Aus redaktionellen Gr\u00fcnden bin ich gehalten, Ihnen die vorliegenden prozeduralen Neuerungen bekannt zu geben. Die Sanierungsmassnahmen treten am 1. August 2004 in Kraft, also vor dem Inkrafttreten aller Bestimmungen der 1. BVG-Revision - mit Ausnahme der Transparenzbestimmungen, die auf den 1. April 2004 in Kraft gesetzt werden. Wir befinden uns somit in einer intertemporalen Lage: Ein geltendes Gesetz wird zweimal ge\u00e4ndert. Die eine \u00c4nderung ist durch das Parlament bereits beschlossen worden. Ihr Inkrafttreten ist aber f\u00fcr einen sp\u00e4teren Zeitpunkt als denjenigen f\u00fcr die andere Vorlage vorgesehen, die zurzeit im Parlament diskutiert wird.
\nDeshalb muss man die Bestimmungen der 1. BVG-Revision, die am 1. Januar 2005 in Kraft treten werden, mitber\u00fccksichtigen, wenn es um die Inkraftsetzung der Sanierungsmassnahmen geht. Bei der gleichen Gelegenheit gilt es, den Text mit den bereits geltenden Bestimmungen der 1. BVG-Revision in Einklang zu bringen. Dies bedingt, dass in den Gesetzestexten gewisse Bestimmungen angepasst und Verweise hinzugef\u00fcgt werden. Es ist Grund vorhanden, die Redaktionskommission mit diesen Arbeiten zu beauftragen.
\nIm Wesentlichen handelt es sich um die folgenden Bestimmungen:
\nArtikel 49 Absatz 2 Ziffer 16 BVG zur finanziellen Sicherheit mit dem Verweis auf Artikel 65 Absatz 3: Hierzu ist zu bemerken, dass diese Bestimmung in ihrer ge\u00e4nderten Fassung zum Teil bereits in Kraft sein wird, aufgrund des Inkrafttretens des ersten Teils der 1. BVG-Revision betreffend Transparenzbestimmungen und den Verweis auf Artikel 65 Absatz 3. Zur Erinnerung: Ziffer 12 von Artikel 49 Absatz 2 wird ebenfalls bereits ab dem 1. April 2004 in Kraft sein.
\nArtikel 65a, 65b und 65c BVG: Mit dem Inkrafttreten der 1. BVG-Revision werden diese Bestimmungen zu den Artikeln 65c, 65d und 65e.
\nArtikel 17 Abs\u00e4tze 2 bis 4 des Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes: Absatz 3 wird durch das vorliegende Gesetz \u00fcber Sanierungsmassnahmen aufgehoben, weil er in Buchstabe d von Absatz 2 \u00fcbernommen wird. Hingegen wird Absatz 3 mit dem Inkrafttreten der 1. BVG-Revision einen neuen Inhalt erhalten. Diese Fassung muss in Absatz 4 ebenfalls ber\u00fccksichtigt werden, was den Verweis - Abs\u00e4tze 2 und 3 - anbelangt. Dieser Zusatz bedeutet keine wesentliche \u00c4nderung des Textes, sondern ist durch die neue Struktur der Bestimmung notwendig geworden. Die Redaktionskommission wird die zweckm\u00e4ssigen Korrekturen vornehmen.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 171 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nAbs. 3 Bst. b - Al. 3 let. b
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 158 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 Bst. c - Al. 3 let. c
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der FDP-Fraktion .... 85 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 4 - Al. 4
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 120 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 65c; 81 Abs. 1; 81a; Ziff. II, III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 65c; 81 al. 1; 81a; ch. II, III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00c4nderung bisherigen Rechts
\nModification d'autres actes l\u00e9gislatifs
\n[VS]
\nZiff. 1-4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1-4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 15]
\nPar cette proposition de minorit\u00e9, je demande une participation des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes \u00e0 une prise de d\u00e9cision qui les concernerait directement, \u00e0 savoir un pr\u00e9l\u00e8vement sur les rentes en cours.
\nCurieusement, cette id\u00e9e n'a pas \u00e9t\u00e9 soutenue, alors que les associations de rentiers y sont favorables. Les rentiers ne s'insurgent pas contre la participation \u00e9ventuelle \u00e0 un assainissement d'une institution de pr\u00e9voyance, mais ils demandent une information de premi\u00e8re main et la participation [PAGE 10] directe \u00e0 la discussion qui forge la d\u00e9cision de prise de la mesure. Je pense que nous sommes dans une situation nouvelle o\u00f9 la participation mat\u00e9rielle des rentiers pourrait \u00eatre requise, et nous devons donc trouver de nouveaux mod\u00e8les de participation \u00e0 la prise de d\u00e9cision, ceci surtout pour \u00e9viter la frustration de ceux qui seraient appel\u00e9s \u00e0 subir les cons\u00e9quences d'une prise de d\u00e9cision sans pouvoir y participer.
\nLes mesures vot\u00e9es ne sont pas graduelles, c'est-\u00e0-dire qu'une institution pourrait l\u00e9galement d\u00e9cider que seul un pr\u00e9l\u00e8vement sur les rentes en cours devrait contribuer \u00e0 l'assainissement, \u00e0 l'exclusion d'autres mesures. Imaginez la frustration et la r\u00e9volte que pourrait engendrer une telle situation! Par contre, si les personnes touch\u00e9es directement sont repr\u00e9sent\u00e9es \u00e0 la table o\u00f9 les d\u00e9cisions se prennent, la situation et les motifs des d\u00e9cisions seront connus de premi\u00e8re main et le point de vue de ce groupe de personnes pourra aussi \u00eatre pris en compte. Je pense qu'il est juste de pr\u00e9voir une possibilit\u00e9 d'assainissement par pr\u00e9l\u00e8vement sur des rentes dans des circonstances bien pr\u00e9cises - pr\u00e9voyance surobligatoire et augmentations non prescrites au pr\u00e9alable -, mais, \u00e0 mon sens, les rentiers bien inform\u00e9s seraient plut\u00f4t des alli\u00e9s si ce genre de d\u00e9cision bien expliqu\u00e9e devait tomber.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral et les partenaires sociaux sont contre cette proposition et ne voient pas comment organiser cette participation. On a l'impression que certains ont peur de perdre des si\u00e8ges! Or des institutions connaissent d\u00e9j\u00e0 cette participation et invitent \u00e0 la discussion des repr\u00e9sentants des retrait\u00e9s, des patrons et aussi des employ\u00e9s. A mon avis, s'il y a \u00e0 la base la volont\u00e9 de trouver une solution, une mise en oeuvre devrait \u00eatre possible sans trop de probl\u00e8me.
\nJe vous demande donc \u00e0 tous de voter cette proposition de minorit\u00e9. De toute fa\u00e7on, cela cr\u00e9era une divergence avec le Conseil des Etats. Celui-ci pourra r\u00e9examiner la question.
\nA mon avis, l'alin\u00e9a 4 propos\u00e9 par la majorit\u00e9 ne r\u00e9sout pas tous les probl\u00e8mes. La majorit\u00e9 demande une consultation des milieux qui seraient appel\u00e9s \u00e0 participer, mais cela ne remplace pas la pr\u00e9sence directe \u00e0 la table o\u00f9 les d\u00e9cisions se prennent.
\nJe vous demande de soutenir ma proposition de minorit\u00e9.
\nDie Kommissionssprecher verzichten auf das Wort. Eintreten ist nicht bestritten.
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 5 Abs. 2; 30f; 30g; 36 Abs. 3; 49 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule; ch. I introduction; art. 5 al. 2; 30f; 30g; 36 al. 3; 49 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\n.... Rentner \u00fcber das Ausmass und die Ursachen der Unterdeckung sowie \u00fcber ergriffene Massnahmen informieren.
\n[VS]
\nArt. 65a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\n.... et les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes du degr\u00e9 et des causes du d\u00e9couvert ainsi que des mesures prises.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65b
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\n....
\nb. .... vorhanden ist. Die H\u00f6he der Renten bei Entstehung des Rentenanspruches bleibt jedenfalls gew\u00e4hrleistet.
\nc. Streichen
\nAbs. 4
\nF\u00fcr alle Fragen, welche die Rentnerinnen und Rentner betreffen, sorgen die Vorsorgeeinrichtungen f\u00fcr eine geeignete Form der Mitsprache.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Robbiani)
\nAbs. 3
\n....
\nb. .... laufenden Renten. Es muss sichergestellt werden, dass sich die Rentnerinnen und Rentner an der Entscheidung \u00fcber diese Massnahme beteiligen k\u00f6nnen. Der Beitrag darf .... (Rest gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Borer, Bortoluzzi, Hassler, Scherer Marcel)
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der freisinnig-demokratischen Fraktion
\nAbs. 3
\n....
\nc. Zustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 65b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\n....
\nb. .... le pr\u00e9voit. Le montant des rentes \u00e9tabli lors de la naissance du droit \u00e0 la rente reste en tout cas garanti.
\nc. Biffer
\nAl. 4
\nPour toutes les questions concernant les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rente, les institutions de pr\u00e9voyance veillent \u00e0 une formule appropri\u00e9e de consultation desdits b\u00e9n\u00e9ficiaires.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Robbiani)
\nAl. 3
\n....
\nb. .... des rentes en cours. La participation des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes \u00e0 la prise de d\u00e9cision de cette mesure doit \u00eatre garantie. Cette contribution ne peut \u00eatre .... (reste selon la proposition de la majorit\u00e9)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Borer, Bortoluzzi, Hassler, Scherer Marcel)
\nAl. 4
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition du groupe radical-lib\u00e9ral
\nAl. 3
\n....
\nc. Adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nC'est vrai, Madame, mais cela ne donne que plus de relief au courage de l'ex\u00e9cutif et plus particuli\u00e8rement du leader des forces progressistes, qui a os\u00e9 faire ces propositions avec un courage exemplaire. Encore une fois, on invite les gens \u00e0 plonger dans une eau glac\u00e9e, mais c'est le seul moyen de sauver le syst\u00e8me, alors qu'ici nous h\u00e9sitons \u00e0 trempoter nos doigts dans de l'eau ti\u00e8de. Mais je sais bien - c'est dit dans le communiqu\u00e9 que j'ai ici de la ville de Lausanne - qu'il faut encore les approbations g\u00e9n\u00e9rales, mais l'ex\u00e9cutif a fait quelque chose d'extr\u00eamement courageux et, vous comme moi, nous sommes pr\u00eats \u00e0 rendre hommage au courage lorsqu'il se manifeste sans aucun pr\u00e9jug\u00e9 id\u00e9ologique.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous venez de nous faire une d\u00e9monstration tr\u00e8s \u00e9logieuse de la proposition qui est faite pour la caisse de pension de la ville de Lausanne. Mais il y a tout de m\u00eame une chose que vous n'avez pas pr\u00e9cis\u00e9e, et j'aimerais savoir si vous l'ignorez ou si c'est un oubli de votre part, c'est que cette proposition a effectivement \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e par le pr\u00e9sident du syndicat, mais elle n'a pas encore pass\u00e9 devant le Conseil communal de la ville de Lausanne. Et elle est d\u00e9j\u00e0 menac\u00e9e de r\u00e9f\u00e9rendum, entre autres par des personnes de droite.
\nAu cours de ces derniers mois, et ce depuis 2002, o\u00f9 les caisses de pension avaient une situation d\u00e9ficitaire particuli\u00e8rement d\u00e9licate, on a fait plusieurs expertises qui ont toutes montr\u00e9 que la situation s'est am\u00e9lior\u00e9e. Les derni\u00e8res enqu\u00eates datent du quatri\u00e8me trimestre 2003. Depuis lors, la Bourse a encore fait quelques progr\u00e8s, si bien qu'il y a probablement moins de caisses qui sont en d\u00e9couvert qu'il y a une ann\u00e9e et beaucoup moins encore qu'il y a deux ans. Mais j'allais dire: \"Peu importe!\" Le but de cette r\u00e9vision de loi n'est pas de venir au secours de telle ou telle caisse qui, au cours de ces derni\u00e8res ann\u00e9es, aurait \u00e9t\u00e9 en difficult\u00e9. Le but n'est pas de viser des caisses individuelles, mais de mettre en place, pour les vingt prochaines ann\u00e9es, un m\u00e9canisme qui permettra de faire face \u00e0 des \u00e9v\u00e9nements similaires \u00e0 ceux auxquels on a assist\u00e9 en 2001 et en 2002. Il ne faut donc pas tirer argument de l'\u00e9volution conjoncturelle pour h\u00e9siter \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur les propositions qui sont faites. Il ne faut pas non plus tirer argument du fait que la situation va mieux pour refuser des mesures qui seraient peut-\u00eatre utiles \u00e0 l'avenir, voire indispensables. Il faut en rester aux principes.
\nOr, quels sont les principes que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral met en oeuvre \u00e0 travers cette proposition de modification de loi? Le premier principe, c'est que la responsabilit\u00e9 primaire incombe aux institutions de pr\u00e9voyance elles-m\u00eames. C'est \u00e0 elles de suivre l'\u00e9volution de la situation financi\u00e8re, de la capacit\u00e9 de risque de la caisse. Toutes ces mesures d'assainissement doivent r\u00e9pondre \u00e0 des circonstances exceptionnelles et non pr\u00e9visibles. Je ne dis pas qu'il y a une faute lorsqu'une caisse se trouve dans cette situation, mais il faut petit \u00e0 petit prendre acte du fait qu'on ne peut pas calculer les choses comme allant de soi. Il faut anticiper les \u00e9v\u00e9nements lorsqu'on est g\u00e9rant d'une caisse et se poser des questions quant \u00e0 la solidit\u00e9 des r\u00e9serves, quant aux risques qu'on fait courir. Et c'est seulement lorsque des circonstances exceptionnelles surviennent que l'on peut et que l'on doit utiliser les dispositions qu'on va discuter aujourd'hui.
\nUne d\u00e9rogation temporaire au principe de la garantie offerte en tout temps est pr\u00e9vue, sous condition que l'institution de pr\u00e9voyance prenne des mesures afin de r\u00e9tablir la couverture int\u00e9grale de ses engagements dans un d\u00e9lai raisonnable. L'objectif, c'est une couverture de 100 pour cent.
\nEnsuite, un autre principe: c'est le principe de la proportionnalit\u00e9. Les mesures doivent \u00eatre adapt\u00e9es au degr\u00e9 de d\u00e9couvert. Chaque mesure doit \u00eatre adapt\u00e9e \u00e0 la situation propre de l'institution de pr\u00e9voyance, aussi bien dans le temps qu'au plan mat\u00e9riel. Des mesures plus dures ne doivent \u00eatre prises que si des mesures moins dures ne permettent pas de r\u00e9sorber les d\u00e9couverts. Si la situation financi\u00e8re s'am\u00e9liore, la duret\u00e9 des mesures doit \u00eatre att\u00e9nu\u00e9e le plus rapidement possible.
\nAfin d'\u00e9largir la marge de manoeuvre des institutions de pr\u00e9voyance qui pr\u00e9sentent un d\u00e9couvert important, les mesures doivent \u00eatre explicitement d\u00e9crites dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (LPP), ainsi que dans la loi sur le libre passage. De quoi s'agit-il? De pr\u00e9l\u00e8vements de cotisations suppl\u00e9mentaires aupr\u00e8s des employeurs et des salari\u00e9s, et cela sur une base paritaire, et du pr\u00e9l\u00e8vement d'une contribution aupr\u00e8s des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes. Cette mesure doit s'appliquer de mani\u00e8re restrictive: il n'y a pas de r\u00e9duction durable du droit \u00e0 la rente possible. Le pr\u00e9l\u00e8vement de cette contribution n'est envisageable que si les rentiers ont ant\u00e9rieurement b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de r\u00e9partitions d'exc\u00e9dents, au cours des dix ann\u00e9es pr\u00e9c\u00e9dant l'entr\u00e9e en vigueur de cette mesure. Les prestations minimales LPP restent garanties; les allocations de rench\u00e9rissement qui ont \u00e9t\u00e9 allou\u00e9es par l'organe paritaire, sur la base de son appr\u00e9ciation de la situation financi\u00e8re de l'institution de pr\u00e9voyance, peuvent \u00eatre soumises aux cotisations des rentiers.
\nEnsuite, il y a l'application d'un taux d'int\u00e9r\u00eat inf\u00e9rieur au taux minimal. La commission propose de ne pas accepter cette mesure. Il y a une proposition du groupe radical-lib\u00e9ral, que nous soutiendrons, car il nous para\u00eet tout \u00e0 fait \u00e9vident que si cette mesure est importante, elle est certainement efficace et moins douloureuse que d'autres mesures; elle est appropri\u00e9e pour les institutions de pr\u00e9voyance offrant la pr\u00e9voyance minimale et ne disposant pas de r\u00e9serves suffisantes.
\nLorsqu'on a discut\u00e9 cette proposition en commission, j'ai eu parfois le sentiment que, si l'on refusait cette possibilit\u00e9, on trouverait une autre solution et que les choses s'arrangeraient. Il y aura certainement des cas o\u00f9, si cette possibilit\u00e9 n'existe pas, l'assainissement de la caisse sera gravement compromis. Et personne ne viendra au secours de cette caisse! Il faudra peut-\u00eatre, \u00e0 ce moment-l\u00e0, envisager des mesures d'assainissement beaucoup plus graves et beaucoup plus dangereuses pour les rentiers actuels et futurs. Cette mesure est subsidiaire, exceptionnelle, mais n\u00e9cessaire. La refuser, c'est faire comme si la loi pouvait changer la r\u00e9alit\u00e9; or la r\u00e9alit\u00e9 finit par s'imposer.
\nJe ne veux pas faire un discours sur un cas particulier, mais je voudrais signaler \u00e0 l'intention du Parlement ce qui se passe dans une caisse publique qui est celle d'une ville que nous aimons tous: la ville de Lausanne. Celle-ci est une ville o\u00f9 les choses sont dirig\u00e9es de main de ma\u00eetre par un esprit math\u00e9matique qui sait faire les calculs et qui croit \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 des chiffres; c'est une ville qu'on ne peut pas soup\u00e7onner d'\u00eatre dirig\u00e9e par des aventuriers droitistes. Eh bien, la ville de Lausanne, qui a une caisse publique avec une garantie de la commune, a pris un certain nombre de mesures que je dois vous lire parce qu'elles m'apparaissent quand m\u00eame extraordinaires dans le climat actuel, d'autant plus qu'elles ont obtenu l'appui des syndicats par leurs pr\u00e9sidents.
\nOn pr\u00e9voit une augmentation de 5,5 pour cent des cotisations pour les employ\u00e9s. Une augmentation de 5,5 pour cent des cotisations en trois ans, cela signifie une r\u00e9duction de salaire de l'\u00e9quivalent de 5,5 pour cent. Les employeurs, de leur c\u00f4t\u00e9, pr\u00e9voient 6 pour cent d'augmentation des cotisations. Ensuite, il y a une r\u00e9duction du taux de rente de 1,667 pour cent par ann\u00e9e \u00e0 1,5 pour cent. Cela signifie que pour atteindre le m\u00eame niveau de rente, il faut travailler plus longtemps: \u00e9l\u00e9vation de l'\u00e2ge de la retraite. Celui-ci passe \u00e0 65 ans pour la caisse A et \u00e0 60 ans pour la caisse B, qui est celle de la police. Il y a ensuite une mesure qui me para\u00eet aussi extr\u00eamement importante et courageuse: il est pr\u00e9vu que, tant que la caisse n'aura pas atteint 60 pour cent de couverture, on n'accordera pas de compensation du rench\u00e9rissement aux rentiers. On estime que la caisse retrouvera le niveau de couverture que l'on veut obtenir, 60 pour cent, apr\u00e8s une quinzaine d'ann\u00e9es environ. Quinze ans avec un taux moyen d'inflation de 1 pour cent, cela fait 15 \u00e0 20 pour cent de diminution r\u00e9elle des rentes.
\nSi une municipalit\u00e9 conduite par un math\u00e9maticien avec l'appui des forces progressistes de gauche, des verts et des socialistes et ensuite avec l'accord des syndicats peut prendre ce type de d\u00e9cision pour sauver sa caisse, nous sommes ici dans de l'eau ti\u00e8de et je vous invite \u00e0 plonger dans ce bassin non pas avec d\u00e9lectation, parce que ce n'est jamais agr\u00e9able de vous proposer de r\u00e9duire un certain nombre de prestations pour sauver l'essentiel, mais avec courage, parce [PAGE 9] qu'\u00e0 Lausanne - et je rends hommage au syndic et \u00e0 sa municipalit\u00e9 - on a os\u00e9 plonger dans de l'eau glac\u00e9e. Mettons-nous au travail!
\nVor gut einem Jahr, basierend auf den Jahresabschl\u00fcssen 2002, wies noch rund ein Viertel der registrierten Vorsorgeeinrichtungen ohne Staatsgarantie eine Unterdeckung auf. Es grassierte allgemeine Unsicherheit. Der B\u00f6rseneinbruch hatte voll auf die Verm\u00f6genswerte der Pensionskassen durchgeschlagen. Zum ersten Mal in der Geschichte der beruflichen Vorsorge wurde sichtbar, dass auch die zweite S\u00e4ule gewisse Unsicherheiten hat. Wir sind also durch diese Erfahrungen etwas realistischer geworden. \u00dcberraschend war eigentlich nur, dass sich auch die Profis in diesem Bereich pl\u00f6tzlich panikartig aufgef\u00fchrt haben und grundlegend aus den Augen verloren haben, dass das Pensionskassengesch\u00e4ft ein Gesch\u00e4ft \u00fcber vierzig und mehr Jahre darstellt.
\nIm Rahmen dieser Panikmache wurde dann auch diese Vorlage geboren und sogar als dringlich erkl\u00e4rt. Inzwischen - und das ist gut so; auch die B\u00f6rse hat sich wieder erholt - kann man das heutige Gesch\u00e4ft mit einer gewissen Gelassenheit angehen kann und die einzelnen Vorschl\u00e4ge pr\u00fcfen. Die Vorlage soll in erster Linie dazu dienen, Sicherheit dahin gehend zu schaffen, dass die Pensionskassen nun exakter wissen, wie sie bei Unterdeckung vorzugehen haben. Es wird insbesondere Klarheit dar\u00fcber geschaffen, wann \u00fcberhaupt Unterdeckung vorliegt. Es wird Klarheit geschaffen, dass zum verf\u00fcgbaren Vorsorgeverm\u00f6gen auch die Schwankungsreserven geh\u00f6ren. Es wird Klarheit geschaffen, woher [PAGE 8] die Mittel stammen k\u00f6nnen oder sollen, die f\u00fcr eine Sanierung notwendig sind, und es wird auch festgelegt, unter welchen Bedingungen, unter welchen restriktiven Bedingungen auch Rentnerinnen und Rentner einen Beitrag zur Sanierung leisten k\u00f6nnen. Es wird nun klar festgehalten, dass Missbr\u00e4uche im Bereich der Wohneigentumsf\u00f6rderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge zu verhindern sind. Schliesslich wird auch festgelegt, dass die Schaffung eines Kontos Arbeitgeberbeitragsreserve m\u00f6glich wird.
\nMan k\u00f6nnte also diese Vorlage weniger im Rahmen von Sanierungen sehen - wir hatten schon bisher eine ganze Reihe von M\u00f6glichkeiten, es kommen eigentlich keine neuen hinzu -, sondern diese Vorlage ist eigentlich eine Vorlage, die dazu dient, Klarheiten zu schaffen und Sicherheiten zu kreieren.
\nUnter diesem Aspekt wird die gr\u00fcne Fraktion auf das Gesch\u00e4ft eintreten.
\nMes pr\u00e9opinantes ont d\u00e9j\u00e0 largement trait\u00e9 des discussions de la commission et de ce projet; je serai donc succinct.
\nDans les grandes lignes, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral rencontre notre approbation. Il faut en effet se rem\u00e9morer le contexte qui pr\u00e9valait pour comprendre ce paquet de mesures. Ces mesures doivent, d'une part, permettre de r\u00e9tablir une situation qui, pour certaines caisses, a \u00e9t\u00e9 difficile, voire parfois inqui\u00e9tante, et d'autre part, apporter quelque souplesse en introduisant dans la loi la possibilit\u00e9 d'admettre un d\u00e9couvert limit\u00e9 dans le temps et cela \u00e0 des conditions bien pr\u00e9cises. Les diff\u00e9rentes mesures mises en place pour mieux ma\u00eetriser \u00e0 l'avenir des situations d\u00e9licates forment un ensemble coh\u00e9rent permettant de se donner une marge de manoeuvre indispensable. Dans un sujet aussi sensible et complexe que le deuxi\u00e8me pilier, il a fallu faire une pes\u00e9e d'int\u00e9r\u00eats entre le souhaitable et le praticable, en tenant compte notamment de l'aspect constitutionnel des mesures envisag\u00e9es. Le texte du gouvernement amend\u00e9 par le Conseil des Etats nous para\u00eet donc tout \u00e0 fait adapt\u00e9.
\nC'est pourquoi, au nom du groupe de l'UDC, je vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 le soutenir.
\nEn ce qui concerne les diverses propositions de la commission, des minorit\u00e9s et de celles qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9es aujourd'hui, je r\u00e9interviendrai en cours de d\u00e9bat.
\nDie Hysterie um die finanzielle Lage der Vorsorgeeinrichtungen ist vorbei. Die Fakten belegen, dass Panikreaktionen fehl am Platz sind, auch wenn die Privatversicherer nach wie vor auf hohem Niveau jammern. Deshalb muss auch mit der herbeigeredeten Notwendigkeit Schluss sein, einschneidende Massnahmen zu Sanierungen zu ergreifen, welche die Versicherten nur unn\u00f6tig verunsichern und belasten oder welche gar zu Rentenk\u00fcrzungen f\u00fchren.
\nDie nationalr\u00e4tliche SGK hat in dieser Vorlage verschiedene substanzielle Verbesserungen zugunsten der Versicherten angebracht. Zu den drei vom Bundesrat vorgeschlagenen Massnahmen ist eine Vorbemerkung notwendig: Bevor \u00fcber irgendwelche Sanierungsmassnahmen entschieden werden kann, muss auf alle F\u00e4lle umfassend informiert werden. Das heisst, die Vorsorgeeinrichtung muss den Arbeitgeber, muss die Arbeitnehmenden bzw. die Versicherten, aber auch die Rentner und die Rentnerinnen umfassend nicht nur \u00fcber die Unterdeckung, sondern \u00fcber das Ausmass und die Ursachen der Unterdeckung und \u00fcber die ergriffenen Massnahmen informieren. Diese umfassende Informationspflicht und Transparenz hat die nationalr\u00e4tliche Kommission auch im Gesetz verankert. Das ist eine erste substanzielle Verbesserung zugunsten der Versicherten.
\nNun zu den Sanierungsmassnahmen; w\u00e4hrend der Dauer der Unterdeckung sollen folgende Massnahmen m\u00f6glich sein:
\n1. Es soll m\u00f6glich sein, Beitr\u00e4ge von Arbeitgebern und Arbeitnehmenden zu erheben, wobei die Beitr\u00e4ge der Arbeitgeber mindestens gleich hoch sein m\u00fcssen wie die Summe der Beitr\u00e4ge der Arbeitnehmenden.
\n2. Sofern Beitr\u00e4ge von Rentnerinnen und Rentnern \u00fcberhaupt ins Auge gefasst werden, besteht die Kommission darauf, dass die H\u00f6he der Renten bei Entstehung des Rentenanspruchs auf jeden Fall gew\u00e4hrleistet bleibt. Bereits der St\u00e4nderat hat bei dieser Bestimmung klargestellt - und dies im Gegensatz etwa zum Bundesrat -, dass auf den obligatorischen Anteilen der Renten keine Beitr\u00e4ge von Rentnern und Rentnerinnen erhoben werden d\u00fcrfen. Zudem hat die Kommission im Gesetz ein Mitspracherecht f\u00fcr die Rentner und Rentnerinnen verankert. Das heisst, die Vorsorgeeinrichtungen m\u00fcssen dieses Mitspracherecht in die Praxis umsetzen. Das sind zwei weitere substanzielle Verbesserungen in dieser Vorlage zugunsten der Versicherten, in diesem Falle vor allem zugunsten der Rentner und Rentnerinnen.
\n3. Der Vorschlag des Bundesrates - dem der St\u00e4nderat \u00fcbrigens unverst\u00e4ndlicherweise gefolgt ist -, dass der Mindestzinssatz noch weiter unterschritten werden darf, fand bei unserer Kommission gar kein Geh\u00f6r. Nach dem bereits zweimal erfolgten Kniefall des Bundesrates vor der Privatversicherungslobby ist die ersatzlose Streichung dieser Sanierungsmassnahme - also der M\u00f6glichkeit der Unterschreitung des Mindestzinssatzes -, wie das die SGK oppositionslos beantragt, nichts als folgerichtig. Eine Unterschreitungsm\u00f6glichkeit w\u00e4re gravierend, weil damit nicht nur das System der beruflichen Vorsorge zerst\u00f6rt w\u00fcrde, sondern weil vor allem das verfassungsm\u00e4ssig garantierte Leistungsziel sinnlos gef\u00e4hrdet w\u00fcrde.
\nDie M\u00f6glichkeit, den Mindestzinssatz weiter zu unterschreiten, w\u00e4re auch ein Freipass f\u00fcr die Arbeitgeberseite, die sich so nicht mehr an Sanierungsmassnahmen beteiligen m\u00fcsste. Eine Hierarchie der verschiedenen Sanierungsm\u00f6glichkeiten ist n\u00e4mlich im Gesetz nicht vorgesehen. Im Bereich des BVG-Obligatoriums darf das Leistungsziel nicht unterschritten werden, weil sonst die Renten noch tiefer ausfallen w\u00fcrden, als sie ohnehin schon sind. Letztlich k\u00e4me die Massnahme unter Buchstabe c der g\u00e4nzlichen Abschaffung des Mindestzinssatzes gleich. Mit der Streichung des Buchstabens c hat die nationalr\u00e4tliche SGK eine dritte wesentliche Verbesserung zugunsten der Versicherten angebracht; ich bitte Sie, auch den Einzelantrag Ruey abzulehnen.
\nDas Vertrauen in die zweite S\u00e4ule sinkt in der Bev\u00f6lkerung. Die vom Parlament beschlossenen Transparenzbestimmungen m\u00fcssen endlich und so schnell als m\u00f6glich in Kraft gesetzt werden. Doch das Bundesamt f\u00fcr Privatversicherungen arbeitet einmal mehr in die Taschen der Lobby der Privatversicherungen und vergisst dabei die Interessen der Versicherten. Das Gejammer \u00fcber das BVG-Verlustgesch\u00e4ft muss aufh\u00f6ren. Sanierungsmassnahmen sollen m\u00f6glich, aber nicht unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig sein.
\nDie SP-Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Sie wird nur im Sinne der Mehrheitsvariante auf diese Vorlage eintreten; das heisst: keine Rentenk\u00fcrzungen f\u00fcr Rentner und Rentnerinnen, keine weitere Unterschreitung des Mindestzinssatzes, ein Mitspracherecht f\u00fcr die Pensionierten und die Pflicht zu einer transparenten Informationspolitik. Das sind die Eckpfeiler, mit denen die SP-Fraktion Sanierungsmassnahmen in der beruflichen Vorsorge bef\u00fcrwortet.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien entre en mati\u00e8re et soutiendra les mesures d'assainissement des institutions de pr\u00e9voyance selon les propositions de la majorit\u00e9 de la commission du Conseil national, avec une sympathie pour la minorit\u00e9 \u00e0 l'article 65b alin\u00e9a 3 lettre b.
\nAu moment de la pr\u00e9sentation de son message, l'\u00e9t\u00e9 dernier, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral annon\u00e7ait que pr\u00e8s de la moiti\u00e9 des institutions de pr\u00e9voyance \u00e9taient en sous-couverture. Aujourd'hui, heureusement, il s'av\u00e8re que la situation s'est am\u00e9lior\u00e9e gr\u00e2ce au redressement du march\u00e9 des capitaux. Les chiffres avanc\u00e9s parlent encore de 20 pour cent d'institutions en sous-couverture. De toute fa\u00e7on, l'exp\u00e9rience que nous avons v\u00e9cue montre que la l\u00e9gislation doit \u00eatre dot\u00e9e d'instruments permettant de r\u00e9agir rapidement lorsqu'un probl\u00e8me de sous-couverture se pose. La structure du deuxi\u00e8me pilier doit \u00eatre forte, de nature \u00e0 jouir de la confiance des assur\u00e9s, qui doivent pouvoir compter sur un revenu d\u00e9cent, \u00e0 l'heure de la retraite, apr\u00e8s une vie de travail.
\nPar la modification de l'ordonnance OPP 2, \u00e0 l'article 44, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait donn\u00e9 une d\u00e9finition claire du d\u00e9couvert, d\u00e9finition absolument n\u00e9cessaire et que nous avions r\u00e9clam\u00e9e. La r\u00e9vision partielle de la loi, quant \u00e0 elle, propose les mesures suivantes:
\n1. la limitation des versements anticip\u00e9s et des remboursements en cas de d\u00e9couvert;
\n2. la tol\u00e9rance d'un d\u00e9couvert limit\u00e9 dans le temps si des mesures sont prises pour le r\u00e9sorber;
\n3. le devoir d'informer l'autorit\u00e9 de surveillance, les employeurs, les assur\u00e9s et les b\u00e9n\u00e9ficiaires.
\nEn outre, si le d\u00e9couvert ne peut \u00eatre r\u00e9sorb\u00e9 autrement, l'institution de pr\u00e9voyance peut appliquer, pendant que dure le d\u00e9couvert, les mesures compl\u00e9mentaires suivantes: le pr\u00e9l\u00e8vement de cotisations aupr\u00e8s de l'employeur et des salari\u00e9s; le pr\u00e9l\u00e8vement, aupr\u00e8s des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes, de contributions sur la part surobligatoire qui aurait b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d'augmentations non prescrites dans les r\u00e8glements.
\nIl appara\u00eet normal qu'une solidarit\u00e9 entre les personnes actives et les rentiers existe. On sait que dans certaines caisses, il y a quelquefois un nombre plus \u00e9lev\u00e9 de rentiers que d'actifs. Et, si nous demandions seulement aux actifs de r\u00e9sorber le d\u00e9couvert, il s'ensuivrait une situation tr\u00e8s difficile pour eux qui ne r\u00e9pondrait pas \u00e0 la solidarit\u00e9 requise.
\nLe PDC dit oui \u00e0 toutes ces mesures, sous r\u00e9serve de v\u00e9rification des effets que g\u00e9n\u00e9rera la derni\u00e8re phrase de l'article 65b alin\u00e9a 1 lettre b concernant la garantie du montant des rentes \u00e0 la naissance du droit. Nous demandons au Conseil des Etats d'examiner encore une fois cette question. Ces mesures demandent un effort momentan\u00e9 des personnes concern\u00e9es dans une limite acceptable pour assurer le futur.
\nPar contre, le PDC dit non \u00e0 une r\u00e9mun\u00e9ration inf\u00e9rieure au taux minimal pr\u00e9vu \u00e0 l'article 5 alin\u00e9a 2, estimant que cette mesure toucherait la partie obligatoire du deuxi\u00e8me pilier, partie qu'il veut pr\u00e9server pour la s\u00e9curit\u00e9 du niveau des rentes. Ici, la commission a d'ailleurs suivi une proposition Robbiani. Le PDC pense que les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes qui seraient appel\u00e9s \u00e0 participer \u00e0 l'assainissement de leur caisse par des contributions doivent \u00eatre associ\u00e9s \u00e0 ce processus. C'est pour cela qu'il a d\u00e9pos\u00e9 une proposition de minorit\u00e9 dont nous nous entretiendrons plus tard. [PAGE 7]
\nLes autres mesures propos\u00e9es n'ont pas suscit\u00e9 de controverse et seront soutenues par le PDC.
\nPour la s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 long terme de notre deuxi\u00e8me pilier, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien dit oui au projet d'assainissement des institutions de pr\u00e9voyance et vous engage \u00e0 faire de m\u00eame.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, auf diese Vorlage einzutreten.
\nWir bekennen uns mit aller St\u00e4rke zu unserem Dreis\u00e4ulensystem, und die zweite S\u00e4ule ist darin ein ganz wichtiger Pfeiler. Bei der ersten S\u00e4ule haben wir ein Umlageverfahren. In der AHV kann man kein Geld erwirtschaften, das bleibt fix; was in die Kasse kommt, wird wieder ausbezahlt. Bei der zweiten S\u00e4ule haben wir das Kapitaldeckungsverfahren. Hier kann man Geld erwirtschaften, Gewinn machen, aber - das haben wir in den letzten Jahren etwas vergessen - man kann auch Verluste einfahren. Aus dieser Erfahrung heraus kam es zur Botschaft, die hier vorliegt.
\nF\u00fcr die FDP sind folgende Eckpunkte wichtig:
\n1. In der zweiten S\u00e4ule gibt es nie Anlass zu Hauruck-\u00dcbungen. Wir haben einen vierzigj\u00e4hrigen Ansparprozess, der nachher w\u00e4hrend etwa zwanzig Jahren Renten ausl\u00f6st, d. h., wir haben in dieser ganzen Zeit f\u00fcr alle gute und schlechte Bedingungen. Das bedeutet: Es gibt keine Hauruck-\u00dcbungen, es gibt keine Pr\u00e4mienaufschl\u00e4ge, keine Leistungsk\u00fcrzungen im grossen Stil, sie sind so nicht gerechtfertigt. Massnahmen brauchen gezielte \u00dcbergangsfristen; die Sozialpartner, die Beitragszahler und die Versicherten m\u00fcssen sich auf neue Gegebenheiten einstellen k\u00f6nnen.
\n2. Ebenfalls sehr wichtig ist f\u00fcr uns die Frage der Transparenz. Ich kann mich noch gut erinnern: Als wir in diesem Saal zum ersten Mal mit dieser Forderung im Rahmen der BVG-Revision gekommen sind, hatten uns im Vorfeld gewisse Kreise fast gesteinigt. Unterdessen scheinen aber alle gelernt zu haben: Wenn man diese Diskussion um die Transparenz vor vier, f\u00fcnf Jahren gef\u00fchrt h\u00e4tte, h\u00e4tte man ohne grosse Einw\u00e4nde den Mindestzinssatz senken k\u00f6nnen, [PAGE 6] wenn ein gegebener Zins nicht mehr erwirtschaftet werden kann. Man k\u00f6nnte den Umwandlungssatz senken, wenn man sieht, dass die L\u00e4ngerlebigkeit der Leute nicht mehr kompensiert werden kann, und im Fall einer Unterdeckung k\u00f6nnte man schauen, wo die Ursachen sind und wie man das korrigieren kann. Das ist eine absolute Voraussetzung zur Umsetzung dieser Massnahmen.
\n3. Ein wichtiger Punkt ist f\u00fcr uns, dass die berufliche Vorsorge in ein Rahmengesetz gefasst ist. Das heisst, dass der Staat nur den Rahmen vorgibt und Arbeitnehmer und Arbeitgeber diesen Rahmen mit Beitr\u00e4gen und Leistungen nach gewissen Spielregeln gestalten m\u00fcssen. Das heisst in erster Linie, dass die Vorsorgeeinrichtungen selber Korrekturen vornehmen m\u00fcssen, wenn es zu einer Unterdeckung kommt. Sie m\u00fcssen die Analyse selber erstellen, weshalb es dazu gekommen ist. Es m\u00fcssen alle Abkl\u00e4rungen im Reglement aufgef\u00fchrt sein. Diese m\u00fcssen von Arbeitnehmer- und Arbeitgeberseite her best\u00e4tigt werden.
\n4. Ein Punkt, der uns sehr wichtig ist: die Aufsicht muss funktionieren. Wenn wir ganz klar sagen, der Staat gebe nur den Rahmen vor, dann muss es f\u00fcr alle nachvollziehbar sein, wie dieses Gesch\u00e4ft l\u00e4uft. Aber auch die Aufsicht muss funktionieren. Sie muss gerecht, kompetent, aber auch einheitlich sein. Hier haben wir noch viel zu tun! Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass verschiedene Aufsichtsgremien den Vorsorgeeinrichtungen, die gute Reserven angespart hatten, Folgendes gesagt haben: \"Das geht nicht, dass ihr so grosse Reserven habt; ihr m\u00fcsst das mit Leistungen und Beitragserleichterungen kompensieren.\" Zwei, drei Jahre sp\u00e4ter w\u00e4ren die Vorsorgeeinrichtungen froh gewesen, sie h\u00e4tten noch ein solches Polster vorzuweisen gehabt.
\nAlso: Panik und dringliche Botschaften im Umgang mit Unterdeckungen sind nicht am Platz!
\nWir sind froh, dass wir jetzt etwas Zeit haben. Man muss einmal anschauen, was Unterdeckung heisst, wie es zustande kommt, dass eine Deckung nicht mehr hundertprozentig da ist. Die Leute haben immer sofort Angst, die Renten seien nicht gesichert. Das ist aber \u00fcberhaupt nicht der Fall! Zu einer hundertprozentigen Deckung geh\u00f6rt, dass in der Kasse alle Renten, die jetzt laufen, vorhanden sind. Es geh\u00f6rt aber auch dazu, dass alle Anteile der Leute, die f\u00fcr einen Unternehmer in dieser Kasse versichert sind, f\u00fcr ihre sp\u00e4tere Rente auch vorhanden sind. Zu einer hundertprozentigen Deckung geh\u00f6ren aber auch die Reserven: die Reserven f\u00fcr das Invalidit\u00e4tsrisiko, die Reserven f\u00fcr die Garantie des Zinssatzes und die Reserven f\u00fcr die L\u00e4ngerlebigkeit der Leute.
\nWenn diese Reserven in schlechten Zeiten aufgebraucht worden sind, dann kommt es zu einer Unterdeckung. Es ist auch so, dass Kassen, die eine Unterdeckung hatten, jetzt relativ schnell wieder in einen besseren Deckungsbereich kommen, da die Zinslage wieder besser geworden ist. Das heisst, dass wir hier ganz ordentlich vorangehen k\u00f6nnen, dass wir uns mit Vernunft und Umsicht an diese Vorlage heranmachen k\u00f6nnen.
\nWas die Rentnerbeitr\u00e4ge betrifft, findet die FDP, man m\u00fcsse mit diesem Bereich vorsichtig umgehen. In der zweiten S\u00e4ule hat eigentlich jeder Versicherte seinen eigenen Sparstrumpf. Wie bei allen andern Verm\u00f6gensanlagen gibt es hier bessere und weniger gute Zinss\u00e4tze. Wenn jemand vor der Pension steht, kann er w\u00e4hlen, ob er das Kapital nimmt oder ob er sich eine Rente auszahlen l\u00e4sst. Wenn wir jetzt bei den Renten K\u00fcrzungen machen, w\u00fcrde das zwangsl\u00e4ufig dazu f\u00fchren, dass die Leute sich vermehrt das Kapital auszahlen liessen und dass die zweite S\u00e4ule aus dem Gleichgewicht k\u00e4me. Es handelt sich aber auch bei diesen Renten, die versprochen worden sind, um wohlerworbene Rechte. Es ist nicht so, dass hier die Solidarit\u00e4t gegen\u00fcber den Nichterwerbst\u00e4tigen von den Erwerbst\u00e4tigen allein getragen wird. Die Solidarit\u00e4t in der zweiten S\u00e4ule wird sehr restriktiv gehandhabt. Es gibt eine Solidarit\u00e4t, wenn jemand vorzeitig stirbt; dann f\u00e4llt n\u00e4mlich sein Alterskapital in den Topf der Versicherten, die noch eine Rente erwarten.
\nBei den Rentnern k\u00f6nnen wir uns der L\u00f6sung anschliessen, die die Kommission gefunden hat. Wenn nachweislich auf freiwilligen Leistungen jetzt bessere Renten ausbezahlt worden sind, kann man auf diesem Teil allenfalls auch wieder Reduktionen vornehmen.
\nIn der Frage des Mindestzinssatzes ist unsere Fraktion nicht einer Meinung. Sie haben einen Antrag der freisinnig-demokratischen Fraktion, vertreten durch Herrn Ruey, auf dem Tisch, wieder zur Vorlage des Bundesrates zur\u00fcckzukehren. Eine Minderheit der Fraktion ist hier der Ansicht, dass der Mindestzinssatz wirklich die im Minimum zu erreichende Gr\u00f6sse ist, die nicht irgendwie politisiert werden sollte, sondern ganz neutral der Zinssatz ist, der anvisiert werden sollte.
\nWir sind alle auf diese Vorlage eingetreten. Wir finden, sie gibt eine gute Grundlage ab, Regelungen zu treffen. Ich bitte Sie, auch einzutreten.
\nC'est heureusement dans un climat beaucoup plus favorable que la discussion sur l'assainissement des caisses de pension peut se d\u00e9nouer aujourd'hui. Mais, au-del\u00e0 du contexte moins tendu d'aujourd'hui, cette discussion reste tout de m\u00eame incontournable. Un syst\u00e8me comme le deuxi\u00e8me pilier, bas\u00e9 sur l'accumulation de capitaux \u00e0 long terme, est, par sa nature m\u00eame, expos\u00e9 aux fluctuations des march\u00e9s financiers. C'est d'ailleurs ce qui s'est pass\u00e9 de mani\u00e8re tr\u00e8s aigu\u00eb ces derni\u00e8res ann\u00e9es, d'abord en relation avec l'explosion des rendements des valeurs boursi\u00e8res - qui avait conduit pas mal de caisses de pension \u00e0 modifier la structure de leur portefeuille pour y inclure davantage d'actions -, et ensuite avec la chute de la Bourse qui a produit des performances tr\u00e8s n\u00e9gatives qui ont \u00e0 leur tour entra\u00een\u00e9 des situations assez diffuses de d\u00e9couverts. D\u00e9couverts qui atteignaient, fin 2002, 13 milliards de francs et qui concernaient \u00e0 peu pr\u00e8s la moiti\u00e9 des caisses de pension.
\nCette situation - qui s'est entre-temps am\u00e9lior\u00e9e, heureusement - a conduit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 \u00e9laborer de nouvelles dispositions dans le but de mieux piloter la d\u00e9marche d'assainissement des caisses de pension. Et c'est par le message du 19 septembre 2003 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 des modifications de la l\u00e9gislation sur la pr\u00e9voyance professionnelle, modifications qui sont centr\u00e9es essentiellement sur les points suivants:
\nD'abord, on propose d'att\u00e9nuer la r\u00e8gle rigide en vigueur, qui impose aux institutions de pr\u00e9voyance d'\u00eatre toujours en situation de couverture compl\u00e8te. L'\u00e9volution de ces derni\u00e8res ann\u00e9es a montr\u00e9 que cette condition est excessive. Compte tenu du fait que le 2e pilier est plac\u00e9 dans une perspective de long terme et que le respect de la norme actuelle exigerait des moyens disproportionn\u00e9s, un d\u00e9couvert temporaire - bien que non souhait\u00e9 - n'appara\u00eet pas totalement incompatible avec le syst\u00e8me de la pr\u00e9voyance professionnelle et il peut \u00eatre accept\u00e9, du moins pour une dur\u00e9e limit\u00e9e, mais \u00e9videmment \u00e0 des conditions bien pr\u00e9cises. D'abord, il faut adopter des mesures permettant d'assainir la situation dans un d\u00e9lai raisonnable. Ensuite, il faut tout de m\u00eame \u00eatre en mesure de fournir les prestations qui deviennent entre-temps exigibles. Finalement, il faut diffuser une information sur la situation.
\nLe deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral concerne les principes g\u00e9n\u00e9raux r\u00e9gissant la proc\u00e9dure d'assainissement et le principal est celui de la responsabilit\u00e9 propre des institutions de pr\u00e9voyance. C'est l'institution m\u00eame qui est enti\u00e8rement responsable de l'assainissement; ni l'autorit\u00e9 de surveillance, ni le fonds de garantie ne partagent cette responsabilit\u00e9.
\nCela nous conduit au troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire les propositions d'assainissement \u00e0 proprement parler. Lorsque les mesures offertes d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui par le droit en vigueur ne suffisent pas, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose que l'on puisse avoir recours temporairement \u00e0 trois mesures suppl\u00e9mentaires: le pr\u00e9l\u00e8vement de cotisations sp\u00e9ciales aupr\u00e8s de l'employeur et des assur\u00e9s, le pr\u00e9l\u00e8vement de contributions sp\u00e9ciales aupr\u00e8s des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes et l'application d'un taux d'int\u00e9r\u00eat inf\u00e9rieur au taux minimal.
\nLe quatri\u00e8me \u00e9l\u00e9ment pr\u00e9sent dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral concerne des dispositions visant \u00e0 sauvegarder l'efficacit\u00e9 des plans d'assainissement, pour \u00e9viter en particulier que quelqu'un cherche \u00e0 contourner ces mesures m\u00eames.
\nC'est pour cela que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a adapt\u00e9 en ce sens des dispositions concernant l'acc\u00e8s \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, le libre passage et la possibilit\u00e9 d'effectuer des versements particuliers sur des r\u00e9serves de cotisation des employeurs.
\nC'est \u00e9videmment autour de ces trois mesures sp\u00e9ciales que s'est concentr\u00e9e la discussion de la commission. La commission a d'abord adh\u00e9r\u00e9 \u00e0 la mesure concernant les cotisations temporaires \u00e0 la charge de l'employeur et des assur\u00e9s. Il faut tout de m\u00eame remarquer que cette mesure concerne uniquement la partie obligatoire et non la partie \"surobligatoire\" o\u00f9 l'employeur dispose pratiquement d'un droit de veto.
\nLa discussion a \u00e9t\u00e9 au contraire beaucoup plus intense et articul\u00e9e sur la mesure concernant les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes. De l'avis de la commission, cette mesure ne peut pas \u00eatre exclue, surtout dans le cas o\u00f9 la part des rentiers est tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e par rapport aux assur\u00e9s actifs. Il est \u00e9quitable de ne pas charger tout le poids de l'assainissement sur le dos des assur\u00e9s actifs. Il s'agit toutefois d'une mesure tr\u00e8s d\u00e9licate, parce qu'elle touche aux prestations et c'est pour ces motifs que la commission a introduit des conditions bien pr\u00e9cises - que je n'\u00e9nonce pas par manque de temps. La commission a tout de m\u00eame inclus aussi une garantie de consultation des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes en cas d'adoption d'une mesure qui les touche.
\nSur la troisi\u00e8me mesure, concernant la r\u00e9duction du taux de r\u00e9mun\u00e9ration minimal, la commission a d\u00e9cid\u00e9 de la biffer par 13 voix contre 8. On reviendra sur ce th\u00e8me, parce qu'il y a une proposition de minorit\u00e9. Je conclus avec ces pr\u00e9cisions et ces modifications.
\nLa commission a adopt\u00e9 ce projet par 21 voix sans opposition et 1 abstention. Elle vous invite donc \u00e0 la suivre.
\nDie Gesetzesrevision, die nun nach der Beratung im St\u00e4nderat dem Nationalrat vorliegt, regelt die Massnahmen, die bei Deckungsl\u00fccken von privatrechtlichen Pensionskassen zu ergreifen sind. Diese Deckungsl\u00fccken haben sich seit der B\u00f6rsenbaisse im Jahre 2000 zu einem grossen Problem vieler Pensionskassen entwickelt, besonders in der ersten H\u00e4lfte des vorigen Jahres, als die Baisse ihren Tiefpunkt durchschritt.
\nBei Unterdeckungen von Pensionskassen sind rechtlich gesehen zwei verschiedene Verh\u00e4ltnisse auseinander zu halten. Bei den privatrechtlichen Pensionskassen liegen Unterdeckungen vor, wenn die Summe der vorhandenen Aktiven nicht mehr ausreicht, um die reglementarischen Anspr\u00fcche zu decken. Anders ist die Situation in \u00f6ffentlich-rechtlichen Pensionskassen. Der Gesetzgeber hat diesen zugestanden, einen Teil der Leistungen nach dem Umlageverfahren zu finanzieren, weil \u00f6ffentlich-rechtliche Institute die Perennit\u00e4t erf\u00fcllen und nicht Konkurs gehen k\u00f6nnen. Das BVG verlangt von diesen Kassen nicht die volle Ausfinanzierung der Leistungen, sondern l\u00e4sst die Bilanzierung einer Staatsgarantie zu, weil deren Tr\u00e4ger - die Gemeinden und Kantone - \u00fcber ein eigenes Steuersubstrat verf\u00fcgen.
\nBei der Beurteilung der aktuellen Unterdeckungen sind diese beiden Finanzierungsverfahren klar voneinander zu trennen. Die zwei Kassentypen sollten auch in Statistiken \u00fcber den aktuellen Deckungsgrad auf keinen Fall vermischt werden, und Informationen, die diesen Unterschied nicht beachten, sind nicht sachgem\u00e4ss.
\nRichten wir nun den Blick auf die privatrechtlichen Kassen, so d\u00fcrfen wir - dank der Erholung der Kapitalm\u00e4rkte in den letzten zw\u00f6lf Monaten - gl\u00fccklicherweise feststellen, dass es \u00fcbers Ganze gesehen heute keine nennenswerten Unterdeckungen bei der zweiten S\u00e4ule mehr gibt. Die Lage hat sich allgemein sehr entspannt, ist aber noch nicht so komfortabel wie in den sp\u00e4ten Neunzigerjahren. Ausserdem gibt es Ausnahmen, Einzelf\u00e4lle mit nach wie vor bedeutenden Deckungsl\u00fccken. Diese betreffen Kassen, die kurz vor der B\u00f6rsenspitze, also um das Jahr 1999/2000 herum, neue, aktienorientierte Anlagerisiken eingegangen sind, ohne von ihren fr\u00fcheren Tr\u00e4gern - den Lebensversicherungen oder auch dem Bund - die n\u00f6tigen finanziellen Schwankungsreserven erhalten zu haben.
\nBesonders bekannt sind die F\u00e4lle der privatisierten \u00f6ffentlich-rechtlichen Pensionskassen wie jene der SBB, die auf der Spitze der B\u00f6rsenentwicklung privatisiert worden sind, aber nur nominell und nicht materiell ausreichend ausfinanziert wurden. Weniger bekannt ist, dass es auch eine kleinere Zahl von kleinen und mittleren Unternehmen gibt, die sich in den Jahren 1999 und 2000 aus Gruppenversicherungen ausgekauft haben und in den Aktienhandel eingestiegen sind, ohne f\u00fcr diese Strategie die n\u00f6tigen Reserven zu haben.
\nEntscheidend bei der vorliegenden Gesetzesrevision ist die Bestimmung in Artikel 65a und 65b, welche neu erstmals eine zeitlich begrenzte Unterdeckung von Vorsorgeeinrichtungen zul\u00e4sst und im \u00dcbrigen das Vorgehen zur Sanierung der Kassen regelt. [PAGE 4]
\nDie Kommission ist in weiten Teilen dem Entwurf des Bundesrates und den Beschl\u00fcssen des St\u00e4nderates gefolgt. Die Vorlage sieht vor, dass die Stiftungsr\u00e4te der Pensionskassen auch in Zukunft die volle Verantwortung f\u00fcr die Vorsorgeeinrichtungen tragen, die sie verwalten. Sie haben damit auch die F\u00fchrungsfunktion f\u00fcr die Anordnung von Sanierungsmassnahmen zum jetzt gesetzlich vorgeschriebenen Zeitpunkt und nach den lohngesetzlich definierten Spielregeln. Die Stiftungsr\u00e4te haben dabei einen erheblichen Handlungsspielraum: Sie entscheiden einerseits, inwiefern und in welchem Rhythmus die aktiven Mitglieder einer Pensionskasse mittels Nachzahlungen zur Sanierung beitragen sollen und inwiefern die Verzinsung auf den \u00fcberobligatorischen Anwartschaften gek\u00fcrzt werden soll. Sie k\u00f6nnen andererseits auch in beschr\u00e4nktem Umfang auf die Rentenleistungen Zugriff nehmen. Die Gesetzesrevision regelt die Frage, inwieweit auch Rentnerinnen und Rentner zu Sanierungen beitragen m\u00fcssen. Zudem verbessert sie die Rechtssicherheit bei der zweiten S\u00e4ule.
\nDer St\u00e4nderat hat bereits festgelegt, dass laufende Renten, soweit sie reglementarisch festgesetzt sind, unantastbar sind. Nur derjenige Teil der laufenden Rente, welcher auf so genannten Ad-hoc-Leistungsverbesserungen basiert sowie einerseits in die laufenden Renten eingebaut und andererseits weder gesetzlich noch reglementarisch in der H\u00f6he vorgeschrieben wurde, soll durch eine Verrechnung mit dem Sanierungsbeitrag verf\u00fcgbar sein. Eine solche K\u00fcrzung von Renten ist ohne Ab\u00e4nderungs- oder Sanierungsklausel im Reglement m\u00f6glich. Das Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeitsprinzip verlangt, dass die nicht nachhaltig finanzierten Kosten solcher Rentenerh\u00f6hungen bzw. die zu hoch angesetzten Rentenerh\u00f6hungen auch von denjenigen Personen mitgetragen werden, die davon profitiert haben.
\nIm \u00fcberobligatorischen Teil der Rente, welcher auf reglementarischen Anspr\u00fcchen basiert, gelten die Grunds\u00e4tze des Vertragsrechtes und damit des Vertrauensschutzes. Artikel 65b Absatz 4 sieht denn auch vor, dass f\u00fcr Fragen, welche die Rentnerinnen und Rentner betreffen, von den Vorsorgeeinrichtungen eine geeignete Form der Mitsprache zu schaffen ist.
\nEs ist also denkbar, beispielsweise einen einmal gew\u00e4hrten Teuerungsausgleich zu k\u00fcrzen, wenn dieser nicht w\u00e4hrend mehr als zehn Jahren geleistet wurde und reglementarisch kein Rechtsanspruch besteht.
\nDie Kommission hat im Gesetz dazu noch pr\u00e4zisiert, dass die Rentenh\u00f6he, wie sie bei Entstehung des Rentenanspruchs bestand, jedenfalls gew\u00e4hrleistet ist. Sanierungsbeitr\u00e4ge der Aktiven werden w\u00e4hrend der Dauer der Unterdeckung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern gemeinsam getragen. Im \u00fcberobligatorischen Bereich setzt diese Beitragserhebung das Einverst\u00e4ndnis des Arbeitgebers voraus.
\nAuch \u00fcber die Senkung der Zinss\u00e4tze k\u00f6nnen Sanierungsleistungen finanziert werden. Dies ist im \u00fcberobligatorischen Bereich schon heute so. Auch Kapitalertr\u00e4ge, die den reglementarischen Zins \u00fcberschreiten, tragen zur Sanierung bei.
\nNicht folgen mochte die Kommission dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat in der Frage, ob der Mindestzins nach Artikel 15 Absatz 2 BVG unterschritten werden darf. Nach Ansicht der Kommission ist ein gesetzlicher Mindestzins, der bei Sanierungen vom Stiftungsrat unterschritten werden darf, gar kein gesetzlicher Mindestzins mehr.
\nDie Kommission hat beim Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherung einen Bericht \u00fcber die Verfassungsm\u00e4ssigkeit einer gek\u00fcrzten Mindestverzinsung einholen lassen. Der Mindestzinssatz bestimmt zusammen mit dem vom Gesetz definierten versicherten Lohn und dem Umwandlungssatz die Leistungsf\u00e4higkeit der obligatorischen Altersversicherung. Eine inad\u00e4quate Verzinsung w\u00fcrde das Leistungsziel gem\u00e4ss Bundesverfassung, also die Fortsetzung der gewohnten Lebensweise, grundlegend gef\u00e4hrden.
\nIn der Botschaft des Bundesrates zum BVG vom 19. Dezember 1975 wurde die \"goldene Regel\" als Referenzgr\u00f6sse f\u00fcr die Ersatzquote der Altersrenten definiert. Ist die Zuwachsrate des Verm\u00f6gens, also die Verm\u00f6gensrendite, gleich hoch wie die Zuwachsrate der L\u00f6hne, so wird von der goldenen Regel gesprochen. Sie bedeutet keine volkswirtschaftliche Gesetzm\u00e4ssigkeit, sollte aber \u00fcber l\u00e4ngere Zeitr\u00e4ume hinweg erreicht werden, ansonsten die Rendite des Umlageverfahrens jene des Kapitaldeckungsverfahrens deutlich \u00fcbertrifft. Die Unterschreitung der Mindestverzinsung im obligatorischen Bereich w\u00fcrde das Leistungsziel, welches in der Bundesverfassung festgelegt ist, grundlegend unterminieren und die Erhaltung der Kaufkraft der anwartschaftlichen Leistungen stark infrage stellen.
\nNicht zuletzt scheute die Kommission vor der K\u00fcrzung des Mindestzinses zur\u00fcck, weil sich bei dieser Massnahme die Arbeitgeber, die in der Regel den gr\u00f6ssten Einfluss auf die Anlagepolitik der Pensionskassen aus\u00fcben, nicht an den Sanierungsmassnahmen beteiligen m\u00fcssten. Die Sanierungslasten w\u00fcrden dann ganz auf die Arbeitnehmer \u00fcberw\u00e4lzt. Die M\u00f6glichkeit, den Mindestzins bei Unterdeckung generell und jederzeit zu k\u00fcrzen, w\u00fcrde das Vertrauen in die zweite S\u00e4ule generell stark schw\u00e4chen und k\u00f6nnte zudem manche Stiftungsr\u00e4te, die von der Vorsorgeeinrichtung selber keine Renten zu erwarten haben, zu einem unvorsichtigen Anlageverhalten veranlassen. Nach Ansicht der Kommission gen\u00fcgt es, tiefere Verzinsungen im \u00fcberobligatorischen Bereich zu erm\u00f6glichen, wie dies heute bereits gehandhabt wird.
\nGenehmigt wurden die Neuerungen betreffend Arbeitgeberbeitragsreserven mit Verwendungsverzicht bei Unterdeckung. Die gesonderten Reservekonti f\u00fcr Arbeitgeberbeitr\u00e4ge er\u00f6ffnen jenen Firmen, die \u00fcber gute Ergebnisse verf\u00fcgen, eine M\u00f6glichkeit, bei Unterdeckung ganz auf spezielle Massnahmen zu verzichten. Es ist in den letzten Monaten des \u00d6fteren vorgekommen, dass Arbeitgeber substanzielle freiwillige Beitr\u00e4ge zur Sanierung geleistet haben. Es sind Beitr\u00e4ge, die sich im Nachhinein, nach der j\u00fcngsten B\u00f6rsenerholung, als Eventualverpflichtung herausstellen k\u00f6nnten und den Kassen auch die Beibehaltung einer substanziellen Aktienquote erm\u00f6glicht haben - sehr zum Vorteil der betreffenden Kassen, wie sich herausstellt.
\nDie Vorlage sieht weitere Massnahmen im Bereich der Wohneigentumsf\u00f6rderung und der Freiz\u00fcgigkeitsleistungen vor: in dem Sinne, dass Missbr\u00e4uche, die zuweilen vorgekommen sind, in Zukunft verunm\u00f6glicht werden. Es geht im Grundsatz darum, dass Personen, die aus einer Vorsorgeeinrichtung austreten, bei der Berechnung ihrer Austrittsleistungen gleich wie jene Personen behandelt werden, die in der Pensionskasse verbleiben und zu ihrer Sanierung beitragen m\u00fcssen.
\nMit der M\u00f6glichkeit, Unterdeckungen in der Pensionskasse tempor\u00e4r zuzulassen, unterscheidet sich die Konstruktion des BVG generell von den Bestimmungen im Versicherungsaufsichtsgesetz, welches auch in dieser Session revidiert wird. Pensionskassen sollen Papiere halten k\u00f6nnen, die gr\u00f6sseren Wertschwankungen unterliegen, also zum Beispiel Fremdw\u00e4hrungsobligationen oder Aktien, aber auch Liegenschaften. Eine Bestimmung im BVG, die die jederzeitige Solvenz der Kassen vorschreiben w\u00fcrde, h\u00e4tte zur Folge, dass bei einer l\u00e4ngeren B\u00f6rsenbaisse in riesigem Ausmasse Papiere gegen Kasse verkauft w\u00fcrden, was die B\u00f6rsenbaisse prozyklisch nur noch akzentuieren w\u00fcrde. Die zweite S\u00e4ule sollte aber zur Stabilisierung und nicht zur Destabilisierung der M\u00e4rkte beitragen.
\nDie Zul\u00e4ssigkeit von tempor\u00e4rer Unterdeckung erm\u00f6glicht es den Kassen, auch in schlechten Zeiten Aktienbest\u00e4nde zu halten, die sonst wie bei den Privatversicherungen mitten in der Baisse ver\u00e4ussert werden m\u00fcssten. Eine Einschr\u00e4nkung des Anlagespektrums der Pensionskassen auf reine, so genannt sichere Nominalwertanlagen w\u00e4re ebenfalls nicht zielf\u00fchrend, weil erstens die vermeintliche Sicherheit mit tieferen Ertr\u00e4gen erkauft werden m\u00fcsste und weil zweitens die Nominalwertanlagen im Fall einer gr\u00f6sseren Inflation weniger Sicherheit bieten als Realwerte wie Aktien oder Liegenschaften. Optimale Sicherheit resultiert in der zweiten S\u00e4ule aus einer guten Diversifikation der Anlagen. Zudem sollte die zweite S\u00e4ule so dimensioniert werden, dass es nicht zu Anlagenot und spekulativen Strohfeuern kommt.
\nZur langfristigen Sicherheit ist es w\u00fcnschbar, dass der Gesetzgeber konkreter als bisher die H\u00f6he der [PAGE 5] Schwankungsreserven von Pensionskassen regelt. Entsprechende Kompetenzen wurden in der 1. BVG-Revision ins Gesetz aufgenommen und m\u00fcssen nun vom Bundesrat noch ausgedeutscht werden.
\nDie Situation vieler Kassen w\u00e4re nicht derart dramatisch geworden, w\u00e4ren die Gewinne in den guten Jahren nicht voreilig f\u00fcr Beitragssenkungen und Ermessensleistungen \"verfr\u00fchst\u00fcckt\" worden. Aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang, dass die Situation vieler kleiner Kassen mit konservativer Anlagestrategie wesentlich besser ist als jene in manchen grossen Vorsorgeeinrichtungen. In Zukunft sollte man aus der vergangenen B\u00f6rsenkrise die Lehren ziehen und angemessene Schwankungsreserven bilden, sodass Unterdeckungen mit grosser Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden k\u00f6nnen. Das Ziel ist eine solide zweite S\u00e4ule, die allen Beteiligten eine faire Rendite und eine hohe Sicherheit garantiert.
\nIch bitte Sie, den Antr\u00e4gen der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nVous l'avez vu, la commission a d\u00e9cid\u00e9 de biffer l'article 65b alin\u00e9a 3 lettre c et de renoncer \u00e0 l'une des mesures pr\u00e9vues par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et ceci par 13 voix contre 8 et 1 abstention.
\nJe m'exprime, je crois pouvoir le dire, non seulement au nom du groupe radical-lib\u00e9ral, mais aussi au nom d'une minorit\u00e9 assez forte de la commission, et je vous demande de maintenir cette lettre c.
\nPour quelles raisons? Vous savez tr\u00e8s bien que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le projet de loi que nous discutons ont pour but de prendre pour un temps limit\u00e9 des mesures d'assainissement des caisses de pr\u00e9voyance et, parmi ces mesures, de pouvoir r\u00e9mun\u00e9rer de mani\u00e8re inf\u00e9rieure au taux d'int\u00e9r\u00eat minimal ces avoirs de pr\u00e9voyance. Je vous rappelle aussi, m\u00eame si la pol\u00e9mique a d\u00e9j\u00e0 eu lieu \u00e0 cette tribune, qu'entre 20 et 40 pour cent des caisses autonomes sont aujourd'hui en sous-couverture et cela repr\u00e9sente tout de m\u00eame un d\u00e9couvert impressionnant, de plus de 42 milliards de francs suisses.
\nIl est donc n\u00e9cessaire de prendre des mesures et de ne pas se limiter dans les mesures que nous devons prendre. Il s'agit de r\u00e9sorber pleinement ou partiellement le d\u00e9couvert des caisses et pour cela d'assurer l'objectif de prestations qui est inscrit dans la Constitution f\u00e9d\u00e9rale, \u00e0 l'article 113 alin\u00e9a 2. Parmi les mesures que nous propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il y a celles qui permettent de pr\u00e9lever des cotisations suppl\u00e9mentaires, et il y a celles qui permettent de demander aux rentiers - on vient d'en entendre parler - de participer par une contribution destin\u00e9e \u00e0 r\u00e9sorber ce d\u00e9couvert. Ces deux mesures signifient directement attaquer de plein fouet les personnes, si je puis dire, de mani\u00e8re imm\u00e9diate, alors que la troisi\u00e8me mesure, qui est une mesure d'ultima ratio, permet d'offrir la possibilit\u00e9 \u00e0 l'institution de pr\u00e9voyance, tant que dure le d\u00e9couvert, de pratiquer une r\u00e9mun\u00e9ration inf\u00e9rieure au taux minimal pr\u00e9vu \u00e0 l'article 15 alin\u00e9a 2 LPP.
\nEncore une fois, il s'agit d'assurer la p\u00e9rennit\u00e9 du deuxi\u00e8me pilier et de permettre l'assainissement des caisses dans les plus brefs d\u00e9lais. Refuser cette troisi\u00e8me possibilit\u00e9 d'assainissement ne nous para\u00eet pas bon. Ce taux d'int\u00e9r\u00eat minimal est bien s\u00fbr important, il y a d'ailleurs eu toute une pol\u00e9mique \u00e0 ce sujet, mais il faut quand m\u00eame se souvenir qu'\u00e0 l'\u00e9poque o\u00f9 le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal avait \u00e9t\u00e9 fix\u00e9 \u00e0 4 pour cent, puis \u00e0 3,25 pour cent, puis \u00e0 2,25 pour cent, on pr\u00e9voyait simplement de maintenir le pouvoir d'achat. Vous le savez, on peut voir qu'en r\u00e9alit\u00e9, conjugu\u00e9 avec le salaire assur\u00e9 prescrit dans la loi, avec les bonifications de vieillesse l\u00e9gales et avec le taux de conversion, il permet de d\u00e9terminer des prestations de vieillesse obligatoires qui sont largement suffisantes. Les chiffres que nous a donn\u00e9s l'OFAS nous montrent que l'on pourrait r\u00e9mun\u00e9rer \u00e0 un taux nul pendant deux \u00e0 cinq ans les avoirs de vieillesse sans pour autant obvier \u00e0 l'objectif constitutionnel d'assurer un rendement suffisant et surtout une pr\u00e9voyance suffisante. On utilise les termes \"maintenir de mani\u00e8re appropri\u00e9e son niveau de vie ant\u00e9rieur\" dans la Constitution, c'est-\u00e0-dire avoir \u00e0 peu pr\u00e8s 60 pour cent du dernier salaire.
\nDonc, ces mesures pr\u00e9vues par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, y compris le fait d'aller au-dessous de l'int\u00e9r\u00eat minimum, sont parfaitement compatibles avec la p\u00e9rennit\u00e9 des caisses et m\u00eame compatibles avec la p\u00e9rennit\u00e9 de la couverture. Cette derni\u00e8re mesure, j'aimerais le dire, ne touche pas les rentiers; elle ne touche que les assur\u00e9s actifs, et ceci sur une p\u00e9riode qui permet d'amortir le choc.
\nIl n'est d\u00e8s lors pas du tout utile, il est m\u00eame nuisible, d'emp\u00eacher la possibilit\u00e9 de prendre de telles mesures, car on aboutirait alors, comme l'a dit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 devoir augmenter les cotisations ou alors \u00e0 laisser partir la caisse en faillite, ce qu'\u00e9videmment personne ne souhaite. Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Couchepin a cit\u00e9 \u00e0 juste titre la commune de Lausanne. On a vu jusqu'o\u00f9 peut aller une mesure de redressement de caisse lorsqu'on a pr\u00e9cis\u00e9ment laiss\u00e9 filer l'\u00e9quilibre de ladite caisse. Lausanne va devoir passer par un rem\u00e8de de cheval. Ici, il ne s'agit pas d'un rem\u00e8de de cheval, peut-\u00eatre d'eau ti\u00e8de, encore que cette eau m'appara\u00eet bien chaude, et par cons\u00e9quent on peut y mettre le pied ou m\u00eame le doigt.
\nC'est ainsi que le groupe radical-lib\u00e9ral, tout comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, estime qu'il ne faut pas se priver de cette possibilit\u00e9. Il s'agit d'assurer les objectifs pr\u00e9vus en 1985, c'est-\u00e0-dire la p\u00e9rennit\u00e9 du deuxi\u00e8me pilier pour l'ensemble des caisses de pr\u00e9voyance, en ayant une couverture appropri\u00e9e avec des variations \u00e0 plus ou moins 1 pour cent sur la longue dur\u00e9e. On doit arriver \u00e0 ce 60 pour cent constitutionnel.
\nGestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Die Minderheit, die zu Artikel 65b Absatz 4 einen Streichungsantrag gestellt hat, ist dezidiert der Meinung, dass alle Massnahmen, die im Zusammenhang mit der Sanierung von Vorsorgeeinrichtungen ergriffen werden m\u00fcssen, selbstverst\u00e4ndlich dem Grundsatz der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit standhalten m\u00fcssen. Das gilt f\u00fcr die Massnahmen in Absatz 3 ebenso wie f\u00fcr die Massnahmen in Absatz 4.
\nZum Antrag auf Streichung von Artikel 65b Absatz 4: Grunds\u00e4tzlich ist es so, dass auch die Minderheit die Rechte der Rentnerinnen und Rentner akzeptiert und anerkennt. Eigentlich w\u00e4re es richtig, wenn die Rentner in irgendeiner Form auch aktiv mitsprechen k\u00f6nnten, wenn es um die Sanierung auch ihrer Vorsorgeeinrichtung geht. Wir haben in verschiedenen Diskussionen und in Gespr\u00e4chen mit Arbeitnehmern und Arbeitgebern versucht, L\u00f6sungen zu finden. Der Streichungsantrag kommt also aus der Situation heraus, dass wir keine L\u00f6sung gefunden haben, wie wir Rentnerinnen und Rentner in diesem Bereich einbeziehen k\u00f6nnen, damit sie auch gerecht und angemessen vertreten sind. Wenn wir das Papier, das uns heute vom Schweizerischen Seniorenrat hier verteilt worden ist, einmal genauer ansehen, sehen wir, dass auch die Vertreterinnen und Vertreter der \u00e4lteren [PAGE 11] Generation, der Rentnergeneration, selber keine L\u00f6sung anf\u00fchren k\u00f6nnen, wie man das Problem angehen soll. Sie weisen wohl darauf hin, dass eine Mitsprachem\u00f6glichkeit geschaffen werden soll, aber sie zeigen nicht auf, wie dies durchgef\u00fchrt werden soll.
\nFolgender Satz ist in diesem Zusammenhang richtungsweisend: Eigentlich sind weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer bereit, einen Sitz in dieser F\u00fchrungseinrichtung zugunsten einer Vertretung der Rentnerinnen und Rentner abzugeben. Wenn schon, dann m\u00fcssten eigentlich an dieser Stelle die Vertreter der Arbeitnehmer einen Sitz abgeben, weil die Arbeitnehmerinnen und -nehmer sicher enger mit den Rentnerinnen und Rentnern verbunden sind als die Arbeitgeber. Die Arbeitgeber haben eine andere Betrachtungsweise. Wenn hier festgestellt wird, dass niemand seinen Einfluss ein wenig zur\u00fccknehmen m\u00f6chte zugunsten der Rentnerinnen und Rentner, dann ist das symptomatisch.
\nWir sind der Meinung, dass Arbeitnehmerinnen und -nehmer eigentlich versuchen sollten, auch ein wenig \u00fcber den Eintritt ins Rentenalter hinaus zu denken, und bei ihrer Vertretung in den parit\u00e4tischen Einrichtungen daf\u00fcr sorgen sollten, dass auch die \u00dcberlegungen der Rentnerinnen und Rentner in diesen Gremien entsprechend vertreten sind.
\nIch m\u00f6chte nochmals wiederholen: Die Minderheit ist nicht der Meinung, dass ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin nichts mehr zu sagen h\u00e4tte, sobald er oder sie ins Rentenalter kommt. Es w\u00e4re sogar sehr sch\u00f6n, wenn man diese Mitsprache realisieren k\u00f6nnte. Wir sind aber der Meinung, dass es praktisch nicht machbar ist, dies angemessen umzusetzen.
\nAus diesem Grund stellen wir Ihnen hier den Streichungsantrag und bitten Sie, uns zu unterst\u00fctzen.
\nJe m'exprime au sujet de l'article 65b alin\u00e9a 3 lettre c. Le groupe PDC soutient ici la majorit\u00e9. Suivant la proposition Robbiani, la majorit\u00e9 de la commission a soutenu l'id\u00e9e de ne pas permettre une r\u00e9mun\u00e9ration inf\u00e9rieure au taux minimal pr\u00e9vu, et nous soutenons cette id\u00e9e.
\nIl s'agit ici de la s\u00e9curit\u00e9 du montant de l'avoir de la pr\u00e9voyance obligatoire, qui est d\u00e9j\u00e0 modeste. Cela ne touche que les personnes en activit\u00e9, c'est vrai, mais elles auront un avoir vieillesse moins \u00e9lev\u00e9 et, par cons\u00e9quent, des rentes moins \u00e9lev\u00e9es.
\nOn estime de tous bords qu'il ne faut pas toucher \u00e0 la part obligatoire de la pr\u00e9voyance. On l'a entendu crier sur les toits bien souvent cette ann\u00e9e. Cette mesure, qui permet une r\u00e9mun\u00e9ration inf\u00e9rieure au taux minimal pr\u00e9vu, est une br\u00e8che dans cette sacro-sainte id\u00e9e que la part obligatoire ne doit pas \u00eatre touch\u00e9e. Nous avons \u00e9t\u00e9 d'accord d'\u00eatre favorables \u00e0 d'autres mesures - pr\u00e9l\u00e8vement m\u00eame sur des parts de rentes dans des conditions bien pr\u00e9cises -, mais nous ne pouvons \u00eatre d'accord avec cette mesure-l\u00e0 qui touche, comme je vous l'ai dit, \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 de la part obligatoire du deuxi\u00e8me pilier.
\nNous soutenons donc la majorit\u00e9 de la commission.
\nEn ce qui concerne l'article 65b alin\u00e9a 3 lettre b, la proposition faite par la minorit\u00e9 de la commission se veut \u00eatre un geste envers les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes, mais en r\u00e9alit\u00e9 et en pratique, elle ne va que compliquer inutilement les choses. En effet, le contenu de l'article 65b alin\u00e9a 3 lettre b est tr\u00e8s restrictif dans sa r\u00e9daction et ne vise en fin de compte qu'une partie de l'avoir se situant au del\u00e0 de la pr\u00e9voyance obligatoire, voire m\u00eame surobligatoire. Introduire dans ces conditions une consultation, voire m\u00eame ce qu'on pourrait assimiler \u00e0 un droit de cod\u00e9cision des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes, appara\u00eet disproportionn\u00e9 et finalement susceptible de n'avoir pour r\u00e9sultat que de court-circuiter les organes d\u00e9cisionnels des institutions. Cela risque d'\u00eatre compris comme une rupture de la solidarit\u00e9 au sein de l'institution de pr\u00e9voyance lors de difficult\u00e9s, alors que le but final des mesures mises en place par cette modification de loi est bien que chacun apporte sa contribution au maintien d'une situation saine, \u00e9quilibr\u00e9e de l'institution commune lorsque des probl\u00e8mes s\u00e9rieux se font jour.
\nC'est pourquoi la solution propos\u00e9e par la minorit\u00e9 \u00e0 cette lettre ne nous appara\u00eet pas ad\u00e9quate et je vous invite \u00e0 en rester au texte tel que r\u00e9dig\u00e9 par la majorit\u00e9 de la commission.
\nEn ce qui concerne, \u00e0 l'alin\u00e9a 3 lettre c, la proposition du groupe radical-lib\u00e9ral: cet alin\u00e9a vise avant tout \u00e0 compl\u00e9ter tout un arsenal de mesures qui pourraient s'av\u00e9rer n\u00e9cessaires en cas de graves probl\u00e8mes; cela \u00e9largit la marge de manoeuvre \u00e0 disposition des institutions de pr\u00e9voyance, et en ce sens, il serait regrettable de se priver de la possibilit\u00e9 pr\u00e9vue \u00e0 la lettre c, m\u00eame, et c'est vrai, si l'aspect du taux minimum reste extr\u00eamement sensible. C'est bien l'ensemble du dispositif l\u00e9gislatif qui vise \u00e0 cr\u00e9er les conditions permettant \u00e0 l'avenir de g\u00e9rer au mieux les institutions de pr\u00e9voyance, et surtout de limiter les risques au maximum.
\nPour ces raisons, je vous invite, au nom du groupe de l'Union d\u00e9mocratique du Centre, \u00e0 soutenir la proposition du groupe radical-lib\u00e9ral.
\nEnfin, concernant l'article 65b alin\u00e9a 4: pour des raisons similaires \u00e0 celles \u00e9voqu\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a pr\u00e9c\u00e9dent, il convient de soutenir la proposition de minorit\u00e9 et de biffer la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, qui, comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, introduit un droit de regard finalement des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes sur toutes les questions les concernant. Qu'est-ce qu'une \"formule appropri\u00e9e de consultation\"? O\u00f9 fixe-t-on la limite? N'est-ce pas finalement risquer de g\u00e9n\u00e9rer des blocages \u00e0 des moments o\u00f9 des d\u00e9cisions rapides et fermes doivent \u00eatre prises? Il nous para\u00eet plus judicieux de laisser les organes des institutions de pr\u00e9voyance agir dans les limites clairement fix\u00e9es par la loi, qui nous paraissent suffire \u00e0 garantir que les int\u00e9r\u00eats tant des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rentes que des autres cotisants soient sauvegard\u00e9s.
\nJe vous invite donc, \u00e0 cet alin\u00e9a 4, \u00e0 rejeter la proposition de la majorit\u00e9.
\nIch \u00e4ussere mich zu den Minderheiten bei Artikel 65b Absatz 3 Buchstabe b und Absatz 4. Ich habe beim Eintreten gesagt, dass wir gr\u00f6sste Hemmungen haben, von den Rentnerinnen und Rentnern Beitr\u00e4ge zu verlangen. Es gibt aber bestimmte F\u00e4lle, wo es in den letzten Jahren nachweislich zu grossen Aufstockungen gekommen ist, wo es denkbar ist, dass ein solches Vorgehen m\u00f6glich ist. So haben wir es in dieser Vorlage legiferiert.
\nJetzt stellt sich die Frage, wieweit wir die Betroffenen mitbestimmen lassen. Hier ist die FDP-Fraktion ganz klar der Meinung, dass die zweite S\u00e4ule mit Leistungen und Beitr\u00e4gen von Arbeitnehmern und Arbeitgebern bestimmt wird. Es ist die berufliche S\u00e4ule. So soll es auch gehandhabt werden. Deshalb ist der Antrag der Minderheit Meyer Th\u00e9r\u00e8se sicher nicht die richtige Form, denn wirklich entscheiden kann man hier nicht, ausser man ist Mitglied des Stiftungsrates. Wir haben den Stiftungsr\u00e4ten im Rahmen der 1. BVG-Revision ja auch in Bezug auf die Parit\u00e4t und auch in Bezug auf die Ausbildung mehr Wirkungsm\u00f6glichkeiten gegeben.
\nJetzt m\u00f6chten wir aber nicht, dass man einfach \u00fcber Rentnerinnen und Rentner verf\u00fcgen kann. Deshalb ist es denkbar, dass die Betroffenen \u00fcber Ehemaligenorganisationen in einer geeigneten Form - der Mitsprache, des Anh\u00f6rens - wirklich auch informiert werden. Wir wollten uns hier nicht festlegen. Es ist einfach: Man entscheidet nicht \u00fcber ihre K\u00f6pfe hinweg, man bezieht sie - was eigentlich eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit ist - in diesen Prozess ein, erkl\u00e4rt ihnen warum. Wenn Transparenz vorhanden ist, wird es auch einsichtig sein, weshalb sie gewisse Leistungen erbringen m\u00fcssen.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen und die Antr\u00e4ge der Minderheiten abzulehnen.
\nZuerst ist es notwendig, dass ich auf die Bemerkungen von Herrn Ruey antworte, denn er hat sein ganzes Votum auf einem Faktum aufgebaut, das bereits \u00fcberholt ist. Er hat immer noch begr\u00fcndet, es weise ein Viertel der Pensionskassen eine Unterdeckung auf. Herr Ruey, [PAGE 12] das war Ende 2002, Ihr Votum ist v\u00f6llig \u00fcberholt. Das zeigt eben gerade, dass es sich hier um ein langfristiges Gesch\u00e4ft handelt. Sie sind nicht \u00e0 jour.
\nNun zum Mindestzinssatz in seiner gesamten Bedeutung: Der Mindestzins ist f\u00fcr die Erreichung des Verfassungsziels, und das ist immer noch die Fortf\u00fchrung der gewohnten Lebenshaltung, ein ganz zentrales Element. Es darf von diesem Ziel deshalb nicht leichtfertig abgewichen werden. Mit der Regelung, die wir in Artikel 65 Absatz 3 Buchstabe c treffen, ist nicht irgendein Mindestzins, sondern der Mindestzins des Obligatoriums gemeint. Nun ist es sozialpolitisch richtig und notwendig, bei der Garantie des Mindestzinses dem Obligatorium die Priorit\u00e4t zu geben. Es soll nicht so sein, dass der vom Bundesrat festgelegte Mindestzins unterschritten, unterlaufen werden kann. Der Bundesrat hat hier f\u00fcr Sicherheit und f\u00fcr Verl\u00e4sslichkeit in der zweiten S\u00e4ule zu sorgen.
\nSchon heute ist es m\u00f6glich, dass im \u00dcberobligatorium - ich betone noch einmal: im \u00dcberobligatorium - sogar Nullrunden gefahren werden k\u00f6nnten. Deshalb k\u00f6nnen wir bereits \u00fcber die Senkung des Mindestzinssatzes im \u00dcberobligatorium einen enormen Beitrag zur Sanierung leisten. F\u00fcr mich ist es auch nicht verst\u00e4ndlich, warum Herr Ruey diesen Antrag vertreten hat, denn er richtet sich grunds\u00e4tzlich gegen den Wettbewerb. Der Mindestzinssatz, Herr Ruey, ist zugleich ein Mindeststandard. Pensionskassen, die ihn nicht erreichen, sollen auch einmal vom Markt verschwinden; sie sind nicht wettbewerbsf\u00e4hig. Deshalb verst\u00f6sst Ihr Antrag, zum Entwurf des Bundesrates zur\u00fcckzukehren, gegen Ihre eigenen W\u00fcnsche.
\nWenn wir den Mindestzinssatz unterschreiten - dies an die Adresse des Bundesrates, Herr Bundesrat -, dann seien Sie doch konsequent und schaffen Sie den Mindestzins \u00fcberhaupt ab. Es macht keinen Sinn, wenn der Bundesrat einen Mindestzins festlegt und im gleichen Atemzug dessen Unterschreitung zul\u00e4sst. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb sich der Bundesrat auf einen solchen Widerspruch einl\u00e4sst.
\nEs kommt ein Weiteres hinzu: Wenn wir bereit sind, den Mindestzinssatz noch einmal zu unterschreiten, besteht auch auf Arbeitgeberseite kein besonderes Interesse, bei Leistungen vorsichtig und zur\u00fcckhaltend zu sein. Von der Arbeitgeberseite her kann man auch beginnen, Leistungen zu versprechen, um im Fall der Unterdeckung \u00fcber den Mindestzinssatz zu sanieren - eine fundamental sehr gef\u00e4hrliche Entwicklung, die hier eingeleitet wird.
\nIch lade den Bundesrat ein, sich f\u00fcr das Verfassungsziel konsequent einzusetzen und f\u00fcr Sicherheit und Verl\u00e4sslichkeit bei der zweiten S\u00e4ule zu sorgen. In diesem Sinne wird die gr\u00fcne Fraktion der Mehrheit der Kommission zustimmen.
\nBei Artikel 65b Absatz 3 geht es um die politisch umstrittenste Bestimmung dieser Vorlage. Man darf feststellen, dass die Strategie des Bundesrates, von Bundesrat Couchepin - die Politik der maximalen Verunsicherung der Rentnerinnen und Rentner, die er ja nicht nur bei den Pensionskassen mit Leidenschaft betrieben hat, sondern die er nun auch mit Leidenschaft bei der AHV zu betreiben beginnt -, hier doch nach der Fassung der Kommissionsmehrheit stark gemildert ist. Bez\u00fcglich der so genannten Rentnerbeitr\u00e4ge, der Rentensenkungen, hat sich nach der Fassung der Kommissionsmehrheit die doch sehr vern\u00fcnftige Bestimmung durchgesetzt, dass die Rente bei Beginn des Rentenanspruchs garantiert werden muss. Das ist jetzt in diesem Rat so nicht mehr bestritten.
\nWir haben zwei Themen, die noch zu behandeln sind: Die Frage des Einbezugs der Rentnerinnen und Rentner und die Frage der Unterschreitung des Mindestzinses; sie sind noch offen und bei den Minderheitsantr\u00e4gen und beim Antrag Ruey zu behandeln.
\nBez\u00fcglich der Mitsprache der Rentnerinnen und Rentner sind wir mit der Kommissionsmehrheit der Auffassung, dass die Mitsprache der Rentnerinnen und Rentner bei allen Massnahmen, die sie betreffen, gew\u00e4hrleistet sein muss. Das aber ist in der Fassung der Kommissionsmehrheit in Absatz 4 garantiert: \u00dcberall dort, wo die Rentnerinnen und Rentner betroffen sind, m\u00fcssen sie in geeigneter Form mit einbezogen werden. Wir sind demgegen\u00fcber der Auffassung, dass eine weiter gehende Formulierung im Sinne des Minderheitsantrages Meyer Th\u00e9r\u00e8se nicht reif ist: Sie visiert die h\u00f6chste Ebene des Einbezugs in die Entscheidung an - die Mitsprache ist ja die zweith\u00f6chste Stufe, das Informationsrecht die niedrigste Stufe -; aber die Mitentscheidung w\u00fcrde die Parit\u00e4t, die heute garantiert ist, doch stark beschneiden, namentlich die Parit\u00e4t, die heute den Besch\u00e4ftigten in einem Betrieb - so mindestens ist es im Gesetz vorgesehen - die H\u00e4lfte der Entscheidungsgewalt garantiert. Hier muss nach Formen gesucht werden, wie die Rentnerinnen und Rentner in Zukunft angemessen einbezogen werden k\u00f6nnen. Auf der Ebene der Mitsprache ist das zum gegenw\u00e4rtigen Zeitpunkt richtig geregelt.
\nVon einer viel gr\u00f6sseren Tragweite ist der von Herrn Ruey vertretene Antrag, der ja neu, und wiederum auf dem Buckel der heutigen Besch\u00e4ftigten, das Leistungsziel im Obligatorium beeintr\u00e4chtigen will. Der Mindestzins - wir wissen es - garantiert in der zweiten S\u00e4ule im vorherrschenden Beitragsprimat neben dem Umwandlungssatz die H\u00f6he der Rente. Wenn man den Mindestzins - und deshalb handelt es sich um eine derart wichtige Gr\u00f6sse - reduziert, reduziert man im Effekt die Renten aller heute Besch\u00e4ftigten.
\nWas Herr Ruey vorschl\u00e4gt, beeintr\u00e4chtigt nicht nur die Leistungen der Besch\u00e4ftigten, sondern auch das verfassungsm\u00e4ssig garantierte Leistungsziel. Das Leistungsziel, wie es die Verfassung heute vorschreibt, kann im Obligatorium nur mit diesem langen Ansparprozess erreicht werden, der in der zweiten S\u00e4ule ja vierzig Jahre beansprucht, und da garantiert der Mindestzins am Schluss die entsprechende H\u00f6he der Rente aus der zweiten S\u00e4ule. Das f\u00fchrt uns dazu, dass es im vorliegenden Fall richtig ist, bei der Garantie des Mindestzinses zu bleiben.
\nDer Bundesrat hat ja den Mindestzins - wir wissen es - ausserordentlich vorsichtig angesetzt, zur\u00fcckhaltend angesetzt, auch stark mit Blick auf die Interessen der grossen Versicherungen, die das gefordert hatten. Dieser Mindestzins ist sehr tief angesetzt worden, weil man - so wurde es begr\u00fcndet - den Kassen Zeit geben solle, sich zu erholen. Wenn aber schon der Mindestzins derart tief angesetzt ist, kann es nicht angehen, im Einzelfall diese Minimalgarantie des Mindestzinses noch unterschreiten zu lassen. Das bedeutet eine unzul\u00e4ssige Beeintr\u00e4chtigung des Leistungszieles.
\nEine letzte Bemerkung: Die Leistungen aus der zweiten S\u00e4ule werden mit diesen Bestimmungen beeintr\u00e4chtigt, sie werden relativiert. Deshalb muss nun umgekehrt, wenn man die Bedeutung der Altersvorsorge insgesamt betrachtet, alles darangesetzt werden, nicht gleichzeitig auch noch die Leistungen der ersten S\u00e4ule infrage zu stellen. Die Leistungen der ersten S\u00e4ule, der AHV, haben einen Teuerungsausgleich in der Form des Mischindexes. Und weil in der zweiten S\u00e4ule der Teuerungsausgleich f\u00fcr die Leistungen nicht garantiert ist, weil er eben in verschiedenen Bereichen mit betroffen ist, muss der Schwerpunkt beim Teuerungsausgleich bei der ersten S\u00e4ule gefunden werden, darf der Teuerungsausgleich dort nicht infrage gestellt werden - auch bei zuk\u00fcnftigen Revisionen der AHV nicht.
\nMon cher coll\u00e8gue, vous venez de dire que ce n'est pas possible de ne pas garantir la protection sociale. Je crois que nous ne contestons pas non plus le but de garantir une protection sociale correspondant \u00e0 une rente de l'ordre de 60 pour cent du dernier salaire. Mais vous ne vous posez pas la question suivante: si, pr\u00e9cis\u00e9ment, une caisse de pr\u00e9voyance est en difficult\u00e9 financi\u00e8re - parce que c'est de cela qu'il s'agit -, pourquoi excluez-vous qu'au lieu d'augmenter les cotisations ou au lieu de pr\u00e9lever une contribution aupr\u00e8s des rentiers, on puisse \u00e9ventuellement \"lisser\" la solution sur quelques ann\u00e9es en descendant l\u00e9g\u00e8rement au-dessous du taux d'int\u00e9r\u00eat minimum, ce [PAGE 13] qui permettrait de passer l'obstacle? Est-ce que, vraiment, vous pensez que c'est contraire au but social consistant \u00e0 garantir une rente s'\u00e9levant \u00e0 60 pour cent du dernier salaire? Est-ce que vous pr\u00e9f\u00e9rez qu'on augmente automatiquement les cotisations? Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un plus gros obstacle, alors qu'on pourrait passer la difficult\u00e9 dans le temps?
\nHerr Ruey, Sie wissen es, der Bundesrat hat den Mindestzins mit Blick auf die Ertragslage einerseits, aber andererseits auch explizit mit Blick auf die Lage der Pensionskassen mit diesen 2,25 Prozent sehr tief angesetzt. Dieser tiefe Mindestzinssatz muss den Kassen nach der Formulierung des Bundesrates Gelegenheit geben, sich zu erholen. Er ist schon so tief angesetzt, dass diese Gesichtspunkte eben mitber\u00fccksichtigt sind.
\nDer zweite Gesichtspunkt ist von Herrn Fasel ausgef\u00fchrt worden. Die Unterschreitung des Mindestzinses ist auch insoweit problematisch, als die Arbeitgeber nicht einbezogen sind. Wenn man die Mindestzinsregelung \u00f6ffnet, dann schafft man f\u00fcr die Kassen - wo die Arbeitgeber oft ja faktisch dominant sind, auch wenn es eine parit\u00e4tische Mitbestimmung gibt - die M\u00f6glichkeit, eine Sanierung durchzuf\u00fchren, ohne dass sich die Arbeitgeber daran beteiligen m\u00fcssen, und das ist auch nicht gerecht.
\nTout d'abord, le probl\u00e8me du taux d'int\u00e9r\u00eat minimal. Je vous rappelle les principes que j'ai \u00e9voqu\u00e9s au d\u00e9but de cet apr\u00e8s-midi. Toutes les mesures qui sont autoris\u00e9es par les dispositions l\u00e9gales que nous discutons doivent r\u00e9pondre \u00e0 deux principes au moins, le principe de la proportionnalit\u00e9 et le principe de la limitation dans le temps. D\u00e8s que cela est possible, on doit renoncer aux mesures exceptionnelles qui sont pr\u00e9vues ici, pr\u00e9cis\u00e9ment parce que le principe de la proportionnalit\u00e9 est quelque chose qui rel\u00e8ve de la justice \u00e9l\u00e9mentaire. Il faut que la palette des moyens mis \u00e0 disposition des g\u00e9rants de la caisse, qui sont les premiers responsables de r\u00e9tablir l'ordre dans la caisse - et l'ordre, ici, cela signifie le taux de couverture - soit la plus large possible. Cela ne veut pas dire qu'ils ont un mode d'emploi qui les oblige \u00e0 utiliser telle r\u00e8gle avant telle autre. Il faut tenir compte des circonstances, et pour cela, il faut qu'il y ait des moyens assez larges. Parmi ces moyens assez larges, il y a la possibilit\u00e9, de mani\u00e8re proportionnelle et limit\u00e9e dans le temps, de porter le taux d'int\u00e9r\u00eat minimum en dessous de la limite fix\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLe taux d'int\u00e9r\u00eat minimal, c'\u00e9tait quoi? Pendant des ann\u00e9es, cela a \u00e9t\u00e9 une sorte d'iceberg qui se promenait, majestueux, indiff\u00e9rent \u00e0 tous les courants, \u00e0 travers l'Atlantique Nord, jusqu'au jour o\u00f9 le Titanic des caisses de pension est venu s'\u00e9craser contre ce taux d'int\u00e9r\u00eat minimal. Cela a cr\u00e9\u00e9 une catastrophe. C'est ce que nous voulons \u00e9viter \u00e0 l'avenir; nous ne voulons pas de Titanic des caisses de pension.
\nPour cela, il faut regarder un peu plus loin que l'horizon imm\u00e9diat et pr\u00e9voir ce qui va se passer dans les prochaines ann\u00e9es. Le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal bloqu\u00e9 \u00e9tait quelque chose de faux; on l'a pay\u00e9 lourdement. Il faut donc corriger cela, et c'est ce que nous avons fait au cours de ces derni\u00e8res ann\u00e9es en fixant chaque automne le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal. Durant ces deux derni\u00e8res ann\u00e9es, on a fix\u00e9 ce taux en tenant compte de deux facteurs: d'une part, les march\u00e9s, d'autre part, la situation des caisses. Pratiquement, on a fait collectivement ce que nous demandons de pouvoir faire \u00e0 l'\u00e9chelle d'une caisse. On a d\u00e9cid\u00e9 de porter le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal en dessous des taux du march\u00e9. On l'a fait deux ans, le r\u00e9sultat est l\u00e0: il y a de moins en moins de caisses qui sont en sous-capitalisation et probablement qu'\u00e0 la fin de cette ann\u00e9e, le probl\u00e8me ne sera plus dramatique, sauf peut-\u00eatre pour l'une ou l'autre caisse. Et personne ne peut dire ce qui va se passer dans les vingt prochaines ann\u00e9es. Or, cette ann\u00e9e encore, on peut tenir compte de la situation des caisses pour fixer le taux d'int\u00e9r\u00eat minimum, mais \u00e0 partir de l'ann\u00e9e prochaine - et Monsieur Rechsteiner semble l'avoir ignor\u00e9, Monsieur Fasel aussi -, on doit tenir compte uniquement du march\u00e9. On n'aura plus la possibilit\u00e9 de tenir compte de la situation des caisses pour fixer \"au plancher\" le taux de rentabilit\u00e9.
\nD\u00e8s ce moment-l\u00e0, il faut trouver un moyen suppl\u00e9mentaire pour r\u00e9pondre aux n\u00e9cessit\u00e9s de certaines caisses de pension individuelles. C'est ce que nous vous proposons de faire \u00e0 travers la possibilit\u00e9 de passer en dessous du taux d'int\u00e9r\u00eat minimal, avec l'autorisation de l'autorit\u00e9 de surveillance, de mani\u00e8re proportionnelle et de mani\u00e8re limit\u00e9e dans le temps. Si vous ne le faites pas, il faudra prendre d'autres mesures, et peut-\u00eatre que certaines de ces mesures seront telles qu'elles entra\u00eeneront des difficult\u00e9s pour l'entreprise, parce qu'il faudra monter les taux de cotisations \u00e0 ce point que l'entreprise sera asphyxi\u00e9e.
\nAlors, tous ceux qui, aujourd'hui, d\u00e9fendent les travailleurs et travailleuses, comme le disait Arlette Laguiller, auront cr\u00e9\u00e9 une situation encore plus difficile parce que, sous pr\u00e9texte d'avoir rigidifi\u00e9 le syst\u00e8me, ils emp\u00eacheront l'entreprise de poursuivre sa route et de continuer \u00e0 offrir des emplois aux travailleurs et travailleuses. Ce que nous vous demandons, c'est de permettre, je le r\u00e9p\u00e8te, \u00e0 des caisses de pension de faire individuellement ce que nous avons fait collectivement ces deux derni\u00e8res ann\u00e9es, mais qui ne sera plus autoris\u00e9 au cours des prochaines ann\u00e9es parce qu'il y a eu une modification de la loi.
\nMonsieur Fasel s'est fait \u00e0 l'instant le chantre de la concurrence en disant que cette possibilit\u00e9 est dangereuse; elle risquerait de permettre \u00e0 certaines caisses de pension qui sont moins bien g\u00e9r\u00e9es de poursuivre leur route alors que les r\u00e8gles de la concurrence devraient appeler \u00e0 la disparition de ces caisses qui ne seraient pas en mesure de faire face \u00e0 leurs obligations sans demander la possibilit\u00e9 de donner un taux d'int\u00e9r\u00eat inf\u00e9rieur au taux d'int\u00e9r\u00eat minimal.
\nPour ma part, je me fais souvent le chantre de la concurrence, mais pas en toutes circonstances, parce que faire jouer la concurrence, Monsieur Fasel, pour des caisses de pension qui assurent l'avenir, la retraite de travailleurs et de travailleuses de mani\u00e8re un peu hasardeuse, je ne suis pas d'accord. Je veux la s\u00e9curit\u00e9, la s\u00e9curit\u00e9 m\u00eame sans concurrence \u00e0 certains moments, parce que dans le domaine social, on ne peut pas jouer avec le patrimoine des assur\u00e9s qui a \u00e9t\u00e9 constitu\u00e9 au cours du temps. Et pr\u00e9cis\u00e9ment parce que l'on ne peut pas jouer avec la s\u00e9curit\u00e9 des caisses de pension, il faut leur donner la possibilit\u00e9 de passer \u00e0 la limite inf\u00e9rieure du taux d'int\u00e9r\u00eat.
\nLa s\u00fbret\u00e9 le commande. Voil\u00e0 pourquoi je crois que c'est une erreur - et une erreur au d\u00e9savantage des assur\u00e9s! - que de ne pas donner cette possibilit\u00e9, qui ne peut pas \u00eatre utilis\u00e9e ad libitum, mais uniquement sous la surveillance de l'autorit\u00e9 comp\u00e9tente.
\nEn ce qui concerne l'autre proposition que nous discutons, \u00e0 savoir la participation des rentiers aux d\u00e9cisions qui les concernent, je crois que les arguments ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9s. Les caisses sont organis\u00e9es de mani\u00e8re paritaire; aux d\u00e9pens de qui les rentiers doivent-ils obtenir un droit de si\u00e9ger dans ces organisations paritaires? Est-ce que c'est du c\u00f4t\u00e9 des travailleurs ou du c\u00f4t\u00e9 des employeurs qu'on doit pr\u00e9lever les places n\u00e9cessaires \u00e0 la pr\u00e9sence des rentiers? Je crois que la solution, c'est d'informer, de consulter.
\nNous ne nous opposons pas \u00e0 la solution de la majorit\u00e9, \u00e0 l'alin\u00e9a 4, qui pr\u00e9voit que pour toutes les questions concernant les rentiers, ces derniers doivent \u00eatre consult\u00e9s de mani\u00e8re appropri\u00e9e. Mais, fixer un droit \u00e0 ce niveau-l\u00e0, c'est quelque chose qui cr\u00e9e plus de probl\u00e8mes que cela n'en r\u00e9sout, raison pour laquelle nous vous invitons \u00e0 vous en tenir \u00e0 la solution de la majorit\u00e9 sur le point de la repr\u00e9sentation des rentiers.
\nNous vous invitons \u00e0 soutenir la proposition du groupe radical-lib\u00e9ral pour ce qui concerne le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal.
\nConcernant le taux de r\u00e9mun\u00e9ration, permettez-moi quelques consid\u00e9rations tout \u00e0 fait synth\u00e9tiques. [PAGE 14]
\n1. Le taux d'int\u00e9r\u00eat constitue un \u00e9l\u00e9ment central du syst\u00e8me de pr\u00e9voyance professionnelle. Il contribue, dans la mesure d'\u00e0 peu pr\u00e8s un tiers, \u00e0 la constitution de l'avoir de vieillesse, donc des rentes et des prestations. Il faut \u00e9viter de l'affaiblir ult\u00e9rieurement au del\u00e0 de sa flexibilit\u00e9 actuelle.
\n2. On constate une contradiction \u00e9vidente entre, d'un c\u00f4t\u00e9, le caract\u00e8re intangible de la pr\u00e9voyance obligatoire, et de l'autre, cette proposition d'intervention sur le taux de r\u00e9mun\u00e9ration. Si l'on peut comprendre qu'on intervienne sur la partie surobligatoire m\u00eame en baissant le taux de r\u00e9mun\u00e9ration, il faut \u00e9viter toute manipulation qui touche \u00e0 la partie obligatoire.
\n3. Si l'on intervient sur le taux d'int\u00e9r\u00eat, on finit par r\u00e9duire les prestations, donc les rentes d\u00e9j\u00e0 assez modestes de la pr\u00e9voyance obligatoire. Il faut se demander si, ce faisant, on continue \u00e0 respecter le but social et m\u00eame le but constitutionnel de la pr\u00e9voyance obligatoire.
\n4. Si l'on va dans cette direction, on finit par introduire un \u00e9l\u00e9ment suppl\u00e9mentaire de crainte et de manque de confiance envers la pr\u00e9voyance professionnelle, qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 pas mal touch\u00e9e ces derni\u00e8res ann\u00e9es par les \u00e9l\u00e9ments de flexibilit\u00e9 qu'on a introduits au niveau m\u00eame du taux d'int\u00e9r\u00eat, et aussi dans d'autres domaines.
\n5. Le d\u00e9couvert est par sa nature un \u00e9l\u00e9ment temporaire, passager. Il faut donc intervenir par des moyens, par des instruments pareillement temporaires et passagers. Le risque est que, si l'on intervient sur le taux d'int\u00e9r\u00eat, qui a une influence sur les rentes \u00e0 terme, on finit par adopter une mesure qui a un caract\u00e8re plus structurel, plus d\u00e9finitif.
\n6. Si l'on intervient sur le taux d'int\u00e9r\u00eat, on fait passer \u00e0 la caisse seulement les assur\u00e9s actifs. Les employeurs ainsi que les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rente ne sont pas touch\u00e9s par cette mesure. Donc, on risque d'introduire un \u00e9l\u00e9ment qui n'est pas \u00e9quitable dans la r\u00e9partition des sacrifices \u00e0 adopter.
\nEn ce qui concerne en deuxi\u00e8me lieu la question de la consultation des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rente, la commission souligne sa conviction qu'il faut garder des \u00e9l\u00e9ments d'implication des b\u00e9n\u00e9ficiaires de rente dans la mesure o\u00f9 l'on va toucher leurs propres prestations.
\nJe vous invite donc \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nWas die Mitsprache von Rentnerinnen und Rentnern betrifft, empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, auf eine Beteiligung der Rentnerinnen und Rentner im Stiftungsrat zu verzichten. Sie h\u00e4lt in Artikel 65b Absatz 4 aber fest, dass die Rentnerinnen und Rentner eine Mitsprache erhalten und dass in Fragen - z. B. des Teuerungsausgleichs oder auch der Rentenk\u00fcrzungen -, die die Rentner betreffen, vonseiten der Stiftung eine Auskunftspflicht besteht.
\nDie eigentliche Pi\u00e8ce de R\u00e9sistance ist nun die Frage, ob der Mindestzins auf dem Obligatorium gek\u00fcrzt werden soll oder nicht. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 13 zu 8 Stimmen, den Mindestzins auf dem Obligatorium nicht zu k\u00fcrzen. Hier sind einige kurze Bemerkungen zu den Ausf\u00fchrungen von Herrn Ruey n\u00f6tig: Herr Ruey, Sie haben gesagt, die Rentner bek\u00e4men heute 60 Prozent des fr\u00fcheren Lohnes. Es ist so: Wir haben heute kein Leistungsprimat im BVG, sondern ein Beitragsprimat. Wenn Sie individuelle Lohnerh\u00f6hungen haben, dann erhalten Sie nicht automatisch mehr Alterssparkapital. Es kommt also regelm\u00e4ssig zu einer Verkleinerung der Rente; und in sehr vielen F\u00e4llen ist die Rente heute schon wesentlich kleiner als 60 Prozent des letzten Lohnes, auch wenn Sie die ganze Zeit bis zur Pensionierung gearbeitet haben.
\nEs besteht heute nur \u00fcber den Mindestzinssatz ein Mechanismus, wie die Kaufkraft auf den einbezahlten Beitr\u00e4gen erhalten werden kann. Wir haben keine wie auch immer geartete Indexierung dieser Rentenleistungen. Ich mache Sie auch darauf aufmerksam, dass die Altersrenten nicht indexiert werden und dass es in Phasen einer hohen Inflation regelm\u00e4ssig zu einer bedeutenden Einbusse kommt. Wenn Sie sich daran erinnern, dass heute die Lebenserwartung im Alter von 65 Jahren bereits bei \u00fcber 20 Jahren liegt, dann sehen Sie, dass die Teuerung hier auf die Kaufkraft der Renten durchaus einen bestimmenden Einfluss hat.
\nEs ist auch so, dass K\u00fcrzungen des Mindestzinses im \u00fcberobligatorischen Bereich heute schon erlaubt sind und auch vorgenommen werden. Sie haben bisher einen wesentlichen Teil der Sanierungen erm\u00f6glicht. Beim Mindestzinssatz ist es ja so, dass eine Unterschreitung eine M\u00f6glichkeit ist, dank der sich der Arbeitgeber nicht an der Sanierung beteiligen muss. Das steht in einem gewissen Widerspruch zur Tatsache, dass der Arbeitgeber sehr h\u00e4ufig bestimmend \u00fcber die Anlagestrategie entscheidet. In den Stiftungsr\u00e4ten wissen die Arbeitgebervertreter meistens wesentlich besser Bescheid, und sie geben den Ton an. Deshalb ist es nicht symmetrisch, wenn die Kosten einer schlechten Anlagestrategie einseitig auf die Arbeitnehmer \u00fcberw\u00e4lzt werden k\u00f6nnen, ohne dass sich der Arbeitgeber in irgendeiner Weise daran beteiligt.
\nDie Kommission hat ein Gutachten machen lassen. Es hat klar nachgewiesen, dass bei einer l\u00e4nger dauernden Streichung des Mindestzinses das verfassungsm\u00e4ssige Ziel der Fortsetzung der gewohnten Lebensweise nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Es findet ein Kaufkraftverlust statt, der nicht mehr gutgemacht wird. Das ist nicht Ziel und Sinn des heutigen Verfassungsartikels.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen und wenigstens auf dem Obligatorium den Mindestzins beizubehalten.
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