2.[NB]Bundesgesetz \u00fcber die Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei und der Terrorismusfinanzierung[GZ]
\n2.[NB]Loi f\u00e9d\u00e9rale concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Ich gebe dem Berichterstatter, Herrn Jositsch, das Wort f\u00fcr einleitende Bemerkungen zu den verbleibenden Differenzen.
\nArt. 2[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 3quater [GZ]
\n... im \u00f6ffentlich-rechtlichen Anstellungsverh\u00e4ltnis, die in dieser Funktion f\u00fcr Dritte bei finanziellen Transaktionen[NB]...
\nAbs. 4ter Bst. b [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Fivaz Fabien)[GZ]
\nAbs. 4ter Bst. b [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 2[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 3quater [GZ]
\n... la fonction d'officier public et qui, dans cette fonction, participent[NB]...
\nAl. 4ter let. b [GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Fivaz Fabien)[GZ]
\nAl. 4ter let. b [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAbs. 3quater - Al. 3quater [GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 4ter Bst. b - Al. 4ter let. b[GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nArt.[NB]22a Abs. 1; 22b; 29 Abs. 1 Bst. h, 3; 35 Abs. 2 Bst.[NB]i [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt.[NB]22a al. 1[NB]; 22b[NB]; 29 al. 1 let. h, 3[NB]; 35 al. 2 let.[NB]i [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht an den Nationalrat zur\u00fcck. [PAGE 842]
\nWir sind ja in der Differenzbereinigung, und Sie wissen, dass der Bundesrat an sich den Entscheid des Nationalrates - das ist jetzt auch der Antrag der Minderheit der RK-S - unterst\u00fctzt hat, und zwar deshalb, weil mit einem Schwellenwert von 5 Millionen Franken nur 1 Prozent der Einfamilienh\u00e4user oder 0,2 Prozent der Transaktionen betreffend Eigentumswohnungen betroffen sind.
\nEs ist aber auch so, ich habe es gesagt, dass Sie in der Differenzbereinigung sind. Ich \u00fcberlasse den Entscheid Ihnen, denn im Nationalrat wurde der Beschluss relativ knapp gefasst, mit 99 zu 96 Stimmen. Wenn man das anschaut, dann sieht man: Wenn es zu einer Einigungskonferenz k\u00e4me - ich denke jetzt schon etwas weiter -, dann d\u00fcrfte sich wahrscheinlich der St\u00e4nderat, dessen Kommission mehrheitlich f\u00fcr 5 Millionen Franken votiert, durchsetzen. Ich \u00fcberlasse diesen Entscheid Ihnen. Man muss hier auch etwas ber\u00fccksichtigen, in welcher Phase des Prozesses wir sind. In der Einigungskonferenz d\u00fcrfte es dann klar sein.
\nNous nous trouvons ici \u00e0 l'article 2, relatif au champ d'application, plus pr\u00e9cis\u00e9ment aux restrictions du champ d'application de cette loi, quant au devoir de diligence particulier que doit avoir un conseiller. \u00c0 l'article 4ter, encore, un certain nombre de restrictions sont faites. On dit que certaines activit\u00e9s ne sont pas vis\u00e9es par la pr\u00e9sente loi, puis il y a une liste d'activit\u00e9s. Pourquoi[NB]? Parce qu'on consid\u00e8re qu'il n'y a pas de risque majeur, mais seulement limit\u00e9, de blanchiment d'argent.
\nTout d'abord, permettez-moi de relever que l'activit\u00e9 immobili\u00e8re est une activit\u00e9 o\u00f9 le risque existe. Il y a deux activit\u00e9s aujourd'hui qui permettent de passer sous le radar des contr\u00f4les sur le blanchiment d'argent. Premi\u00e8rement, on peut ouvrir un commerce. On sait - la police f\u00e9d\u00e9rale l'a d\u00e9j\u00e0 dit souvent - que personne ne contr\u00f4le si le chiffre d'affaires d'un bar \u00e0 ongles, d'un salon de barbier ou m\u00eame d'un restaurant est r\u00e9el ou pas, ce qui permet de blanchir de l'argent de cette mani\u00e8re. Ce ne sont que les h\u00e9ritiers de la Pizza Connection \u00e0 Nice qui font \u00e7a aujourd'hui en Suisse. Ce syst\u00e8me est donc connu depuis longtemps. Deuxi\u00e8mement, il s'agit d'investir l'argent dans l'immobilier, parce que cela permet de le placer \u00e0 long terme, et, au moment de la vente de l'immobilier, d'avoir l'argent qui est blanchi. Alors, on se dira que ce sont des sommes assez consid\u00e9rables, et que la mafia, la [PAGE 841] 'Ndrangheta, ou la Camorra investiront dans des immeubles d'une certaine valeur. Eh bien, certainement pas.
\nCelui ou celle qui veut blanchir de l'argent le fera au travers d'objets immobiliers qui passent en dessous du radar. Ce n'est pas la villa \u00e0 20 millions de francs \u00e0 Gen\u00e8ve, ce n'est pas l'appartement de luxe \u00e0 5 millions \u00e0 Fribourg et ce n'est pas non plus l'appartement ou le chalet \u00e0 5 ou 6 millions qui se trouve \u00e0 Verbier.
\nIls vont essayer de trouver quelque chose qui est sous les radars. Or, que trouve-t-on sous les radars[NB]? Aujourd'hui, ce sont des objets qui co\u00fbtent 1 million, 2 millions ou 3 millions de francs. Si on se r\u00e9f\u00e8re aux diff\u00e9rentes analyses relatives au march\u00e9, on fait les constats suivants, avec quelques exemples. Investopra a publi\u00e9 le rapport \"The average house price in Switzerland in 2025\", qui indique que le prix m\u00e9dian est autour de 950[NB]000 francs[NB]; on est donc bien loin de la limite de 5 millions de francs qui a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9e. Ensuite, on peut prendre un autre organisme, Realadvisor, qui rapporte dans le document \"Prix de l'immobilier en Suisse\" que le prix m\u00e9dian pour les appartements est de 950[NB]000 francs. En d'autres termes, en mettant une limite \u00e0 5 millions de francs, ce ne sont que 2 \u00e0 3 pour cent des objets immobiliers qui pourraient \u00eatre vis\u00e9s par un contr\u00f4le, qui est fait par les conseillers, voire les notaires, lorsqu'ils conseillent ou lorsqu'ils font une transaction immobili\u00e8re.
\nJ'avais entendu des chiffres pour Gen\u00e8ve en commission, des chiffres qui m'avaient un peu surpris[NB]; j'ai donc pris le temps d'aller v\u00e9rifier ce qu'il s'y passe. En fait, \u00e0 Gen\u00e8ve, les transactions immobili\u00e8res qui d\u00e9passent les 5 millions de francs ne repr\u00e9sentent que 2 \u00e0 3 pour cent des transactions immobili\u00e8res. En d'autres termes, il y a \u00e9norm\u00e9ment de transactions immobili\u00e8res qui ne seraient pas soumises au champ d'application de la loi.
\nAu d\u00e9but de la discussion, j'\u00e9tais m\u00eame d'avis qu'il fallait biffer la lettre b de l'article 2 alin\u00e9a 4ter. En fait, le Conseil national propose une solution interm\u00e9diaire, une solution de compromis, qui est de baisser ce niveau \u00e0 3 millions de francs pour avoir environ entre 10 et 15 pour cent des objets qui sont vendus en Suisse qui pourraient \u00eatre soumis \u00e0 ce devoir de diligence et \u00e0 la loi.
\nJe vous invite donc \u00e0 adopter cette solution, compte tenu du fait que c'est une solution de compromis et qu'elle r\u00e9duit quand m\u00eame consid\u00e9rablement le devoir des conseillers et des notaires dans ce domaine, et m\u00eame de toute personne qui est soumise \u00e0 la loi et qui intervient dans le march\u00e9 immobilier, parce que les objets immobiliers restent quand m\u00eame des v\u00e9hicules de blanchiment d'argent.
\nIch kann es kurz machen: Wir haben jetzt noch die Vorlage 2 zu bereinigen. Die Vorlage 1 haben wir ja letzte Woche schon bereinigt. Es gibt zwei Differenzen, teilweise ohne wesentlichen Umfang.
\nBei Absatz 3quater geht es um eine Nuance. Das Thema sind hier grunds\u00e4tzlich die Amtsnotare. Unser Rat hat im letzten Durchgang entschieden, dass die Amtsnotare wie die privaten Notare als Berater gelten und damit unter diese Vorlage und unter diese Aufsicht fallen sollen. Es ist nun von der Definition her unklar, da es verschiedene Formen von Notaren gibt, und deshalb m\u00f6chte die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates eine Korrektur vornehmen gegen\u00fcber der nationalr\u00e4tlichen Variante, die das Adjektiv \"berufsm\u00e4ssig\" benutzt. Ihre Kommission findet es zweckm\u00e4ssiger, auf die Funktion zu fokussieren und statt \"berufsm\u00e4ssig\" die Worte \"in dieser Funktion\" einzuf\u00fcgen. Im Prinzip ist das Thema hier die Gleichstellung der privaten Notare und der amtlichen Notare.
\nHier geht es inhaltlich doch um etwas relativ Wesentliches: um den Schwellenwert bei der \u00dcbertragung von Grundst\u00fccken, also um die Frage, ab welchem Betrag Gesch\u00e4fte, die die Grundst\u00fccke betreffen, relevant sein respektive unter das Gesetz fallen sollen. Der St\u00e4nderat hat im letzten Durchgang die Grenze bei 5 Millionen Franken gesehen. Der Nationalrat hingegen m\u00f6chte die Grenze bei 3 Millionen Franken, also wesentlich tiefer, ansetzen.
\nDie Mehrheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen - das Abstimmungsresultat lautete 8 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung - m\u00f6chte am h\u00f6heren Grenzbetrag von 5 Millionen Franken festhalten. Die Frage ist nat\u00fcrlich, wie viele Gesch\u00e4fte betroffen sind. Sind es zu viele oder eben zu wenige? Die Mehrheit ist der Meinung, dass bei einer Grenze von 5 Millionen Franken gew\u00e4hrleistet ist, dass Alltagsgesch\u00e4fte nicht unter das Gesetz fallen. Die Minderheit ist auf der anderen Seite der Meinung, dass ein Schwellenwert von 5 Millionen Franken zu hoch ist und deshalb zahlreiche Gesch\u00e4fte, die bez\u00fcglich der Geldw\u00e4scherei relevant w\u00e4ren, nicht unter das Gesetz fallen. Aber das wird die Minderheit dann ausf\u00fchren.
\nIch bitte Sie, der sehr deutlichen Mehrheit Ihrer st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission zu folgen. Sie sehen in der zweiten Spalte der Fahne den Entwurf der Kommission des St\u00e4nderates. Wieso hat die St\u00e4nderatskommission in diesem Bereich h\u00f6here Limiten gesetzt? Sie entnehmen es dem ersten Satz von Artikel 4ter: \"In Anbetracht des tiefen Risikos von Geldw\u00e4scherei und Terrorismusfinanzierung sind vom Geltungsbereich dieses Gesetzes ausgenommen [...]\"; da steht dann eben z.[NB]B. der Kauf und Verkauf von Liegenschaften.
\nSeit der Einf\u00fchrung der Geldw\u00e4schereibestimmungen am 10.[NB]Oktober 1997 versch\u00e4rfen wir in immer k\u00fcrzeren Abst\u00e4nden die Kontrollbestimmungen. Es ist nun das erste Mal, das muss ich hier deutlich sagen, dass wir die Gesamtbev\u00f6lkerung der Schweiz unter Generalverdacht stellen und Gesch\u00e4fte kontrollieren lassen, die fr\u00fcher v\u00f6llig normale Gesch\u00e4fte ohne Anstrich von Geldw\u00e4scherei waren. Insbesondere der Kauf von Immobilien und Liegenschaften ist ein ehrbares Gesch\u00e4ft, das Sie alle wahrscheinlich selbst auch schon ausgef\u00fchrt und veranlasst haben.
\nWenn Sie hier also die Schwelle sehr tief ansetzen, f\u00fchrt das zu erh\u00f6hter B\u00fcrokratie. Es werden viel mehr Kaufvertr\u00e4ge, viel mehr Gesch\u00e4fte kontrolliert. Es werden Mehrkosten entstehen, es gibt langsamere Prozesse. Am Ende des Tages haben Sie dann wiederum eine Motion auf dem Tisch, die die B\u00fcrokratie in der Schweiz entschlacken will.
\nDie Geldw\u00e4scherei kann selbstverst\u00e4ndlich in Barbershops und in Pizzavertriebsl\u00e4den gemacht werden. Aber die Strafverfolgungsbeh\u00f6rde ist bereits jetzt aufgefordert, solche Barbershops im Hinblick auf ihre kriminellen Machenschaften zu kontrollieren. Das hat mit der Geldw\u00e4scherei-Strafbestimmung \u00fcberhaupt nichts zu tun. Das hat mit der Vortat zu dieser Strafbestimmung zu tun. Wenn sich ein Barbershop neben dem \"Barbern\" auch noch mit anderen T\u00e4tigkeiten vergn\u00fcgt, dann kann und muss selbstverst\u00e4ndlich die Strafverfolgungsbeh\u00f6rde einschreiten. Das ist nicht verboten. Ob er Mieter oder K\u00e4ufer ist, spielt gar keine Rolle.
\nWas wir hier in der Geldw\u00e4scherei-Gesetzgebung wollen: Wir wollen die wirklich verd\u00e4chtigen Finanztransaktionen aufnehmen und strafverfolgen. Wenn wir diesen Bereich immer weiter und weiter ausdehnen, fallen immer mehr Kontrollen an, und am Ende des Tages sehen wir eben gerade die kritischen F\u00e4lle nicht. Der Berichterstatter hat ansonsten zu diesem Gesch\u00e4ft wiederholt gesagt, dass er nicht glaube, dass diese Bestimmungen zu einer Verbesserung der Verfolgung der Geldw\u00e4scherei f\u00fchrten. An seiner Stelle sage ich es hier noch einmal in aller Deutlichkeit: Sie haben erh\u00f6hte B\u00fcrokratie zur Folge, die wir nur machen, damit die Schweiz beim L\u00e4nderbericht auf der guten statt auf der schlechten Seite steht.
\nDaher bitte ich Sie, hier in diesem Bereich, wo wir selbst regulieren k\u00f6nnen, die Regulation im Sinne des Volkes zu machen und die Schwelle h\u00f6her zu setzen.
\n