, im Falle der Sanierung vor\u00fcbergehend weitere Auszahlungen von Geldern der Wohneigentumsf\u00f6rderung nicht zuzulassen. Allerdings - Pacta sunt servanda - muss die Pensionskasse dort, wo Vertr\u00e4ge abgemacht worden sind, diese einhalten. Es wird f\u00fcr die Pensionskassen auch ein Anlass sein, ihre Reglemente bez\u00fcglich dieser Bestimmung bez\u00fcglich Wohneigentum- oder Wohnbauf\u00f6rderung genau zu pr\u00fcfen, indem sie nur Versprechen abgeben, die sie dann im Sanierungsfall nicht in ihrer Handlungsf\u00e4higkeit einschr\u00e4nken.
Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II, III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II, III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00c4nderung bisherigen Rechts
\nModification d'autres actes l\u00e9gislatifs
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 331f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 331f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
Klar ist auch: Wenn Rentnerinnen und Rentner einmal wirklich in die Lage kommen sollten, einen Sanierungsbeitrag zahlen zu m\u00fcssen, so muss dieser auch von den direkten Steuern des Bundes, der Kantone und Gemeinden abgezogen werden k\u00f6nnen.
Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 81a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
Zu Absatz 3 Buchstabe b: Bei Buchstabe b geht es um die erw\u00e4hnte schwierige Interessenabw\u00e4gung f\u00fcr den Bereich der Rentnerinnen und Rentner. Der Bundesrat hat zuerst einmal den Grundsatz vorgeschlagen, dass grunds\u00e4tzlich ein Rentnerbeitrag m\u00f6glich sein soll. Die Kommission hat sich diesem Antrag angeschlossen.
\nWir haben uns dann sehr ausf\u00fchrlich \u00fcber die Konditionen eines Rentnerbeitrages unterhalten. Im Wesentlichen sind in diesem Absatz f\u00fcnf Konditionen enthalten, die einem Rentnerbeitrag im Ergebnis sehr enge Grenzen setzen:
\n1. Wenn ein Sanierungsbeitrag gemacht wird, kann eine Verrechnung nur mit laufenden Renten erfolgen. Das heisst, es kann nicht in Betracht kommen, in der Vergangenheit ausbezahlte Renten in irgendeiner Form zu tangieren.
\n2. Es kann nur auf jenem Teil der Rente ein Beitrag gefordert werden, f\u00fcr den keine gesetzliche oder reglementarische Erh\u00f6hung vorgeschrieben war. Wenn eine Erh\u00f6hung der Rente in der Vergangenheit durch Gesetz oder durch Reglement vorgeschrieben war, ist eine R\u00fcckforderung nicht m\u00f6glich. Mit anderen Worten: Es sind nur dann R\u00fcckforderungen m\u00f6glich, wenn die Pensionskasse freiwillig, nicht durch einen Beschluss des Stiftungsrates reglementarisch vorgegeben, eine solche Erh\u00f6hung beschlossen hat. In der Praxis wird das insbesondere F\u00e4lle betreffen, in denen eine Pensionskasse in der Vergangenheit Teuerungszulagen gesprochen hat, ohne dazu im Reglement verpflichtet gewesen zu sein. Es k\u00f6nnen auch reale Zuschl\u00e4ge sein, die man in der Vergangenheit gesprochen hat und die nicht im Reglement - und ohnehin nicht im Gesetz - vorgesehen waren.
Zum Teuerungszuschlag muss ich Ihnen sagen, dass das Gesetz in Artikel 36 ja vorsieht, dass die Stiftung \u00fcberschiessende Gelder grunds\u00e4tzlich f\u00fcr den Teuerungsausgleich verwenden soll. Wir haben in dieser Bestimmung ausdr\u00fccklich erkl\u00e4rt, dass diese Sanierungsm\u00f6glichkeit vorbehalten bleibt. Mit anderen Worten: Beitr\u00e4ge, die unter jenem Artikel f\u00fcr die Teuerung gezahlt worden sind, gelten nicht als gesetzlich gebundene Beitr\u00e4ge; dort sind also Sanierungen m\u00f6glich. Wenn aber reglementarisch ein Teuerungsausgleich gew\u00e4hrt worden ist, dann ist eine K\u00fcrzung auf der Rentnerseite nicht m\u00f6glich.
\n3. Eine weitere Bedingung hat die Kommissionsmehrheit neu beigef\u00fcgt: Es k\u00f6nnen nicht Rentnerbeitr\u00e4ge auf unbeschr\u00e4nkte Zeit zur\u00fcck in Betracht kommen, sondern nur bezogen auf die letzten zehn Jahre. Faktisch bedeutet dies: Wenn die Bestimmung 2004 in Kraft tritt, gilt die Bestimmung r\u00fcckwirkend bis 1994. Was vorher passiert ist, kann in keinem Fall mehr als Erh\u00f6hung in Betracht gezogen werden.
\n4. Die Beitr\u00e4ge d\u00fcrfen nicht auf dem obligatorischen Teil der Rente erhoben werden, sondern nur auf dem \u00fcberobligatorischen Teil.
\n5. F\u00fcr eine solche Sanierungsmassnahme braucht es eine Reglementsvorschrift. Es gen\u00fcgt nicht, einfach einen einzelnen Beschluss zu fassen, sondern das Reglement der Kasse muss effektiv ge\u00e4ndert werden.
\nDie Kommissionsmehrheit ist der \u00dcberzeugung, dass mit diesen f\u00fcnf Bedingungen die Interessenabw\u00e4gung zwischen den schutzw\u00fcrdigen und berechtigten Interessen der Rentner auf der einen Seite und den Interessen der aktiven Besch\u00e4ftigten an nicht zu hohen Beitr\u00e4gen f\u00fcr die Sanierung auf der anderen Seite - und auch jenen der Arbeitgeberseite - ausgewogen vorgenommen wurde. Es ist aber auch klar - das m\u00f6chte ich herausstreichen -, dass die in Artikel 65b Absatz 3 Buchstaben a und b vorgesehene Regelung faktisch die Hauptverantwortung f\u00fcr die Sanierung doch bei der aktiven Generation bel\u00e4sst und nur eine teilweise Mitverantwortung bei der Rentnergeneration vorsieht: sofern man in der Vergangenheit einmal zus\u00e4tzliche freiwillige Leistungen bezogen hat.
\nDaher kann die Kommissionsmehrheit mit gutem Gewissen hinter dieser L\u00f6sung stehen und empfiehlt Ihnen, ihr zuzustimmen. Die Minderheit schl\u00e4gt Ihnen vor, auf der Rentnerseite gar nichts zu machen.
\nWir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.
Une seule pr\u00e9cision \u00e0 la lettre a: cela ne concerne \u00e9videmment que le domaine obligatoire.
Hier sind wir nun tats\u00e4chlich beim effektiven Kern der Vorlage, n\u00e4mlich bei jenen Massnahmen, die getroffen werden k\u00f6nnen, um Sanierungen durchzuf\u00fchren. In Absatz 3 Buchstabe a finden Sie die von mir bereits erw\u00e4hnten Beitr\u00e4ge der Arbeitgeber und Arbeitnehmer zur Behebung der Unterdeckung, wobei auch festgehalten ist, dass der Beitrag des Arbeitgebers mindestens gleich hoch sein muss wie die Summe der Beitr\u00e4ge der Arbeitnehmer. Dieser Buchstabe a war in der Kommission unbestritten.
\nIch empfehle Ihnen, diesem Buchstaben zuzustimmen.
Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65b
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\n....
\nb. von Rentnerinnen und Rentnern einen Beitrag zur Behebung einer Unterdeckung erheben. Die Erhebung dieses Beitrages erfolgt durch Verrechnung mit den laufenden Renten. Der Beitrag darf nur auf dem Teil der laufenden Rente erhoben werden, der in den letzten zehn Jahren vor der Einf\u00fchrung dieser Massnahme durch gesetzlich oder reglementarisch nicht vorgeschriebene Erh\u00f6hungen entstanden ist. Er darf nicht auf Versicherungsleistungen bei Alter, Tod und Invalidit\u00e4t der obligatorischen Vorsorge erhoben werden. Auf Versicherungsleistungen, welche \u00fcber die Leistungen der obligatorischen Vorsorge hinausgehen, darf er nur dann erhoben werden, wenn eine entsprechende reglementarische Grundlage vorhanden ist.
\n....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Studer Jean, Brunner Christiane)
\nAbs. 3
\n....
\nb. Streichen
\n....
\n[VS]
\nArt. 65b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\n....
\nb. le pr\u00e9l\u00e8vement aupr\u00e8s des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rente d'une contribution destin\u00e9e \u00e0 r\u00e9sorber le d\u00e9couvert, qui est d\u00e9duite des rentes en cours. Cette contribution ne peut \u00eatre pr\u00e9lev\u00e9e que sur la partie de la rente en cours qui, durant les dix derni\u00e8res ann\u00e9es pr\u00e9c\u00e9dant l'introduction de cette mesure, a r\u00e9sult\u00e9 d'augmentations qui n'\u00e9taient pas prescrites par des dispositions l\u00e9gales ou r\u00e9glementaires. Elle ne peut pas \u00eatre pr\u00e9lev\u00e9e sur les prestations d'assurance en cas de vieillesse, de d\u00e9c\u00e8s et d'invalidit\u00e9 de la pr\u00e9voyance obligatoire. Elle peut \u00eatre pr\u00e9lev\u00e9e sur les prestations allant au-del\u00e0 de la pr\u00e9voyance obligatoire uniquement si le r\u00e8glement le pr\u00e9voit.
\n....
\n[VS] [PAGE 1109]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Studer Jean, Brunner Christiane)
\nAl. 3
\n....
\nb. Biffer
\n....
Wir kommen jetzt zum Kern dieser Vorlage. Auch nach heutigem Recht besteht auf Gesetzesstufe keine Bestimmung, wonach vom Grundsatz der jederzeitigen hundertprozentigen Deckung der \u00fcbernommenen Verpflichtungen abgewichen werden kann. Hier schl\u00e4gt der Bundesrat vor, dass von diesem Grundsatz zeitlich begrenzt abgewichen werden darf, sofern zwei Voraussetzungen erf\u00fcllt sind:
\n1. Die Liquidit\u00e4t der Vorsorgeeinrichtung muss sichergestellt sein, das heisst, die laufenden Renten m\u00fcssen von der Vorsorgeeinrichtung bezahlt werden k\u00f6nnen.
\n2. Die Kasse muss Massnahmen zur Behebung der Unterdeckung ergreifen. Es ist also, mit anderen Worten, ganz klar nicht zul\u00e4ssig, einfach nichts zu tun und die Unterdeckung einfach andauern zu lassen. Die Stiftungsr\u00e4te sind gehalten, innert angemessener Frist zu handeln, und ich denke, die angemessene Frist ist so zu bemessen, dass die Stiftungsr\u00e4te von ihren Versicherungsmathematikern die Daten einholen k\u00f6nnen. Wenn die Daten eine Unterdeckung ausweisen, besteht nicht mehr viel zeitlicher Spielraum, um nachher zu handeln. Ausserdem m\u00fcssen die getroffenen Massnahmen geeignet sein, diese Unterdeckung zu beheben.
\nDas sind die zentralen Pflichten, die f\u00fcr die Stiftungsr\u00e4te neu eingef\u00fchrt werden. Ausserdem sind nach dieser Vorschrift die Vorsorgeeinrichtung und die Stiftungsr\u00e4te verpflichtet, der Aufsichtsbeh\u00f6rde und den Destinat\u00e4ren - also den Rentnerinnen und Rentnern, auch den Arbeitnehmern und Arbeitgebern - die notwendige Information \u00fcber die Massnahmen abzugeben, die zur Behebung der Unterdeckung getroffen worden sind. Die Betroffenen sollen also genau wissen, was vorgekehrt worden ist.
\nDie Kommission schliesst sich hier vollumf\u00e4nglich den bundesr\u00e4tlichen Vorschl\u00e4gen an.
Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 30f, 30g
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 36 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nArtikel 65b Absatz 3 Buchstabe b ist anwendbar auf Teuerungsanpassungen, die das parit\u00e4tische Organ der Vorsorgeeinrichtung unter W\u00fcrdigung der finanziellen Lage der Vorsorgeeinrichtung beschlossen hat.
\n[VS]
\nArt. 36 al. 3
\nProposition de la commission
\nL'article 65b alin\u00e9a 3 lettre b s'applique aux adaptations \u00e0 l'\u00e9volution des prix d\u00e9cid\u00e9es par l'organe paritaire de gestion sur la base de son appr\u00e9ciation de la situation financi\u00e8re de l'institution de pr\u00e9voyance.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 49 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 49 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
Ich m\u00f6chte noch eine Bemerkung zum Votum von Kollege B\u00fcttiker machen. Es scheint mir sehr wichtig, dass wir zur Kenntnis nehmen, dass diese Vorlage im Vernehmlassungsverfahren weitestgehend unbestritten und anerkannt war. Mit anderen Worten - es ist mir wichtig, das festzuhalten -: Die Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf der einen Seite, aber auch die Pensionskassenorganisationen auf der anderen Seite haben auf diese Vorlage und auf die vorgeschlagenen Massnahmen positiv reagiert, und das wurde in der Kommission auch so aufgenommen. Das schliesst nicht aus, dass man in einzelnen Punkten Kritik \u00e4ussern und auch noch Verbesserungen anbringen kann. Aber ich betone nochmals: Im Grundtenor ist diese Vorlage von den Betroffenen als richtig anerkannt worden; und \u00fcber die Antr\u00e4ge von Kollege B\u00fcttiker werden wir dann an der jeweiligen Stelle ernsthaft diskutieren.
\nZu Artikel 5 Absatz 2 m\u00f6chte ich Folgendes ausf\u00fchren: Die zurzeit geltenden Bestimmungen \u00fcber die finanzielle Sicherheit, wie sie in den Artikeln 65 Abs\u00e4tze 1 und 2, 67, 69 und 71 BVG enthalten sind, gelten zwar f\u00fcr die registrierten [PAGE 1108] Vorsorgeeinrichtungen, welche die obligatorische Vorsorge durchf\u00fchren, nicht aber f\u00fcr die dem Freiz\u00fcgigkeitsgesetz unterstellten Einrichtungen, also f\u00fcr jene, die ausschliesslich im vor- oder \u00fcberobligatorischen Bereich t\u00e4tig sind, zum Beispiel Kadervorsorgekassen. Nach dem vorliegenden Entwurf werden die im geltenden BVG aufgef\u00fchrten und die neuen Bestimmungen \u00fcber die finanzielle Sicherheit neu auch f\u00fcr die dem Freiz\u00fcgigkeitsgesetz unterstellten Vorsorgeeinrichtungen - also beispielsweise diese Kadervorsorgekassen - anwendbar sein. Diese neuen Bestimmungen betreffen insbesondere das, was wir jetzt behandeln, n\u00e4mlich Artikel 65a betreffend die zeitlich begrenzte Unterdeckung, dann aber auch Artikel 65b Abs\u00e4tze 1, 2 und 3 Buchstaben a und b betreffend Massnahmen bei Unterdeckung. Ausgenommen sind die Bestimmungen \u00fcber den Sanierungsbeitrag von Arbeitgebern und Arbeitnehmern - weil der Arbeitgeber, wie ich das vorher schon ausgef\u00fchrt habe, im \u00fcberobligatorischen Bereich ein Vetorecht hat - und auch die Vorschrift \u00fcber die Mindestverzinsung, weil der Mindestzins, wie wir alle wissen, nur im obligatorischen Bereich gilt.
\nDie Kommission hat diesen Vorschl\u00e4gen des Bundesrates vollumf\u00e4nglich zugestimmt.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 5 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
La premi\u00e8re question qu'on peut se poser, c'est de savoir si la situation est dramatique ou non, comme l'a dit M. Jenny. Je suis convaincu qu'elle n'est pas dramatique. Mais elle est s\u00e9rieuse parce qu'il y a deux \u00e9l\u00e9ments qui influencent aujourd'hui le jugement. Un des \u00e9l\u00e9ments, M. B\u00fcttiker vient de l'\u00e9voquer: les cours sont en train de monter; il est probable qu'on aura une fois aussi un probl\u00e8me avec les obligations dans la mesure o\u00f9 les taux d'int\u00e9r\u00eat des obligations remonteront - ils sont actuellement tr\u00e8s bas. Les obligations qui ont \u00e9t\u00e9 acquises ces derniers mois en remplacement des actions perdront une partie de leur valeur intrins\u00e8que, et on devra proc\u00e9der \u00e0 des amortissements sur le stock des obligations acquises ces derniers mois et qui portent des int\u00e9r\u00eats tr\u00e8s bas. Il y a donc l\u00e0 quand m\u00eame un risque qui entrave l'assainissement rapide des caisses de pension.
\nIl y a un deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment qui n'a pas \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9, c'est que tous les calculs se font aujourd'hui sur la base notamment des taux de conversion qui sont actuellement en vigueur. Or, votre conseil a vot\u00e9 une motion (CSSS-CE 03.3438) demandant au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9senter un rapport sur les taux de conversion r\u00e9els qui seraient n\u00e9cessaires pour r\u00e9pondre \u00e0 l'\u00e9volution d\u00e9mographique. Par cons\u00e9quent, si, dans trois ou quatre ans, une proposition de r\u00e9duire encore le taux de conversion pour r\u00e9pondre \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 d\u00e9mographique est pr\u00e9sent\u00e9e, des caisses de pension qui aujourd'hui seraient juste en sous-couverture risquent de l'\u00eatre bien davantage. Donc, la situation n'est pas dramatique, mais elle est s\u00e9rieuse et elle exige qu'on prenne des mesures en tenant compte des deux facteurs que j'ai \u00e9voqu\u00e9s, celui qui a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9 par M. B\u00fcttiker et aussi celui que je viens d'\u00e9voquer maintenant, c'est-\u00e0-dire le changement des bases de calcul qui seraient rendues n\u00e9cessaires par un diagnostic de l'\u00e9volution d\u00e9mographique.
Venons-en \u00e0 une vision g\u00e9n\u00e9rale des syst\u00e8mes de pr\u00e9voyance en Suisse. Il y a 3,2 millions d'assur\u00e9s en Suisse. La moiti\u00e9 est assur\u00e9e aupr\u00e8s de caisses autonomes et l'autre aupr\u00e8s des caisses des compagnies d'assurances. La fortune des caisses autonomes, c'est-\u00e0-dire la fortune de ceux qui assurent 1,6 million d'assur\u00e9s, s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 470 milliards de francs, un tiers pour la partie obligatoire, et deux tiers pour la partie surobligatoire. Cela m'a toujours frapp\u00e9 [PAGE 1107] de voir que les deux tiers de la fortune des caisses correspondent \u00e0 la partie surobligatoire. C'est dire que la pr\u00e9voyance professionnelle a \u00e9t\u00e9 largement au-del\u00e0 de ce qui est exig\u00e9 par la loi.
\nDu c\u00f4t\u00e9 des caisses qui sont assur\u00e9es aupr\u00e8s des compagnies d'assurances, c'est la fortune des compagnies d'assurances qui donne la garantie du financement du syst\u00e8me. La fortune des compagnies d'assurances s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 100 milliards de francs.
\nAu cours de l'ann\u00e9e 2003, on a fait faire une enqu\u00eate par une entreprise qui s'appelle Complementa pour estimer le nombre de caisses qui \u00e9taient en sous-couverture. Et puis maintenant, on a le r\u00e9sultat d'une deuxi\u00e8me enqu\u00eate qui, elle, a \u00e9t\u00e9 faite officiellement: c'est l'enqu\u00eate de l'OFAS sur la base de l'ensemble des caisses sur les r\u00e9sultats \u00e0 fin 2002. Or on constate une assez grande divergence entre l'enqu\u00eate de Complementa, qui dit qu'il y a environ 40 pour cent des caisses qui sont en sous-couverture, et l'enqu\u00eate de l'OFAS qui dit qu'il n'y a que 20 pour cent des caisses qui sont en sous-couverture. Mais cette diff\u00e9rence n'est pas aussi grande si on prend en compte non plus le nombre de caisses, mais le nombre de personnes assur\u00e9es aupr\u00e8s des caisses. Parce que naturellement, si vous calculez \"une caisse/une voix\", quel que soit le nombre d'assur\u00e9s, vous n'avez pas une vision aussi r\u00e9aliste des choses que cela serait souhaitable. L'enqu\u00eate de Complementa, elle, touchait plut\u00f4t les grandes caisses. Par cons\u00e9quent, elle touchait plus d'assur\u00e9s que l'autre enqu\u00eate, qui met toutes les caisses sur pied d'\u00e9galit\u00e9 et qui donne probablement une vision moins r\u00e9elle de la situation.
\nL'enqu\u00eate Complementa dit donc 40 pour cent, l'enqu\u00eate de l'OFAS dit 20 pour cent. Finalement, si on prend les chiffres, on constate qu'il manquerait environ 42,7 milliards de francs. C'est un chiffre qu'on a toujours articul\u00e9, environ 10 pour cent du total. C'est, encore une fois, important, mais ce n'est pas dramatique par rapport \u00e0 d'autres pays. On a quand m\u00eame une fortune de 470 milliards de francs, et m\u00eame s'il manque 10 pour cent - et il faut r\u00e9gler le probl\u00e8me -, on n'a pas un syst\u00e8me qui est en train de s'\u00e9crouler. C'est un syst\u00e8me qui appelle des corrections, mais pas un syst\u00e8me qui est mis en p\u00e9ril.
Ce d'autant plus que ces plus de 40 milliards de francs se r\u00e9partissent de mani\u00e8re totalement in\u00e9gale entre les caisses publiques et les caisses priv\u00e9es. La majeure partie des 40 milliards et quelques poussi\u00e8res de milliards - ce qui est quand m\u00eame quelque chose d'important! - est \u00e0 la charge des institutions de droit public - plus de 30 milliards de francs - et le reste \u00e0 la charge des institutions de droit priv\u00e9 - 11 milliards de francs. Donc le probl\u00e8me de la sous-couverture, c'est d'abord un probl\u00e8me des caisses publiques; le montant du d\u00e9couvert des caisses priv\u00e9es est moins \u00e9lev\u00e9.
\nNous avons renonc\u00e9 \u00e0 demander la proc\u00e9dure urgente, contrairement \u00e0 ce qui avait \u00e9t\u00e9 souhait\u00e9 par certains au cours de l'ann\u00e9e, parce que nous consid\u00e9rons qu'il faut faire quelque chose, mais qu'il n'y a pas lieu de le faire dans l'urgence. On peut le faire de mani\u00e8re sereine et sans panique. Du temps est n\u00e9cessaire, et il faut donner du temps au temps.
\nTrois principes nous ont conduits. D'abord, je rappelle que les organes des caisses de retraite ont comme premi\u00e8re responsabilit\u00e9 d'assumer la gestion des caisses. Ils ne peuvent pas attendre que l'autorit\u00e9 de surveillance leur dise exactement ce qu'ils doivent faire, ce sont eux qui doivent prendre des initiatives. Ensuite, le deuxi\u00e8me principe, c'est qu'il faut donner un certain temps parce que ce sont des \"syst\u00e8mes de longue dur\u00e9e\". Enfin, le troisi\u00e8me principe est celui de la proportionnalit\u00e9. On doit prendre des mesures qui sont plus ou moins graves en fonction de l'importance du d\u00e9couvert et de la structure de la caisse, qui est parfois aussi d\u00e9terminante que le montant du d\u00e9couvert. Par \"structure de la caisse\", on entend le rapport entre rentiers et assur\u00e9s, l'\u00e2ge de l'\"\u00e9quipage\" qui est affili\u00e9 \u00e0 la caisse.
\nLes diff\u00e9rentes mesures pr\u00e9vues sont: le pr\u00e9l\u00e8vement de cotisations suppl\u00e9mentaires aupr\u00e8s des employeurs et des salari\u00e9s, un pr\u00e9l\u00e8vement aupr\u00e8s des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes - quand on \u00e9tudiera cette derni\u00e8re mesure, on verra qu'elle est extr\u00eamement limit\u00e9e et que, finalement, elle n'est vraiment envisageable que dans des cas extr\u00eames, mais je crois qu'elle est n\u00e9cessaire sur le plan de l'\u00e9quit\u00e9 -, l'application d'un taux d'int\u00e9r\u00eat inf\u00e9rieur au taux minimal. Monsieur B\u00fcttiker, vous avez sauf erreur \u00e9voqu\u00e9 ce probl\u00e8me en disant qu'il n'est pas justifi\u00e9 d'obliger les caisses qui sont assur\u00e9es aupr\u00e8s d'une institution collective \u00e0 appliquer un taux d'int\u00e9r\u00eat minimum. Vous avez raison! Les caisses qui sont assur\u00e9es aupr\u00e8s d'une institution collective ne seront jamais soumises \u00e0 un taux d'int\u00e9r\u00eat inf\u00e9rieur au taux d'int\u00e9r\u00eat minimal, car elles sont couvertes, garanties. Ensuite, il y a encore le versement de contributions suppl\u00e9mentaires de l'employeur, sur une base volontaire, sur un compte de r\u00e9serve. Il y a une proposition Jenny sur ce point. Je crois que le d\u00e9bat \u00e0 son sujet ne sera pas nourri. Enfin, il y a quelques mesures d'accompagnement.
\nEn conclusion, je vous remercie d'entrer en mati\u00e8re. Je r\u00e9p\u00e8te que la situation est s\u00e9rieuse mais pas dramatique, d'autant plus que, encore une fois, certains \u00e9l\u00e9ments ne sont pas pris en compte, je les rappelle: le risque que constituent les obligations acquises ces derniers mois et la n\u00e9cessit\u00e9 d'avoir une vision r\u00e9aliste du taux de conversion, comme vous l'avez souhait\u00e9 dans la motion 03.3438.
Gestatten Sie, dass ich als Nichtkommissionsmitglied, aber daf\u00fcr als Stiftungsratspr\u00e4sident einer Pensionskassenstiftung zur ganzen Geschichte, wie sie jetzt vorliegt, etwas sage. [PAGE 1106]
\nEs ist klar: Handlungsbedarf ist l\u00e4ngst gegeben. Viele Leute in der Praxis, also Leute, die das bisherige Gesetz umsetzen m\u00fcssen, haben Probleme bei der Umsetzung. Es ist gut, dass endlich Klarheit geschaffen wird, nach dem Motto: Besser sp\u00e4t als nie. Wir haben in den vergangenen Monaten einige Probleme gehabt. Wenn ich etwa daran denke: Bei den Diskussionen \u00fcber die Verzinsung im \u00fcberobligatorischen Bereich hat die Eidgenossenschaft kein gutes Bild abgegeben. Es herrschte lange Unklarheit, es wurden falsche Ausk\u00fcnfte gegeben, die Aufsichtsbeh\u00f6rden waren \u00fcberfordert, und von oben kamen lange keine klaren Richtlinien. Bis heute, muss ich sagen, haben viele Kassen Probleme, Teilliquidationen durchzuf\u00fchren. Wer das in der Praxis schon gemacht hat, kann sich einmal vorstellen, wie das geht. Ich habe jetzt drei Vergleiche auf meinem Schreibpult; es ist keine auf die gleiche Art durchgef\u00fchrt worden wie die andere - ganz schlicht und einfach deshalb, weil die Grundlagen gefehlt haben, weil das bisherige Gesetz ein Sch\u00f6nwettergesetz war und diese Unterdeckungen zu wenig behandelt hat.
\nWir m\u00fcssen uns aber im Klaren sein: Mit dem Gesetz, das jetzt vorliegt - ich m\u00f6chte es als ein \"Hydra-Gesetz\" bezeichnen -, versuchen wir, einigen wichtigen Problemen den Kopf abzuschlagen und hier die Probleme zu l\u00f6sen. Auf der anderen Seite entstehen andere Probleme.
\nEin Beispiel: Ich weiss nicht, ob sich der Bundesrat und das Parlament im Klaren sind, dass wir mit der L\u00f6sung, wie sie jetzt vorgeschlagen wird, eine Art Zweiklassengesellschaft im Pensionskassenbereich schaffen. Ich rede nur vom obligatorischen Bereich. Wir haben jetzt dann im obligatorischen Bereich die Mindestzinss\u00e4tze. Sie wissen, dass sie umstritten sind. F\u00fcr eine beschr\u00e4nkte Zeit, w\u00e4hrend der Unterdeckung, sind dann auch im obligatorischen Bereich zur Sanierung - das ist klar - tiefere Zinss\u00e4tze m\u00f6glich. Sie m\u00fcssen sich dieser Tatsache bewusst sein. Ich habe in der Botschaft des Bundesrates und jetzt auch in der Diskussion keine Anhaltspunkte daf\u00fcr gefunden, wie es sich dann in der Praxis und am Markt auswirkt, wenn wir im obligatorischen Bereich - einverstanden: w\u00e4hrend einer beschr\u00e4nkten Zeit der Unterdeckung - zwei Zinss\u00e4tze haben. Ich gebe zu: Es war f\u00fcr mich von Anfang an klar, dass im \u00fcberobligatorischen Bereich als Sanierungsmassnahme zu jeder Zeit ein tieferer Zinssatz m\u00f6glich sein soll.
Ein weiterer Punkt: Schauen Sie einmal Artikel 65c, Arbeitgeberbeitragsreserven mit Verwendungsverzicht bei Unterdeckung, an. Ich sage Ihnen zum Voraus, dass diese Regelung eine sehr b\u00fcrokratische L\u00f6sung ist und in der Handhabung sehr kompliziert sein wird. Die KMU, die sich irgendeiner Sammelstiftung angeschlossen haben, werden davon sehr stark betroffen sein, und ich m\u00f6chte heute die Prognose wagen, dass die vorgeschlagene L\u00f6sung mit Verwendungsverzicht der Arbeitgeberbeitragsreserven ein sehr b\u00fcrokratisches Minenfeld ist, in das wir uns begeben.
\nIch h\u00e4tte eine andere L\u00f6sung vorgeschlagen, aber die Zeit reicht nicht, um noch einmal das ganze Konzept zu \u00e4ndern. Ich h\u00e4tte es lieber gesehen, wenn man eine Art Eventualgarantie der Arbeitgeber f\u00fcr diese Unterdeckungen eingef\u00fchrt h\u00e4tte. Das h\u00e4tte viel weniger B\u00fcrokratie erfordert, h\u00e4tte mehr Klarheit geschaffen und w\u00e4re in der Handhabung weit weniger kompliziert gewesen.
\nIm \u00dcbrigen stellen sich dann noch gewisse Fragen. Ich habe mir erlaubt, als Nichtkommissionsmitglied einen Antrag zu stellen, dass vor allem f\u00fcr die schwierigen und die offenen Fragen, neben den Regelungen des Bundesrates, eine vertragliche Vereinbarung getroffen wird. Ich bin Herrn David dankbar, der sagte, dass nicht alles im Gesetz geregelt werden k\u00f6nne. Der Bundesrat hat in der Botschaft auch angek\u00fcndigt, dass die weiteren Fragen in einem Vertrag zwischen dem Arbeitgeber und der Personalvorsorgeeinrichtung gel\u00f6st werden m\u00fcssen, z. B. die Frage der Verzinsung oder die Frage, was passiert, wenn sich die Unterdeckung reduziert, wie das dann zu handhaben ist. Das hat man in der Botschaft geschrieben; leider fehlt das im Gesetz, und ich habe diesbez\u00fcglich einen Antrag gestellt. Wir werden in der Detailberatung darauf zur\u00fcckkommen.
\nEin letzter Punkt betrifft die Austrittsleistung. So, wie der Bundesrat die Freiz\u00fcgigkeitsleistungen konzipiert hat, n\u00fctzt es nat\u00fcrlich nichts. Es n\u00fctzt nichts, wenn Sie Sanierungsmassnahmen ergreifen, wenn Sie grosse Opfer verlangen, hingegen dann f\u00fcr den Austritt aus der Versicherung keine ad\u00e4quate L\u00f6sung vorschlagen und eigentlich die Sanierungsmassnahmen mit der Austrittsleistung wieder unterlaufen. Ich habe mir erlaubt, auch bei diesen zwei Eckpunkten einen Einzelantrag zu stellen, um das Problem bei den Sanierungsmassnahmen und den anschliessenden Austrittsleistungen zu l\u00f6sen. Auf der einen Seite ergreifen Sie Sanierungsmassnahmen, und bei den Austrittsleistungen geben Sie wieder die volle Leistung. Damit unterlaufen Sie, wie gesagt, die Sanierungsbem\u00fchungen.
Ich bin selbstverst\u00e4ndlich f\u00fcr Eintreten. Wir brauchen dieses Gesetz. Aber wie gesagt sind damit noch l\u00e4ngst nicht alle Probleme gel\u00f6st. Ich m\u00f6chte auch vor etwas warnen: Es ist jetzt gesagt worden, die Unterdeckungen h\u00e4tten sich dank der Aktienhausse reduziert, aber ich muss Ihnen sagen, dass es auch viele gibt, die sagen, wenn die Zinsen steigen werden, werden dann die Obligationen \"an die Kasse\" kommen, und das k\u00f6nnte dann einen neuen Problembereich darstellen, weil viele Kassen jetzt wegen des Risikos aus den Aktien ausgestiegen sind und in Obligationen investiert haben, und das k\u00f6nnte dann dazu f\u00fchren, dass wir vor neuen und vielleicht noch gr\u00f6sseren Unterdeckungen stehen k\u00f6nnten.
\nDeshalb: Handlungsbedarf ist gegeben, Eintreten ist zu bef\u00fcrworten; ich bin froh, dass dieses Gesetz vorliegt, aber alle Probleme werden mit diesem Gesetz in diesem Bereich nicht gel\u00f6st.
Es ist richtig, dass der Unterdeckung im Bereich der zweiten S\u00e4ule die notwendige Aufmerksamkeit geschenkt wird, auch wenn sich die Aktienm\u00e4rkte in letzter Zeit leicht erholt haben. Allerdings ist es verfehlt, die Lage zu dramatisieren, denn die Mehrzahl der Vorsorgeeinrichtungen weist eine Unterdeckung von weniger als 10 Prozent auf, und das ist nicht dramatisch. Bei all diesen Kassen sind einschneidende Massnahmen, wie das Erheben von Sonderbeitr\u00e4gen, fehl am Platz. In all diesen F\u00e4llen ist es ausreichend, wenn die aktuelle Situation fundiert analysiert wird und man sich entsprechend darauf einstellt, wenn sich die Lage verschlimmern sollte. Angesichts der Langfristigkeit des Vorsorgesystems darf nicht mit \u00dcbereifer reagiert werden, sofern sich die Probleme allenfalls von selber l\u00f6sen k\u00f6nnten. Alle eingeleiteten Massnahmen sind demzufolge auf einen Zeitraum von zehn Jahren auszurichten. Damit gibt man den Kassen auch die M\u00f6glichkeit, sich mit dem vorhandenen Kapital selber zu refinanzieren.
\nDie vom Bundesrat vorgeschlagenen Massnahmen zur beruflichen Vorsorge sind zum gr\u00f6ssten Teil unvermeidlich. Allerdings kann nicht allen Massnahmen uneingeschr\u00e4nkt zugestimmt werden. So kann die Regelung bez\u00fcglich Sanierungsbeitr\u00e4ge der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer in der vorgeschlagenen Form nicht vorbehaltlos akzeptiert werden. Warum? Um eine Arbeitgeberhaftung f\u00fcr die Renten zu vermeiden, muss die Einf\u00fchrung von zus\u00e4tzlichen Sanierungsbeitr\u00e4gen zwingend von der Zustimmung des Arbeitgebers abh\u00e4ngig gemacht werden, und zwar im obligatorischen wie im \u00fcberobligatorischen Bereich. Im schweizerischen Rechtssystem hat der Arbeitgeber f\u00fcr die gem\u00e4ss Reglement vorgesehenen Finanzierungsbeitr\u00e4ge aufzukommen, den Vorsorgeeinrichtungen gegen\u00fcber aber keine weiteren Verpflichtungen einzugehen.
Vor diesem Hintergrund handelt es sich bei den vorgeschlagenen Sanierungsbeitr\u00e4gen um eine sehr, sehr einschneidende Abweichung gegen\u00fcber dem heutigen Recht - f\u00fcr die Arbeitgeber, wohlverstanden -, welche aber nur dann zum Tragen kommen darf, wenn der Arbeitgeber in der Vergangenheit ebenfalls zu Pr\u00e4mienverg\u00fcnstigungen kam, und das ist nicht bei allen Arbeitgebern der Fall. Nur wenn tats\u00e4chlich Verg\u00fcnstigungen gew\u00e4hrt wurden, kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass diese zur \u00c4ufnung der Reserven gingen, was einen nachtr\u00e4glichen Beitrag eben aus diesen Reserven rechtfertigen w\u00fcrde. Wo aber der Arbeitgeber seinen finanziellen Verpflichtungen uneingeschr\u00e4nkt nachgekommen ist, sind Unterdeckungen anderweitig zu begleichen.
\nNoch kurz zur Solidarit\u00e4t der Rentner: Das K\u00fcrzen laufender Renten ist politisch zweifellos hochbrisant. Bei all jenen Kassen, bei welchen der Anteil der Rentner \u00fcberdurchschnittlich hoch ist, wird man aber nicht darum herumkommen, auch von den Rentnern entsprechende Opfer zu verlangen. Dies l\u00e4sst sich insbesondere dann rechtfertigen, wenn den Rentnern in der Vergangenheit Leistungsverbesserungen gew\u00e4hrt wurden, welche \u00fcber den gesetzlichen Verpflichtungen lagen - selbstverst\u00e4ndlich nur dann.
\nNoch etwas zu den \u00f6ffentlichen Kassen: Im Entwurf wird festgehalten, dass Unterdeckungen von den Vorsorgeeinrichtungen selber behoben werden m\u00fcssen und der Sicherheitsfonds nicht herangezogen werden darf. Das ist richtig und in allen Teilen zu bef\u00fcrworten. Ebenso wenig kann es aber infrage kommen, dass f\u00fcr einzelne Vorsorgewerke der Steuerzahler zur Kasse gebeten wird. Die \u00f6ffentlichen Kassen wie auch die ehemaligen Staatsbetriebe, die ja zum Teil erhebliche - erhebliche! - Unterdeckungen aufweisen, m\u00fcssen nach den genau gleichen Grunds\u00e4tzen saniert werden wie die \u00fcbrigen Vorsorgeeinrichtungen. Das ist logisch, sehr logisch, aber kann trotzdem nicht oft genug wiederholt werden.
Das Gesetz, das Ihnen vorliegt, geht zur\u00fcck auf die Schwierigkeiten der Pensionskassen betreffend die Deckungsl\u00fccken, die sich in den zwei vergangenen Jahren gebildet haben. Diese Deckungsl\u00fccken haben im Fr\u00fchjahr und Sommer dieses Jahres einen H\u00f6hepunkt erreicht und sind jetzt - Gott sei Dank - wieder langsam daran, sich zu schliessen, weil sich die Kapitalm\u00e4rkte anders bewegen. Nichtsdestotrotz ist es f\u00fcr die zuk\u00fcnftige Entwicklung und auch f\u00fcr jene Kassen, die nach wie vor in Unterdeckung sind, notwendig, Massnahmen und Instrumente vorzusehen, die Sanierungen erm\u00f6glichen. Diesem Ziel dient die Gesetzesvorlage.
\nIn einem ersten Punkt ist vorgesehen, dass vom gesetzlichen Erfordernis der jederzeitigen hundertprozentigen Deckung unter gewissen Bedingungen abgewichen werden kann. Dies rechtfertigt sich, weil die Pensionskassen ihre Rentenverpflichtungen nicht sofort erf\u00fcllen m\u00fcssen, da die Rentner - wie wir alle wissen - in vielen Generationen ihre Anspr\u00fcche nacheinander geltend machen. Es ist sicher wichtig, dass jede Kasse ihre Liquidit\u00e4t sicherstellt, um die aktuellen Renten bezahlen zu k\u00f6nnen, und es bleibt wichtig, dass sie auch alle zuk\u00fcnftig versprochenen Renten immer zahlen kann. Aber die Zeit, die bis zur Bezahlung der Renten vergeht, erlaubt es doch, auch den Sanierungsmassnahmen eine gewisse Frist zuzugestehen.
Die Vorlage sieht vor, dass die Stiftungsr\u00e4te der Pensionskassen - wie das heute der Fall ist - auch in Zukunft f\u00fcr die Vorsorgeeinrichtung, die sie verwalten, die Verantwortung tragen. Sie tragen damit auch die Verantwortung f\u00fcr die [PAGE 1105] Anordnung der Sanierungsmassnahmen zum jetzt gesetzlich vorgeschriebenen Zeitpunkt und auch nach den vorgegebenen gesetzlichen Regeln. Die Regeln, die ich gleich erl\u00e4utern werde, lassen den Stiftungsr\u00e4ten aber immer noch einen erheblichen Handlungsspielraum. Letztere entscheiden, welche Massnahmen im Einzelfall - also unter Ber\u00fccksichtigung der Struktur der Kasse im Hinblick auf Aktive und Rentner und der Risiken, die in der Kasse versichert sind - der Kasse ad\u00e4quat sind. Mit anderen Worten: Der Gesetzgeber gibt nicht f\u00fcr alle Kassen ein bestimmtes System vor, nach dem die Sanierungen durchgef\u00fchrt werden m\u00fcssen. Das Gesetz stellt jedoch die Massnahmen, die m\u00f6glich sind, im Rahmen der Erg\u00e4nzungen, die der Bundesrat uns vorschl\u00e4gt, zur Verf\u00fcgung.
\nAn erster Stelle steht die Kompetenz der Vorsorgeeinrichtung, w\u00e4hrend der Dauer der Unterdeckung Beitr\u00e4ge von Arbeitgebern und Arbeitnehmern zu erheben, um diese Unterdeckung zu beheben. Wichtig ist, dass im \u00fcberobligatorischen Bereich diese Beitragserhebung nur mit dem Einverst\u00e4ndnis des Arbeitgebers m\u00f6glich ist.
\nWir haben auch vorgesehen, dass nicht nur Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge erhoben werden k\u00f6nnen, sondern, in einem eng umschriebenen Rahmen, auf den ich zur\u00fcckkommen werde, auch Beitr\u00e4ge von den Rentnerinnen und Rentnern. Wir m\u00fcssen uns klar sein, dass wir hier in einem Interessenkonflikt stehen. Auf der einen Seite haben die Rentnerinnen und Rentner ihre Rentenanspr\u00fcche erworben. Sie haben daf\u00fcr ihre Beitr\u00e4ge einbezahlt, sie haben auch auf die Rentenreglemente der Pensionskasse vertraut, die ihnen bestimmte Renten zusicherten. Also bedeutet es doch einen Eingriff in das Vertrauensprinzip, wenn in einem sp\u00e4teren Zeitpunkt auf diese Rentenzusagen zur\u00fcckgekommen wird.
\nDaher muss sehr sorgf\u00e4ltig und vorsichtig mit diesen Eingriffen umgegangen werden, und sie k\u00f6nnen, wie Sie sehen werden, nur in einem sehr beschr\u00e4nkten Rahmen \u00fcberhaupt in Betracht kommen. Andererseits muss man sich auch klar sein, dass es bei einer Unterdeckung der Kasse aus dem Gerechtigkeitspostulat heraus nicht richtig w\u00e4re, nur die aktive Generation, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die noch Beitr\u00e4ge zahlen, f\u00fcr s\u00e4mtliche Verpflichtungen bei einer Deckungsl\u00fccke aufkommen zu lassen. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, hier einen m\u00f6glichst guten und f\u00fcr alle akzeptablen Interessenausgleich zu finden.
\nDie Kommission und vorher schon der Bundesrat legen Ihnen nach unserer \u00dcberzeugung eine Vorlage vor, die diesen Interessenausgleich gew\u00e4hrleistet.
Die zweite wichtige Massnahme, die das Gesetz vorsieht, ist die Kompetenz der Vorsorgeeinrichtung, w\u00e4hrend der Dauer der Unterdeckung auf dem BVG-Altersguthaben einen tieferen Zins als den BVG-Mindestzinssatz zu verg\u00fcten. Das sind die beiden Hauptmassnahmen, die f\u00fcr die Sanierung der Kassen vorgesehen sind.
\nEs kommt eine Massnahme im Bereich der Wohneigentumsf\u00f6rderung dazu, in dem Sinne, dass gewisse Missbr\u00e4uche, die hier vorgekommen sind, verunm\u00f6glicht werden sollen. Weiter geht es darum, dass jene Personen, die aus einer Vorsorgekasse austreten, bei der Berechnung ihrer Austrittsleistungen bez\u00fcglich des Abzuges von Beitr\u00e4gen zur Behebung von Unterdeckungen gleich behandelt werden wie jene, die in der Kasse bleiben.
\nAls letzten Punkt sieht die Vorlage vor, dass Einlagen in ein gesondertes Reservekonto f\u00fcr Arbeitgeberbeitr\u00e4ge gemacht werden k\u00f6nnen. Das er\u00f6ffnet jenen Firmen, die \u00fcber gute Ergebnisse verf\u00fcgen, eine M\u00f6glichkeit, auf Massnahmen zu verzichten. Wenn also das Unternehmen gen\u00fcgend Mittel hat, um seine Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie die ehemaligen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die Rentner sind, nicht zu belasten, dann soll auch die M\u00f6glichkeit offen stehen, diesen Weg einzuschlagen.
\nDie Kommission empfiehlt Ihnen, auf die Vorlage, die ich Ihnen zusammenfassend geschildert habe, einzutreten. Es ist eine wichtige Gesetzes\u00e4nderung, die es den Pensionskassen erm\u00f6glichen soll, diese Sanierungsmassnahmen dort, wo es notwendig ist, m\u00f6glichst schnell zu ergreifen.
La mesure discut\u00e9e ici est de savoir si, pour proc\u00e9der \u00e0 l'assainissement d'une caisse, on peut effectivement prendre l'argent sur les rentes qui sont vers\u00e9es, les rentes en cours et les rentes futures; bien s\u00fbr, \u00e7a ne peut pas concerner les rentes pass\u00e9es.
\nOn sent bien que le sujet est sensible. Il est sensible parce qu'il met en discussion des \u00e9l\u00e9ments assez essentiels, comme par exemple les droits acquis dans le cadre des prestations d'institutions priv\u00e9es. Il met aussi sur la table la question de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les assur\u00e9s. Finalement, de notre c\u00f4t\u00e9, on pouvait comprendre que si une institution de pr\u00e9voyance avait fait un cadeau \u00e0 un ou plusieurs assur\u00e9s, on pourrait, en cas de difficult\u00e9s, demander finalement \u00e0 ces assur\u00e9s, qui ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d'un avantage qui n'\u00e9tait pas d\u00fb, de participer \u00e0 l'assainissement de la caisse \u00e0 hauteur de ce cadeau, ce qui leur permettrait de continuer \u00e0 toucher une rente.
\nMais une fois d\u00e9fini ce principe, il faut aller plus en avant pour en voir les limites. La question qui se posait d'abord \u00e9tait de savoir quand il y aurait un cadeau, et la commission a d\u00fb notamment d\u00e9battre du dernier point que vient d'\u00e9voquer le rapporteur, cette probl\u00e9matique de l'indexation des rentes. Dans le cadre de la LPP, ancienne ou nouvelle - parlons de la nouvelle -, il a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9 que lorsque la caisse a les moyens financiers pour assurer l'indexation des rentes, elle doit proc\u00e9der \u00e0 cette adaptation au rench\u00e9rissement. Il nous semble de notre c\u00f4t\u00e9 qu'on ne peut pas diff\u00e9rencier les types de cadeaux: il n'y a pas des demi-cadeaux ou des cadeaux pleins. Si, effectivement, dans le cadre de sa gestion, la caisse estime qu'elle a les moyens, \u00e0 ce moment-l\u00e0, l\u00e9galement elle doit proc\u00e9der \u00e0 l'indexation. Cette obligation de proc\u00e9der \u00e0 l'indexation ne peut plus alors \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme un cadeau, mais c'est bien l'ex\u00e9cution d'une obligation l\u00e9gale importante pour les assur\u00e9s, pour maintenir leur pouvoir d'achat. Il ne nous paraissait d\u00e8s lors pas imaginable que, dans ce cas-l\u00e0, on puisse consid\u00e9rer qu'il y ait un cadeau et donc qu'une indexation ainsi d\u00e9cid\u00e9e puisse finalement \u00eatre reconsid\u00e9r\u00e9e et retranch\u00e9e dans une perspective d'assainissement.
La deuxi\u00e8me question est celle de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement. On peut encore imaginer qu'on reprenne un peu un cadeau pour permettre l'assainissement de la caisse. Mais ce que vous propose ici la majorit\u00e9 de la commission, ce n'est pas un effort limit\u00e9 au cadeau, c'est un effort qui dure tant qu'il y a un d\u00e9couvert. Autrement dit, l'assur\u00e9 qui a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d'un cadeau devra participer \u00e0 l'assainissement par une r\u00e9duction de sa rente qui, capitalis\u00e9e, peut repr\u00e9senter plus que l'avantage dont il aurait b\u00e9n\u00e9fici\u00e9, et ce tant que dure le d\u00e9couvert puisque l'alin\u00e9a 3 pr\u00e9cise bien que l'ensemble des mesures qu'on d\u00e9crit ici sont applicables \"tant que dure le [PAGE 1110] d\u00e9couvert\". De la sorte, on peut cr\u00e9er une source d'in\u00e9galit\u00e9 entre l'assur\u00e9 qui b\u00e9n\u00e9ficie d'un cadeau et son coll\u00e8gue qui n'en a pas b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 parce que celui qui a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d'un cadeau devra participer \u00e0 l'assainissement d'une mani\u00e8re telle qu'\u00e0 un moment donn\u00e9, il paiera m\u00eame plus que celui qui n'a pas b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de cadeau. Mais c'est bien la cons\u00e9quence que pr\u00e9voit la loi lorsqu'elle envisage une mesure de compensation tant et aussi longtemps que dure le d\u00e9couvert.
\nJe ne crois pas que l'on puisse de cette mani\u00e8re cr\u00e9er des diff\u00e9rences entre les assur\u00e9s, ind\u00e9pendamment de toutes les difficult\u00e9s pratiques que soul\u00e8vera l'application de cette disposition, des difficult\u00e9s pratiques si importantes que la majorit\u00e9 de la commission \u00e9tait d'avis que cette mesure devrait jouer un r\u00f4le davantage de \"gendarme\" dans la gestion des caisses que v\u00e9ritablement de mesure d'assainissement.
\nMais vous comprenez bien que ce sujet est sensible pour les assur\u00e9s et que, lorsque l'on aborde des sujets aussi sensibles, on ne peut pas simplement imaginer les solutions comme des mesures du genre \"gendarme\", mais qu'il faut bien \u00eatre certain qu'il pourrait y avoir une application. On n'est pas certain de l'application, et je ne crois pas qu'il convienne ici d'accro\u00eetre encore l'ins\u00e9curit\u00e9 des assur\u00e9s en leur disant qu'on pourrait r\u00e9duire leur rente.
\nPour ces raisons, la minorit\u00e9 de la commmission vous propose de renoncer \u00e0 cette mesure, ce qui, pour \u00eatre parfaitement clair pour les d\u00e9bats, impliquerait aussi que l'article 36 alin\u00e9a 3 soit biff\u00e9 - ce qui n'a pas \u00e9t\u00e9 not\u00e9 comme cela parce que l'article en question a \u00e9t\u00e9 rajout\u00e9 apr\u00e8s nos discussions en commission. On a pass\u00e9 par-dessus cet article juste avant, mais il est en relation directe avec l'article 65b alin\u00e9a 3 lettre b. Comme l'article 36 alin\u00e9a 3 a \u00e9t\u00e9 rajout\u00e9 apr\u00e8s les d\u00e9bats en commission, il n'a pas \u00e9t\u00e9 possible de d\u00e9poser une proposition de minorit\u00e9, mais les deux dispositions sont li\u00e9es. Je le dis pour la clart\u00e9 des d\u00e9bats, pour que, au cas o\u00f9 vous suivriez l'argumentation que je suis en train de d\u00e9velopper, on ne retrouve pas sans l'article 65b alin\u00e9a 3 lettre b, mais encore avec l'article 36 alin\u00e9a 3. Encore une fois, les deux dispositions sont li\u00e9es, si l'une est supprim\u00e9e, l'autre l'est aussi.
Ich glaube, es ist richtig, wenn wir noch auf die Argumente der Minderheit Studer Jean eingehen. Zun\u00e4chst m\u00f6chte ich best\u00e4tigen, was Kollege Studer Jean am Schluss gesagt hat. Artikel 36 Absatz 3 h\u00e4ngt mit der vorliegenden Bestimmung zusammen und betrifft genau den Fall, wo Teuerungszulagen gew\u00e4hrt wurden und den Rentnern nachher eine Sanierungsmassnahme zugemutet wird.
\nEs geht mir, ich sage es nochmals, genau um diesen Fall der Teuerungszulage, den Kollege Studer geschildert hat. Der entscheidende Punkt f\u00fcr die Mehrheit der Kommission ist folgender: Der Vertrauensschutz gegen\u00fcber den Rentnern bez\u00fcglich der Teuerungszulage soll immer dann gew\u00e4hrleistet bleiben, wenn bez\u00fcglich der finanziellen Verh\u00e4ltnisse der Kasse keine Kondition gesetzt wurde, weder im Reglement noch durch einen Beschluss des Stiftungsrates. Es steht schon jetzt in Artikel 36 Absatz 2 bez\u00fcglich der Teuerungszulage, dass die finanziellen Verh\u00e4ltnisse eine entscheidende Kondition des Teuerungsausgleiches sind. So lange er so konditioniert ist, ist nach \u00dcberzeugung der Mehrheit der Kommission der Vertrauensschutz gew\u00e4hrleistet, auch bei der Teuerungszulage. Denn dann wissen die Rentnerinnen und Rentner, dass diese Teuerungszulage, die hier zus\u00e4tzlich gew\u00e4hrt wird, der Kondition der finanziellen Situation, der finanziellen M\u00f6glichkeiten der Kasse, untersteht. So lange diese Kondition allen klar ist und man sich nicht auf eine Reglementsbestimmung bezieht, wo diese Kondition nicht gegeben ist, ist der Vertrauensschutz gew\u00e4hrleistet. Dann kann auch Buchstabe b zur Anwendung kommen.
\nDie Minderheit und die Mehrheit der Kommission sind sich einig, dass der Vertrauensschutz gew\u00e4hrleistet sein muss. Wir weisen aber darauf hin, dass schon das geltende Recht die finanziellen M\u00f6glichkeiten der Kasse vorbeh\u00e4lt und dass es allen Beteiligten, auch den Rentnerinnen und Rentnern, klar ist, dass diese Kondition besteht; daher ist auch diese Massnahme nachher zumutbar.
Il faut redire que ces dispositions n'interviennent pas comme \u00e7a dans le vide. Il s'agit de caisses qui sont en p\u00e9ril. Le premier objectif, lorsqu'on est sur le radeau de la M\u00e9duse, c'est de survivre et de maintenir, dans l'int\u00e9r\u00eat de tous, les caisses en existence. On n'a pas ici un syst\u00e8me o\u00f9 il y a des filets qui garantissent tous les risques. Les caisses doivent trouver des solutions pour permettre leur survie dans des conditions saines \u00e0 long terme. Par cons\u00e9quent, on doit subordonner un certain nombre d'int\u00e9r\u00eats \u00e0 l'objectif commun, \u00e0 l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral de la caisse. C'est ce que l'on essaie de faire \u00e0 travers cette disposition. C'est \u00e9videmment une disposition qui est politiquement difficile, raison pour laquelle, d\u00e8s le d\u00e9part, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait fait une proposition qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 restrictive. Votre conseil a \u00e9t\u00e9 encore plus loin. Il a introduit des restrictions suppl\u00e9mentaires auxquelles nous nous rallions.
\nM. Studer a \u00e9voqu\u00e9 un cas qui, \u00e0 notre sens, ne peut pas se r\u00e9aliser. C'est le cas de quelqu'un qui aurait re\u00e7u le rench\u00e9rissement non pr\u00e9vu par le r\u00e8glement. Comme l'a dit et redit M. David, s'il est pr\u00e9vu dans le r\u00e8glement que le rench\u00e9rissement est accord\u00e9, il n'y a pas de possibilit\u00e9 de revenir sur ce \"cadeau\". Quelqu'un aurait re\u00e7u le rench\u00e9rissement et serait appel\u00e9 \u00e0 contribuer \u00e0 l'assainissement de la caisse durant un temps tel qu'\u00e0 la fin, il aurait mieux fait de ne pas recevoir le rench\u00e9rissement parce qu'on lui en redemande davantage que ce qu'il a re\u00e7u: c'est contraire \u00e0 l'\u00e9galit\u00e9 de traitement, si c'est ainsi. Il n'est pas pensable que quelqu'un qui a re\u00e7u un \"cadeau\" soit appel\u00e9 \u00e0 payer davantage que le \"cadeau\" qu'il a re\u00e7u. C'est la limite maximale. Vous dites qu'on peut la franchir; nous, nous disons que ce n'est pas possible de la franchir. C'est contraire \u00e0 l'\u00e9galit\u00e9 de traitement, contraire \u00e0 l'esprit de la loi et c'est un cas o\u00f9, \u00e0 coup s\u00fbr, l'autorit\u00e9 de surveillance devrait intervenir pour interdire qu'on aille jusqu'\u00e0 cette extr\u00e9mit\u00e9.
\nDeuxi\u00e8me point, c'est que toutes ces dispositions sont b\u00e2ties sous le chapeau du principe de la proportionnalit\u00e9. On ne peut pas non plus aller jusqu'\u00e0 \u00e9puiser l'avantage re\u00e7u par un rentier sous forme du rench\u00e9rissement non impos\u00e9 par le r\u00e8glement si les autres partenaires, les autres assur\u00e9s ne font pas un effort au moins \u00e9gal. C'est le principe de proportionnalit\u00e9.
\nDonc, on est sur le radeau de la M\u00e9duse, mais on n'est pas en train de se manger entre survivants, on est en train de ramer ensemble dans la m\u00eame direction pour essayer et r\u00e9ussir - non seulement essayer, mais r\u00e9ussir - \u00e0 amener le radeau de la M\u00e9duse \u00e0 bon port, raison pour laquelle, en toute bonne conscience, on peut politiquement accepter cette disposition. Le contraire serait de sacrifier le mousse au profit du vieux marin.
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 30 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 9 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Schiesser Fritz, Pr\u00e4sident): Damit ergibt sich auch keine \u00c4nderung bei Artikel 36 Absatz 3.
\n[VS]
\nArt. 65c
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcttiker
\nAbs. 3
\n.... und deren Behandlung bei einer Gesamt- und Teilliquidation. Zus\u00e4tzlich wird eine vertragliche Vereinbarung zwischen der Vorsorgeeinrichtung und dem Arbeitgeber abgeschlossen.
\n[VS] [PAGE 1111]
\nArt. 65c
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition B\u00fcttiker
\nAl. 3
\n.... en cas de liquidation totale ou partielle. De plus, un accord est conclu entre l'institution de pr\u00e9voyance et l'employeur.
Ich m\u00f6chte noch auf Buchstabe c von Artikel 65b Absatz 3 verweisen, den wir jetzt auch beschlossen haben, der die M\u00f6glichkeit der Unterschreitung des Mindestzinssatzes nach Artikel 15 Absatz 2 als dritte wichtige Massnahme vorsieht. Artikel 65b Absatz 3 Buchstabe c bringt eigentlich die heutige Praxis zum Ausdruck. Nach Artikel 331 Absatz 3 OR erbringt der Arbeitgeber \"seine Beitr\u00e4ge aus eigenen Mitteln oder aus Beitragsreserven der Vorsorgeeinrichtung, die von ihm vorg\u00e4ngig hief\u00fcr ge\u00e4ufnet worden und gesondert ausgewiesen sind\". Im Rahmen der Vertragsfreiheit k\u00f6nnen bereits heute Vertr\u00e4ge zwischen Arbeitgeber und Vorsorgeeinrichtungen \u00fcber einen zeitlich begrenzten Verzicht der Verwendung solcher Arbeitgeberbeitragsreserven im Falle einer Unterdeckung abgeschlossen werden. Dann werden solche Mittel, statt dass sie zur Zahlung von Arbeitgeberbeitr\u00e4gen verwendet werden, aus diesen Reserven auf ein Sonderkonto \u00fcberwiesen, und die \u00c4mter f\u00fcr berufliche Vorsorge haben hier auch Mustervereinbarungen f\u00fcr den Abschluss solcher Vertr\u00e4ge \u00fcber den Verwendungsverzicht der Arbeitgeberbeitragsreserven vorgesehen. Was wir hier machen und was der Bundesrat uns vorschl\u00e4gt, ist, diese Praxisregelung, die sich bew\u00e4hrt hat, im Kontext der Sanierungsm\u00f6glichkeiten ins Gesetz aufzunehmen.
\nIch m\u00f6chte noch etwas zu Artikel 65c Absatz 2 sagen: Die Einlagen des Arbeitgebers in die Arbeitgeberbeitragsreserve sind bekanntlich steuerbefreit, und mit dieser Vorschrift von Absatz 2 soll allf\u00e4lligen Missbrauchsgefahren ein Riegel vorgeschoben werden. Mit anderen Worten: Die Einlagen d\u00fcrfen den Betrag der Unterdeckung nicht \u00fcbersteigen, und sie werden auch nicht verzinst. Aus der steuerlichen Sicht soll Steuerbefreiung nur so weit vollumf\u00e4nglich gew\u00e4hrt werden, als es um die Beseitigung der Unterdeckung geht, aber nicht f\u00fcr mehr.
Ich m\u00f6chte Ihnen beliebt machen - es handelt sich eigentlich um eine kleine \u00c4nderung, eine Erg\u00e4nzung des Gesetzestextes -, dass man die \"vertragliche Vereinbarung zwischen der Vorsorgeeinrichtung und dem Arbeitgeber\" ins Gesetz schreibt. Warum? Dem Arbeitgeber muss die Sicherheit gegeben werden, dass die Arbeitgeberbeitragsreserve mit Verwendungsverzicht nur zweckentsprechend, d. h. nicht zweckwidrig, verwendet wird. Das ist einmal ein wichtiger Punkt. Nun habe ich in der Botschaft des Bundesrates gelesen, dass zwischen der Vorsorgeeinrichtung und dem Arbeitgeber eine vertragliche Vereinbarung abzuschliessen sei - das steht in der Botschaft -, um eben diese Punkte, wie sie Herr David im Eintretensreferat auch schon angesprochen hat, zu regeln. Deshalb sollte dies nach meiner Auffassung in Artikel 65c auch ausdr\u00fccklich erw\u00e4hnt werden. Ich meine, die Bestimmung geh\u00f6re ins Gesetz, wonach z. B. eine Arbeitgeberbeitragsreserve mit Verwendungsverzicht, welche nicht mehr ben\u00f6tigt wird, nach Wunsch des Arbeitgebers ohne Weiteres auf eine andere Vorsorgeeinrichtung \u00fcbertragen werden darf, insbesondere auf eine patronale Vorsorgeeinrichtung oder eine Kadervorsorgeeinrichtung, z. B. zwecks Aufbau oder Erweiterung der bestehenden Kadervorsorge.
\nEs ist unbestritten, dass sich im Zusammenhang mit der Arbeitgeberbeitragsreserve mit Verwendungsverzicht einige Fragen stellen. Ich habe schon im Eintretensreferat gesagt, dass es sehr b\u00fcrokratisch und in der Handhabung sehr kompliziert sei. Es stellen sich Fragen der Verzinsung. Es ist auch unklar, was passiert, wenn sich die Unterdeckung stufenweise reduziert. Es ist ein finanzielles Risiko, das der Arbeitgeber mit der Bildung einer Arbeitgeberbeitragsreserve mit Verwendungsverzicht eingeht. Das heisst, es muss irgendwo klar und abschliessend geregelt werden, dass dieses Geld f\u00fcr die Behebung einer Unterdeckung herangezogen wird. Ich meine, die liberalste L\u00f6sung besteht - so, wie es der Bundesrat in der Botschaft erw\u00e4hnt - in einer Vereinbarung zwischen Arbeitgeber und Vorsorgeeinrichtung. Nach seinem Konzept will der Bundesrat im Gesetz die Einzelheiten regeln - das ist das eine -, und er sagt auch im Gesetz, dass er insbesondere gewisse Punkte regelt. Ich kann nicht recht verstehen, dass der Rest in einem Vertrag, in einer Vereinbarung zwischen Arbeitgeber und Vorsorgeeinrichtung, geregelt werden muss. Ich kann nicht so recht verstehen, warum man eigentlich diese M\u00f6glichkeit oder diese Erg\u00e4nzung - um \u00fcberall Klarheit zu haben - nicht ins Gesetz aufgenommen hat.
\nIch bitte Sie, diese auf den ersten Blick unbedeutende, aber f\u00fcr die Handhabung und f\u00fcr die Klarheit des Gesetzes bedeutende Bestimmung zus\u00e4tzlich ins Gesetz aufzunehmen. Ich glaube, Herr Bundespr\u00e4sident, es f\u00e4llt Ihnen kein Zacken aus der Krone, wenn Sie dieser Erg\u00e4nzung seitens des Bundesrates auch zustimmen k\u00f6nnen, weil Sie es ja in der Botschaft auch erw\u00e4hnt haben.
So, wie der Text hier steht, k\u00f6nnte man eigentlich davon ausgehen, dass er an sich eine m\u00f6gliche Erg\u00e4nzung dieses Artikels w\u00e4re. Aber die Begr\u00fcndung, die Kollege B\u00fcttiker jetzt gegeben hat, macht mich doch skeptisch, denn eines ist klar: Wenn diese Beitr\u00e4ge geleistet worden sind, geh\u00f6ren sie zu dieser Vorsorgeeinrichtung, d. h., sie k\u00f6nnen nicht mehr zur\u00fcckgenommen werden - das ist heute schon so -, auch nicht im Liquidationsfall. Sie bleiben dem Vorsorgeverm\u00f6gen verhaftet und werden nach den Liquidationsregeln verteilt. Mit anderen Worten: Beim Beispiel, das Kollege B\u00fcttiker angef\u00fchrt hat, w\u00e4re es nicht m\u00f6glich, dass man diese Reserven, wenn sie nicht mehr f\u00fcr den Sanierungszweck ben\u00f6tigt werden, herausnimmt und in eine Kadervorsorgekasse oder in eine andere Institution einlegt. Die \u00f6ffentlich-rechtlichen Grenzen, die hier durch das Gesetz und nachher durch die Verordnung des Bundesrates gesetzt werden, lassen einen gewissen Gestaltungsspielraum, sowohl f\u00fcr die Stiftungsorgane als auch f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer; aber diese Grenzen k\u00f6nnen nicht per Vertrag \u00fcberschritten werden.
\nWenn Kollege B\u00fcttiker seinen Antrag so versteht, dass nur innerhalb der Grenzen des Gesetzes und der Verordnung Vereinbarungen zwischen der Vorsorgeeinrichtung und dem Arbeitgeber getroffen w\u00fcrden, dann w\u00e4re das klar. Aber es w\u00e4re keinesfalls so, dass der Vertrag das Gesetz brechen w\u00fcrde, dass also Stiftungsrat und Arbeitgeber \u00fcber die Verwendung dieser Reserven einen Vertrag abschliessen k\u00f6nnten, der nicht der Zweckbindung f\u00fcr das Vorsorgeverm\u00f6gen entspr\u00e4che, die im Gesetz und in Verordnungen vorgesehen ist. Wenn der Antrag nur in diesem eingeschr\u00e4nkten Sinne gemeint ist - im Sinne einer ausdr\u00fccklichen Erkl\u00e4rung der M\u00f6glichkeit von Vertr\u00e4gen -, dann ist das in Ordnung, aber ich m\u00f6chte einfach unterstreichen: Vertr\u00e4ge gehen dem Gesetz und auch den Regeln der Verordnung des Bundesrates keineswegs vor.
Es ist klar, dass nat\u00fcrlich in einem solchen Vertrag nicht Dinge abgemacht werden k\u00f6nnen, die nach dem Gesetz, auch nach dem neuen Gesetz, nicht m\u00f6glich sind. Mir geht es nur darum: Im Gesetzestext, Absatz 3, steht, dass der Bundesrat diese Einzelheiten regelt; \"insbesondere\" steht ja da. Aber Sie haben ja gesagt, es sei - wenn man den Gesetzestext liest, sieht man das - noch ein Gestaltungsspielraum vorhanden, der zwischen dem Arbeitgeber und der Vorsorgeeinrichtung geregelt werden m\u00fcsse. Mir geht es nat\u00fcrlich darum, dass das auch geregelt wird. Wenn es nicht geregelt ist, gibt es sonst wieder Probleme, rechtliche Probleme und Probleme bei der [PAGE 1112] Auslegung. Ich m\u00f6chte, wie es auch in der Botschaft steht, diese zus\u00e4tzliche M\u00f6glichkeit schaffen, ich m\u00f6chte, dass das auch im Gesetz steht und nicht nur in der Botschaft, wo es eben nicht durchgesetzt werden kann oder nicht durchgesetzt wird.
Ich bitte Herrn B\u00fcttiker, das noch klar zu machen, indem er schreibt: \"Zus\u00e4tzlich kann eine vertragliche Vereinbarung abgeschlossen werden.\" Das hiesse, dass es keine Muss-Vorschrift ist. Damit w\u00fcrde nochmals v\u00f6llig klar gesagt, dass es nur im Rahmen des Gesetzes des \u00f6ffentlichen Rechtes m\u00f6glich ist, dass es dort aber Handlungsspielraum gibt. So w\u00fcrde der Antrag noch etwas pr\u00e4zisiert. Ich weiss nicht, ob sich Herr B\u00fcttiker damit einverstanden erkl\u00e4ren kann. Ich h\u00e4tte jedenfalls nichts gegen diesen Antrag einzuwenden, wenn er so pr\u00e4zisiert w\u00fcrde.
Je crois que la discussion qui vient d'avoir lieu entre M. David et M. B\u00fcttiker a \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaire. Notre point de vue, c'est que, par principe, on n'a pas d'objection \u00e0 ce qu'on porte au niveau de la loi quelque chose qui est r\u00e9gl\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral par l'ordonnance. Par contre, avec les limitations qu'a indiqu\u00e9es M. David, on a une certaine libert\u00e9 dans ce contrat, mais dans le cadre de la loi. Et le principe de base, c'est que ces montants doivent rester dans le m\u00eame cercle dans l'institution de pr\u00e9voyance: on ne peut pas passer de la pr\u00e9voyance obligatoire \u00e0 la pr\u00e9voyance pour les cadres. Il faut que \u00e7a reste dans le m\u00eame cercle que ce qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vu au moment o\u00f9 l'employeur a fait ce versement sur un compte sp\u00e9cial aupr\u00e8s de la caisse. Si c'est interpr\u00e9t\u00e9 de cette mani\u00e8re-l\u00e0, c'est une question, j'allais dire, d'esth\u00e9tique juridique de savoir s'il faut mettre cela au niveau de la loi ou \u00e0 celui de l'ordonnance.
\nMonsieur B\u00fcttiker, si votre interpr\u00e9tation allait au-del\u00e0 de ce qu'a dit M. David et de ce que je confirme, \u00e0 savoir qu'on ne peut pas aller au-del\u00e0 du cercle qui avait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vu initialement, alors il faudrait dire non. Mais, d'apr\u00e8s vos d\u00e9clarations, vous voulez vous en tenir aux r\u00e8gles strictes, soit au maintien dans le cercle pour lequel le montant \u00e9tait pr\u00e9vu.
Es f\u00e4llt mir leicht, diese erweiterte Kommissionssitzung hier zu leiten. Ich habe bereits die Kommissionssitzung selber geleitet. Herr B\u00fcttiker teilt mir mit, er sei bereit, seinen Antrag wie folgt zu \u00e4ndern: \"Zus\u00e4tzlich kann eine vertragliche Vereinbarung ....\"
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nAngenommen gem\u00e4ss modifiziertem Antrag B\u00fcttiker
\nAdopt\u00e9 selon la proposition modifi\u00e9e B\u00fcttiker
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 81 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 81 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
In der geltenden Praxis der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung sind die Einlagen der Arbeitgeber in die Arbeitgeberbeitragsreserven steuerbefreit; doch bis heute fehlt eine entsprechende ausdr\u00fcckliche Grundlage im BVG.
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt jetzt vor, die Einlagen des Arbeitgebers in die Arbeitgeberbeitragsreserven - einschliesslich jener, die wir soeben besprochen haben, nach Artikel 65c - ausdr\u00fccklich als steuerbefreit oder als im Gesch\u00e4ftsaufwand abzugsf\u00e4hig zu deklarieren, damit das ganz klar und eindeutig ist.