Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag der Minderheit des B\u00fcros .... 71 Stimmen
\nDagegen .... 107 Stimmen
\nCe n'est pas \u00e0 moi de juger de la justesse d'une proc\u00e9dure du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a fait un choix que je respecte personnellement. Vous pouvez ne pas le respecter ou le consid\u00e9rer comme mauvais; mais d\u00e8s que le Parlement a une comp\u00e9tence et d\u00e9cide d'agir d'urgence, on ne peut faire que ce qui est possible. Ce qui est possible pour respecter les cantons a \u00e9t\u00e9 fait par les pr\u00e9sidents des deux commissions. Le Bureau en a eu connaissance et, maintenant, on fait une audition des cantons. Il est impossible de faire davantage que cela.
\nLes cantons nous diront s'ils sont pour ou contre ce projet, car en tout cas le droit de compenser la progression \u00e0 froid est un droit des citoyens. C'est un droit constitutionnel. Tous les cantons pr\u00e9voient la m\u00eame r\u00e8gle. Ce qu'on est en train de faire, c'est tout simplement de donner un d\u00e9tail technique de la mani\u00e8re dont on le fera. Les cantons savent depuis longtemps que la progression \u00e0 froid doit \u00eatre corrig\u00e9e par la Conf\u00e9d\u00e9ration et dans l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct.
\nMonsieur Pelli, il ne s'agit pas de remettre en cause le travail des commissions. J'ai eu l'occasion hier de voir avec quelle ma\u00eetrise vous avez pris le probl\u00e8me en main, et vous l'avez fait de fa\u00e7on excellente. Il s'agit d'un probl\u00e8me beaucoup plus important: celui de la place des cantons dans la proc\u00e9dure de consultation. J'ai ici la lettre de la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux (CdC), qui dit: \"Die Kantonsregierungen erhielten seitens des Bundesrates keine Gelegenheit, die verfassungsrechtliche M\u00f6glichkeit der Mitwirkung oder der Vernehmlassung zur Frage der Zusatzbestimmungen zur kalten Progression in Anspruch zu nehmen.\" Il a fallu que la CdC demande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'\u00eatre entendue. Est-ce que vous estimez que cette proc\u00e9dure est correcte?
\nJe ne suis pas surpris. Je suis assez \"vieux jeu\" pour savoir que ce qui s'est pass\u00e9 hier se passera ce matin et se passera encore lundi: on ne discute pas du contenu du message, mais on discute de la forme. Je suis tr\u00e8s touch\u00e9 par le fait que tout le monde se pr\u00e9occupe des int\u00e9r\u00eats des cantons. Cela n'a pas toujours \u00e9t\u00e9 le cas; dans cette salle, les cantons ont souvent \u00e9t\u00e9 oubli\u00e9s.
\nJe crois qu'il est important de conna\u00eetre les faits. D\u00e8s qu'on a su, au Conseil national et au Conseil des Etats, qu'il y avait un message urgent propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, Monsieur Eugen David, pr\u00e9sident de la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances du Conseil des Etats (CER-CE), et moi-m\u00eame, pr\u00e9sident de la CER-CN, nous nous sommes pr\u00e9occup\u00e9s tout de suite de pr\u00e9parer des auditions, de fa\u00e7on \u00e0 ce que les cantons aussi, tout comme les partenaires sociaux, puissent \u00eatre inform\u00e9s et puissent donner leur opinion aux membres des deux commissions charg\u00e9es de s'occuper du message.
\nIl s'agit d'un message urgent qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Le Bureau a d\u00e9cid\u00e9 de le traiter en urgence. Hier, vous avez confirm\u00e9 qu'il fallait engager cette proc\u00e9dure, alors vous ne pouvez pas demander aux pr\u00e9sidents des commissions de faire plus que ce qu'ils peuvent. Nous avons une semaine \u00e0 disposition et nous essayons de tout faire en une semaine de la meilleure fa\u00e7on possible. C'est pour cette raison que la CER-CN a d\u00e9cid\u00e9 de si\u00e9ger ce matin d\u00e8s 6 heures 30 et elle si\u00e9gera encore lundi. Elle va inviter les cantons qui auront ainsi une deuxi\u00e8me fois la possibilit\u00e9 de venir donner leur opinion. Ils le sauront par la presse, car vous \u00eates en train de faire en sorte qu'ils l'apprennent par la presse plut\u00f4t que par lettre - les lettres prennent plus de temps que le Parlement, le Parlement va encore plus vite que la poste dans ce pays! Ils sont en train de se pr\u00e9parer. Demain, ils si\u00e9geront dans le cadre de la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux et ils auront de toute fa\u00e7on une position qui nous sera communiqu\u00e9e. Et lundi, s'ils le veulent, ils pourront aussi venir discuter avec nous de ce projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nOn ne peut pas faire plus que cela. L'id\u00e9e de renvoyer la discussion sur cet objet \u00e0 une autre s\u00e9ance est l\u00e9gitime, je comprends qu'on essaie de la r\u00e9aliser, mais je ne crois pas que cela ait beaucoup de sens de r\u00e9p\u00e9ter trois fois le m\u00eame d\u00e9bat. Cette fois-ci, c'est la deuxi\u00e8me; la troisi\u00e8me, ce sera lundi. S'il vous pla\u00eet, lundi, ne venez pas encore une fois nous demander de tout renvoyer!
\nEs bleibt Herrn Baader \u00fcberlassen, ob er eine Frage beantworten will oder nicht. Es ist nicht an mir, ihm zu befehlen, diese zu beantworten.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit.
\nOrdnungsantrag der Minderheit des B\u00fcros
\n(B\u00fchlmann, F\u00e4ssler, G\u00fcnter, Janiak, Studer Heiner)
\nUmstellen der Traktandenliste der dritten Sessionswoche, damit die Beratung des Gesch\u00e4ftes 04.017, \"Ber\u00fccksichtigung der kalten Progression bei der Reform der Ehe- und Familienbesteuerung. Bundesgesetz\", im Nationalrat nicht vor der Anh\u00f6rung der Kantone stattfindet.
\n[VS]
\nMotion d'ordre de la minorit\u00e9 du Bureau
\n(B\u00fchlmann, F\u00e4ssler, G\u00fcnter, Janiak, Studer Heiner)
\nLe programme de la troisi\u00e8me semaine de la session est modifi\u00e9 pour que l'objet 04.017, \"Prise en compte de la progression \u00e0 froid dans le cadre de la r\u00e9forme de l'imposition du couple et de la famille pr\u00e9vue par le paquet fiscal. Loi f\u00e9d\u00e9rale\", ne soit pas examin\u00e9 par le Conseil national avant que les cantons aient \u00e9t\u00e9 entendus.
\nHaben Sie gewusst, dass die Kantonsregierungen gestern nicht ans Hearing der WAK gekommen sind? Sie wurden am 9. M\u00e4rz auf den 10. M\u00e4rz eingeladen, und am 10. M\u00e4rz, das war gestern Mittwoch, haben sie geschrieben, dass sie der Einladung der WAK keine Folge leisten.
\nIch zitiere aus dem Brief der Konferenz der Kantonsregierungen, in dem sie schreiben: \"Es entspricht den Gepflogenheiten der f\u00f6deralen Zusammenarbeit zwischen dem Bund und den Kantonen, insbesondere der Konkordanz zwischen dem Bundesrat und den Kantonsregierungen, sich bei politischen Vorhaben sachlich und seri\u00f6s mit der materiellen, juristischen wie politischen Bedeutung der Materie zu befassen. Diese Voraussetzung ist bei der zur Debatte stehenden Botschaft, die den Kantonsregierungen seitens des Bundesrates offiziell nicht unterbreitet und der Konferenz der Kantonsregierungen erst auf Nachfrage zur Verf\u00fcgung gestellt wurde, nicht gegeben. Die Kantonsregierungen erhielten seitens des Bundesrates keine Gelegenheit, die verfassungsrechtliche M\u00f6glichkeit der Mitwirkung oder der Vernehmlassung zur Frage der Zusatzbestimmungen zur kalten Progression im Kontext zum Steuerpaket 2001 in Anspruch zu nehmen. Eine kurzfristige Stellungnahme, die zu wenig fundiert und nicht abgesprochen ist, kann aber der Bedeutung der Problemstellung aus Sicht der Kantonsregierungen auch nicht gerecht werden.\" Weiter heisst es im Brief: \"Im \u00dcbrigen gestatten wir uns den Hinweis, dass es f\u00fcr Mitglieder der Kantonsregierungen in der Regel kaum m\u00f6glich ist, sich derart kurzfristig aus ihren terminlichen Verpflichtungen in den Kantonen zu befreien.\" Das steht alles im Brief der Kantonsregierungen, der am 10. M\u00e4rz geschrieben worden ist. Die Folge davon war, dass die Kantonsvertreter gestern nicht ans Hearing kamen.
\nAufgrund dessen hat eine Minderheit des B\u00fcros beantragt, dass man das Gesch\u00e4ft nicht auf die Traktandenliste dieses Parlamentes setzt, bevor die Kantone angeh\u00f6rt werden konnten.
\nHeute Morgen haben die Mitglieder der WAK von ihrem Pr\u00e4sidenten erfahren, dass er ein zweites Aufgebot macht - so kommt es einem ja vor, wenn man so kurzfristig Leute aufbietet. Er bietet sie jetzt f\u00fcr den Montagmorgen auf. Die WAK-Mitglieder selber haben es heute Morgen erfahren, dass sie auch am Montagmorgen tagen m\u00fcssen. Das ist f\u00fcr ein Milizparlament, dessen Mitglieder auch noch andere Verpflichtungen haben - auch f\u00fcr viele WAK-Mitglieder -, eine Zumutung.
\nDie Sicherheit, ob die Kantonsregierungen der Einladung am Montagmorgen Folge leisten k\u00f6nnen, haben wir nicht. Wir haben keine Zusicherung, dass sie diesem zweiten Aufgebot Folge leisten. So geht es nun wirklich nicht; so unseri\u00f6s k\u00f6nnen wir doch nicht mit den Kantonen umspringen!
\nDeshalb stellt eine Minderheit des B\u00fcros den Antrag, in dieser wichtigen Frage erst zu tagen, erst zu beraten, wenn die Kantone angeh\u00f6rt worden sind. Ob das am Montag stattfindet, wissen wir heute wirklich nicht.
\nIch danke Frau B\u00fchlmann, dass sie meinen Antrag, den ich im B\u00fcro gestellt habe, wieder aufgenommen hat. Offenbar verfahren wir mit den Kantonen nach dem Motto: \"V\u00f6geli, friss oder stirb!\" Sie werden einfach herzitiert und sind entsprechend gestern auch nicht gekommen. Wir h\u00f6ren, dass sich die Kantone morgen treffen wollen. Ich stelle fest, dass wir mit den Kantonen offenbar via die Medien verkehren. Wir beschliessen, und dann k\u00f6nnen die Kantone in der Zeitung lesen, im Radio h\u00f6ren oder im [PAGE 289] Fernsehen sehen, was der Rat hier denkt. Die Kantone umgekehrt machen morgen vermutlich dasselbe.
\nSo geht es nicht! Irgendwie m\u00fcssen wir wieder Ordnung in dieses Chaos der sich jagenden Sitzungen bringen. Niemand weiss, wann die n\u00e4chste Sitzung ist. Die Mitglieder der einzelnen Kommissionen, sei es die WAK oder die FK, erfahren im letzten Moment, dass etwas stattfinden wird. Im B\u00fcro haben wir heute Morgen geh\u00f6rt, dass Herr Pelli jetzt offenbar die Kantone f\u00fcr Montag herzitieren will. Vorher hat es geheissen, ihre Vertreter k\u00e4men vielleicht am Dienstag. So geht es nicht! Wir m\u00fcssen in diesem Rat die Gewissheit haben, dass die Kantone richtig angeh\u00f6rt werden k\u00f6nnen, sonst gibt es mit dieser Vorlage ein Ungl\u00fcck, das heisst, sie wird wegen der kalten Progression erst recht scheitern. Aber das Zerw\u00fcrfnis mit den Kantonen muss ja nicht unbedingt noch gef\u00f6rdert werden. Das geschieht aber mit der Art, wie wir heute fuhrwerken.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous demande d'approuver la proposition de la minorit\u00e9 du Bureau.
\nJe pense que dans cette affaire, nous sommes en train de vivre des choses assez particuli\u00e8res puisque hier, en commission, le repr\u00e9sentant d'Economiesuisse nous a expliqu\u00e9 que, sachant la situation, il avait demand\u00e9 un avis de droit. Alors, il semble que certains \u00e9taient au courant et que d'autres ne l'\u00e9taient pas. Economiesuisse \u00e9tait au courant puisque son repr\u00e9sentant a pu venir \u00e0 la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances avec un avis de droit, alors que les cantons ne le savaient pas et qu'ils n'\u00e9taient m\u00eame pas invit\u00e9s \u00e0 se prononcer. Nous avons une lettre de la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux sign\u00e9e de la plume du pr\u00e9sident, Luigi Pedrazzini, qui dit clairement: \"Comme cela, \u00e7a ne va pas. La bonne collaboration entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons veut que ceux-ci puissent se pencher sur les probl\u00e8mes qui sont soumis au Parlement f\u00e9d\u00e9ral, surtout dans une affaire o\u00f9 il y a mati\u00e8re juridique \u00e0 discussion.\" Mais ce qu'il y a de plus grave et qui rel\u00e8ve de cette lettre, c'est qu'on n'avait m\u00eame pas pens\u00e9 \u00e0 consulter la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux; cela est grave. Et bien s\u00fbr, le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux essaie de jeter un pont en disant: \"Nous allons essayer de vous faire part de notre avis dans un d\u00e9lai raisonnable.\"
\nCette mani\u00e8re de faire et de traiter les cantons, je l'ai dit hier, dans le traitement d'un projet qui n'entrera en vigueur qu'en 2007 est indigne d'un Etat de droit.
\nC'est la raison pour laquelle je vous demande de soutenir la proposition de minorit\u00e9, de laisser le temps aux cantons de se prononcer dans la dignit\u00e9, et de laisser aussi \u00e0 ce Parlement le temps de traiter les affaires sans \u00eatre mis sous pression.
\nMit der Unterst\u00fctzung des Minderheitsantrages respektieren wir den gestrigen Entscheid, diese Vorlage in der dritten Sessionswoche zu behandeln. Es ist also nicht ein R\u00fcckkommen. Aber wir sind der \u00dcberzeugung, dass wenigstens die Chance da ist, dass die Anh\u00f6rung der Kantone erfolgen kann, wenn man dieses Gesch\u00e4ft vom Montag auf den Mittwoch verschiebt. Aus der Sicht unserer Fraktion k\u00f6nnte man etwa auf 90 Prozent aller Vernehmlassungsverfahren verzichten, aber nicht auf die, von denen die Kantone so direkt betroffen sind. Es ist gegen\u00fcber den Kantonen nicht fair, das hier nicht richtig durchzuf\u00fchren.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Ordnungsantrag der Minderheit des B\u00fcros zuzustimmen.
\nIch bitte Sie namens der SVP-Fraktion, den Ordnungsantrag abzulehnen. Es gibt n\u00e4mlich auch keinen objektiven Grund mehr f\u00fcr eine \u00c4nderung des Programmes. Die WAK hat heute Morgen beschlossen, dass sie die Kantone am Montag anh\u00f6ren will. Sie hat anschliessend in Kenntnis der Stellungnahme der Kantone Gelegenheit, ihre Entscheide definitiv zu treffen, sodass Sie am Nachmittag hier im Plenum dar\u00fcber befinden k\u00f6nnen. Deshalb gibt es f\u00fcr eine \u00c4nderung keinen Grund mehr, ausser man wolle die Taktik verfolgen - wie das anscheinend auf der linken Seite der Fall ist -, dass die Frage des Ausgleichs der kalten Progression nicht mehr in dieser Session behandelt wird. Aber das ist gegen\u00fcber dem Stimmb\u00fcrger unehrlich.
\nIch bitte Sie deshalb, den Ordnungsantrag abzulehnen.
\nHerr Baader, Artikel 45 Absatz 2 der Bundesverfassung, Mitwirkung an der Willensbildung des Bundes, lautet folgendermassen: \"Der Bund informiert die Kantone rechtzeitig und umfassend \u00fcber seine Vorhaben; er holt ihre Stellungnahmen ein, wenn ihre Interessen betroffen sind.\" Dass die Interessen der Kantone betroffen sind, das haben die Kantone ja wiederholt angemeldet. Finden Sie, dass das Vorgehen, das Sie verteidigen, dieser normativen Vorgabe der Bundesverfassung entspricht?
\nAls Erstes m\u00f6chte ich sagen, dass die Kantone nur indirekt betroffen sind. Sie sind bez\u00fcglich des Anteils von 30 Prozent an den direkten Bundessteuern betroffen, die sie einerseits f\u00fcr ihre T\u00e4tigkeit des Einkassierens dieser Steuern und andererseits im Rahmen des Finanzausgleichs erhalten.
\nZweitens ist dazu zu sagen, dass sich das B\u00fcro und auch der Rat bereits entschieden haben, die Frage des Ausgleichs der kalten Progression im beschleunigten Verfahren zu behandeln. Es ist deshalb nur zu pr\u00fcfen, wie man die Kantone im beschleunigten Verfahren angemessen einbeziehen kann. Das machen wir, indem wir ihnen Gelegenheit geben, diese Frage zu pr\u00fcfen. Die Kantone werden morgen ihre Konferenz der Kantonsregierungen durchf\u00fchren. Sie haben Gelegenheit, dort ihre Stellungnahme abzugeben, sodass wir am Montag Kenntnis von dieser Stellungnahme haben werden. Damit sind die Kantone im beschleunigten Verfahren angemessen angeh\u00f6rt worden.
\nHerr Baader, Sie wissen genau, dass \u00fcber die direkten Bundessteuern besonders die finanzschwachen Kantone massiv betroffen sind, wenn wir jetzt den Ausgleich der kalten Progression vorzeitig vornehmen. Wir von der Kommission haben die Kantone schon auf gestern hergepfiffen. Dann sind sie eben nicht gekommen. Wir wissen nicht, ob sie am Montag anwesend sein werden. Wir m\u00fcssen davon ausgehen, dass wir am Montagnachmittag noch keine seri\u00f6se, sachliche Debatte f\u00fchren k\u00f6nnen.
\nAlso zun\u00e4chst, Frau Genner, m\u00fcssen Sie wissen - und die Kantone m\u00fcssen das auch wissen -, dass die kalte Progression demn\u00e4chst so oder so auszugleichen ist. Die Frage ist im Prinzip nur: Gleichen wir sie per 1. Januar 2006 oder per 1. Januar 2007 aus? Aber die Kantone m\u00fcssen diesen Ausgleich, wenn sie vorsichtig geplant haben, bereits in ihre Finanzpl\u00e4ne aufgenommen haben. Wenn wir jetzt den Ausgleich vorzeitig machen, dann ist ja geplant, einen tieferen Teuerungsausgleich vorzunehmen, 6,5 Prozent statt 7 Prozent. Ich glaube, deshalb kann es nicht \u00fcberraschend sein, auch nicht f\u00fcr die finanzschwachen Kantone, dass sie die kalte Progression ausgleichen m\u00fcssen.
\nJe constate qu'on est en train de vivre une crise institutionnelle assez grave dans ce pays. Je me demande - et c'est l\u00e0 ma question - si l'avis des cantons vous int\u00e9resse vraiment.
\nHerr Darbellay, ich habe Ihnen ja gesagt, die WAK habe entschieden, die Kantone anzuh\u00f6ren. Das wird am Montagvormittag in der Sitzung der WAK stattfinden. Damit ist im beschleunigten Verfahren den Kantonen die Gelegenheit gegeben, sich zu \u00e4ussern. Jetzt beantworte ich keine Fragen mehr! (Unruhe)
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