Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht an den Nationalrat zur\u00fcck.
\nJe voudrais peut-\u00eatre juste ajouter un \u00e9l\u00e9ment pour appuyer la minorit\u00e9 de notre coll\u00e8gue Z'graggen. En fait, cette application telle qu'elle est voulue par la majorit\u00e9, qui va-t-elle punir[NB]? Elle va rendre plus difficile la situation des d\u00e9tenus qui ont fait un effort en vue de leur r\u00e9int\u00e9gration. C'est-\u00e0-dire que les d\u00e9tenus qui ne font preuve d'aucun effort qui permette d'imaginer leur r\u00e9int\u00e9gration ne vont pas obtenir, s'ils la demandent, cette lib\u00e9ration conditionnelle. Par contre, ceux qui ont fait un effort, donc qui ont pris conscience du crime qu'ils ont commis, vont, eux, \u00eatre punis car ils ne pourront pas b\u00e9n\u00e9ficier d'une \u00e9ventuelle lib\u00e9ration conditionnelle au bout de quinze ans, puisqu'on prolonge la d\u00e9tention de deux ans. Ce n'est pas rien, ces deux ans.
\nC'est donc pour favoriser la r\u00e9int\u00e9gration que je vous invite \u00e0 suivre la minorit\u00e9 et donc \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national.
\nWie Sie geh\u00f6rt haben, geht es nur noch um eine Differenz. Ganz kurz: Worum geht es? Es geht um die Reform der lebensl\u00e4nglichen Freiheitsstrafe. Bis jetzt ist bei einer lebensl\u00e4nglichen Freiheitsstrafe eine bedingte Entlassung nach 15 Jahren m\u00f6glich, sofern f\u00fcr den Gefangenen bzw. f\u00fcr den Verurteilten eine g\u00fcnstige Prognose besteht. Das heisst - das ist nachher in der Diskussion wichtig -, dass es keinen Anspruch darauf gibt, bei einer lebensl\u00e4nglichen Freiheitsstrafe nach 15 Jahren entlassen zu werden. Eine lebensl\u00e4ngliche Freiheitsstrafe ist grunds\u00e4tzlich eine lebensl\u00e4ngliche Freiheitsstrafe, aber es gibt fr\u00fchestens nach 15 Jahren die M\u00f6glichkeit, \u00fcber eine bedingte Entlassung nachzudenken. Es gibt Leute, die zu einer lebensl\u00e4nglichen Freiheitsstrafe verurteilt wurden und diese tats\u00e4chlich bis zu ihrem Lebensende absitzen. Es gibt andere, bei denen man aus verschiedenen Gr\u00fcnden - Alter, Gesundheit oder innere Abkehr von ihrem Delikt - eine bedingte Entlassung fr\u00fchestens nach 15 Jahren ins Auge fasst.
\nDie Vorlage sieht nun vor, dass eine bedingte Entlassung fr\u00fchestens nach 17 Jahren erfolgen soll. Das steht heute nicht mehr zur Diskussion, das haben beide R\u00e4te beschlossen, und diesbez\u00fcglich besteht keine Differenz mehr. Die einzige Differenz, die besteht, betrifft die \u00dcbergangsbestimmungen: Ab wann soll das neue Regime gelten? Die Mehrheit Ihres Rates hatte beschlossen, dass dieses Regime ab sofort, sprich ab Inkraftsetzung der Revision, in Kraft treten soll. Die Mehrheit der RK-S beantragt Ihnen, bei dieser Position zu bleiben. Das w\u00fcrde bedeuten, dass das neue Regime auch f\u00fcr Leute gelten w\u00fcrde, die heute bereits eine lebensl\u00e4ngliche Freiheitsstrafe absitzen. Das heisst, auch wer heute bereits seit 10 oder im Extremfall seit 14 Jahren eine lebensl\u00e4ngliche Freiheitsstrafe abgesessen hat, m\u00fcsste bis zum Abschluss des 17.[NB]Jahres warten, bevor ein entsprechender Antrag gestellt werden kann.
\nDer Nationalrat m\u00f6chte dieses Regime erst f\u00fcr Leute in Kraft setzen, die ab Inkraftsetzung des Gesetzes zu einer lebensl\u00e4nglichen Freiheitsstrafe verurteilt werden. Das heisst, dass diese Bestimmung fr\u00fchestens in 17 Jahren erstmals zum Zug k\u00e4me und dass w\u00e4hrend 17 Jahren zwei unterschiedliche Regime gelten w\u00fcrden. Die einen, die bereits im Vollzug sind, k\u00f6nnten nach 15 Jahren einen entsprechenden Antrag stellen, die anderen erst nach 17 Jahren.
\nWie ich Ihnen gesagt habe, empfiehlt Ihnen die Mehrheit der RK-S, an dieser Differenz festzuhalten, und dies aus folgenden Gr\u00fcnden: Wichtig ist zun\u00e4chst, dass es keinen Anspruch darauf gibt, dass eine entsprechende Entlassungsm\u00f6glichkeit beibehalten wird. Im Grundsatz gilt, dass die Spielregeln nicht w\u00e4hrend des Spiels ge\u00e4ndert werden sollen. Das ist allerdings hier bei der bedingten Entlassung nicht der Fall, weil es keinen Anspruch auf bedingte Entlassung gibt, sondern es gibt lediglich den Anspruch darauf, dass das nach einer gewissen Zeit gepr\u00fcft wird. Wer zu einer lebensl\u00e4nglichen Freiheitsstrafe verurteilt wird, kann grunds\u00e4tzlich lebenslang in Haft behalten werden. Deshalb geht es lediglich um die Frage, ab wann gepr\u00fcft wird, ob die betroffene Person eine g\u00fcnstige Prognose haben kann. Das heisst, wenn wir es f\u00fcr sinnvoll halten, dass das erst nach 17 Jahren gepr\u00fcft wird, k\u00f6nnen wir das auch auf Leute anwenden, die jetzt schon eine lebensl\u00e4ngliche Freiheitsstrafe verb\u00fcssen.
\nIm \u00dcbrigen - einfach damit wir uns im Klaren sind, wor\u00fcber wir sprechen - sind das keine unschuldigen Menschen. Das sind Leute, die eine Freiheitsstrafe erhalten haben, die lebensl\u00e4nglich ist. Diese gibt es normalerweise f\u00fcr Mord. Als Mord gilt nicht jede T\u00f6tung, sondern nur eine besonders heimt\u00fcckische T\u00f6tung. Eine lebensl\u00e4ngliche Freiheitsstrafe wird also nur in solchen extremen F\u00e4llen ausgesprochen.
\nIn solchen Situationen muss stets zwischen dem \u00f6ffentlichen Interesse an Sicherheit und der Chance abgewogen werden, die man jemandem trotz lebenslanger Freiheitsstrafe gew\u00e4hrt. Das heisst: Obwohl der Richter entschieden hat, dass du f\u00fcr den Rest deines Lebens in Haft bleibst, wird hier noch eine Ausnahme gemacht. Das kann man pr\u00fcfen, aber wann wir das tun, k\u00f6nnen wir selbst entscheiden.
\nDie Mehrheit der RK-S ist der Meinung, dass es keinen Sinn macht, das Regime, das wir f\u00fcr sinnvoll halten, erst in 17 Jahren zur Anwendung zu bringen. Wir wollen es sofort umsetzen. Und wie gesagt, das ist m\u00f6glich; es widerspricht dem Verbot der R\u00fcckwirkung nicht.
\nMit 7 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen ist daher eine Mehrheit der RK-S der Meinung, dass wir an unserer Position festhalten sollten.
\nIch werde hier f\u00fcr den Antrag der Minderheit pl\u00e4dieren und daf\u00fcr, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen; dies nicht nur, weil es manchmal sinnvoll ist, Differenzen auszur\u00e4umen - irgendwie m\u00fcssen Sie diese Differenz ja bereinigen -, sondern weil es f\u00fcr den Beschluss im Nationalrat auch sehr gute Gr\u00fcnde gab, die daf\u00fcr sprechen, dass man jetzt diesen Kompromiss findet.
\nDie Vorlage wurde im Sinne des St\u00e4nderates versch\u00e4rft: Die Frist wurde von 15 auf 17 Jahre verl\u00e4ngert. Der Nationalrat will nun gew\u00e4hrleisten, dass das neue Recht nicht auf Personen angewendet wird, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen Bestimmungen weniger als 17 Jahre ihrer lebenslangen Freiheitsstrafe verb\u00fcsst haben. Diese Verl\u00e4ngerung um zwei Jahre, das heisst die Versch\u00e4rfung, kann n\u00e4mlich durchaus als ungerecht oder, wie man in der Juristensprache sagt, unbillig daherkommen, wenn sich diese Person im Strafvollzug eben mit Blick auf die m\u00f6gliche bedingte Entlassung nach 15 Jahren vorbildlich verhalten hat und wenn von ihr zu diesem Zeitpunkt auch keine R\u00fcckfallgefahr ausgeht. Davon m\u00fcssen Sie ausgehen. Eine Minderheit Ihrer Kommission unterst\u00fctzt diesen Beschluss des Nationalrates.
\nEs wurde argumentiert, T\u00e4ter mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe seien sehr gef\u00e4hrlich und m\u00fcssten deshalb m\u00f6glichst lange im Strafvollzug sitzen. Dies vermischt jedoch zwei verschiedene Dinge: Eine lebenslange Freiheitsstrafe wird verh\u00e4ngt, wenn ein T\u00e4ter besonders schwere Schuld auf sich geladen hat. Wenn er auch besonders gef\u00e4hrlich ist, wird zus\u00e4tzlich eine station\u00e4re Massnahme, eben eine Verwahrung, angeordnet. Gef\u00e4hrlichkeit und Schuld muss man also unterscheiden. Die Gef\u00e4hrlichkeit ist kein belastbares Argument f\u00fcr einen l\u00e4nger dauernden Strafvollzug. [PAGE 1313]
\nIch habe mich schon bei fr\u00fcherer Gelegenheit eingehend zur \u00dcbergangsbestimmung ge\u00e4ussert. An dieser Stelle darum nur so viel: Es wird argumentiert, es seien nur wenige Personen, die bereits im Vollzug der lebenslangen Freiheitsstrafe seien, von der sofortigen Verl\u00e4ngerung betroffen. Das ist richtig, aber ich halte das f\u00fcr ein fragw\u00fcrdiges Argument. Unsere Bundesverfassung f\u00fchrt an prominenter Stelle den Schutz der Menschenw\u00fcrde und das Recht auf Leben und pers\u00f6nliche Freiheit an. Das bedeutet auch, dass es keine Rolle spielt, ob etwas, das wir als ungerecht oder unbillig erachten, viele oder wenige Personen betrifft. Die vom Nationalrat vorgeschlagene \u00dcbergangsregelung w\u00fcrdigt genau diese Verfassungsrechte und schafft dabei kein Sicherheitsrisiko.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Nationalrat zu folgen und dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.
\nSchweizerisches Strafgesetzbuch[GZ]
\nCode p\u00e9nal suisse[GZ]
\n[VS][GZ]
\nZiff. I \u00dcbergangsbestimmung zur \u00c4nderung vom[NB]...[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nStreichen [PAGE 1311]
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Z'graggen, Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. I disposition transitoire relative \u00e0 la modification du[NB]...[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Z'graggen, Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch bitte Sie, der Minderheit und damit dem Nationalrat zu folgen, der diese \u00dcbergangsbestimmung mit 107 zu 84 Stimmen bei 5 Enthaltungen angenommen hat. Es geht hier um eine grundlegende Frage des Rechtsstaates: D\u00fcrfen wir neue, versch\u00e4rfte Regeln r\u00fcckwirkend auf Menschen anwenden, die nach altem Recht verurteilt wurden? Die Minderheit sagt: Nein. Nach dem geltenden Artikel 388 Absatz 3 StGB w\u00fcrden die neuen Bestimmungen zur bedingten Entlassung automatisch auch f\u00fcr bereits verurteilte Personen gelten. Das w\u00fcrde bedeuten, dass Menschen, die nach den bisherigen Regeln verurteilt wurden, mitten im Vollzug die Perspektive verlieren, auf die sie seit Jahren z\u00e4hlen durften. Rechtssicherheit ist das Fundament des Rechtsstaates, oder wie der Mehrheitssprecher ausgef\u00fchrt hat: Spielregeln d\u00fcrfen nicht w\u00e4hrend des Spiels - obwohl wir hier nat\u00fcrlich nicht auf einem Spielfeld sind - ge\u00e4ndert werden.
\nDie \u00dcbergangsbestimmung stellt hingegen klar, dass die neuen Regeln nur f\u00fcr k\u00fcnftige F\u00e4lle gelten und dass es f\u00fcr bereits Verurteilte beim bisherigen Recht bleibt. Sehr wichtig ist, dass Verwahrte davon ausdr\u00fccklich ausgenommen sind. Bei ihnen steht die Gef\u00e4hrlichkeit im Vordergrund, und das bleibt unver\u00e4ndert. Angesprochen wurde auch das \u00f6ffentliche Interesse an Sicherheit, das hoch zu werten ist. Dennoch sprechen die Zahlen hier eine deutliche Sprache: Seit 1982 wurden 41 Personen mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedingt entlassen. Nur zwei von ihnen, also rund 5 Prozent, haben in den f\u00fcnf Jahren danach erneut delinquiert, beide wegen Verkehrsdelikten. Es gab keinen einzigen schweren Gewaltr\u00fcckfall. Das System funktioniert also, und eine r\u00fcckwirkende Versch\u00e4rfung ist nicht erforderlich.
\nEs geht auch um die menschliche Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit. Menschen, die seit zehn, f\u00fcnfzehn oder mehr Jahren im Strafvollzug sind, werden von einer solchen Ver\u00e4nderung besonders hart getroffen. Die Aussicht auf eine bedingte Entlassung kann hier ein zentraler psychischer Anker sein; oft ist sie der einzige. Zwei zus\u00e4tzliche Jahre Haft sind f\u00fcr jemanden, der seit Jahren oder Jahrzehnten eingesperrt ist, kein blosser administrativer Zusatz, sondern ein tiefer Einschnitt ins Leben. Diese H\u00e4rte ist nicht gerechtfertigt, zumal sie, wie bereits ausgef\u00fchrt, nur sehr wenige F\u00e4lle betreffen w\u00fcrde. Ende 2023 befanden sich 31 Personen in einer lebenslangen Freiheitsstrafe, davon 12 mit Verwahrung, und die Verwahrten sind hier, wie gesagt, nicht betroffen. Realistisch betrachtet w\u00e4ren es vielleicht 8 Personen, die von dieser r\u00fcckwirkenden Versch\u00e4rfung \u00fcberhaupt betroffen w\u00e4ren, und gerade sie konnten mit den neuen Regeln nicht rechnen.
\nIch bitte Sie daher, der Minderheit und dem Beschluss des Nationalrates zu folgen und hier keine r\u00fcckwirkende Versch\u00e4rfung auszusprechen.
\nIch m\u00f6chte nur das Zahlenwerk noch abrunden. Der Kommissionssprecher hat qualitativ dargelegt, von wem wir hier sprechen: von lebenslang Verurteilten, zumeist M\u00f6rdern. Frau Z'graggen hat auch auf die [PAGE 1312] Gesamtzahlen hingewiesen. Ich m\u00f6chte nur etwas erg\u00e4nzen: Von den sch\u00e4tzungsweise acht Leuten - vielleicht sind es auch neun oder zehn, der Bund weiss es erstaunlicherweise gar nicht so genau -, die noch nicht 17 Jahre einsitzen und auch keine Verwahrung haben, stehen nicht alle kurz vor der bedingten Entlassung, weil sie schon 14,5 Jahre einsitzen und jetzt im letzten Moment \u00fcberrascht werden. Wenn man die F\u00e4lle auf der Zeitachse statistisch normal verteilt, dann gibt es dort jemanden, der seine Strafe erst gerade angetreten hat, jemanden, der die Strafe vielleicht seit zwei, und jemanden, der sie seit vier Jahren verb\u00fcsst. Sie wissen, worauf ich hinauswill. Es wird also eine sehr \u00fcberschaubare Zahl von Leuten geben, die kurz vor der Entlassung stehen und sich jetzt \u00fcberrumpelt f\u00fchlen. Auch diese Personen konnten und k\u00f6nnen diese Reform kommen sehen, denn sie ist schon seit Langem unterwegs.
\nDer Kommissionssprecher hat es bereits ausgef\u00fchrt, aber ich m\u00f6chte es doch betonen: Es geht hier um Schwerstverbrecher. Es ist meine pers\u00f6nliche Meinung, dass wir den Rechtsstaat nicht noch \u00fcberstrapazieren und von H\u00e4rtef\u00e4llen sprechen d\u00fcrfen, wenn es um Schwerstverbrecher geht. H\u00e4rtef\u00e4lle gibt es auf der Opferseite, nicht auf der T\u00e4terseite, das m\u00fcssen wir hier ber\u00fccksichtigen.
\nUnd ein letzter Punkt: Die \u00dcberpr\u00fcfung auf bedingte Entlassung ist nicht ein wohlerworbenes Recht. Das stimmt einfach nicht. Wenn es ein wohlerworbenes Recht w\u00e4re, dann k\u00e4me ich wahrscheinlich auch zum Schluss, dass eine R\u00fcckwirkung in Bezug auf diese \u00dcberpr\u00fcfung aus rechtsstaatlichen Gr\u00fcnden abzulehnen ist. Es ist aber kein wohlerworbenes Recht. Schwerstverbrecher d\u00fcrfen nicht davon ausgehen, dass sie bedingt entlassen werden oder dass \u00fcberpr\u00fcft wird, ob sie Anrecht auf eine bedingte Entlassung haben. Wir m\u00fcssen uns also auf die Seite der Opfer stellen, dort gibt es H\u00e4rtef\u00e4lle und nicht bei diesen Schwerstverbrechern. [GZ]
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nEs wurde hier im Saal nie bestritten, dass es um Schwerstverbrecher geht. Es wurde auch nicht bestritten, dass diese Leute zu Recht in Haft sind. Es geht nicht darum, dass wir nach der Verurteilung nachtr\u00e4glich versch\u00e4rfen, sondern dass wir sagen: Du hast diese Strafe bekommen, du bist nach diesem Recht verurteilt worden, wir versch\u00e4rfen jetzt, verl\u00e4ngern um zwei Jahre. Wenn jemand lange in Haft ist und aufgrund von Erfahrungswerten, aufgrund des Rechts damit rechnen konnte, fr\u00fcher entlassen zu werden, kommen wir jetzt und sagen: Wir machen hier eine \u00c4nderung und werden dir die Strafe nachtr\u00e4glich versch\u00e4rfen. Es geht um diese Frage; es geht nicht darum,[NB]dass[NB]wir[NB]die[NB]Taten[NB]rechtfertigen. Es geht auch nicht darum, dass wir hier eine sicherheitspolitische Frage angehen m\u00f6chten.
\nIch habe Ihnen ausgef\u00fchrt, dass sehr, sehr wenige Personen, die nach einer lebensl\u00e4nglichen Strafe in Freiheit kamen, \u00fcberhaupt erneut delinquiert haben. Es waren nur zwei, und es waren Verkehrsdelikte. Und es geht nicht um Verwahrte und die schwersten Verbrecher, das m\u00f6chte ich auch noch bemerken. Unbestritten sind Verwahrte hier nicht betroffen. Also es geht um den Rechtsstaat, darum, ob man nachtr\u00e4glich Regeln \u00e4ndert oder nicht.
\nDeshalb ist die Minderheit der Meinung, man soll hier diese \u00dcbergangsbestimmung machen.
\nNur noch ganz kurz als Replik: Frau Kollegin Z'graggen hat jetzt bildlich ausgef\u00fchrt, dass wir - wie hat sie das gesagt? - den Leuten eine Perspektive nehmen, dass sie eine Aussicht haben und wir ihnen nun diese Aussicht nehmen. Herr Sommaruga hat gefragt: Wen strafen wir? Das seien diejenigen, die sich im Vollzug gut auff\u00fchren.
\nIch m\u00f6chte einfach darauf hinweisen: Es handelt sich um die schwerste Kategorie von Schwerstverbrechern. Da m\u00fcssen Sie in der Schweiz schon gewaltig viel tun, damit sie zu einer lebensl\u00e4nglichen Freiheitsstrafe verurteilt werden. Und wenn Sie zu einer lebensl\u00e4nglichen Freiheitsstrafe verurteilt werden, dann haben Sie ein Recht, ich sage es mit aller Klarheit und Brutalit\u00e4t: Das Recht ist, dass Sie nach Ihrem Tod entlassen werden. Das ist der einzige Anspruch, den Sie dann haben, Punkt.
\nJetzt ist die Gesellschaft so gn\u00e4dig und sagt: Nach einer gewissen Zeit sind wir bereit, anzuschauen, ob eine Entlassung infrage kommt - nicht mehr, nicht weniger. Und ehrlich gesagt, werden tendenziell zu viele entlassen. Es ist kein wohlerworbenes Recht, wie es Herr Schwander richtig gesagt hat, dass man nach 15 Jahren und neu nach 17 Jahren entlassen wird. Nein, dann schauen wir das Dossier zum ersten Mal \u00fcberhaupt an. Und weil es hier um ein Abw\u00e4gen zwischen der \u00f6ffentlichen Sicherheit und dem Interesse eines lebensl\u00e4nglich Verurteilten geht, sollte man das mit \u00e4usserster Vorsicht machen. Ob wir das nach 15 Jahren oder nach 17 Jahren machen: Wir nehmen niemandem irgendeine Perspektive. Seine Perspektive ist, nach dem Tod entlassen zu werden. Das ist seine Perspektive. Alles andere ist ein Risiko, das die Gesellschaft eingeht. Wir definieren hier den Rahmen, wann wir dar\u00fcber nachdenken, ein Risiko einzugehen. Herr Caroni hat zu Recht die Zahlen erw\u00e4hnt. Es handelt sich um eine Handvoll Personen, die es betrifft. Auf der anderen Seite steht die Frage: Wollen wir diese Frist von 15 Jahren aufrechterhalten w\u00e4hrend der n\u00e4chsten fast 17 Jahre, oder wollen wir jetzt f\u00fcr alle, die in diesem Regime sind, eine klare Grenze ziehen?
\n