Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 83-88
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAufhebung und \u00c4nderung bisherigen Rechts
\nAbrogation et modification du droit en vigueur
\n[VS]
\nZiff. I; II Ziff. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. I; II ch. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 401]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nJ'ajoute seulement en langue fran\u00e7aise qu'il s'agit ici de d\u00e9cider si l'on veut imposer aux cantons le type de tribunal qui doit examiner ce type de disputes. La majorit\u00e9 de la commission, par 11 voix contre 7 et 1 abstention, croit qu'il n'est pas n\u00e9cessaire de dire aux cantons quel type de tribunal ils doivent charger d'examiner ces recours.
\nDer Antrag des Bundesrates entspricht dem bisherigen Recht. Urspr\u00fcnglich enthielt ein Vorentwurf der Verwaltung noch den Vorschlag, f\u00fcr privatversicherungsrechtliche Streitigkeiten das gleiche Gericht wie f\u00fcr sozialversicherungsrechtliche Streitigkeiten als zust\u00e4ndig zu erkl\u00e4ren. Der Bundesrat hat dann aber aufgrund der breiten Ablehnung in der Vernehmlassung, vor allem auch seitens der Gerichte, von diesem Vorhaben Abstand genommen. Eine Kommissionsminderheit hat diesen Vorschlag aber wieder aufgenommen; dar\u00fcber stimmen wir ja ab. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass dieser Vorschlag offensichtlich weder erw\u00fcnscht noch notwendig ist.
\nIch empfehle Ihnen deshalb, mit der Kommissionsmehrheit zu stimmen.
\nDer Bundesrat h\u00e4lt an seiner Version fest. Es gibt nach unserer Auffassung keinen Grund, hier neue, abweichende Regelungen zu treffen.
\nWir haben im Bereich Krankenversicherung die f\u00fcr die Versicherten zum Teil schwierige Situation, dass wir im Obligatoriumsbereich eine Zust\u00e4ndigkeit der Sozialversicherungsgerichte haben, w\u00e4hrend im Bereich der Zusatzversicherungen je nach kantonaler Regelung die Sozialversicherungsgerichte oder eben auch die Zivilgerichte zust\u00e4ndig sein k\u00f6nnen. Das macht es f\u00fcr die Versicherten nicht immer einfach, ihre Rechte durchzusetzen. Im Entwurf des Bundesrates wird in Absatz 2 einfach festgehalten, nach welchen Grunds\u00e4tzen das Verfahren zu verlaufen hat, n\u00e4mlich: Es soll ein einfaches und rasches Verfahren sein, das die Kantone vorzusehen haben, und der Sachverhalt ist von Amtes wegen festzustellen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen mit der Kommissionsminderheit beantragen, dass auch Streitigkeiten aus dem Bereich der Zusatzversicherungen von den kantonalen Sozialversicherungsgerichten zu beurteilen sind. Damit haben wir dann eine einheitliche Zust\u00e4ndigkeit. Das vereinfacht das Verfahren f\u00fcr die Versicherungsnehmer und -nehmerinnen, aber auch f\u00fcr die Versicherungen.
\nIch bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 82
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Gysin Remo, Recordon, Rennwald, Strahm)
\nAbs. 2
\n.... Krankenversicherung sind die kantonalen Versicherungsgerichte zust\u00e4ndig. Die Kantone sehen ein einfaches ....
\n[VS]
\nArt. 82
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Gysin Remo, Recordon, Rennwald, Strahm)
\nAl. 2
\n.... sur l'assurance-maladie les tribunaux administratifs sont comp\u00e9tents. Les cantons pr\u00e9voient une proc\u00e9dure simple et rapide et dans laquelle le juge \u00e9tablit d'office les faits et appr\u00e9cie librement les preuves.
\nJe remercie Madame Leutenegger Oberholzer d'avoir retir\u00e9 la proposition de minorit\u00e9. En effet, la majorit\u00e9 de la commission avait d\u00e9j\u00e0 estim\u00e9 que la norme pr\u00e9vue par le Conseil des Etats devait \u00eatre am\u00e9lior\u00e9e.
\nIl est souhaitable de pr\u00e9ciser que, dans les d\u00e9cisions publi\u00e9es dans la Feuille officielle, soit indiqu\u00e9e bri\u00e8vement la teneur de la d\u00e9cision tarifaire. En revanche, il serait superflu d'\u00e9voquer la limitation du droit de consulter le dossier aupr\u00e8s de l'autorit\u00e9 de surveillance. Il suffit que cet article renvoie \u00e0 la proc\u00e9dure administrative, qui offre d'autres moyens allant dans ce sens.
\nJe crois donc que le d\u00e9sir d'une meilleure transparence \u00e9tait pr\u00e9sent \u00e0 l'esprit de tout le monde au sein de la commission.
\nNur ganz kurz: Grundlage einer Tarifverf\u00fcgung bilden vor allem eben technische Berechnungen. Daher ist diese Angelegenheit etwas weniger einfach, als sie ausschaut. Denn in einem Versicherungsunternehmen geht es um Statistiken. Es geht um Methoden der Auswertung. Es geht um mathematische Formeln, die von der gesuchstellenden Gesellschaft dann jeweils f\u00fcr die Tarifkalkulation eben ausgearbeitet werden m\u00fcssen. Daher ist die Information vor allem eben auch im Lichte der Konkurrenz zwischen Versicherungsunternehmen keine einfache Sache. Man muss auch das ernst nehmen. Es geht hier in den Bereich der Gesch\u00e4ftsgeheimnisse: Wie in einem anderen Unternehmen eine Rezeptur etwas Wichtiges sein kann, ist es eben hier die Tarifgestaltung. Ich bin Frau Leutenegger Oberholzer dankbar, dass sie den Antrag zur\u00fcckzieht, aber das Thema trotzdem noch weiter in Bearbeitung l\u00e4sst. Es ist in der Tat kein einfaches Thema.
\nDer Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer wurde zur\u00fcckgezogen.
\nIn Artikel 81a wird das Beschwerdeverfahren geregelt. Damit eine Verf\u00fcgung materiell \u00fcberpr\u00fcft werden kann, muss sie nicht nur ordentlich er\u00f6ffnet werden, sondern es braucht auch klare Vorgaben in Bezug auf die Akteneinsicht. Die Mehrheit ist nun einem Antrag gefolgt, der besagt, dass sich die Akteneinsicht nach dem Verwaltungsverfahrensgesetz richtet. Ich denke mit der Minderheit, dass es ganz klar sein muss, wie weit nach dem Verwaltungsverfahrensgesetz die Akteneinsicht geht. Es muss ein vollst\u00e4ndiges Einsichtsrecht gew\u00e4hrleistet sein, damit man die Beschwerde materiell \u00fcberhaupt ordnungsgem\u00e4ss begr\u00fcnden kann.
\nMit dem Antrag der Mehrheit haben wir nun eine Differenz zum St\u00e4nderat. Ich ziehe meinen Minderheitsantrag zur\u00fcck und bitte die Kommissionssprecher, Ausf\u00fchrungen zum Umfang des Einsichtsrechtes zu machen. Ich hoffe, dass mit den Beratungen im St\u00e4nderat diese Frage gekl\u00e4rt wird. F\u00fcr mich steht fest, dass beim Einsichtsrecht die Interessen der beschwerdef\u00fchrenden Partei vor allf\u00e4lligen [PAGE 400] Geheimhaltungsinteressen der Versicherung kommen. Um das Ausmass dieses Einsichtsrechtes im Detail zu kl\u00e4ren, bedarf es nochmals einer einl\u00e4sslichen Kommissionsberatung.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 38-81
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 81a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n.... ber\u00fchrt. Die Mitteilung muss summarisch den Gegenstand und den Inhalt der Verf\u00fcgung enthalten. Beschwerden sind in den folgenden 30 Tagen einzureichen. Die Akteneinsicht richtet sich nach dem Bundesgesetz \u00fcber das Verwaltungsverfahren.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald, Strahm)
\nAbs. 1
\n.... k\u00f6nnen die Verf\u00fcgungen und die ihr zugrunde liegenden detaillierten und vollst\u00e4ndigen Berechnungsgrundlagen bei der Aufsichtsbeh\u00f6rde ....
\n[VS]
\nArt. 81a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... Feuille f\u00e9d\u00e9rale. La communication doit indiquer de mani\u00e8re sommaire l'objet et le contenu de la d\u00e9cision. Les plaintes doivent \u00eatre d\u00e9pos\u00e9es dans les 30 jours suivants. La possibilit\u00e9 de consulter le dossier est soumis aux conditions pr\u00e9vues par la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la proc\u00e9dure administrative.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald, Strahm)
\nAl. 1
\n.... peuvent demander aupr\u00e8s de l'autorit\u00e9 de surveillance les d\u00e9cisions et les bases de calcul sous-jacentes d\u00e9taill\u00e9es et compl\u00e8tes relatives \u00e0 celles-ci.
\nUne pr\u00e9cision, afin de bien faire comprendre le sens de l'article 37a. Cet article a \u00e9t\u00e9 r\u00e9introduit par le Conseil des Etats lorsque celui-ci a d\u00e9cid\u00e9 que, pour la pr\u00e9voyance professionnelle et pour les compl\u00e9mentaires de l'assurance-maladie, il fallait quand m\u00eame avoir un contr\u00f4le pr\u00e9liminaire des primes. On a donc r\u00e9introduit l'article 37a alin\u00e9a 1.
\nEn commission, il a \u00e9t\u00e9 question de l'article 68 alin\u00e9a 2 de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle, qu'il est propos\u00e9 d'abroger \u00e0 la page 55 du d\u00e9pliant.
\nLa commission a adapt\u00e9 l'alin\u00e9a 2 de l'article 68 de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle, pour le r\u00e9introduire \u00e0 l'article 37a.
\nL'article 37a correspond donc \u00e0 l'ancien article 68 alin\u00e9a 2 qui aurait d\u00fb \u00eatre abrog\u00e9, mais qui ne peut l'\u00eatre, car il pr\u00e9cise comment il faut travailler pour faire ce contr\u00f4le pr\u00e9liminaire des tarifs et des primes de la pr\u00e9voyance professionnelle et des assurances compl\u00e9mentaires pour la maladie.
\nDie SVP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\nDagegen .... 81 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 37a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nBei gesetzlich vorgeschriebenen Versicherungen pr\u00fcft sie zudem, ob der Pr\u00e4mientarif auch unter dem Gesichtspunkt des Obligatoriums angebracht ist.
\n[VS]
\nArt. 37a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nLorsque les contrats d'assurance sont obligatoires de par la loi, l'autorit\u00e9 de surveillance contr\u00f4le si le tarif est ad\u00e9quat \u00e9galement du point de vue de l'obligatorium.
\nIch kann es kurz machen. Die Kommission hat diesen Antrag mit 12 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Wir waren selbstverst\u00e4ndlich der Meinung, dass die Gleichbehandlung im Prinzip zu unterst\u00fctzen ist, dass sie aber doch nicht absolut ist. Wir kamen zum Schluss, dass es weiterhin m\u00f6glich sein sollte, Risikogruppen zu bilden; das war die Begr\u00fcndung.
\nIch m\u00f6chte die Gelegenheit gleich noch ben\u00fctzen, auf den Vorwurf zur\u00fcckzukommen, ich h\u00e4tte nicht berichtet, was in der Kommission diskutiert wurde. Ich habe das Protokoll nochmals konsultiert und kann leider unter Artikel 37 ausser dem, was ich gesagt habe, nichts finden. Ich finde diese Beschuldigung falsch.
\nIch mache es angesichts der fortgeschrittenen Zeit kurz: Es geht bei diesem Minderheitsantrag, der die Gleichbehandlung der Vorsorgeeinrichtungen bei Vertr\u00e4gen mit Versicherungen fordert, explizit darum, einen Missstand zu beheben, den die bisherige Praxis nur zu oft an den Tag gelegt hat, n\u00e4mlich den Umstand, dass die privilegierten Berufsgruppen viel besser behandelt werden [PAGE 399] als die Angeh\u00f6rigen von Betrieben und Berufen, die nicht dieselbe Marktmacht ins Spiel bringen k\u00f6nnen. Sprich: Gewerbebetriebe haben in der Vergangenheit auch bei der \u00dcberschussverteilung jeweils nur das Minimum erhalten, w\u00e4hrend umgekehrt beispielsweise Zahn\u00e4rzte - sagen wir auch Rechtsanw\u00e4lte - beg\u00fcnstigt worden sind. Leute, die einkommensm\u00e4ssig ohnehin gut gestellt sind, wurden oder werden also auch bez\u00fcglich der \u00dcberschussverteilung beg\u00fcnstigt gegen\u00fcber Leuten, die auf etwas mehr Geld in der beruflichen Vorsorge angewiesen w\u00e4ren.
\nDieser Antrag verlangt keine Privilegierung der Leute, die in gew\u00f6hnlichen Gewerbebetrieben arbeiten, verlangt aber eine Gleichbehandlung der kleinen Unternehmen und der privilegierten Berufsgruppen - wie eben der Zahn\u00e4rzte - bei der \u00dcberschussverteilung. Eigentlich eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dieses Prinzip der Gleichbehandlung! Ich meine, es ist sinnvoll, das auch hier explizit zu verankern, zugunsten der Gewerbebetriebe einerseits und vor allem auch zugunsten der Besch\u00e4ftigten dieser Betriebe.
\nArt. 36
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag SGK-NR .... 71 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 37 Abs. 2 - Art. 37 al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 68 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 37 Abs. 4 - Art. 37 al. 4
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag SGK-NR .... 73 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 121 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Meyer Th\u00e9r\u00e8se/Triponez .... 48 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 37 Abs. 4bis - Art. 37 al. 4bis
\nDie Ausf\u00fchrungen des Kommissionssprechers geben Anlass, doch etwas richtig zu stellen. Herr Pelli, wenn wir in der Kommission, im St\u00e4nderat und dann im Nationalrat noch eine Runde einschalten, dann m\u00f6chte ich Ihnen schon mitgeben, dass es hier nicht - nicht! - um die Frage geht, ob die Versicherungsgesellschaften aus dem Gesch\u00e4ft gedr\u00e4ngt werden oder nicht. Das stimmt nicht. Hier geht es einzig um die Frage, einen wie hohen Gewinn das Gesetz den Versicherungsgesellschaften garantiert - ein gesetzlich garantierter Gewinn in einer Marktwirtschaft! Um diese Frage geht es hier.
\nDer zweite Punkt, um den es hier geht: Es geht darum, festzuhalten, auf welcher transparenten Basis diese Berechnungen in einem marktwirtschaftlichen System erfolgen. Der Bundesrat hat zugesichert, dass er bis zum n\u00e4chsten Mal in diesem Bereich mehr Transparenz schaffen will.
\nEs geht, noch einmal, nicht um die Versicherungsgesellschaften; das ist ein Irrtum. Nehmen Sie das bitte in die n\u00e4chsten Beratungen mit.
\nDer Bundesrat schr\u00e4nkt ja den Kreis der m\u00f6glichen Kontrollstellen schon ziemlich stark ein, indem er eben eine Anerkennung durch die Aufsichtsbeh\u00f6rden verlangt. Ich spreche jetzt zu beiden Minderheitsantr\u00e4gen. Der Minderheitsantrag Recordon will die Zahl der m\u00f6glichen Kontrollstellen noch weiter reduzieren, indem er der Aufsichtsbeh\u00f6rde sogar den Auftrag gibt, [PAGE 391] zu bestimmen, welche Kontrollstelle aktiv werden soll. Stellen Sie sich einmal den Extremfall vor: Die Aufsichtsbeh\u00f6rde bestimmt f\u00fcr alle Gesellschaften in einem Jahr die gleiche Kontrollstelle. Das w\u00e4re ja gar nicht durchf\u00fchrbar. Ich finde, es w\u00e4re ein starker Eingriff, denn die Kontrollstellen werden doch bei kotierten Unternehmen von den Aktion\u00e4ren gew\u00e4hlt.
\nAuch die Befristung auf drei Jahre w\u00e4re ein sehr starker Eingriff. Es ist eben nicht so, dass die Kontrollstelle nur bis zum Ende des Kalenderjahres arbeitet. Im Normalfall findet ja der Jahresabschluss erst sp\u00e4ter statt. Drei Jahre sind also bei so komplexen Gesellschaften eindeutig zu kurz. Es ist tats\u00e4chlich so, dass die Kontrollstellen oft zwei, drei Jahre Einarbeitungszeit ben\u00f6tigen; vergessen Sie nicht die \u00dcbergangszeiten, die f\u00fcr die Unternehmen immer eine sehr hohe Belastung sind, weil ja die neue Kontrollstelle eingearbeitet werden muss. Deshalb lehnen wir diese Befristung ab. Wir sind allerdings in der Kommission auch der Meinung, dass im Revisionsrecht einiges geregelt werden muss, aber wir m\u00f6chten das jetzt nicht im Versicherungsaufsichtsgesetz machen, sondern eben dann umfassend im Revisionsgesetz.
\nDas betrifft auch den Antrag der Minderheit Strahm. Selbst ich teile die Meinung, dass es bei der Mandatsvergabe gewisse Grauzonen gibt. Man ist als Kontrollstelle schon durch das eigentliche Kontrollstellenmandat abh\u00e4ngig, weil das ja auch honoriert wird. Aber hier gibt es tats\u00e4chlich sehr viele Abgrenzungsprobleme, und es w\u00e4re vermessen, das jetzt in dieser Vorlage regeln zu wollen. Ich denke hier beispielsweise an \u00dcbernahmen oder \u00c4hnliches, wo die Kontrollstelle eine Due-Diligence-Pr\u00fcfung des zu \u00fcbernehmenden Unternehmens macht, damit das nach den gleichen Rechnungslegungsgrunds\u00e4tzen erfolgt wie beim Stammunternehmen.
\nWir sind auch hier der Meinung, dass das im Revisionsrecht und nicht an dieser Stelle geregelt werden muss.
\nGestatten Sie mir noch eine pers\u00f6nliche Bemerkung: Wenn ich die Berichte der Versicherungen der letzten Jahre anschaue, so muss ich doch feststellen, dass sogar renommierte Kontrollstellen grosse, rein rechnerische Fehler nicht entdeckt haben. Solche Pannen w\u00e4ren auch mit einem Wechsel der Kontrollstelle nicht verhindert worden. Auch ein Verbot weiterer Mandate h\u00e4tte solche Fehler nicht verhindert. Es w\u00e4re mir lieber, die Revisoren w\u00e4ren gut ausgebildet und w\u00fcrden solche Fehler entdecken.
\nDie Kommission beantragt Ihnen, beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nEs ist so, dass die EU in Bezug auf Corporate Governance keine Richtlinie erlassen hat. Vielmehr ist es so, dass die Revisionsthematik im Rahmen einer OECD/FATF-Arbeitsgruppe diskutiert wird, die im Augenblick an der Arbeit ist, in der Endphase der Arbeit ist. Wir sind \u00fcber diese Bem\u00fchungen im Bild. Mein Departement ist an diesen Sitzungen auch dabei, wir kennen die Ergebnisse. Wir kennen auch die Sarbanes-Oxley-Gesetzgebung. Ich hatte die M\u00f6glichkeit, im Februar dieses Jahres mit dem Pr\u00e4sidenten der vorberatenden Senatskommission in den USA dar\u00fcber zu sprechen, das ist Senator Shelby. Ich habe mit ihm ausf\u00fchrlich \u00fcber die Sarbanes-Oxley-Gesetzgebung diskutieren k\u00f6nnen.
\nIch glaube, dass wir aufgrund der Unterlagen so weit sind. Ich lasse mich nicht auf einen Tag festlegen, Frau Leutenegger Oberholzer; aber ich sichere Ihnen zu, dass wir noch im Laufe dieses Jahres die Erkenntnisse von FATF, Sarbanes-Oxley und anderen in die Gesetzgebung einfliessen lassen wollen, denn es kann nicht unser Interesse sein - und da komme ich wieder auf das zur\u00fcck, was Herr Strahm mit Recht gesagt hat -, dass wir in Bezug auf die Revision von Unternehmen, die grenz\u00fcberschreitend t\u00e4tig sind und grenz\u00fcberschreitend revidiert werden, in internationale Probleme geraten.
\nHerr Bundesrat, es ist ja sch\u00f6n, dass Sie uns versprechen, hier mehr Tempo vorzulegen. Es ist auch sch\u00f6n, dass uns alle Dreivierteljahre versprochen wird, die Vorlage komme gelegentlich. Ich h\u00e4tte eigentlich erwartet, dass Sie uns heute verbindlich sagen w\u00fcrden, wann uns die \u00c4nderungen zur Revision vorgelegt werden.
\nIch gestatte mir eine zweite Frage: Ist Ihnen bekannt, dass auch im Rahmen der EU die Revisionsaufsichtsbestimmungen versch\u00e4rft werden? Glauben Sie tats\u00e4chlich, wir seien in diesem Bereich so autonom, wie Sie vorgeben, angesichts der Tatsache, dass multinationale Unternehmungen in der Schweiz ihren Sitz haben, sich aber nicht nur in der Schweiz bewegen, sondern ihre Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit auch im EU-Raum oder in den USA aus\u00fcben?
\nEs sind zwei Minderheitsantr\u00e4ge zu behandeln. Der erste beinhaltet die Wahl der externen Revision durch die Aufsichtsbeh\u00f6rde. Ich w\u00fcrde Ihnen empfehlen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen, weil die Aufsichtsbeh\u00f6rde damit einfach zus\u00e4tzliche Verantwortungen \u00fcbernehmen muss, die in diesem Sinne nach unserer Meinung nicht n\u00f6tig sind. Sie d\u00fcrfen das Fuder f\u00fcr die Aufsichtsbeh\u00f6rden nicht \u00fcberladen. Bleiben Sie bei den heutigen Verfahren.
\nDer zweite Minderheitsantrag stammt von Herrn Strahm. Ich muss ihm sagen, dass ich f\u00fcr seine Anliegen ein grosses Verst\u00e4ndnis habe, und es trifft in der Tat zu, wie er es ausgef\u00fchrt hat, dass im Gefolge von gr\u00f6sseren Pannen in Unternehmen in den Vereinigten Staaten die Amerikaner gesetzgeberisch t\u00e4tig geworden sind, mit der von ihm zitierten so genannten Sarbanes-Oxley-Gesetzgebung.
\nWenn man heute in den USA, auch im Senat, mit den entsprechenden Beh\u00f6rden diskutiert, dann ist man dort der Meinung, dass es richtig war, rasch auf die Skandale zu reagieren, dass mithin diese Sarbanes-Oxley-Gesetzgebung erfolgen musste. Aber man ist sich auch einig, dass das Verfahren etwas zu rasch gegangen ist und dass das noch nicht das Ende der Gesetzgebung in Richtung Corporate Governance ist, auch nicht f\u00fcr Unternehmen aus dem Ausland, die in den USA und damit an den New Yorker B\u00f6rsen t\u00e4tig sind. Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen.
\nEs gibt dazu in verschiedenen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern verschiedene Ans\u00e4tze. Die Engl\u00e4nder w\u00e4hlen zum Beispiel einen anderen Ansatz als die Franzosen. Wir sind als Schweizer Gesetzgeber in diesem Punkt ohne weiteres auch souver\u00e4n. Wir k\u00f6nnen in Bezug auf Corporate Governance eigene L\u00f6sungen treffen. Diese Frage, die im Minderheitsantrag Strahm aufgeworfen wird, geht haargenau in dieses Gebiet hinein. Ich attestiere ihm, dass dieses Problem besteht.
\nIch m\u00f6chte Sie jedoch trotzdem bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen, und zwar aus den Gr\u00fcnden, die im Wesentlichen genannt worden sind. Wir sind n\u00e4mlich dabei, parallel zu dieser Gesetzesrevision, in Fragen von Corporate Governance auch hinsichtlich Obligationenrecht, gegebenenfalls B\u00f6rsengesetz, die entsprechenden Anpassungen vorzunehmen.
\nIch nehme zur Kenntnis, dass es Ihrem Wunsch entspricht, dass wir in diesem Bereich mehr Tempo entwickeln und dass wir diese Revisionen z\u00fcgig an die Hand nehmen. Das ist wahrscheinlich der bessere, solidere Weg, als wenn wir hier jetzt in partikul\u00e4ren Bereichen des VAG eine Bestimmung hineinnehmen, die dann in anderem Zusammenhang vielleicht wieder relativiert werden muss.
\nIch empfehle Ihnen deshalb, beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nDie SVP-Fraktion schliesst sich ebenfalls der Mehrheit an und lehnt die Minderheiten Recordon und Strahm ab.
\nEs handelt sich hier um Fragen, welche nicht allein eine Versicherungsgesellschaft betreffen, sondern generell die Revisionsaufsicht. Es ist verschiedentlich anget\u00f6nt worden, es sei sinnvoll, dass nun dieses Revisionsaufsichtsgesetz in Angriff genommen wird und dies dort geregelt wird. Trotzdem finden wir es unzweckm\u00e4ssig, dass eine Revisionsaufsicht auf drei Jahre befristet ist: weil das zur Folge h\u00e4tte, dass die Kontinuit\u00e4t nicht gew\u00e4hrleistet w\u00e4re, dass der Einarbeitungsaufwand zu gross w\u00e4re, und weil dies auch hohe Kosten verursachen w\u00fcrde, ohne eine qualitative Verbesserung der Revisionsaufsicht herbeizuf\u00fchren.
\nAuch die Argumente von Herrn Strahm sind im Grundsatz richtig, man kann dar\u00fcber diskutieren. Bei diesen spezialisierten Treuhand- und Kontrollstellen - Firmen f\u00fcr Versicherungsgesellschaften - ist es aber auch wichtig, dass die entsprechende Kompetenz f\u00fcr Beratungen genutzt werden kann. Und die Verantwortung liegt letztendlich beim Verwaltungsrat, daf\u00fcr zu sorgen, dass er eine unabh\u00e4ngige Kontrollstelle hat. Wenn diese grossen Unternehmungen, welche solche Kontrollmandate \u00fcbernehmen, auch Beratungsmandate f\u00fchren, dann liegt es auch im Interesse des Verwaltungsrates, daf\u00fcr zu sorgen, dass die Unabh\u00e4ngigkeit gew\u00e4hrleistet ist.
\nIch bitte Sie also, der Mehrheit zuzustimmen, der Version des Bundesrates, der auch der St\u00e4nderat zustimmt.
\nHerr Recordon, der Revisor ist in der Regel nicht t\u00e4glich im Unternehmen. Selbstverst\u00e4ndlich erachte ich es als m\u00f6glich, dass sich auch freundschaftliche Beziehungen ergeben, aber das darf nicht dazu f\u00fchren, dass der Revisor seine Unabh\u00e4ngigkeit verliert. Sie vergessen eines: Es gibt sehr viele kleine Unternehmen; wir haben zig Diskussionen dar\u00fcber gef\u00fchrt, dass sich die Problematik bei kleinen Unternehmen nochmals anders pr\u00e4sentiert. Dort ist man sehr oft froh, wenn der Treuh\u00e4nder auch noch Ratschl\u00e4ge generell zur Struktur der Firma erteilt. Er kann Ratschl\u00e4ge erteilen. Dort ist der Sinn der Beratungst\u00e4tigkeit sogar sehr oft ein positiver. Deshalb lehnen wir in diesem Gesetz die Rotation ab.
\nMadame Leuthard, n'avez-vous pas conscience que d'apr\u00e8s l'exp\u00e9rience qu'on peut acqu\u00e9rir dans la pratique, une rotation sur trois ans, ce n'est pas quelque chose d'excessif? Apr\u00e8s une ann\u00e9e, l'\u00e9quipe des r\u00e9viseurs est bien dans le coup, elle a bien compris le probl\u00e8me, elle a deux ans d'efficacit\u00e9 sur trois. Apr\u00e8s trois ans, manifestement, elle a tendance \u00e0 devenir - c'est humain! - un petit peu amie, un petit peu copine avec les gens qu'elle r\u00e9vise! [PAGE 390]
\nNe trouvez-vous pas que c'est un \u00e9quilibre raisonnable entre un certain besoin de permanence, que je reconnais volontiers, et une \u00e9vidente n\u00e9cessit\u00e9 de ne pas rester trop longtemps ensemble, au contraire d'un couple?
\nDiese Fragen der externen Revision sind schwierige Fragen. Wir haben heute effektive, erhebliche Unterschiede von Versicherungsgesellschaft zu Versicherungsgesellschaft bez\u00fcglich der Art, wie die Revision organisiert ist. Neu schaffen wir in diesem Gesetz eine einheitliche Vorschrift. Wir lehnen uns an das bestehende Aktienrecht an, machen auch eine Angleichung ans Bankengesetz, und das ist richtig und wichtig.
\nDie beiden Minderheitsantr\u00e4ge sind unterschiedlicher Natur. Herr Recordon will vor allem zus\u00e4tzlich das Rotationsprinzip einf\u00fchren. Die CVP hat sich schon immer gegen diese Rotation gewehrt, weil sie keinen Sinn macht, weil bei einer Revisionsstelle nat\u00fcrlich sehr oft andere Sachbearbeiter die Arbeit machen und insofern im jeweiligen Unternehmen eine Rotation stattfindet.
\nDer Antrag der Minderheit Strahm ist materiell korrekt. Auch wir unterst\u00fctzen selbstverst\u00e4ndlich die Unabh\u00e4ngigkeit der Revisionsstelle. Die Unabh\u00e4ngigkeit kann erreicht werden, indem man die Beratungst\u00e4tigkeit f\u00fcr ein Unternehmen klar vom Revisionsauftrag abgrenzt. Trotzdem werden wir dieser Minderheit heute nicht zustimmen, und Herr Strahm kennt die Gr\u00fcnde. Wir haben in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen die Vorlage GmbH-Recht; wir haben diese Revision, wo es genau um die gleiche Frage geht. Die Frage der Unabh\u00e4ngigkeit der Revisionsstellen haben wir auf Eis gelegt im Hinblick auf die versprochene Vorlage des Bundesrates: Das Revisionsgesetz kommt.
\nEs macht nun keinen Sinn, wenn wir jetzt hier im Rahmen des VAG f\u00fcr Versicherungen legiferieren und dann, in ein paar Monaten, f\u00fcr Unternehmen, f\u00fcr juristische Personen etwas anderes machen. Es w\u00e4re ein Pr\u00e4judiz, und das macht keinen Sinn. Wir wollen alle gleich behandeln, wir wollen Grundsatzentscheide f\u00e4llen f\u00fcr die Revisionst\u00e4tigkeit. Wir erwarten aber vom Bundesrat, dass das Revisionsgesetz nicht weiter auf die lange Bank geschoben wird. Es blockiert diverse Gesetze, und deshalb w\u00e4re es n\u00f6tig, dass diese Revisionsvorlage dieses Jahr kommt. Diese gilt dann f\u00fcr alle Betriebe.
\nDer Vergleich mit der Swissair ist insofern eben fehl am Platz, als es dort um ein privates Unternehmen ging. Wir sind uns alle einig: Es war dort sehr vieles im Argen mit der Revision, da sind wir einverstanden. Aber hier geht es um das VAG und um die Versicherungen, und es w\u00e4re falsch, wenn wir hier jetzt legiferieren w\u00fcrden.
\nIch bitte Sie daher, beide Antr\u00e4ge der Minderheiten abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nIch ersuche Sie, den Antr\u00e4gen, die auf eine gr\u00f6ssere Unabh\u00e4ngigkeit der Revisionsstelle abzielen, zuzustimmen.
\nDie Argumente wurden vorgebracht; wir kennen die F\u00e4lle. Ich m\u00f6chte nochmals auf den Bericht der Firma Ernst & Young zur Swissair verweisen. Es gibt wahrscheinlich kein sch\u00f6neres Lehrbuch, das aufzeigt, wie wichtig es ist, dass die Unabh\u00e4ngigkeit einer Revisionsstelle gew\u00e4hrleistet sein muss. Wenn eine Revisionsstelle gleichzeitig Beratungsauftr\u00e4ge annimmt und damit auch die Gesch\u00e4ftspolitik direkt beeinflusst, kann sie nicht mehr unabh\u00e4ngig revidieren. Es steht auch fest, dass bei einer Revisionsstelle, die \u00fcber eine zu lange Dauer in Funktion ist, die Gefahr der Verfilzung droht. Deshalb brauchen wir eine periodische Rotation der Revisionsstelle.
\nDiese Grunds\u00e4tze waren eigentlich in diesem Rat alle unbestritten. Ich spreche hier vor allem Herrn Baumann Alexander an: In der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen war es v\u00f6llig klar, dass wir die Revisionsvorschriften versch\u00e4rfen wollten, unter dem Eindruck der Ereignisse bei der Swissair, aber auch des Enron-Skandals. Frau Bundesr\u00e4tin Metzler hatte uns versprochen, dass die Revisionsbestimmungen ge\u00e4ndert w\u00fcrden, und zwar noch im Laufe des Jahres 2003. Mit diesem Hinweis wurde dann auch die parlamentarische Initiative Strahm abgelehnt.
\nNun befinden wir uns bereits im ersten Quartal 2004. Wir haben in der WAK nachgefragt, wie der Stand der Gesetzgebung in Bezug auf die Revisionsvorschriften und die \u00c4nderung des OR sei, wissen es aber immer noch nicht pr\u00e4zis. Wir haben damals die Beratungen zum GmbH-Recht ausgesetzt, weil wir auf die versch\u00e4rften Revisionsvorschriften warteten. Was es f\u00fcr Folgen hat, wenn in den USA versch\u00e4rfte Vorschriften f\u00fcr die internationalen Konzerne wie z. B. den Sarbanes-Oxley-Act vorgesehen sind, wissen Sie selber. Ich m\u00f6chte aber noch darauf hinweisen, dass auch in der EU die Revisionsbestimmungen versch\u00e4rft worden sind.
\nDa offenbar aufseiten der Verwaltung der Zug irgendwo gestoppt worden ist, ist es wichtig, dass wir wenigstens im Rahmen des VAG sicherstellen, dass die Revisionsstellen tats\u00e4chlich unabh\u00e4ngig sind, indem wir den Antr\u00e4gen zustimmen und damit sicherstellen, dass die Revisionsstellen keine Beratungsmandate annehmen d\u00fcrfen und dass eine periodische Rotation der Revisorate im Zeitraum von maximal drei Jahren erfolgt. Damit tun Sie einen Schritt in die richtige Richtung und beschleunigen zugleich auch die Revision des OR, die l\u00e4ngst f\u00e4llig ist.
\nEs geht hier um das externe Revisorat von Versicherungsgesellschaften. Eine Minderheit, die ich hier vertrete, m\u00f6chte die Bedingungen an die externe Revision etwas versch\u00e4rfen.
\nEs geht in Artikel 28 Absatz 2 darum, Bedingungen aufzustellen, wann eine externe Revisionsstelle infrage kommt. Sie muss fachlich und pers\u00f6nlich f\u00fcr eine einwandfreie Revision Gew\u00e4hr bieten, sie muss Qualifikationen erf\u00fcllen, und sie muss von den Gesellschaften unabh\u00e4ngig sein. Und mein Antrag will jetzt, dass sie f\u00fcr die Gesellschaft, die sie revidiert, keine anderweitigen Mandate aus\u00fcben darf.
\nMein Antrag hat einen konkreten Hintergrund; in wenigstens einem Fall ist das verb\u00fcrgt, und der Schaden ist dokumentiert, der entstanden ist, weil eine Revisionsfirma bei der kontrollierten Firma noch andere Auftr\u00e4ge hatte, n\u00e4mlich bei der Swissair. Das ist nat\u00fcrlich dutzendweise vorgekommen, aber bei der Swissair ist das durch die Analyse von Ernst & Young dokumentiert, die auch im Auftrag des Bundes erstellt worden ist. In diesem Falle, das wissen wir, hatte die Revisionsfirma, Coopers & Lybrand, Honorare bei der Swissair in H\u00f6he von Dutzenden von Millionen Franken f\u00fcr Beratungs-, Umstrukturierungs-, Organisations-, Personal- und Werbeauftr\u00e4ge usw. kassiert und hatte dann eben auch das Revisorat. Das ist eine Revision nach dem Motto: Die Kontrollierten kontrollieren ihre Kontrolleure selber.
\nWir m\u00f6chten mit unserem Antrag, der eine Trennung der Funktionen bezweckt, klarstellen, dass in Zukunft die Revisionsfirma f\u00fcr die gleiche Firma nicht mehr anderweitige Mandate aus\u00fcben darf. Es darf noch eine Steuerberatung [PAGE 389] ausge\u00fcbt werden, diese h\u00e4ngt mit dem Revisionsauftrag zusammen, aber kein anderes Beratungsmandat. Dies, damit die Revisionsfirma von der kontrollierten Firma nicht abh\u00e4ngig wird.
\nWir haben in der Schweiz nur noch vier oder f\u00fcnf grosse Revisionsgesellschaften, die grosse b\u00f6rsenkotierte Konzerne \u00fcberhaupt noch revidieren k\u00f6nnen. Wir haben faktisch ein Oligopol solcher Gesellschaften. Wenn sie andere Mandate mit dem Revisoratsmandat kombinieren, dann geht die Verflechtung oder Verfilzung zu weit.
\nUnsere Forderung entspricht dem amerikanischen Sarbanes-Oxley-Gesetz. Ich weiss, man darf sich heute fast nicht mehr auf die Regierung Bush und den amerikanischen Kongress berufen; das ist keine Referenz mehr. Aber ich glaube, das Sarbanes-Oxley-Gesetz gibt den Standard, auch f\u00fcr die Schweiz und die \u00fcbrige Welt. Ich erinnere daran, dass schweizerische Gesellschaften, die an der B\u00f6rse in New York kotiert sind, in Zukunft auch gewisse Bedingungen des Sarbanes-Oxley-Gesetzes erf\u00fcllen m\u00fcssen, damit die Revision \u00fcberhaupt anerkannt wird, z. B. die Bedingung einer staatlichen Aufsicht \u00fcber das Revisorat. Deswegen muss die Schweiz ja das Revisionsaufsichtsgesetz \u00fcberst\u00fcrzt neu ordnen. Die Forderung der Trennung nach dem Prinzip \"Audit only\", nur Revision allein, entspricht dem amerikanischen Sarbanes-Oxley-Gesetz, das nach dem Enron-Skandal erlassen worden ist. Das Prinzip \"Audit only\" entspricht auch dem neuen europ\u00e4ischen Recht.
\nWenn wir dies jetzt aufgreifen, dann haben wir einigen Grund dazu, nicht nur wegen des Falls der Swissair, den ich erw\u00e4hnt habe, sondern auch wegen des Falls Rentenanstalt/Swiss Life; hier hatte die Revisionsfirma gelinde gesagt keine offenen Augen daf\u00fcr, was unter dem Tisch noch alles ablief. Den Schaden trugen die Aktion\u00e4re, die Versicherungen und sogar auch die Versicherten, wenn Sie jetzt daran denken, was das Debakel bei diesen Versicherungen die KMU kostet. Es ist nun die Konsequenz aus der \"Shareholderei\" der Neunzigerjahre zu ziehen. Das ist konform mit einer parlamentarischen Initiative, die wir eingereicht haben und die der Rat inhaltlich hier dann auch in Form einer Motion angenommen hat.
\nZum Schluss noch das: Die Revisionsstelle ist die wichtigste Aufsichtsstelle. Sie hat eine quasi \u00f6ffentliche Aufgabe, und man darf nicht mehr weiterkutschieren nach dem Motto, dass die Kontrollierten ihre Kontrolleure selber kontrollieren. Deswegen diese klare Trennung.
\nLa d\u00e9cision qui vient d'\u00eatre prise sur la proposition de minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer n'augure au vrai pas tr\u00e8s bien de votre sensibilit\u00e9 \u00e0 renforcer la position de contr\u00f4le des organismes qui en sont charg\u00e9s.
\nLorsqu'il s'agit de l'organe externe de r\u00e9vision, l'exp\u00e9rience nous apprend, bien au-del\u00e0 de nos fronti\u00e8res, que l'ind\u00e9pendance n'est pas toujours de mise comme il se devrait. Faut-il vous rappeler longuement les scandales d'Enron aux Etats-Unis ou de Parmalat en Italie ou, plus pr\u00e8s de nous, de la Banque cantonale vaudoise? Dans tous ces cas, on peut incriminer le laxisme, parfois m\u00eame la complicit\u00e9, en tout cas la d\u00e9sinvolture avec laquelle les organes externes de r\u00e9vision ont assum\u00e9 leur t\u00e2che. Or, leur r\u00f4le est absolument essentiel. Il n'est pas acceptable que l'on ne puisse pas se reposer sur des organes suffisamment ind\u00e9pendants. Or, il appara\u00eet \u00e0 l'\u00e9vidence que lorsqu'ils sont l\u00e0 trop longtemps, lorsqu'ils d\u00e9pendent \u00e9conomiquement, pour le renouvellement de leur mandat, du fait qu'ils aient suffisamment plu ou complu \u00e0 l'organisme qu'ils doivent surveiller, leur risque de perte d'ind\u00e9pendance est extr\u00eamement lourd.
\nA cet \u00e9gard, il ne suffit pas d'\u00e9crire, comme le fait dans la version de la majorit\u00e9 l'article 28 alin\u00e9a 1, que \"l'entreprise d'assurance doit charger un organe externe .... d'examiner sa gestion\". Encore une fois, les Anglo-Saxons se sont montr\u00e9s beaucoup plus stricts, non pas d'ailleurs qu'ils ne soient pas engag\u00e9s dans un lib\u00e9ralisme \u00e9conomique encore plus d\u00e9termin\u00e9 que nous, mais ils savent \u00e0 quel point la libert\u00e9 doit s'accompagner de responsabilit\u00e9, et il n'y a pas de responsabilit\u00e9 sans contr\u00f4le organis\u00e9.
\nIl faut donc prendre quelques mesures pour assurer v\u00e9ritablement et non de mani\u00e8re rh\u00e9torique l'ind\u00e9pendance de l'organisme de surveillance. C'est la raison pour laquelle j'ai con\u00e7u de vous proposer une double caut\u00e8le: la d\u00e9signation non pas \u00e0 titre interne de l'organe de surveillance par celui qui est surveill\u00e9 - ce qui semble \u00eatre la moindre des choses -, mais aussi la limitation de la dur\u00e9e du mandat. Il me semble raisonnable de limiter le mandat \u00e0 trois ans pour avoir un \u00e9quilibre entre la dur\u00e9e n\u00e9cessaire pour comprendre ce qui se passe \u00e0 l'interne, pour \u00eatre suffisamment aigu dans l'oeil que l'on jette sur les affaires, tout en restant suffisamment bref pour que ne s'installe pas trop de routine et de copinage.
\nOn m'a reproch\u00e9 en commission, il est vrai, de n'avoir pas pris en consid\u00e9ration le fait que m\u00eame si l'organe change, les personnes, au sein de cet organe, qui sont charg\u00e9es effectivement de la surveillance, pourraient ne pas changer; parce qu'\u00e9videmment elles pourraient, elles, changer d'employeur et devenir employ\u00e9es du nouvel organe de surveillance. C'est oublier le fait que si l'organe est d\u00e9sign\u00e9, comme je le propose, par l'autorit\u00e9 de surveillance, celle-ci pourra interdire une telle fraude \u00e0 la loi et refuser d'approuver la d\u00e9signation d'un organisme qui b\u00e9n\u00e9ficierait d'une \u00e9quipe de surveillance de facto inchang\u00e9e.
\nAinsi donc, ma proposition de minorit\u00e9, qui me semble tout \u00e0 fait sens\u00e9e, \u00e9quilibr\u00e9e, mesur\u00e9e, vous dit: \"Cet organisme est d\u00e9sign\u00e9 par l'autorit\u00e9 de surveillance\" - m\u00eame s'il est toujours pay\u00e9 par l'organisme surveill\u00e9 - \"pour une dur\u00e9e n'exc\u00e9dant pas trois ans.\"
\nJe vous prie instamment de sortir des habituels sch\u00e9mas gauche-droite qui vous am\u00e8nent \u00e0 refuser syst\u00e9matiquement et un peu paresseusement tout ce qui vient de ce c\u00f4t\u00e9 de l'assembl\u00e9e, comme parfois vous pouvez nous reprocher de la m\u00eame mani\u00e8re de ne pas \u00eatre tr\u00e8s attentifs \u00e0 ce qui vient de votre c\u00f4t\u00e9 de l'assembl\u00e9e. Je crois v\u00e9ritablement qu'il n'y a pas l\u00e0 un d\u00e9bat gauche-droite, mais une volont\u00e9 de faire une chose tr\u00e8s simple, tr\u00e8s raisonnable, appuy\u00e9e sur l'exp\u00e9rience internationale et pas seulement nationale.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 25-27
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 28
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon, Genner, Rechsteiner Paul)
\nAbs. 1
\n.... zu beauftragen. Diese Stelle wird durch die Aufsichtsbeh\u00f6rde f\u00fcr eine drei Jahre nicht \u00fcbersteigende Frist bestimmt.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 2
\n....
\nb. .... unabh\u00e4ngig sind sowie keine anderweitigen Mandate f\u00fcr diese aus\u00fcben; und
\n....
\n[VS]
\nArt. 28
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon, Genner, Rechsteiner Paul)
\nAl. 1
\n.... sa gestion. Cet organisme est d\u00e9sign\u00e9 par l'autorit\u00e9 de surveillance pour une dur\u00e9e n'exc\u00e9dant pas trois ans.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAl. 2
\n....
\nb. sont ind\u00e9pendants de l'entreprise d'assurance, de m\u00eame qu'ils n'exercent aucun autre mandat au profit de celles-ci et, si celle-ci ....
\n....
\n1. Bundesgesetz betreffend die Aufsicht \u00fcber Versicherungsunternehmen
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la surveillance des entreprises d'assurance
\n[VS]
\nArt. 5-13
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 1
\n....
\nc. die nat\u00fcrlichen Personen mit einer qualifizierten Beteiligung sinngem\u00e4ss entsprechend Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe cbis des Bankengesetzes.
\n[VS]
\nArt. 14
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAl. 1
\n....
\nc. les personnes morales poss\u00e9dant une participation qualifi\u00e9e au sens de l'article 3 alin\u00e9a 2 lettre cbis de la loi sur les banques.
\nArtikel 14 Absatz 1 Buchstabe c: Die Minderheit beantragt, einen neuen Buchstaben c einzuf\u00fchren, n\u00e4mlich dass auch nat\u00fcrliche Personen mit einer [PAGE 385] qualifizierten Beteiligung an der Versicherung der Gew\u00e4hrspr\u00fcfung unterstellt werden, und zwar genau in Analogie zum Bankengesetz; wir verweisen auf Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe cbis.
\nWorum geht es? Es geht hier um die Gew\u00e4hrspr\u00fcfung, d. h. um die \u00dcberpr\u00fcfung, ob eine Person in der Versicherungsgesellschaft eine einwandfreie Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit nachweisen kann, ob es sich - jetzt etwas einfacher ausgedr\u00fcckt - um eine \"saubere\" Person handelt. Bei dieser Pr\u00fcfung sind einmal die Leitungspersonen der Versicherung betroffen. Das wird jetzt in Analogie zum Bankengesetz neu verankert. Es geht also um die Leute, die die Oberleitung und auch die Aufsicht \u00fcber die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung haben, um die verantwortlichen Personen.
\nIm Versicherungsaufsichtsgesetz jetzt nicht dabei sind Personen, die eine Beteiligung von \u00fcber 10 Prozent an der Versicherungsgesellschaft haben. Im Bankengesetz sind auch Personen, die eine Beteiligung von 10 Prozent oder mehr an einer Bank haben, dieser Pr\u00fcfung unterstellt. Ganz konkret hatten wir den Fall Martin Ebner, der selber bei der BZ-Bank nicht in der Leitung, aber mit mehr als 10 Prozent an ihr beteiligt war und ebenfalls dieser \u00dcberpr\u00fcfung unterzogen werden musste. In der Kommission konnte mir niemand sagen, weshalb hier eine Differenz zum Bankengesetz bestehen bleiben soll. Ich habe den Verdacht, dass man das schlicht vergessen hat. Niemand konnte begr\u00fcnden, weshalb eine Differenz geschaffen wird, wenn wir jetzt doch anvisieren - da l\u00e4uft im Moment die Vernehmlassung -, dass Versicherungsgesellschaften und Banken bei der Aufsicht gleich behandelt und der gleichen Aufsicht unterstellt werden sollen; dies mit dem neuen Finanzmarktaufsichtsgesetz, das eine einheitliche Oberaufsicht mit einer integrierten Finanzmarktaufsicht von Banken und Versicherungen einf\u00fchrt.
\nEs geht hier um das materielle Recht. Das Finanzmarktaufsichtsgesetz ist nur ein Verfahrensrecht. Ich werde, wie gesagt, den Verdacht nicht los, dass das einfach vergessen worden ist. Ich m\u00f6chte das in Analogie zum Bankengesetz einf\u00fchren.
\nHier noch ein Wort zur Frage: Warum ist dann die b\u00fcrgerliche Mehrheit meiner Argumentation nicht gefolgt? Ich habe einfach den Verdacht, dass man die Gew\u00e4hrspr\u00fcfung gar nicht liebt. Die Gew\u00e4hrspr\u00fcfung ist eigentlich ein Instrument, schwarze Schafe - auch Personen - aus dem Verkehr zu ziehen, und zwar im Interesse eines sauberen Finanzplatzes. Offenbar will man nicht so weit gehen und will auch nicht die Konsequenzen aus der ganzen \"Shareholderei\" und den Exzessen der Neunzigerjahre ziehen, indem man diese Bestimmung des Bankengesetzes hier jetzt auch einbringt.
\nNoch ein Wort zum Gew\u00e4hrspr\u00fcfungsverfahren an sich: Das Gew\u00e4hrspr\u00fcfungsverfahren wird jetzt von der Eidgen\u00f6ssischen Bankenkommission bei Banken durchgef\u00fchrt. Am heutigen Verfahren ist unsch\u00f6n, dass nicht geregelt ist, wie die Prozedur l\u00e4uft. Eigentlich ist das ja fast ein richterliches Verfahren. Aber es ist nicht geregelt, wann es er\u00f6ffnet wird, es ist nicht geregelt, wann es abgeschlossen wird, und es ist nicht geregelt, wann informiert wird. Die Bankenkommission konnte gewisse Gew\u00e4hrspr\u00fcfungsverfahren gegen dubiose Personen einfach auch schubladisieren. Wir kennen den Fall von J\u00f6rg Fischer, Bank Vontobel AG: Da wurde das Gew\u00e4hrspr\u00fcfungsverfahren, nachdem Fischer bei der Bank Vontobel AG und bei der Schweizer B\u00f6rse zur\u00fcckgetreten ist, einfach eingestellt.
\nAuch die Publikation des Urteils ist nicht geregelt. Dabei w\u00e4re das z. B. nach amerikanischem Recht ein sehr wichtiges Reputationsrisiko, wenn die Person weiss, dass das Verdikt publiziert wird, wenn sie \"schief\" gesch\u00e4ftet oder etwas falsch gemacht hat. Das ist nicht geregelt. Darauf werden wir aber dann beim Finanzmarktaufsichtsgesetz insistieren, damit die Prozedur des Gew\u00e4hrspr\u00fcfungsverfahrens klarer geregelt wird.
\nHier geht es nur um das materielle Recht, um die Definition, wer der Gew\u00e4hrspr\u00fcfung unterstellt wird. Ich mache mir keine Illusionen, dass Sie diesem Antrag folgen werden, denn gewisse Leute im Saal haben das Gew\u00e4hrspr\u00fcfungsverfahren zur Eliminierung schwarzer Schafe nicht gerne. Aber wir haben diesen Antrag trotzdem im Plenum eingebracht, weil wir Sie dann beim n\u00e4chsten Fall von schwarzen Schafen und von Versicherungsmanipulationen darauf aufmerksam machen werden, dass hier eine L\u00fccke besteht.
\nBitte \u00fcberlegen Sie, und folgen Sie der Minderheit.
\nHerr Strahm, ich habe ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr Ihr Anliegen. Es ist nicht unberechtigt. Sie haben auch darauf hingewiesen, in welchen F\u00e4llen und in welchen Situationen die Bestimmung gem\u00e4ss Ihrem Minderheitsantrag tats\u00e4chlich einmal greifen k\u00f6nnte.
\nTrotzdem ersuche ich Sie, den Antrag abzulehnen, und zwar aus zwei Gr\u00fcnden:
\n1. Sie sagen, man solle gesetzestechnisch den Regeln des Bankengesetzes folgen. Sie begr\u00fcnden dies mit der zu erwartenden Finanzmarktaufsicht betreffend Banken und Versicherungen. Man darf das Organisatorische und das Materielle nicht miteinander vermengen. Das Bankengesetz wird so oder so f\u00fcr den Teil der Bankenaufsicht im Rahmen des FinMaG wegleitend bleiben. Die Versicherungsaufsicht ist in sich ein anderes Thema, sodass es gesetzestechnisch keine Notwendigkeit gibt oder - vielleicht umgekehrt gesagt - sogar problematisch sein kann, wenn wir das eine mit dem anderen verbinden.
\n2. Dieser Punkt erscheint mir noch wichtiger: Ich glaube n\u00e4mlich, dass dieser Minderheitsantrag inhaltlich \u00fcberfl\u00fcssig ist, weil das Ziel, das er beinhaltet, schon weitgehend erreicht ist, und zwar durch den vorliegenden Gesetzentwurf. Ich verweise Sie auf drei Instrumente:
\nErstens: Die Jahresrechnung eines Versicherungsunternehmens unterliegt der Genehmigung der Aufsichtsbeh\u00f6rde; das war bisher schon so. Anschliessend kommt die Generalversammlung, die die Jahresrechnung zur\u00fcckweisen kann, wenn die Gewinnaussch\u00fcttung an die Aktion\u00e4re zu hoch ist. Denn es ist nicht auszuschliessen, dass einmal in einem Einzelfall versucht wird, ein Unternehmen durch beispielsweise inad\u00e4quate Dividendenpolitik auszuh\u00f6hlen.
\nZweitens: Die Bewilligungsbeh\u00f6rden haben das Recht oder sogar die Pflicht, mit der Einreichung des Gesuches auch Angaben \u00fcber die Aktion\u00e4re zu bekommen, die mehr als 10 Prozent des Kapitals oder der Stimmen am Versicherungsunternehmen besitzen oder dessen Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit auf andere Weise beeinflussen k\u00f6nnen. Wie jede andere Bewilligungsvoraussetzung wird auch dieser Umstand prim\u00e4r unter dem Gesichtspunkt des Versichertenschutzes gepr\u00fcft. Das ist ja haupts\u00e4chlich auch das Anliegen von Herrn Strahm bzw. der Minderheit.
\nDrittens: Die Aufsichtsbeh\u00f6rde kann qualifizierte Beteiligungen nach Artikel 21 Absatz 4 der Vorlage untersagen, wenn \"die Beteiligung nach Art und Umfang das Versicherungsunternehmen oder die Interessen der Versicherten gef\u00e4hrden kann\". Qualifizierte Beteiligungen m\u00fcssen ihr daher beim \u00dcberschreiten bestimmter Schwellenwerte - Sie kennen sie: es sind 10, 20, 33, 50 Prozent des Kapitals nach den B\u00f6rsenvorschriften - gemeldet werden.
\nUnd mit diesen Instrumenten und Bestimmungen ist unseres Erachtens das Anliegen der Minderheit konkret erf\u00fcllt.
\nDeshalb ersuche ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nDie Vorlage des Bundesrates unterwirft die mit der Leitung und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung betrauten Personen von Versicherungsunternehmen einer pers\u00f6nlichen und fachlichen Gew\u00e4hrspflicht. Zus\u00e4tzlich m\u00fcssen bei Einreichung des Gesuches um Bewilligungserteilung auch Angaben \u00fcber die Personen gemacht werden, die 10 Prozent oder mehr des Kapitals oder der Stimmen halten. Zweck dieser Angaben ist es, dass die Beh\u00f6rden das Bewilligungsgesuch gegebenenfalls wegen unerw\u00fcnschten Aktion\u00e4ren ablehnen k\u00f6nnen. Auch wenn sp\u00e4ter Ver\u00e4nderungen eintreten, w\u00e4re dies ein Grund, die Bewilligung zu entziehen. Dementsprechend m\u00fcssen die Versicherungen auch Ver\u00e4nderungen im Aktionariat den Aufsichtsbeh\u00f6rden melden. Unseres Erachtens, nach [PAGE 386] Meinung der Kommissionsmehrheit, ist dies ein ausreichendes Instrumentarium, um solche unerw\u00fcnschten Einzelaktion\u00e4re, die Bedenken erwecken, wegen ihrer pers\u00f6nlichen oder fachlichen Gew\u00e4hrspflicht auszuschliessen.
\nEs ist aber noch etwas anderes zu beachten: Dieser Minderheitsantrag wird bei Artikel 14 gestellt, wo es effektiv um die Gew\u00e4hrspflicht der Gesch\u00e4ftsleitung geht. Das w\u00fcrde bedeuten, dass diese Einzelaktion\u00e4re fachliche Kenntnis in der F\u00fchrung eines Versicherungsunternehmens nachweisen m\u00fcssten. Das kann sicher nicht der Zweck dieses Antrages und sicher auch nicht einer finanziellen Beteiligung sein.
\nWir bitten Sie, sich der Kommissionsmehrheit anzuschliessen und diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 l'article 14 alin\u00e9a 1 lettre a, soumet les personnes charg\u00e9es de diriger ou g\u00e9rer l'entreprise d'assurance \u00e0 des exigences sur le plan tant personnel que professionnel.
\nEn outre, lors du d\u00e9p\u00f4t d'une demande d'autorisation, il est obligatoire d'indiquer l'identit\u00e9 des personnes qui d\u00e9tiennent au moins 10 pour cent du capital ou des droits de vote. Ces informations visent \u00e0 ce que, le cas \u00e9ch\u00e9ant, l'autorit\u00e9 comp\u00e9tente en mati\u00e8re d'autorisation puisse rejeter la requ\u00eate \u00e0 cause des actionnaires.
\nL'article 21 alin\u00e9a 4 pr\u00e9cise: \"L'autorit\u00e9 de surveillance peut interdire une participation ou la subordonner \u00e0 des conditions lorsqu'elle risque, en raison de sa nature ou de son importance, d'\u00eatre pr\u00e9judiciable \u00e0 l'entreprise d'assurance ou de porter atteinte aux int\u00e9r\u00eats des assur\u00e9s.\" L'autorisation peut \u00e9galement \u00eatre retir\u00e9e si, par la suite, les conditions d'autorisation ne devaient plus \u00eatre remplies. En cons\u00e9quence, les changements majeurs au sein de l'actionnariat doivent \u00eatre annonc\u00e9s \u00e0 l'autorit\u00e9 de surveillance.
\nLa proposition de minorit\u00e9 Strahm est donc de nature purement formelle. Elle r\u00e9pond \u00e0 un besoin d'uniformisation formel injustifi\u00e9. La commission estime, par 14 voix contre 9, que l'autorit\u00e9 de surveillance dispose d\u00e9j\u00e0 des instruments suffisants pour proc\u00e9der au contr\u00f4le des entreprises d'assurance. Il est donc superflu de mentionner la loi sur les banques.
\nDie FDP-Fraktion und die CVP-Fraktion unterst\u00fctzen den Antrag der Mehrheit.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 15-23
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Recordon, Strahm)
\nAbs. 2bis
\nTrifft die Gesch\u00e4ftsleitung nicht innert n\u00fctzlicher Frist die erforderlichen Massnahmen, so benachrichtigt der verantwortliche Aktuar oder die verantwortliche Aktuarin den Verwaltungsrat und die Revisionsstelle.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald, Strahm)
\nAbs. 2ter
\nTrifft der Verwaltungsrat nicht innert n\u00fctzlicher Frist die erforderlichen Massnahmen, so benachrichtigt der verantwortliche Aktuar oder die verantwortliche Aktuarin die Aufsichtsbeh\u00f6rde.
\n[VS]
\nArt. 24
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Recordon, Strahm)
\nAl. 2bis
\nAu cas o\u00f9 la direction ne prendrait pas dans un d\u00e9lai raisonnable les mesures n\u00e9cessaires, l'actuaire responsable est tenu d'informer le conseil d'administration et l'organe de r\u00e9vision.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald, Strahm)
\nAl. 2ter
\nAu cas o\u00f9 le conseil d'administration ne prendrait pas dans un d\u00e9lai raisonnable les mesures n\u00e9cessaires, l'actuaire responsable est tenu d'informer l'autorit\u00e9 de surveillance.
\nMit dieser Gesetzesvorlage bekommt der verantwortliche Aktuar oder die verantwortliche Aktuarin eine ganz zentrale Stellung; dies insbesondere, weil wir ja vom Grundsatz her - nach Ihren Beschl\u00fcssen - jetzt von der pr\u00e4ventiven Tarifkontrolle zur nachtr\u00e4glichen Kontrolle \u00fcbergegangen sind. Das hat zur Konsequenz, dass der Aktuar oder die Aktuarin die Funktion der pr\u00e4ventiven Kontrolle in der Unternehmung selber wahrnehmen muss. Der verantwortliche Aktuar oder die verantwortliche Aktuarin ist gleichsam das Scharnier zwischen der Unternehmung und der Aufsichtsbeh\u00f6rde. Es wird hier gleichsam ein Teil der Aufsicht von der staatlichen Instanz an ein privates Organ delegiert.
\nGestatten Sie mir hier, Herr Bundesrat, noch eine Bemerkung zur Gesetzessystematik des VAG - es ist ja eine Totalrevision -: Ich h\u00e4tte es sehr begr\u00fcsst, wenn in diesem Gesetz eine klare Definition der Begriffe aufgenommen worden w\u00e4re, sodass sich das Gesetz auch aus sich selber heraus erkl\u00e4rt h\u00e4tte, und zwar nicht nur f\u00fcr die Spezialisten der Branche; das einfach mein Wunsch f\u00fcr das n\u00e4chste Gesetzgebungsprojekt Ihres Departementes.
\nIm Vorentwurf war aufgrund der Bedeutung des verantwortlichen Aktuars vorgesehen, dass er in jenen F\u00e4llen, in denen die Unternehmung auf einen Missstand nicht reagiert, die Aufsichtsbeh\u00f6rde zu informieren hat. Ich m\u00f6chte das mit meinen Minderheitsantr\u00e4gen wieder aufnehmen. Der Normalfall w\u00e4re dann der Weg, dass der verantwortliche Aktuar oder die verantwortliche Aktuarin die Gesch\u00e4ftsleitung informiert, sodass diese handelt. Ist das nicht der Fall, so kommt Absatz 2bis zum Tragen: Dann wird die verantwortliche Aktuarin den Verwaltungsrat und die Revisionsstelle informieren. Wenn dann immer noch keine Massnahmen getroffen werden, dann muss der verantwortliche Aktuar oder die verantwortliche Aktuarin an die Aufsichtsbeh\u00f6rde gelangen.
\nDamit Sie sehen, welche Bedeutung das hat, m\u00f6chte ich Sie auf die Botschaft hinweisen, wo Sie auf Seite 3818 aufgelistet finden, welche Funktionen der verantwortliche Aktuar oder die verantwortliche Aktuarin hat. Ihre Aufgabe ist es, die finanziellen Folgen der Versicherungst\u00e4tigkeit richtig einzusch\u00e4tzen, die Befolgung der gesetzlichen Regeln und der Vorschriften in Bezug auf die Solvenz des Unternehmens sicherzustellen. Sie sehen hier: Ihre Bedeutung ist fast gr\u00f6sser als die der Revisionsstelle.
\nIch bitte Sie also: Folgen Sie meinen Antr\u00e4gen, und folgen Sie damit auch den Intentionen, wie sie im Vorentwurf vorgesehen waren, n\u00e4mlich dass der verantwortliche Aktuar oder die verantwortliche Aktuarin die Kompetenz bekommt, bei Missst\u00e4nden die Aufsichtsbeh\u00f6rde zu informieren. Das wird schliesslich auch die Stellung des Aktuars oder der Aktuarin in der Unternehmung st\u00e4rken, weil sie damit viel [PAGE 387] unabh\u00e4ngiger wird, als es im bundesr\u00e4tlichen Vorschlag vorgesehen ist.
\nIch bin mit der Vertreterin der Minderheit der Auffassung, dass die Position des Aktuars eine Schl\u00fcsselposition in einem Versicherungsunternehmen ist. Gerade weil es so ist, ist es auch wichtig, dass man diese Position institutionell klar in den Gesamtrahmen des Unternehmens auf der einen Seite und in die Aufsichtsfunktionen von aussen auf der anderen Seite einpasst, dass man nicht Kaskaden schafft und dass man der Funktion des Aktuars nicht zu viel Spielraum zuweist und ihn so gelegentlich in Schwierigkeiten bringt, weil er nicht recht weiss, ob er Verantwortlichkeitsprobleme bekommt, wenn er nicht fr\u00fchzeitig und vielleicht \u00fcbertrieben reagiert.
\nWir sind deshalb der Meinung, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rden \u00fcber die Struktur eines Unternehmens Bescheid wissen m\u00fcssen, und das betrifft alle Schl\u00fcsselpositionen, nicht nur das Aktuariat. Dies w\u00e4re mit einer institutionalisierten Meldepflicht des verantwortlichen Aktuars nicht mehr m\u00f6glich, weil die Kompetenzen, die Strukturen, in einem Unternehmen verschoben w\u00fcrden.
\nDie Antwort auf das Anliegen der Minderheit besteht darin, dass die Aufsichtsbeh\u00f6rde ein jederzeitiges gesetzliches Recht auf Einsicht in alle Akten des Versicherungsunternehmens hat und dass die gesetzliche Auskunftspflicht aller Mitarbeitenden im Versicherungsunternehmen und in den Bereichen innerhalb des Unternehmens, in denen dem BPV vom Gesetz her Zugang gew\u00e4hrt ist, nicht durch eine Meldepflicht relativiert oder eingeschr\u00e4nkt werden darf. Eine solche Einschr\u00e4nkung will der Bundesrat mit seiner Fassung verhindern.
\nDie umfassende Auskunftspflicht erreicht unseres Erachtens das gleiche Ziel wie der vorliegende Antrag, ohne dass sie den verantwortlichen Aktuar einem m\u00f6glichen Konflikt aussetzt. Diese Funktion des Aktuars im Rahmen des Gesamtunternehmens f\u00fchrt gezwungenermassen zu Konflikten, wenn Sie der Minderheit zustimmen.
\nIch bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.
\nLa nouvelle loi impose aux compagnies d'assurances le recours aux services d'un actuaire, une figure professionnelle qui existe d\u00e9j\u00e0 dans presque toutes les compagnies, et dont le r\u00f4le est toujours plus appr\u00e9ci\u00e9. L'actuaire est la personne qui s'occupe de l'application des math\u00e9matiques aux assurances. C'est elle qui est en mesure de calculer, sur la base de formules math\u00e9matiques, sur la base des donn\u00e9es d'exp\u00e9rience et des normes l\u00e9gales suisses et internationales, le prix des risques que les compagnies d'assurances assument. Il lui appartient de calculer les cons\u00e9quences financi\u00e8res que la mise sur le march\u00e9 d'un produit peut avoir sur la solvabilit\u00e9 de la compagnie.
\nVu que la nouvelle loi pr\u00e9voit l'abolition du contr\u00f4le pr\u00e9ventif des produits, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pr\u00e9vu, aux articles 23 et 24, un renforcement du r\u00f4le de l'actuaire en imposant \u00e0 toutes les compagnies d'en avoir un responsable. Mais l'actuaire n'est pas une instance de contr\u00f4le, plut\u00f4t un collaborateur pr\u00e9cieux qui s'occupe surtout de travail pr\u00e9paratoire. Cependant, s'il devait s'apercevoir que les int\u00e9r\u00eats de la compagnie et des assur\u00e9s \u00e9taient mis en danger, il lui appartiendrait aussi de proposer \u00e0 la direction de l'entreprise les mesures \u00e0 prendre.
\nLa minorit\u00e9 de la commission, repr\u00e9sent\u00e9e par Madame Leutenegger Oberholzer, pense qu'il serait bien de rendre l'actuaire responsable d'une information directe du conseil d'administration au cas o\u00f9 la direction de la compagnie refuserait de suivre ses recommandations. Et encore, dans le cas o\u00f9 le conseil d'administration refuserait lui aussi d'appliquer ces m\u00eames recommandations, il appartiendrait \u00e0 l'actuaire d'informer l'autorit\u00e9 de surveillance.
\nPar 10 voix contre 6 et 2 abstentions, concernant l'alin\u00e9a 2, et par 13 voix contre 6, aux alin\u00e9as 2bis et 2ter, la majorit\u00e9 de la commission vous propose de renoncer \u00e0 ces extensions des t\u00e2ches de l'actuaire. Comme je l'ai dit pr\u00e9c\u00e9demment, l'actuaire n'est pas un organe de contr\u00f4le, mais un collaborateur de la direction de la compagnie. Il ne lui appartient pas d'\u00e9tablir la strat\u00e9gie de l'entreprise, mais seulement de permettre \u00e0 la direction de disposer de toutes les donn\u00e9es techniques n\u00e9cessaires pour pouvoir prendre les d\u00e9cisions de sa comp\u00e9tence en toute connaissance de cause, et donc sans mettre en danger la solvabilit\u00e9 de l'entreprise.
\nSi l'on devait imposer \u00e0 l'actuaire d'assumer un r\u00f4le hostile envers la direction de l'entreprise, ce qui pourrait se produire si l'on devait lui imposer de faire part de ses \u00e9ventuels doutes \u00e0 une instance sup\u00e9rieure \u00e0 la direction, il pourrait en r\u00e9sulter deux types de risques. L'actuaire pourra \u00eatre mis dans une situation d'embarras, ce qui pourrait entra\u00eener une r\u00e9action d\u00e9fensive de sa part dans le sens d'une autolimitation de ses recherches de fa\u00e7on \u00e0 ne rien avoir \u00e0 communiquer. Mais il pourrait aussi se produire un autre fait: la direction pourrait \u00eatre pouss\u00e9e \u00e0 \u00e9viter de fournir des informations importantes \u00e0 l'actuaire pour \u00e9viter de devoir contin\u00fbment se justifier aupr\u00e8s du conseil d'administration. Dans un cas comme dans l'autre, des tensions internes \u00e0 l'entreprise sont programm\u00e9es.
\nIl faut donc laisser \u00e0 l'actuaire son r\u00f4le tr\u00e8s important de service de la direction. Le conseil d'administration dispose d\u00e9j\u00e0 de l'organe de contr\u00f4le interne pour v\u00e9rifier le travail de la direction. Il n'est pas n\u00e9cessaire de lui fournir un deuxi\u00e8me instrument de contr\u00f4le.
\nJe vous invite donc \u00e0 repousser les deux propositions de minorit\u00e9.
\nMonsieur Pelli, lorsque vous craignez de donner \u00e0 l'actuaire responsable la t\u00e2che d'avertir la direction, voire le conseil d'administration, s'il estime qu'on n'a pas pris les mesures n\u00e9cessaires, vous pensez que cela a des effets pervers, parce qu'il pourrait s'autolimiter ou parce que la direction pourrait \u00eatre tent\u00e9e de ne pas tout lui fournir.
\nNe devez-vous pas admettre que le probl\u00e8me se pose de mani\u00e8re identique avec l'organe de contr\u00f4le interne et que cela est inh\u00e9rent \u00e0 toute fonction, au sens large, qui exerce une forme de contr\u00f4le interne? Ne pensez-vous pas que cela doive au contraire \u00eatre r\u00e9solu par un accroissement de leur r\u00f4le et de leur protection?
\nIl y a une diff\u00e9rence importante entre l'actuaire et l'organe de r\u00e9vision interne. L'actuaire d\u00e9pend de la direction, travaille avec la direction; l'organe de r\u00e9vision interne d\u00e9pend du conseil d'administration et non de la direction. Cela veut dire que l'organe de contr\u00f4le interne travaille directement pour le conseil d'administration et peut ne pas se pr\u00e9occuper de l'opinion de la direction. Voil\u00e0 la diff\u00e9rence.
\nDie vom Bundesrat getroffene L\u00f6sung stellt nach Ansicht der Kommissionsmehrheit eine wirkungsvolle L\u00f6sung dar, denn sie stellt eine unangefochtene \u00dcberwachung des technischen Gesch\u00e4ftes durch den Aktuar sicher. Dieser Aktuar muss regelm\u00e4ssig der Gesch\u00e4ftsleitung Bericht erstatten und Massnahmen vorschlagen. Die Aufsichtsbeh\u00f6rde hat ein Recht auf Einsicht in diesen Bericht. Der Aktuar ist nicht zu verwechseln mit der internen Kontrollstelle, mit der externen Kontrollstelle oder mit der staatlichen Aufsicht. Wenn wir hier jetzt ein gestaffeltes Meldeverfahren einf\u00fchren, greifen wir teilweise auch in die Gesch\u00e4ftspolitik eines Unternehmens ein. Selbst wenn gewisse Risiken durch die Pr\u00e4mien nicht abgedeckt werden, kann es eine Gesch\u00e4ftsleitung aus gesch\u00e4ftspolitischen Gr\u00fcnden als opportun erachten, tempor\u00e4r mit kleinen Verlusten zu arbeiten, um beispielsweise Marktanteile zu gewinnen, um sp\u00e4ter mit einem gr\u00f6sseren Marktanteil profitabler arbeiten zu k\u00f6nnen.
\nDie Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen deshalb, diese beiden Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\n[PAGE 388]
\nTr\u00e8s bri\u00e8vement, pour \u00e9viter de r\u00e9p\u00e9ter ce qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit beaucoup de fois. Je pr\u00e9cise que la commission a \u00e9t\u00e9 sensible aux probl\u00e8mes qui ont pouss\u00e9 les coll\u00e8gues Recordon et Strahm \u00e0 pr\u00e9senter les deux propositions de minorit\u00e9 que vous trouvez sur le d\u00e9pliant. Mais elle ne pense pas qu'il appartienne \u00e0 la loi sur le contrat d'assurance de r\u00e9gler ces probl\u00e8mes pour la branche de l'assurance. Il est n\u00e9cessaire de trouver des r\u00e8gles qui soient applicables de la m\u00eame mani\u00e8re \u00e0 toutes les entreprises. Il y a donc une opposition de principe au choix de r\u00e9gler ici ces probl\u00e8mes.
\nEt sur la proposition de minorit\u00e9 Recordon, il y a certainement une opposition de principe au fait que c'est un organe de surveillance de l'Etat qui d\u00e9signe les instances de r\u00e9vision. Cela pourrait conduire au principe de la \"culpa in eligendo\" qui signifie que la responsabilit\u00e9 n'incomberait plus \u00e0 l'entreprise ou \u00e0 l'organe de contr\u00f4le, mais qu'elle pourrait devenir, en cas d'erreur, une responsabilit\u00e9 de l'Etat. On veut \u00e0 tout prix \u00e9viter cette cons\u00e9quence.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 74 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 29
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 30
\nAntrag der Kommission
\n....
\nc. Verst\u00f6sse gegen die Grunds\u00e4tze einer einwandfreien Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit;
\n....
\n[VS]
\nArt. 30
\nProposition de la commission
\n....
\nc. des infractions \u00e0 l'encontre du principe d'une activit\u00e9 irr\u00e9prochable;
\n....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 31-35
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 36
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... Zinssatzes. Die Leistungsverpflichtungen nach dem Bundesgesetz vom 25. Juni 1982 (SR 831.40) \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge bleiben vorbehalten.
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag SGK-NR
\nAbs. 2bis
\nDie \u00dcbersch\u00fcsse werden aus der transparenten Betriebsrechnung (Art. 37 Abs. 2) ermittelt.
\n[VS]
\nArt. 36
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... taux d'int\u00e9r\u00eat. Les obligations de fournir une prestation pr\u00e9vue d'apr\u00e8s la loi f\u00e9d\u00e9rale du 25 juin 1982 sur la pr\u00e9voyance professionnelle, survivants et invalidit\u00e9 (RS 831.40) restent r\u00e9serv\u00e9es.
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition CSSS-CN
\nAl. 2bis
\nLes exc\u00e9dents sont calcul\u00e9s au moyen du compte d'exploitation transparent vis\u00e9 \u00e0 l'article 37 alin\u00e9a 2.
\n[VS]
\nArt. 37
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 392]
\nAntrag der Minderheit
\n(Rechsteiner Paul, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Strahm)
\nAbs. 2
\n....
\ng. die nachgewiesenen Abschlusskosten;
\ngbis. die Verwaltungskosten;
\n....
\nAbs. 4bis
\nEs gilt dabei das Prinzip der Gleichbehandlung der Vorsorgeeinrichtungen.
\n[VS]
\nAntrag SGK-NR
\nAbs. 4
\nDie gem\u00e4ss Artikel 37 Absatz 2 ermittelten \u00dcbersch\u00fcsse werden mindestens zu 90 Prozent den Letztversicherten gutgeschrieben. (Pendant zu Art. 36 Abs. 2)
\n[VS]
\nAntrag Meyer Th\u00e9r\u00e8se
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Triponez
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 37
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Rechsteiner Paul, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Strahm)
\nAl. 2
\n....
\ng. les frais d'acquisition v\u00e9rifi\u00e9s;
\ngbis. les frais d'administration;
\n....
\nAl. 4bis
\nLe principe de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement des institutions de pr\u00e9voyance s'applique.
\n[VS]
\nProposition CSSS-CN
\nAl. 4
\nLes exc\u00e9dents calcul\u00e9s selon l'article 37 alin\u00e9a 2 sont port\u00e9s \u00e0 90 pour cent au moins au cr\u00e9dit des derniers assur\u00e9s. (cf. art. 36 al. 2)
\n[VS]
\nProposition Meyer Th\u00e9r\u00e8se
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Triponez
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIch begr\u00fcnde die Antr\u00e4ge der SGK zu den Artikeln 36 und 37 gemeinsam. Die SGK war geteilter Meinung \u00fcber die Formulierung, und mit Stichentscheid der Pr\u00e4sidentin hat sie der vorliegenden Version zugestimmt.
\nWorum geht es? Im Rahmen der BVG-Revision ist ganz klar festgehalten worden, in Artikel 68 Absatz 4, dass die Versicherungseinrichtungen die n\u00f6tigen Angaben f\u00fcr eine j\u00e4hrlich nachvollziehbare Abrechnung der \u00dcberschussbeteiligungen liefern m\u00fcssen. In Artikel 68a wird die Verwendung dieser \u00dcberschussbeteiligungen aus Versicherungsvertr\u00e4gen geregelt: Sie m\u00fcssen den Sparguthaben der Versicherten gutgeschrieben werden. Damit diese beiden Artikel nicht toter Buchstabe bleiben, hat der Gesetzgeber mit Artikel 6a im Lebensversicherungsgesetz diese \u00c4nderungen auch f\u00fcr die Lebensversicherungen tats\u00e4chlich durchgesetzt.
\nJetzt, im VAG, ist dieser Artikel fast wortw\u00f6rtlich als Artikel 37 wieder erschienen, und wir k\u00f6nnten eigentlich zufrieden sein. Warum sind wir es nicht? Warum verlangen wir nachtr\u00e4glich nochmals eine Anpassung?
\nEs geht hier effektiv um eine Neuinterpretation des Wortes \"\u00dcberschuss\". Was ist ein \"\u00dcberschuss\"? Wenn Sie sich erinnern, dass wir im letzten Jahr dieses Gesetz revidiert haben, und wenn Sie sich jetzt \u00fcberlegen, was damals der Gesetzgeber mit \"\u00dcberschuss\" gemeint hat, dann werden Sie mir - mit grosser Mehrheit - zustimmen: Es ist ganz klar, ein \"\u00dcberschuss\" ist das, was \u00fcbrig bleibt, wenn man vom Gesamtertrag alle Aufwendungen und Kosten abzieht. So haben wir dieses Gesetz formuliert.
\nDieser Meinung waren wir bis vor ein paar Wochen, als die SGK zur Verordnung \u00fcber die Transparenzbestimmungen Stellung beziehen musste. Dort hat uns die Verwaltung eine Neuinterpretation des Wortes \"\u00dcberschuss\" vorgelegt. Ein \"\u00dcberschuss\", wie er jetzt tats\u00e4chlich gemeint ist und wie er jetzt auch im VAG festgeschrieben ist, ist nicht das Ergebnis von Gesamtertrag minus Aufwendungen, sondern dieser so genannte \"\u00dcberschuss\" von 10 Prozent, diese \"legal quote\", wird als Quote des Gesamtertrages berechnet.
\nWas hat denn das zur Folge? Auf der einen Seite geht es um sehr viel Geld. Ich mache ein Beispiel: Eine Gesellschaft hat einen Gesamtertrag von 9 Milliarden Franken, Gesamtaufwendungen in der H\u00f6he von 7 Milliarden Franken, dann liegt der \"\u00dcberschuss\", wie wir es als Gesetzgeber sahen, bei 2 Milliarden. Davon gehen 10 Prozent an die Versicherungsgesellschaften. Wenn man jetzt aber diese \"legal quote\" vom Gesamtertrag nimmt, dann gehen oben 900 Millionen Franken weg, und unten bleibt entsprechend weniger Geld, und die Gesellschaft hat auch weniger Anreiz, die Ausgaben in einem gewissen Rahmen zu halten.
\nMit einer solchen Interpretation haben wir in der Gesetzesrevision letztes Jahr nicht gerechnet. Die Neuinterpretation wird begr\u00fcndet mit Rendite\u00fcberlegungen f\u00fcr die Lebensversicherungsgesellschaften, sonst steigen sie aus dem Gesch\u00e4ft aus. Es ist nicht das erste Mal, dass wir mit einer solchen Drohung konfrontiert sind: Wir haben das in der SGK erlebt und in der BVG-Subkommission, die ich pr\u00e4sidiere, als wir nicht bereit waren, den Umwandlungssatz sofort zu senken, oder als wir nicht bereit waren, beim Mindestzinssatz sofort entgegenzukommen. Das ist mit ein Grund, weshalb es gut ist, dass neue Vorsorgeeinrichtungen im Begriff sind, hier als Konkurrenz zu entstehen.
\nIch bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie dem Antrag der SGK bei Artikel 2 gefolgt sind und bereit sind, diesen Markt als solchen wirklich spielen zu lassen. Denn hier brauchen wir verschiedene M\u00f6glichkeiten an Vorsorgeeinrichtungen. Wenn die KMU so in den Griff genommen werden und einfach bezahlen m\u00fcssen, werden sie \"verbluten\". Es ist hier ein Streit im Gang zwischen dem Finanzplatz und dem Werkplatz Schweiz.
\nWir sind uns nicht sicher, ob der Antrag in dieser Form richtig ist. Deshalb war die SGK auch geteilter Meinung. Herr Bundesrat Merz k\u00f6nnte uns veranlassen, die Antr\u00e4ge zur\u00fcckzuziehen, wenn er entgegenkommend bereit ist, die Interpretation, wie sie jetzt in den Transparenzverordnungen steht, anzupassen. Dann w\u00e4re unsere Formulierung \u00fcberfl\u00fcssig. Aber solange das nicht der Fall ist, f\u00fchlen wir uns dahin gehend berechtigt, an der Interpretation des Begriffes \"\u00dcberschuss\" festzuhalten, wie sie der Gesetzgeber im Rahmen der BVG-Revision im Sinn gehabt hat.
\nDeshalb bitte ich Sie, hier die Antr\u00e4ge der SGK anzunehmen.
\nOffenbar werden jetzt verschiedene Antr\u00e4ge, die materiell eigentlich nichts oder nur beschr\u00e4nkt etwas miteinander zu tun haben, gemeinsam behandelt. Das macht es etwas schwierig, \u00fcberhaupt eine Debatte \u00fcber die einzelnen Punkte zu f\u00fchren.
\nFrau Egerszegi hat vorhin namens der SGK ein Problem angesprochen, das auf einem anderen Gebiet liegt und vor allem begr\u00fcndet ist durch die abenteuerlichen Vorstellungen des BPV, den Begriff \"\u00dcberschuss\" vollkommen neu zu definieren, wie es niemand - schon gar nicht der [PAGE 393] Gesetzgeber - tun w\u00fcrde. Ein \"\u00dcberschuss\" meint den Ertrag minus die Kosten; wenn dann positiv etwas \u00fcbrig bleibt, ist das der \"\u00dcberschuss\", der jetzt in Richtung Bruttoertrag umdefiniert werden soll. Das will der Antrag der SGK verhindern.
\nBeim Antrag der Minderheit zu Artikel 37 Absatz 2 Buchstaben g und gbis geht es darum, den Ausweis der Abschluss- und der Verwaltungskosten auseinander zu nehmen; wir verlangen, dass die beiden Positionen getrennt ausgewiesen werden m\u00fcssen. Hier geht es um ein Anliegen der Transparenz im Sinne der 1. BVG-Revision. Es ist so, dass schon die Verwaltungskosten teilweise exorbitant sind und je nach Versicherer stark differieren. Insoweit ist es schon deshalb sinnvoll, die entsprechenden Kosten getrennt auszuweisen, damit Klarheit dar\u00fcber besteht, wo die Kosten \u00fcbertrieben sind. Noch wichtiger ist es, die so genannten Abschlusskosten separat auszuweisen, weil dort die Lage noch schlimmer ist.
\nWir haben in der vorberatenden Kommission, der WAK, eine Zusammenfassung eines Berichtes der Aon Chuard Consulting AG zuhanden des BPV erhalten. Dort ist eben zu lesen, dass die Kosten f\u00fcr die Kapitalanlage sich sehr stark unterscheiden. Auch die Kosten f\u00fcr den Abschluss - die Provisionen, die f\u00fcr Vertr\u00e4ge bezahlt werden - unterscheiden sich bei diesen Vertr\u00e4gen sehr stark. Man muss auch sagen, dass das ein missbrauchstr\u00e4chtiger Punkt ist. Wir haben bei diesen Provisionen Praktiken bis hin zu \"kick backs\", die an die Grenze von Korruption gehen. Wenn die Kosten, die f\u00fcr die berufliche Vorsorge - beispielsweise f\u00fcr Versicherungsmakler - anfallen, nicht offen gelegt werden, k\u00f6nnen es die betroffenen Betriebe, aber auch die betroffenen Belegschaften, die das am Schluss auf Franken und Rappen zu bezahlen haben, nie herausfiltern, was worauf zur\u00fcckzuf\u00fchren ist. Am Schluss wird das dann immer von einem Mantel des Schweigens zugedeckt. Hier ist die Voraussetzung der Verhinderung von Missbr\u00e4uchen, die Transparenz, erst dann gegeben, wenn ein separater Ausweis dieser Kosten - hier der ausgerichteten Provisionen - erfolgt. Dann ist es auch m\u00f6glich, denjenigen das Handwerk zu legen, die hier missbr\u00e4uchliche Gewinne erzielen, die am Schluss von den Versicherten bezahlt werden m\u00fcssen.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie namens der Kommissionsminderheit, die Transparenz dadurch zu erm\u00f6glichen, dass Verwaltungskosten und Abschlusskosten separat auszuweisen sind.
\nVoici la motivation de ma proposition \u00e0 l'article 37 alin\u00e9a 4 qui, au fil des jours, s'est trouv\u00e9e reprendre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Par sa d\u00e9cision du 3 octobre 2003, le Parlement, dans le cadre de la 1\u00e8re r\u00e9vision de la LPP, avait modifi\u00e9 l'article 6a de la loi sur l'assurance-vie, report\u00e9 dans cette loi \u00e0 l'article 37, pour assurer d'une part la transparence de la comptabilit\u00e9 pour les activit\u00e9s dans le domaine de la pr\u00e9voyance professionnelle, et aussi pour instituer une obligation de r\u00e9trocession d'une part fix\u00e9e des exc\u00e9dents aux institutions affili\u00e9es, ce qui est juste. C'est la \"so genannte 'legal quote'\".
\nNos conseils s'\u00e9taient finalement ralli\u00e9s \u00e0 l'id\u00e9e que c'\u00e9tait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui devait fixer la part des exc\u00e9dents \u00e0 r\u00e9troc\u00e9der. Cette solution introduisait un peu de souplesse pour agir dans un sens ou dans l'autre, et nous avons vu que la situation changeait vite dans ces domaines.
\nLa transparence des comptes, de toute fa\u00e7on, renforce la concurrence des compagnies d'assurances; et celles-ci, pour rester comp\u00e9titives et attractives sur le march\u00e9, doivent r\u00e9troc\u00e9der le maximum possible \u00e0 leurs assur\u00e9s.
\nJ'ai d\u00e9pos\u00e9 cette proposition, parce que la premi\u00e8re version du d\u00e9pliant ne faisait aucune mention de cette d\u00e9cision pourtant r\u00e9cente de nos chambres \u00e0 ce sujet. Ensuite, nous avons re\u00e7u un d\u00e9pliant corrig\u00e9, qui mentionne maintenant le texte de ma proposition comme projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, prenant ainsi en compte les d\u00e9cisions du 3 octobre 2003.
\nVous voyez qu'il y a eu une certaine confusion autour de cet article. Le but de ma proposition est d'abord de clarifier cette situation. Est-ce que les Commissions de l'\u00e9conomie et des redevances du Conseil des Etats et du Conseil national \u00e9taient conscientes de la d\u00e9cision de nos conseils du 3 octobre 2003, et de la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du dernier d\u00e9pliant? Cela, nous ne le savons pas!
\nEnsuite, je pense que la version plus souple, qui donne la comp\u00e9tence au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, est plus judicieuse. Il se pourrait aussi qu'on puisse fixer une \"legal quote\" \u00e0 plus de 90 pour cent si le besoin s'en faisait sentir.
\nEn conclusion, dans cette confusion, je vous demande de suivre ma proposition, et le Conseil des Etats pourrait ainsi r\u00e9examiner \u00e0 fond cette question.
\nIch habe unabh\u00e4ngig von Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se den gleichen Einzelantrag wie sie gestellt. Ich empfehle Ihnen mit diesem Einzelantrag, dem Antrag des Bundesrates zu folgen, in dem Sinn, dass es seine Sache sein soll, festzulegen, in welchem Umfang der \"\u00dcberschuss\" an die Vorsorgewerke weiterzuleiten ist. So haben wir - in diesem Rat \u00fcbrigens - im letzten Oktober auch bei der Verabschiedung der 1. BVG-Revision entschieden. An diesem Entscheid sollten wir nach meiner \u00dcberzeugung festhalten. Wir sollten jetzt auch vermeiden, an einem starren Prozentsatz f\u00fcr die Gewinnbeteiligung im Gesetz festzuhalten, wie dies der St\u00e4nderat entgegen unserem Entscheid im Rahmen der 1. BVG-Revision beschlossen hat.
\nAbgesehen davon, dass der Berechnungsmodus f\u00fcr diese gesetzlich festgelegte \"legal quote\" offensichtlich noch sehr umstritten ist, birgt ein starrer Prozentsatz die Gefahr in sich, dass das je nach der H\u00f6he des Mindestzinssatzes und der effektiven Entwicklung des Kapitalmarktes zuungunsten entweder der Versicherten oder eben auch des Versicherers ausfallen kann. Aus diesem Grund sollte der Gesetzgeber keine starre Gr\u00f6sse der \"legal quote\" vorgeben, sondern er sollte dies dem Bundesrat \u00fcberlassen. Dieser soll dann den Gewinnanteil im Sinne der klaren Kriterien des Artikels 37 festlegen und ihn flexibel gestalten k\u00f6nnen. Dar\u00fcber waren wir uns im Saal auch einig. Wir sollten in diesem Punkt eine Differenz zum St\u00e4nderat schaffen, damit die ganze Angelegenheit der Basis der \"legal quote\" nochmals diskutiert werden kann.
\nWir alle wollen, dass die \"\u00dcbersch\u00fcsse\" m\u00f6glichst vollumf\u00e4nglich den Versicherten zugute kommen. Dar\u00fcber herrscht Einigkeit. Wir haben aber meines Erachtens zu Recht von Herrn Bundesrat Merz geh\u00f6rt, dass das Ganze eine Gratwanderung zwischen Transparenz und Solvenz ist und wir gut daran tun, einen vern\u00fcnftigen Mittelweg zu beschreiten.
\nIn diesem Zusammenhang, wie der Pr\u00e4sident gesagt hat, m\u00f6chte ich hier auch gleich die Stellungnahme der FDP-Fraktion zum Antrag der SGK zu Artikel 36 Absatz 2bis festhalten. Vielleicht eine Vorbemerkung dazu: Der Antrag der SGK ist sehr knapp zustande gekommen, n\u00e4mlich gestern Morgen mit 11 zu 11 Stimmen mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten der SGK. Ich muss hier festhalten, dass zu diesem Antrag auch keine eigentliche materielle Besprechung durchgef\u00fchrt worden ist. Es ist also vielleicht ein bisschen fragw\u00fcrdig, hier von einem Antrag der SGK zu sprechen; vielleicht w\u00e4re es besser gewesen - das hat \u00fcbrigens schon jemand im Saal anget\u00f6nt -, dass er als Einzelantrag eingereicht worden w\u00e4re.
\nEs st\u00f6rt mich aber mehr, dass in diesem Antrag zu Artikel 36 Absatz 2bis ein unklarer Begriff vorgeschlagen wird, n\u00e4mlich dass die \"\u00dcbersch\u00fcsse\" aus der transparenten Betriebsrechnung ermittelt werden sollen. Das ist nicht gerade eine sehr klare Definition, denn jede Betriebsrechnung d\u00fcrfte ja transparent sein. Gemeint ist aber damit, dass eben die \"\u00dcbersch\u00fcsse\" nicht vom Bruttoertrag, sondern vom Nettoertrag zu berechnen seien. Dort liegt der Haken des Antrages, den man in Verbindung mit Artikel 37 Absatz 4 sehen muss, wonach mindestens 90 Prozent der so ermittelten \"\u00dcbersch\u00fcsse\" an die Versicherten weitergegeben werden sollen. Hier w\u00fcrde man einem System zustimmen, das ausserordentlich starr w\u00e4re und zu verschiedenen Nachteilen f\u00fchren w\u00fcrde.
\nIch pers\u00f6nlich bin davon \u00fcberzeugt, dass das \u00f6konomisch falsch oder zumindest fragw\u00fcrdig w\u00e4re, dass eine solche [PAGE 394] Verteilung l\u00e4ngerfristig zu h\u00f6heren Belastungen und Pr\u00e4mien f\u00fchren k\u00f6nnte, dass wir die Solvenz der Versicherer reduzieren w\u00fcrden - daran sind wir nicht interessiert - und dass wir langfristig tiefere Ertr\u00e4ge f\u00fcr die Versicherung erwirtschaften w\u00fcrden; ich denke jetzt hier auch einmal an die KMU. Ich m\u00f6chte auch darauf aufmerksam machen, dass wir auch in Europa isoliert w\u00e4ren. Ich nehme das Beispiel Deutschland: Auch dort werden die \"\u00dcbersch\u00fcsse\" ganz klar aufgrund der Bruttoertr\u00e4ge berechnet.
\nIch m\u00f6chte Ihnen also sehr beliebt machen, dem Antrag Meyer Th\u00e9r\u00e8se zuzustimmen. Ich ziehe meinen Antrag zu Artikel 37 Absatz 4 bei dieser Gelegenheit zur\u00fcck, damit wir nicht zwei Abstimmungen haben.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, dem Antrag der SGK-NR zu Artikel 36 Absatz 2bis nicht zu folgen, sondern der Kommission zuzustimmen.
\nZuerst zu Artikel 36 Absatz 2bis, zum Antrag der SGK-NR: Dieser Antrag geht unseres Erachtens zu weit. Wir haben zwar Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Transparenz, welche von Frau Egerszegi verlangt wird, aber der Antrag bedeutet eine v\u00f6llige Offenlegung der Betriebsrechnung. Es ginge vor allem aus wettbewerbspolitischen Gr\u00fcnden zu weit, wenn wir den Unternehmen eine derartige Pflicht auferlegen w\u00fcrden. Damit m\u00fcssten sie n\u00e4mlich auch gewisse Gesch\u00e4ftspolitiken und Gesch\u00e4ftsgeheimnisse offenbaren, dadurch entst\u00fcnden f\u00fcr sie Wettbewerbsnachteile gegen\u00fcber ausl\u00e4ndischen Unternehmungen. Wenn Frau Egerszegi mit diesem Antrag zus\u00e4tzlich das Nettoprinzip einf\u00fchren will - was aus dem Text hier nicht klar hervorgeht -, dann w\u00e4re das unseres Erachtens falsch und w\u00fcrde den internationalen Standards widersprechen. Alle Staaten, die solche \"legal quotes\" haben, berechnen diese aufgrund des Bruttoprinzips.
\nZu Artikel 37 Absatz 4: Hier teilt die SVP-Fraktion - entgegen den Antr\u00e4gen Triponez und Meyer Th\u00e9r\u00e8se, welche dem Bundesrat folgen und ihm die Kompetenz zur Festlegung der Quote \u00fcbertragen wollen - die Auffassung des St\u00e4nderates. Wir sind der Meinung, dass die Quote des \u00dcberschussanteils von mindestens 90 Prozent aus sozialpolitischen Gr\u00fcnden im Interesse der Versicherten als Mindestgr\u00f6sse im Gesetz zu verankern ist. Dabei ist es selbstverst\u00e4ndlich den Versicherern freigestellt, eine h\u00f6here Quote auszusch\u00fctten. Das w\u00e4re dann wieder ein Element des Wettbewerbs, und dieser soll unseres Erachtens spielen. Ich m\u00f6chte Herrn Kollege Triponez einfach darauf hinweisen: Es steht in der Fassung des St\u00e4nderates kein starrer Prozentsatz; es heisst \"mindestens 90 Prozent\". Die Gesellschaften haben also die M\u00f6glichkeit, dar\u00fcber hinauszugehen.
\nDer Antrag der SGK, vertreten durch Frau Egerszegi, wird ebenfalls abgelehnt, da damit gefordert wird, dass die \u00dcbersch\u00fcsse den Letztversicherten gutzuschreiben sind. Das Versicherungsaufsichtsgesetz w\u00fcrde damit der Regelung in Artikel 68a Absatz 2 BVG widersprechen. Diese sieht n\u00e4mlich vor, dass die \u00dcberschussbeteiligungen aus Versicherungsvertr\u00e4gen auch anders verwendet werden k\u00f6nnen, wenn bei Vorsorgewerken, die einer Sammelstiftung angeschlossen sind, die Vorsorgekommission des Vorsorgewerkes und bei Vorsorgewerken, die keiner Sammelstiftung angeschlossen sind, das parit\u00e4tische Organ eine andere Verwendung beschliessen. Es w\u00e4re falsch, \u00fcber das VAG das BVG auszuhebeln. Das ist auch nicht im Interesse der kleinen und mittleren Betriebe, die eine gewisse Autonomie bez\u00fcglich der Verwendung dieser Gelder haben sollen.
\nNoch ganz kurz zum Bruttoprinzip: Ich gebe zu, sowohl die Formulierung des St\u00e4nderates als auch jene, die jetzt zu Artikel 37 Absatz 4 von der SGK-NR vorgeschlagen ist, sind etwas unklar und geben effektiv keine abschliessende Antwort darauf, ob die \u00dcberschussbeteiligung nach dem Brutto- oder nach dem Nettoprinzip zu berechnen ist. Deshalb ist es wichtig, dass wir zuhanden der Materialien erkl\u00e4ren, wie wir von der SVP-Fraktion das verstehen. Wir sind der Meinung, dass diese Berechnung nach dem Bruttoprinzip zu geschehen hat. Das heisst, dass die Quote von mindestens 90 Prozent vom Ertrag abz\u00fcglich Kosten zu ermitteln ist und von diesem Betrag dann - zur Ermittlung des effektiven \u00dcberschussanteils - der Betrag zur Finanzierung des Mindestzinses in Abzug zu bringen ist. Das Nettoprinzip, bei welchem die 90 Prozent von der Differenz zwischen dem Ertrag und dem Betrag f\u00fcr den Mindestzins zu rechnen w\u00e4ren, w\u00fcrde n\u00e4mlich dazu f\u00fchren, dass zu wenig Mittel f\u00fcr eine angemessene Eigenkapitalverzinsung der Gesellschaften, also letztlich f\u00fcr die Dividenden der Eigner der Gesellschaften, vorhanden w\u00e4ren. Das ist nachteilig, vor allem weil wir mit dem Versicherungsvertragsgesetz den Gesellschaften Vorschriften \u00fcber h\u00f6here Eigenkapitalhinterlegungen machen. Daher w\u00e4re die Gefahr gross, dass die Versicherer aus dem Gesch\u00e4ft aussteigen w\u00fcrden, was ebenfalls nicht im Interesse der Vorsorgeeinrichtungen sein kann.
\nZur Minderheit Rechsteiner Paul ganz kurz: Wir lehnen die getrennte Ausweisung von Verwaltungs- und Abschlusskosten, also insbesondere der Provisionen, ab, weil hier wiederum Dinge, die f\u00fcr den Wettbewerb entscheidend sein k\u00f6nnen, offen gelegt werden m\u00fcssen.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie, die Minderheits- und Einzelantr\u00e4ge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nHerr Baader, ich kann mich mit Ihren Ausf\u00fchrungen weitgehend einverstanden erkl\u00e4ren. Was ich nicht ganz verstehe, ist, dass Sie im Namen der SVP-Fraktion empfehlen, in Artikel 37 Absatz 4 diese 90 Prozent im Gesetz festzuschreiben. Es besteht ja doch noch eine Unklarheit, jedenfalls bestehen Meinungsdifferenzen, wie denn am Schluss die \"legal quote\" berechnet wird.
\nDeshalb meine Frage: Ist es im Interesse dieser Abkl\u00e4rungen nicht sinnvoller, wenn wir jetzt - um das geht es mir - eine Differenz zum St\u00e4nderat schaffen? Diese k\u00f6nnen wir nur schaffen, wenn wir dem St\u00e4nderat nicht folgen. Dank dieser Differenz wird dieses Thema dann vielleicht sogar einmal im Sinne einer festen Fixierung der 90 Prozent abgeschlossen. Mir geht es vor allem um die Differenz. Haben Sie sich das \u00fcberlegt?
\nHerr Triponez, ich habe mir das gut \u00fcberlegt. Ich will, dass diese Quote, diese mindestens 90 Prozent, im Gesetz verankert ist. Wenn wir Ihrem Antrag folgen w\u00fcrden, fiele diese aus dem Gesetz, und dann h\u00e4tten wir bez\u00fcglich dieser Frage keine Differenz zum Bundesrat mehr.
\nEs ist mir eben wichtig, dass wir hier dem St\u00e4nderat folgen. Ich habe ja bewusst zuhanden der Materialien ausgef\u00fchrt, was wir unter dem Bruttoprinzip verstehen, damit wenigstens zuhanden der Materialien klar ist, was die SVP-Fraktion meint.
\nDie SP-Fraktion lehnt die Antr\u00e4ge Triponez und Meyer Th\u00e9r\u00e8se entschieden ab. Wenn wir bei der Beteiligung der Versicherten an den \"\u00dcbersch\u00fcssen\" unter 90 Prozent gehen, fallen wir hinter die Position des St\u00e4nderates zur\u00fcck. Die 90 Prozent sind auch bereits vom Bundesrat in der Botschaft zum VAG festgesetzt worden. Es ist eine Praxis, die eingeb\u00fcrgert ist.
\nIn zweiter Linie geht es um die Frage, wovon denn diese 90 Prozent eigentlich berechnet werden. Nach unserer Interpretation ist es klar, dass \"\u00dcbersch\u00fcsse\" Ertrag minus Kosten sind. Es geht nicht an, dass die Versicherungsgesellschaften hier versteckt wieder Kosten geltend machen und von den Bruttoertr\u00e4gen in Abzug bringen. Offensichtlich ist das Parlament in dieser Frage in semantischer Hinsicht sehr kreativ. Die SGK hat ja zu dieser Frage Stellung genommen und f\u00fcr die Interpretation auch den Begriff \"\u00dcberschuss\" noch einmal pr\u00e4zisiert.
\nIn diesem Zusammenhang lege ich aber auch Wert auf die Frage, was denn eigentlich das Bruttoprinzip ist. Vom Bruttoprinzip spricht man in der Finanzwissenschaft, wenn alle Ertr\u00e4ge einer Kasse offen zu legen sind, d. h., dass in einer Bruttoabrechnung s\u00e4mtliche Ertr\u00e4ge einer Vorsorgeeinrichtung oder eben eines Kollektivunternehmens offen zu legen [PAGE 395] sind. Das Bruttoprinzip definiert aber nicht, inwieweit \u00dcbersch\u00fcsse weitergegeben werden oder nicht, sondern verlangt eben die Rubrizierung aller Ertr\u00e4ge und aller Kosten.
\nDamit sind wir beim Minderheitsantrag Rechsteiner Paul: Da ist zu sagen, dass es ja einen sehr aufschlussreichen Bericht des Bundesamtes f\u00fcr Privatversicherungen gibt, in dem es eben genau um die Frage der Verwaltungskosten geht. Wir lesen dort, dass die Verwaltungskosten im BVG pro Versicherten in der Kollektivversicherung 358 bis 835 Franken betragen. Dazu kommen noch Kapitalanlagekosten von bis zu 217 Franken. Wir bewegen uns im BVG also auf einem Niveau, auf dem allein die Verwaltung zwischen 500 und 1000 Franken pro Kopf kostet.
\nIch m\u00f6chte das einfach mit den Verwaltungskosten der AHV vergleichen, die mit 14 - in Worten: vierzehn - Franken pro Kopf ausgewiesen sind. Wir sind also im BVG auf einem sehr hohen Niveau, und das hat auch damit zu tun, dass viele dieser Kosten bis jetzt nirgends ausgewiesen worden sind. Das Erstaunliche in dieser Untersuchung ist ja, dass eben auch die Abschlusskosten - also die Provisionen und andere Kosten - bei einem neuen Vertrag offen gelegt werden, und diese bewegen sich auch in einer ganz erstaunlichen H\u00f6he von n\u00e4mlich bis zu 400, 500 Franken pro Kopf. Bis zu 40 Prozent der gesamten Verwaltungskosten sind Abschlusskosten. Wir wissen genau, dass in diesem Bereich, beim Neuabschluss einer Versicherung durch eine mittlere Unternehmung, sehr viel Geld im Spiel ist, dass da Provisionen im Spiel sind, \"kick backs\" usw. Hier ist es in der Vergangenheit zu erheblichen Missbr\u00e4uchen gekommen. Wir kennen auch die Missbr\u00e4uche im Bereich der Kapitalverwaltung: \"front running\", Gewinnbeteiligungen, Optionen usw. Es liegt uns sehr daran, dass diese Missbr\u00e4uche unterbunden werden, und der erste Schritt gegen Missbr\u00e4uche ist, dass hier Transparenz geschaffen wird.
\nWir wollen wissen: Was sind die Abschlusskosten eines obligatorischen Versicherungsvertrags? Die Versicherungen sollen das offen legen, und ich wiederhole noch einmal, was wir unter Verwaltungskosten verstehen: Verwaltungskosten sind s\u00e4mtliche Kosten, die nicht in Form von Leistungen an die Versicherten gehen, umfassen also die Kapitalanlagekosten, die laufenden Verwaltungskosten und die Abschlusskosten. Im Sinne der Transparenz beantragt Ihnen die Minderheit meines Namensvetters Rechsteiner hier eben, dieses gewichtige Paket der Abschlusskosten separat zu rubrizieren: Dies, damit diejenigen, die die Versicherer nicht wechseln - also jene, die konstant in einem festen Vertragsverh\u00e4ltnis sind -, nicht Abschlusskosten von Vertr\u00e4gen mit Unternehmen quersubventionieren, die sich einen Spass daraus machen, auf Provisionenjagd immer wieder den Versicherer zu wechseln; m\u00f6glicherweise auch allein im Interesse des zust\u00e4ndigen Pensionskassenverwalters. Diese Geldstr\u00f6me sind ja eben nicht transparent, und deshalb m\u00f6chten wir sie offen legen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, bei der Frage der 90 Prozent fest zu bleiben, dem St\u00e4nderat zu folgen und im Bereich der Verwaltungskosten f\u00fcr Transparenz zu sorgen.
\nWir sind jetzt hier in einem sensiblen Bereich dieser ganzen Gesetzgebung. Wir sind in einem Bereich, bei dem wir jetzt von den Unternehmen, die Versicherungsgesch\u00e4fte betreiben, und von den Versicherten sehr genau beobachtet werden. Deshalb sollte nach meiner Meinung auch nur dann legiferiert werden, wenn wir in Bezug auf die Definitionen, die Begriffe, die Unterlagen von der gleichen Sache sprechen. Wenn ich jetzt der Diskussion zugeh\u00f6rt habe, wie man \"Bruttoprinzip\" definieren m\u00f6chte, was man unter verschiedenen Begriffen versteht, so habe ich den Eindruck bekommen, dass Sie hier nicht entscheidungsreif sind! Ich ersuche Sie deshalb, in wichtigen Punkten eine Differenz zum St\u00e4nderat zu schaffen, damit wir dort gewisse Punkte noch einmal diskutieren k\u00f6nnen.
\nAls Erstes kann ich die von Frau Egerszegi - sie ist jetzt gerade nicht anwesend - erwartete Zusicherung unter diesen Umst\u00e4nden nat\u00fcrlich eben gerade nicht machen, weil die Definition, weil dieser Inhalt eben gerade auch von ihr hier nicht erl\u00e4utert worden ist. Ich ersuche Sie, im Sinne auch der Verfahrenssituation, eine Differenz zum St\u00e4nderat zu schaffen. Das gelingt Ihnen am ehesten dann, wenn Sie den Antr\u00e4gen Meyer Th\u00e9r\u00e8se und Triponez zustimmen.
\nIn Bezug auf die Definition des Bruttoprinzips haben wir aus der Sicht der SVP-Fraktion vernommen, es gehe hier um das Bruttoprinzip basierend auf der Quote von 90 Prozent vom Ertrag abz\u00fcglich der Kosten. Diese Definition wurde dann von Herrn Rechsteiner wieder etwas modifiziert. Da, bin ich der Auffassung, sind wir noch nicht an gleicher Stelle. Deshalb soll die Vorlage zur\u00fcck an den St\u00e4nderat!
\nJetzt trotzdem noch ein paar Details zuhanden der Materialien:
\nZun\u00e4chst zu Artikel 37 Absatz 4bis: Die 1. BVG-Revision hat f\u00fcr Pensionskassen und Lebensversicherer, welche das Gesch\u00e4ft der beruflichen Vorsorge betreiben, weitgehend \u00fcbereinstimmende Transparenzvorschriften eingef\u00fchrt. Artikel 37 dieser Vorlage entspricht Artikel 6a des Lebensversicherungsgesetzes, der in der 1. BVG-Revision neu beschlossen worden ist. Artikel 37 ist somit ein Ausfluss der 1. BVG-Revision. Mit ihm wurde dem Grundsatz der Gleichbehandlung, wie er von der Minderheit gefordert wird, ja bereits Rechnung getragen; er wurde dort umgesetzt. Wenn wir den Grundsatz zus\u00e4tzlich ins Gesetz aufnehmen, stellt sich unweigerlich die Frage, welche andere Gleichbehandlung denn noch gemeint sein k\u00f6nnte. Da habe ich Ihnen keine Antwort - deshalb meine Bitte, hier dem Bundesrat zuzustimmen.
\nZu Artikel 37a Absatz 2: Hier k\u00f6nnen wir dem Antrag Ihrer Kommission zustimmen. Ich m\u00f6chte Sie noch auf eine Regelung aufmerksam machen, die aber eigentlich schon bisher gegolten hat: Die Tarifgenehmigung in der Versicherungsaufsicht unterscheidet sich grunds\u00e4tzlich von jener in der Sozialversicherung. Im Gegensatz zu dieser darf die Versicherungsaufsichtsbeh\u00f6rde keine Angemessenheitskontrolle aus\u00fcben. Der Pr\u00e4mientarif in der Privatversicherung muss sich vielmehr in einem Rahmen halten, der den Schutz der Versicherten vor Insolvenz und vor Missbr\u00e4uchen gew\u00e4hrleistet. Das war ja ein Anliegen dieser ganzen Revision. Mit anderen Worten: Die Pr\u00e4mien, die sich aus dem Tarif ergeben, d\u00fcrfen nicht zu tief und nicht zu hoch sein; es braucht eben eine \"marge de manoeuvre\", die den Versicherungsunternehmen den Spielraum bel\u00e4sst, den sie ben\u00f6tigen, um im Wettbewerb mit den Konkurrenten bestehen zu k\u00f6nnen. Diese Regeln gelten grunds\u00e4tzlich auch f\u00fcr die obligatorischen Versicherungen. Hingegen ist denkbar, dass die Tarifstruktur wegen der R\u00fccksichtnahme auf das Obligatorium anders ausf\u00e4llt als bei einer fakultativen Versicherung, indem z. B. die Risikokategorien dem Obligatorium Rechnung tragen oder indem Antiselektionseffekte in anderer Weise zu ber\u00fccksichtigen sind.
\nIch komme zu einem weiteren Punkt, der hier angeschnitten wurde, n\u00e4mlich zur Frage: Wie behandelt man die \"legal quote\"? An sich hat sich zu Beginn der heutigen Verhandlungen der Pr\u00e4sident der GPK dazu ge\u00e4ussert. Ich begr\u00fcsse es, dass sich auch die GPK damit befasst hat.
\nIch habe hier vor mir ein Arbeitspapier des EDI, das das Datum des 3. M\u00e4rz 2004 tr\u00e4gt, also mithin nach den Kommissionsberatungen erstellt wurde. In diesem Papier kommt das EDI zum Schluss, dass die Transparenzbestimmungen in der beruflichen Vorsorge zu erg\u00e4nzen seien, und zwar soll erstens die Betriebsrechnung dieser Unternehmungen gegen\u00fcber der bisherigen Praxis differenzierter ausgewiesen werden. Wie die Differenzierung vorzunehmen ist, steht aber auch nicht in diesem Arbeitspapier. Zweitens wird die Angemessenheit der \u00dcberschussverteilung zwischen den Versicherungsunternehmen und den Versicherten durch die Einf\u00fchrung der \"legal quote\" sichergestellt; da sind wir uns ja alle einig. Aber dieser zweite Punkt, die Definition der \"legal quote\", gibt offensichtlich immer wieder Anlass zu Divergenzen, und zwar in Bezug auf die Auslegung.
\nNun schl\u00e4gt das EDI einen Kompromiss in Bezug auf Artikel 49h der Lebensversicherungsverordnung vor, und zwar in Form eines zweistufigen Modells. Generell soll die [PAGE 396] \"legal quote\" von mindestens 90 Prozent auf der Basis der Spar-, Risiko- und Kostenprozesse ermittelt werden, d. h. grunds\u00e4tzlich auf dem, was man als Bruttoertrag verstehen kann. Zudem - das ist ein neues Element, das das EDI einbringt - wird eine Spezialregelung bei sehr guten Ertragssituationen definiert, und zwar auf Basis der Nettokapitalrendite und des BVG-Mindestzinses. Diese zweite Stufe wird eingef\u00fchrt. Damit wird der Anteil der Versicherten auf der Basis des Nettoertrages in dieser zweiten Stufe, also bei guten Ertragssituationen, definiert.
\nDieser zweistufige Mechanismus garantiert eine h\u00f6here Beteiligung der Versicherten, wenn die Ertragssituation gut ist. Er tr\u00e4gt nach Meinung des EDI den Anliegen der Subkommission BVG der SGK-NR Rechnung.
\nIch finde, dass diese Version pr\u00fcfenswert ist. Ich habe sie Ihnen hier nicht unterbreitet, und sie stand auch nicht in den Materialien. Aber es ist ein Beweis mehr daf\u00fcr, dass wir hier Nachbesserungsbedarf haben.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen, Differenzen zum St\u00e4nderat zu schaffen, diese ganze Problematik noch einmal aufbereiten zu lassen und diesen Abschnitt dann neu zu pr\u00e4sentieren.
\nHerr Bundesrat, ich kn\u00fcpfe an Ihre letzte Bemerkung an.
\nEs geht ja hier um die \"legal quote\". Das Problem, das wir haben, ist, dass wir in dieser Geschichte von den Lebensversicherern laufend an der Nase herumgef\u00fchrt werden, und das jetzt \u00fcber verschiedene Etappen hinweg. Die Lebensversicherer wollen die \"legal quote\", wenn ihnen die Verordnung passt, die dann definiert, auf welcher Basis die 10 Prozent bezogen werden. Wenn die Verordnung, die Sie schaffen, ihnen jedoch nicht passt, lehnen sie die \"legal quote\" wieder ab. So geht das jetzt \u00fcber eine ganze Weile hinweg. Der Vorschlag der SGK lautet, jetzt einmal beides gleichzeitig zu definieren.
\nJetzt die Frage, Herr Bundesrat: Sie sagen, Sie wollen - oder wir sollten - eine Differenz schaffen. Aber das n\u00fctzt nur etwas, wenn Sie als Bundesrat bis zum n\u00e4chsten Durchgang die Verordnung festgelegt haben. Dann wissen n\u00e4mlich alle hier drin, wie nun die Basis f\u00fcr die Berechnung aussieht. Wann legen Sie die dann vor? Ansonsten n\u00fctzt die Diskussion wiederum nichts, auch wenn wir eine Differenz schaffen!
\nGut, es ist mir nat\u00fcrlich klar, dass beim Antrag der SGK - vertreten von Frau Egerszegi, der sich auf Artikel 36 Absatz 2bis und auf Artikel 37 Absatz 4 bezieht - das Verh\u00e4ltnis zwischen dem, was sie als transparente Berechnungen und 90 Prozent \"legal quote\" bezeichnet, zu definieren ist. Man muss sehen, was unter einer \"transparenten Betriebsrechnung\" zu verstehen ist, was der Nettobetrag, von dem heute auch gesprochen wurde, was die \"Netto\"-Definition bedeutet, sodass man dann die Verordnung nicht aushebeln kann.
\nDiesen Sachverhalt m\u00fcssen wir regeln. Er ist nach meiner Auffassung so, wie der Antrag der SGK vorliegt, nicht klar, und sonst m\u00fcsste sie ihn mir jetzt hier definieren. Wenn sie das kann und Sie diese Definition mittragen k\u00f6nnen, dann sind Sie abstimmungsreif. Aber wenn Sie das nicht k\u00f6nnen, dann sollten Sie nach meiner Meinung die Abstimmung \u00fcber diesen Punkt heute nicht vornehmen. Dann werden wir die Auftr\u00e4ge, die Sie uns erteilen - daf\u00fcr sind wir da, dass Sie, auch Sie, Herr Fasel, uns sagen, was wir zu tun haben -, im Hinblick auf die n\u00e4chsten Kommissionssitzungen erf\u00fcllen.
\nHerr Merz, Sie sind ja jetzt als Bundesrat da und nicht mehr als Verwaltungsratspr\u00e4sident der Helvetia Patria. In Ihrer Eigenschaft als Bundesrat muss ich Ihnen die Frage stellen: Weshalb hat der Bundesrat selber in der Botschaft eine \"legal quote\" von 90 Prozent auf der Basis des \"\u00dcberschusses\" vorgeschlagen? M\u00fcssen Sie nicht anerkennen, dass der Bundesrat imstande gewesen w\u00e4re, das auch so zu formulieren, wenn er gewollt h\u00e4tte, dass 10 Prozent vom Bruttoertrag gemeint w\u00e4ren - was Ihnen vom Bundesamt f\u00fcr Privatversicherungen vorgeschlagen wurde? Glauben Sie nicht auch, dass jemand \"\u00dcberschuss\" meint, wenn er \"\u00dcberschuss\" sagt - n\u00e4mlich das, was nach Abzug der Kosten von den Ertr\u00e4gen bleibt, denn das ist ein \"\u00dcberschuss\" -, und dass er mit dieser Formulierung nichts anderes beabsichtigt hat als der Antrag der SGK?
\nHerr Rechsteiner, ich m\u00f6chte mich zu Ihrer Frage nicht materiell \u00e4ussern. Ich stelle einfach noch einmal fest, dass ich die Debatte hier verfolgt habe und dass es mir nicht gelungen ist, herauszusp\u00fcren, was alle unter der Definition des Bruttoprinzips verstehen. Das ist meine einzige Aussage. Jetzt m\u00fcssen wir hier halt nachbessern und diese Frage nochmals diskutieren, wahrscheinlich zuerst in der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission, dann im St\u00e4nderat. Dann k\u00f6nnen wir hier die Gesetzesarbeit fortsetzen. Ich \u00e4ussere mich, wie gesagt, nicht materiell, auch nicht zur Botschaft. Ich anerkenne, dass von diesen 90 Prozent gesprochen wurde. Aber ich habe nicht herausgefunden, was in Bezug auf die Definition des Bruttoprinzips Ihre gemeinsame Sprache ist.
\nHerr Bundesrat Merz, eines der Anliegen der 1. BVG-Revision war Transparenz und die Trennung des Kapitals der Kollektivversicherung vom Kapital der Versicherungsgesellschaft.
\nFinden Sie nicht, dass es in den Tarif soll, wenn eine Versicherungsgesellschaft Kosten geltend machen will - z. B. die Zinsgarantie? Diese Kosten sollen nicht durch die Hintert\u00fcr angelastet werden, indem man den Versicherten wieder Zinsen \u00fcber eine so genannte Beteiligung wegnimmt! Finden Sie nicht, dass zur Transparenz geh\u00f6rt, glasklare Tarife zu haben, in denen alle Kosten drin sind?
\nIch bin schon damit einverstanden. Die Frage ist einfach: Wo und wie erheben Sie diese Kosten? Das ist eine Frage der Gestaltung des betrieblichen Rechnungswesens. Dazu m\u00fcssten Sie hier eben auch Aussagen machen. Die habe ich bisher aber nicht geh\u00f6rt.
\nDas Wort f\u00fcr eine Erkl\u00e4rung hat Frau Egerszegi-Obrist.
\nZun\u00e4chst danke ich Herrn Bundesrat Merz, dass er bereit ist, etwas Bewegung in diese Sache zu bringen. Das ist eine Frage, die entscheidend ist, auf der einen Seite f\u00fcr die Anwendung der 1. BVG-Revision, auf der anderen Seite auch f\u00fcr die Zukunft, f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis der verschiedenen Vorsorgeeinrichtungen.
\nEs ist nicht der Ort und nicht die Zeit, hier diese Definitionen druckreif zu liefern, aber wir alle sp\u00fcren, dass diese Definitionen noch nicht reif sind und dass man auf jeden Fall eine Differenz schaffen muss. Jetzt kann man das auf verschiedene Arten tun, weil jeder dieser Vorschl\u00e4ge irgendwo gewisse M\u00e4ngel hat.
\nWenn es einem wichtig ist, dass die 90 Prozent drin sind, sollte man den Antrag der SGK unterst\u00fctzen. Damit ist hier gesichert, dass mindestens 90 Prozent an die Versicherten zur\u00fcckkommen. Im anderen Fall m\u00fcsste man die Differenz \u00fcber den Antrag Meyer Th\u00e9r\u00e8se schaffen.
\nEs lohnt sich aber, eine Differenz zu schaffen. Unterdessen wird der Bundesrat in der Transparenzverordnung seine Auffassung pr\u00e4zisieren k\u00f6nnen, auch noch einmal im Gespr\u00e4ch und in der Diskussion mit dem St\u00e4nderat.
\nIch behandle zuerst den Minderheitsantrag Rechsteiner Paul zu Artikel 37 Absatz 2, weil dieser von geringerer wirtschaftlicher Tragweite ist. Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nHerr Rechsteiner fordert ja das separate Ausweisen der Abschlusskosten und der Verwaltungskosten. Ich muss einfach [PAGE 397] sagen: Das ist etwas theoretisch, wenn man das Versicherungsgesch\u00e4ft kennt. Versicherungsvertreter werden sehr h\u00e4ufig aufgrund des Jahrestotals honoriert, und man weiss ja Anfang Jahr noch nicht, wie viel man schliesslich bis Ende Jahr umsetzt. Das Zweite, was die Sache erschwert, ist die so genannte Retention-Kommission. Das heisst, dass die Kommission dem Vermittler \u00fcberhaupt nur zuf\u00e4llt, wenn der Kunde ein, zwei oder drei Jahre bei der Versicherung bleibt. Diese Tarife und Gepflogenheiten sind zudem von Versicherung zu Versicherung verschieden.
\nIch muss auch sagen, dass hier f\u00fcr die Verg\u00fctungen an die Vermittler zum Teil absch\u00e4tzige Worte gebraucht wurden, Korruption usw.; das w\u00fcrde ich doch nicht so sehen. Zu der Idee, dass es im letzten Jahr bei der Vermittlung von BVG-Gesch\u00e4ften grosse \"kick backs\" gab, muss ich sagen: Sie h\u00e4tten einmal eine Versicherung platzieren m\u00fcssen. Am liebsten h\u00e4tten die Versicherungen wahrscheinlich Kommissionen daf\u00fcr bezahlt, dass man ihnen keine neuen Gesch\u00e4fte bringt. Das ist etwas realit\u00e4tsfremd.
\nDie Kommission empfiehlt Ihnen, hier den Versicherungen nicht noch zus\u00e4tzlichen Aufwand zu bescheren, der in der Praxis kaum zu bew\u00e4ltigen ist.
\nJetzt kommen wir aber zum zweiten Thema. Hier geht es wirklich um einen Schicksalsartikel; hier geht es ums \u00dcberleben der Versicherungen. Ich bin schon etwas erstaunt dar\u00fcber, mit welcher Leichtigkeit man hier gewisse Behauptungen aufstellt. Es geht um die \"legal quote\".
\nIch muss noch eine Vorbemerkung machen, die mir wichtig erscheint. Sie haben ja eine korrigierte Fahne erhalten. Hier ist gegen\u00fcber dem Text in der urspr\u00fcnglichen Fahne bei Artikel 37 Absatz 4 in der Spalte Bundesrat eine \u00c4nderung vorgenommen worden. Diese Fassung entspricht dem Text, wie er im BVG steht. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. Sie m\u00fcssen damit auch zur Kenntnis nehmen, dass der St\u00e4nderat nicht im Besitz dieses korrigierten Textes war, als er sich f\u00fcr diese \"legal quote\" von 90 Prozent aussprach. In dem Sinn hat er einfach die alte Version des Bundesrates \u00fcbernommen. Wir k\u00f6nnen hier nicht interpretieren, ob er die alte Version \u00fcbernehmen wollte oder neues Recht setzen wollte. Das sage ich ohne Wertung, zu Ihrer Information.
\nFrau Egerszegi hat eine der beiden wichtigen Fragen interpretiert, und zwar: Wie wird \"\u00dcberschuss\" definiert? Hier muss ich sagen, dass die Interpretation schon etwas weit gegriffen ist. Wir haben das in der Kommission \u00fcberhaupt nicht diskutiert - ich weiss nicht warum. Wahrscheinlich sind die, die sich mit dem Gesch\u00e4ft befasst haben, teilweise davon ausgegangen, dass selbstverst\u00e4ndlich die Bruttorechnung gemeint war, weil das in Europa \u00fcblich ist, auch mit tieferen Quoten: Italien hat 75, Frankreich 85, Spanien 70 Prozent. Hier besteht tats\u00e4chlich ein Interpretationsbedarf. Wir haben dar\u00fcber nicht beraten und nicht entschieden.
\nWenn man von der Nettorechnung ausgeht, dann k\u00f6nnte man auch hier noch andere Meinungen vertreten. Geh\u00f6rte zu den Kosten beispielsweise nicht auch eine gewisse Verzinsung des Risikokapitals? Aber es kann doch schlussendlich nicht der Sinn der Gesetzgebung sein, dass wir im Parlament solche Gewinne festlegen. Sie sehen also, hier ist noch einiges unklar, und ich bin froh, dass das EDI jetzt offensichtlich doch eine Studie zu diesem Thema macht, damit hier etwas mehr Klarheit geschaffen wird.
\nEs wurde hier in der Diskussion auch noch gesagt, da m\u00fcsse man eben f\u00fcr die Ertr\u00e4ge der Versicherungen die Pr\u00e4mien anpassen, also die Gewinne gewissermassen \u00fcber die Pr\u00e4mien erwirtschaften. Diese Pr\u00e4mien k\u00f6nnen Sie nicht einfach frei gestalten, da haben wir die Kontrolle durch den Bund, und dann sind wir wieder am gleichen Ort, n\u00e4mlich dass der Staat eigentlich die Gewinne gesetzlich festlegt. Deshalb glaube ich schon, dass hier noch Diskussionsbedarf besteht.
\nIch muss hier nat\u00fcrlich die Meinung der Kommissionsmehrheit vertreten. Deshalb empfehle ich Ihnen, unserer Mehrheit zuzustimmen und die anderen Antr\u00e4ge, die jetzt hereingekommen sind und verlangen, dem Bundesrat zu folgen - da ist die revidierte Fassung gemeint -, also die Antr\u00e4ge Triponez und Meyer Th\u00e9r\u00e8se, die ja erst nach Beendigung der Kommissionsarbeiten auf den Tisch gekommen sind, abzulehnen.
\nZum Antrag der SGK-NR, vertreten von Frau Egerszegi, zu diesen 90 Prozent: Da hat es ein Wort drin, das f\u00fcr mich noch nicht klar ist. Es geht hier um die so genannten \"Letztversicherten\". Ich kenne selber Pensionskassen, die einen grossen Teil bei einer Versicherung versichert haben, aus irgendwelchen Gr\u00fcnden aber noch existieren. Das w\u00fcrde jetzt heissen, dass irgendjemand die Kosten, die dort anfallen - auch dort gibt es Aufsichtskosten, Beratungskosten -, tragen muss. Dieser Begriff der \"Letztversicherten\" ist f\u00fcr mich deshalb nicht klar. Deshalb muss ich sagen: Hier m\u00fcsste eine bessere L\u00f6sung oder eine bessere Definition gefunden werden, bevor ich zu einer solchen Neuformulierung Ja sagen k\u00f6nnte.
\nHerr Kaufmann, Sie haben jetzt auf die europ\u00e4ische Regelung Bezug genommen. Wieso sagen Sie den Leuten nicht, dass die europ\u00e4ische Regelung nur f\u00fcr die Einzellebensversicherung mit festen Zinss\u00e4tzen gilt? Wieso sagen Sie nicht, dass wir im BVG einen variablen Mindestzins haben, der an die Kapitalmarktverh\u00e4ltnisse angepasst werden kann? W\u00e4re nicht der Vergleich mit den autonomen Kassen richtig, wo Sie eine \"legal quote\" von 100 Prozent haben und der Pensionskassenverwalter nicht einfach eine Provision von 10 Prozent abkassiert? Das w\u00e4re doch meines Erachtens der richtige Vergleich!
\nZeigen Sie mir doch eine Versicherung, bei der jemand ein BVG-Mandat vermittelte und daf\u00fcr 10 Prozent Kommission abkassierte. Das ist doch reine Fantasie. Wenn ich jetzt hier nicht weiter auf die europ\u00e4ischen Verh\u00e4ltnisse eingegangen bin, so deshalb, weil ich gesagt habe: Wir haben das in der Kommission nicht diskutiert. Ich habe gesagt: Vielleicht haben einige die Annahme getroffen, es handle sich um die Bruttorechnung, weil solche Bruttorechnungen auch in der EU \u00fcblich sind.
\nAls Mitglied der WAK m\u00f6chte ich hier festhalten, dass der Sprecher deutscher Sprache jetzt vorher zwar gesagt hat, welches der Antrag der Kommission ist, aber er hat ihn nicht begr\u00fcndet, sondern er hat hier drin ziemlich lange seine eigene Meinung dargelegt. Ich w\u00e4re deshalb sehr froh, wenn der Sprecher franz\u00f6sischer Sprache die Meinung und die Diskussion der Kommission wiedergeben w\u00fcrde und nicht nur am Schluss dann sagt: \"Und im \u00dcbrigen muss ich Ihnen sagen, dass die Kommission Folgendes mehrheitlich beschlossen hat.\"
\nUne chose est claire: on est face \u00e0 un sujet tr\u00e8s difficile, dans lequel beaucoup de parlementaires ont des difficult\u00e9s \u00e0 se retrouver. Quand on parle de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle, on demande toujours de la transparence, mais ici il faudrait apporter une r\u00e9ponse claire \u00e0 la question principale qu'on est en train de discuter: est-ce qu'on veut que les assureurs priv\u00e9s s'occupent encore de pr\u00e9voyance professionnelle? C'est la question de fond. Une partie de ce conseil voudrait que les assureurs priv\u00e9s ne s'occupent pas de pr\u00e9voyance professionnelle, l'autre partie oui.
\nIl y a beaucoup d'argent en jeu; il s'agit de la gestion de milliards de francs par les assurances ou bien par quelqu'un d'autre. Ici, il y a des repr\u00e9sentants des assureurs - et j'en fais partie, je vous l'ai dit au d\u00e9but -, mais il y a aussi des repr\u00e9sentants de ceux qui voudraient prendre la place des assureurs, et ces gens-l\u00e0 ne vous disent pas pourquoi ils sont si int\u00e9ress\u00e9s par un changement de syst\u00e8me! Alors, si l'on ne comprend pas le jeu des int\u00e9r\u00eats en pr\u00e9sence, il est tr\u00e8s difficile de comprendre le pourquoi de ces propositions.
\nVous avez re\u00e7u une correction au d\u00e9pliant, relative \u00e0 l'article 37. Le d\u00e9pliant sur lequel la commission a travaill\u00e9 et qui vous a \u00e9t\u00e9 remis initialement - c'est le gros que vous avez encore - contient en effet une erreur. Dans la colonne [PAGE 398] \"projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral\", il contient la proposition originelle formul\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son message. Mais apr\u00e8s que le Parlement - nous - dans le cadre de la 1\u00e8re r\u00e9vision de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle, a modifi\u00e9 l'article 6a de la loi sur l'assurance-vie par la formulation que vous trouvez maintenant dans la colonne de gauche du d\u00e9pliant modifi\u00e9, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est ralli\u00e9 au texte du Parlement et a repris cette formulation \u00e0 la place de la formulation originelle. C'est le texte qui figure aussi dans les propositions Meyer Th\u00e9r\u00e8se et Triponez \u00e0 l'article 37 alin\u00e9a 4.
\nLa combinaison des alin\u00e9as 3 et 4 de l'article 37 pr\u00e9voit que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe dans une ordonnance \"les bases du calcul de la participation aux exc\u00e9dents\", \"les principes de la r\u00e9partition de la participation aux exc\u00e9dents calcul\u00e9e\" et \"la part de l'exc\u00e9dent qui doit \u00eatre r\u00e9troc\u00e9d\u00e9e aux institutions de pr\u00e9voyance et aux caisses de pension affili\u00e9es\". C'est la r\u00e8gle que le Parlement a voulue, \u00e0 savoir qu'ici, on r\u00e8gle cela dans une ordonnance.
\nLe Conseil des Etats a pr\u00e9vu qu'au moins 90 pour cent des exc\u00e9dents calcul\u00e9s soient retourn\u00e9s aux institutions de pr\u00e9voyance et aux caisses de pension affili\u00e9es. Il s'agit, selon mon interpr\u00e9tation, d'une garantie minimale en faveur de ces institutions, une formule \"Conseil f\u00e9d\u00e9ral plus\", ou encore \"Parlement plus\".
\nMadame Th\u00e9r\u00e8se Meyer et Monsieur Triponez veulent en rester \u00e0 la solution choisie par le Parlement il y a quelques mois, donc \u00e0 la comp\u00e9tence du seul Conseil f\u00e9d\u00e9ral sans que le Parlement dise quelque chose.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e9videmment, a d\u00e9j\u00e0 un projet d'ordonnance, et c'est sur ce projet qu'on est en train de discuter, un projet que vous ne connaissez pas, mais que beaucoup de gens ici connaissent et sur lequel ils sont d'accord ou non, mais sans vous expliquer pourquoi.
\nAvec sa proposition, la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique essaie par contre - sans y r\u00e9ussir, selon moi - d'introduire dans la loi une m\u00e9thode de calcul des exc\u00e9dents tout en confirmant que 90 pour cent au moins doivent \u00eatre r\u00e9troc\u00e9d\u00e9s, mais en introduisant un nouveau concept, celui des \"derniers assur\u00e9s\". Personnellement, je n'ai pas bien compris la signification de cette proposition de la CSSS \u00e0 l'article 36 alin\u00e9a 2bis. On se trouve \u00e0 l'article pr\u00e9c\u00e9dant l'article 37, c'est-\u00e0-dire \u00e0 l'article sur les assurances-vie dans lequel, \u00e0 l'alin\u00e9a 1, on a bien pr\u00e9cis\u00e9 que les r\u00e8gles sur la pr\u00e9voyance professionnelle restent r\u00e9serv\u00e9es. Je ne comprends pas pourquoi la commission veut ins\u00e9rer \u00e0 cet article 36 quelque chose qui a \u00e0 voir avec la pr\u00e9voyance professionnelle au lieu de l'inscrire dans la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle m\u00eame, ce qui serait sa place exacte.
\nQuant au concept \"derniers assur\u00e9s\", il sert, si j'ai bien compris, \u00e0 augmenter ult\u00e9rieurement le droit des assur\u00e9s, dans le sens que les co\u00fbts des institutions de pr\u00e9voyance ou des caisses affili\u00e9es ne pourront plus \u00eatre d\u00e9duits du 90 pour cent qui leur serait destin\u00e9. Il y a deux institutions: il y a l'assurance, et il y a les fondations collectives. Les co\u00fbts des fondations collectives ne pourraient plus \u00eatre pris en consid\u00e9ration pour fixer ce \u00e0 quoi auront droit les derniers assur\u00e9s, c'est-\u00e0-dire les travailleurs.
\nEn commission, il n'y a pas eu de proposition de revenir \u00e0 la solution voulue par le Parlement, soit la r\u00e9glementation dans une ordonnance. La majorit\u00e9 de la commission s'est donc ralli\u00e9e au Conseil des Etats, \u00e0 la formule \"ordonnance du Conseil f\u00e9d\u00e9ral\" avec une garantie en plus. Mais avec la pr\u00e9caution d'avoir recueilli la disponibilit\u00e9 de la commission du Conseil des Etats de pouvoir revenir sur cet article, tout comme le demandait Monsieur Fasel, m\u00eame en absence d'une divergence.
\nIl n'\u00e9tait donc pas indispensable de cr\u00e9er une divergence; on a d\u00e9j\u00e0 l'autorisation d'y revenir si l'on veut et si, dans le cadre des approfondissements en cours sous la tutelle de la Commission de gestion, il devait s'av\u00e9rer que d'autres formules sont recommand\u00e9es.
\nDans ce sens, la commission maintient sa recommandation de suivre le Conseil des Etats et d'attendre le rapport de Monsieur Schmid avant de d\u00e9cider d\u00e9finitivement quant \u00e0 ce texte.
\nJe vous recommande par contre de refuser la proposition de la CSSS, tout d'abord parce qu'elle n'est pas claire, Madame Egerszegi l'a reconnu; ensuite car elle contredit ce qu'on a d\u00e9cid\u00e9 ici, apr\u00e8s de longues discussions, lors de la derni\u00e8re session, \u00e0 savoir le choix de r\u00e9gler cela dans une ordonnance; et enfin, car si elle vise \u00e0 introduire un autre syst\u00e8me de calcul des exc\u00e9dents que celui qui est reconnu au niveau international et pr\u00e9vu dans le projet d'ordonnance - ce qui pourrait \u00eatre le cas -, cette solution d\u00e9terminerait l'impossibilit\u00e9 des assureurs de r\u00e9tribuer le capital-risque de leurs entreprises, et donc la sortie des assureurs priv\u00e9s du syst\u00e8me de la pr\u00e9voyance professionnelle, faute d'int\u00e9r\u00eat \u00e9conomique \u00e0 y rester.
\nVoil\u00e0 la d\u00e9cision qu'on prendra en suivant la solution propos\u00e9e par la CSSS pr\u00e9sent\u00e9e par Madame Egerszegi, voil\u00e0 le but qui est derri\u00e8re cette proposition impr\u00e9cise.
\nJe confirme ce que vous a dit mon coll\u00e8gue de langue allemande: les deux propositions de minorit\u00e9 Rechsteiner Paul sur les d\u00e9tails de l'article 37 alin\u00e9a 2 sont repouss\u00e9es par la majorit\u00e9 de la commission, comme n'\u00e9tant pas n\u00e9cessaires, par 11 voix contre 7 et 1 abstention concernant les lettres g et gbis, et par 12 voix contre 8 et 3 abstentions, concernant l'article 37 alin\u00e9a 4 bis.
\n