Le projet de loi du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit que les grands services en ligne versent une r\u00e9mun\u00e9ration aux entreprises de m\u00e9dias pour l'utilisation de leurs prestations journalistiques, en particulier les courts extraits de textes et les vignettes d'images, qui ne sont aujourd'hui pas prot\u00e9g\u00e9s par le droit d'auteur. Une part \u00e9quitable de ces r\u00e9mun\u00e9rations doit revenir aux journalistes.
\nDans nos discussions, il a souvent \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 le fait que ce projet ne r\u00e9glemente pas l'utilisation de l'intelligence artificielle dans le domaine des m\u00e9dias. Cette question fait d'ailleurs l'objet de la motion G\u00f6ssi qui souhaite mieux prot\u00e9ger la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle des abus de l'intelligence artificielle. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 d'accepter cette motion, et c'est la Commission de la science, de l'\u00e9ducation et de la culture (CSEC) qui la traite. C'est pourquoi certains membres de notre commission ont d\u00e9plor\u00e9 le fait que ce projet se concentre uniquement sur les aper\u00e7us de textes et d'images et sur la r\u00e9mun\u00e9ration de leur utilisation et proposent donc de renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Ils le chargent de r\u00e9glementer l'utilisation des prestations journalistiques, non seulement par les grands prestataires de services en ligne, mais aussi et surtout pour les fournisseurs d'intelligence artificielle en tenant compte de la motion G\u00f6ssi.
\nMa minorit\u00e9 propose de rejeter le renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. En effet, nous estimons qu'il est urgent d'agir dans ce domaine. Les contenus journalistiques des m\u00e9dias suisses sont repris par les plateformes technologiques, moteurs de recherche et intelligence artificielle sans que ces prestations soient r\u00e9mun\u00e9r\u00e9es. Aujourd'hui, plus de deux tiers des recherches effectu\u00e9es sur Google se terminent sans que les utilisateurs cliquent sur la source originale. Ainsi, les revenus, y compris publicitaires, restent exclusivement aux mains des moteurs de recherche. Cette \u00e9volution soul\u00e8ve des questions centrales li\u00e9es au droit d'auteur, \u00e0 la r\u00e9mun\u00e9ration et \u00e0 la tra\u00e7abilit\u00e9 des sources. C'est pourquoi nous estimons, comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qu'une nouvelle base l\u00e9gale est n\u00e9cessaire, un droit voisin en faveur des m\u00e9dias. Renvoyer le projet fera perdre du temps et impliquera que le statu quo sera maintenu jusqu'\u00e0 nouvel avis pour les entreprises de m\u00e9dias et que l'utilisation gratuite des extraits se poursuivra pendant plusieurs ann\u00e9es, comme l'a d'ailleurs confirm\u00e9 le conseiller f\u00e9d\u00e9ral en commission. Il est vrai que la motion G\u00f6ssi a un lien avec ce projet, mais elle peut \u00eatre trait\u00e9e en parall\u00e8le, et elle le sera par la CSEC. Traiter les deux objets simultan\u00e9ment retardera in\u00e9vitablement une r\u00e9mun\u00e9ration \u00e9quitable des extraits de contenus journalistiques. Les \u00e9volutions sont rapides dans ce domaine. C'est pourquoi l'introduction du droit voisin reste plus que jamais n\u00e9cessaire et urgente au risque de voir dispara\u00eetre rapidement un paysage m\u00e9diatique diversifi\u00e9.
\nJe vous demande donc de suivre ma minorit\u00e9 et de ne pas renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nMadame la conseill\u00e8re nationale, j'ai une question: tous les matins, on peut entendre sur la RTS une revue de presse qui cite assez largement des articles de presse. Estimez-vous que, l\u00e0 aussi, les m\u00e9dias devraient \u00eatre r\u00e9mun\u00e9r\u00e9s[NB]?
\nOn n'en a pas parl\u00e9 en commission.
\nDe quoi parlons-nous aujourd'hui[NB]? Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est parti d'un constat largement partag\u00e9[NB]: le d\u00e9bat public s'est fortement d\u00e9plac\u00e9, ces derni\u00e8res ann\u00e9es, sur Internet. Une part importante de la visibilit\u00e9 des contenus d'actualit\u00e9 passe aujourd'hui par de grands services en ligne, notamment des moteurs de recherche et des r\u00e9seaux sociaux, ainsi que d'autres plateformes en ligne. Ces services s'appuient largement sur des prestations journalistiques produites par des m\u00e9dias traditionnels. Or, il s'agit souvent de tr\u00e8s courts extraits de textes et de vignettes d'images, les fameux \"snippets\" dont parle le rapport. En fran\u00e7ais, on n'a pas v\u00e9ritablement trouv\u00e9 d'\u00e9quivalent. Le gouvernement canadien et l'Office qu\u00e9b\u00e9cois de la langue fran\u00e7aise, qui sont souvent tr\u00e8s utiles sur ces questions, parlent de fragments de code [PAGE 13] ou d'extraits de code. Ces fameux fragments, ces fameux \"snippets\", ne sont pas prot\u00e9g\u00e9s de mani\u00e8re effective par le droit d'auteur. Le r\u00e9sultat est que les entreprises de m\u00e9dias et les journalistes ne re\u00e7oivent pas de r\u00e9mun\u00e9ration pour cette utilisation, qui est pourtant devenue essentielle dans un monde o\u00f9 l'information est tr\u00e8s br\u00e8ve et tr\u00e8s rapide[NB]; et si vous me permettez une remarque personnelle, o\u00f9 l'information est souvent trop br\u00e8ve et trop rapide.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral vise d\u00e8s lors \u00e0 instaurer une obligation de r\u00e9mun\u00e9ration \u00e0 charge des grands services en ligne. Il place deux garde-fous[NB]: d'une part un seuil - ne seraient ici concern\u00e9s que les services dont l'audience repr\u00e9sente au moins 10 pour cent de la population suisse, en moyenne annuelle -, et, d'autre part, un m\u00e9canisme de gestion collective de ce syst\u00e8me.
\nVotre commission reconna\u00eet qu'il y a ici lieu d'agir. Les prestations journalistiques ont un co\u00fbt, elles sont au coeur de la qualit\u00e9 du d\u00e9bat d\u00e9mocratique et leur utilisation, ou r\u00e9utilisation, par des acteurs num\u00e9riques, qui sont tr\u00e8s puissants, pose \u00e9videmment une question de juste \u00e9quilibre. Nous en discutons d'ailleurs r\u00e9guli\u00e8rement ici en parlant de la situation des m\u00e9dias traditionnels, dont les revenus publicitaires ont d\u00e9cru ces derni\u00e8res ann\u00e9es. C'est pourquoi votre commission est entr\u00e9e en mati\u00e8re sur le projet sans opposition. Toutefois, la commission estime aussi, et de mani\u00e8re tout aussi nette, que le projet tel qu'il est r\u00e9dig\u00e9 est trop \u00e9troit et qu'il risque d\u00e8s lors de manquer sa cible. Il se concentre sur ces fameux fragments, ces \"snippets\", et sur la r\u00e9mun\u00e9ration li\u00e9e \u00e0 leur affichage. Or, le paysage num\u00e9rique \u00e9volue \u00e0 grande vitesse[NB]; une vitesse telle que nous devons nous demander si une r\u00e9ponse limit\u00e9e \u00e0 ces seuls aspects correspond encore \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, notamment face \u00e0 la mont\u00e9e en puissance de l'intelligence artificielle. Aujourd'hui, l'enjeu n'est plus seulement la mise en avant d'un lien avec quelques lignes d'aper\u00e7u, il est aussi et surtout dans la mani\u00e8re dont les[NB]contenus[NB]sont[NB]collect\u00e9s,[NB]analys\u00e9s, r\u00e9sum\u00e9s, reformul\u00e9s et int\u00e9gr\u00e9s dans les produits d'intelligence artificielle. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral indique lui-m\u00eame que la r\u00e9vision propos\u00e9e ne r\u00e9glemente pas ces aspects et que cette question fait l'objet d'un autre processus l\u00e9gislatif en lien avec la motion G\u00f6ssi 24.4596.
\nLa commission consid\u00e8re qu'il serait peu coh\u00e9rent d'adopter aujourd'hui un dispositif limit\u00e9 \u00e0 ces fragments tout en renvoyant \u00e0 plus tard, dans un autre cadre, l'enjeu qui deviendra l'enjeu central, celui de l'intelligence artificielle. Il serait peu pertinent d'adopter une solution partielle, probablement d\u00e9j\u00e0 d\u00e9pass\u00e9e lors de son entr\u00e9e en vigueur, avant de rouvrir un autre chantier. Cela n'est ni efficace ni satisfaisant pour les acteurs ni pour la s\u00e9curit\u00e9 juridique. C'est pourquoi votre commission propose, par 18 voix contre 3 et 2 abstentions, de renvoyer ce projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral avec mandat de reprendre les objectifs du droit voisin et de les int\u00e9grer dans la mise en oeuvre de la motion G\u00f6ssi.
\nUne minorit\u00e9 estime qu'il est utile de l\u00e9gif\u00e9rer d\u00e9j\u00e0, et elle expliquera sa position tout \u00e0 l'heure. Une autre minorit\u00e9 propose un renvoi qui n'est pas soutenu par la majorit\u00e9 de la commission[NB]; c'est la minorit\u00e9 Marti Min Li, qui vise \u00e0 introduire un soutien plus large aux m\u00e9dias et \u00e0 introduire des taxes ou des imp\u00f4ts sur les plateformes. La majorit\u00e9 de votre commission ne conteste donc ni la n\u00e9cessit\u00e9 d'agir ni le principe d'une r\u00e9mun\u00e9ration lorsque les acteurs dominants tirent profit des prestations journalistiques, au contraire. Cependant, elle demande que nous prenions le probl\u00e8me avec une approche globale, technologiquement pertinente et neutre, et aussi plus durable, plut\u00f4t que de r\u00e9gler un seul aspect avant de regarder les autres d'ici quelques mois.
\nR\u00e9guler \u00e0 temps les nouvelles technologies devient un v\u00e9ritable d\u00e9fi pour la politique dans le contexte d'une acc\u00e9l\u00e9ration exponentielle des innovations. Commencer \u00e0 le faire en regardant en arri\u00e8re n'est \u00e0 cet \u00e9gard pas la meilleure mani\u00e8re de proc\u00e9der.
\nAu nom de la commission, je vous invite donc \u00e0 soutenir la proposition de renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nIhre KVF hat das Gesch\u00e4ft im letzten Oktober an zwei Sitzungen behandelt. Sie hat eine ausf\u00fchrliche Anh\u00f6rung durchgef\u00fchrt und an der n\u00e4chsten Sitzung die Beschl\u00fcsse gefasst.
\nMit dieser Vorlage sollen die gr\u00f6ssten Anbieter von Online-Diensten eine Verg\u00fctung bezahlen, wenn sie Text- und Bildvorschauen - diese ber\u00fchmten Snippets - aus journalistischen Beitr\u00e4gen ver\u00f6ffentlichen. Auf diese Weise sollen die Leistungen der Medienunternehmen abgegolten werden. Das ist das sogenannte Leistungsschutzrecht.
\nAnspruch auf Verg\u00fctung haben Medienunternehmen wie zum Beispiel Zeitungsverlage mit Sitz in der Schweiz, die nach in der Branche anerkannten Regeln f\u00fcr journalistische Praxis arbeiten, sowie die Journalistinnen und Journalisten selbst.
\nDass es hier grunds\u00e4tzlich einen Handlungsbedarf gibt, ist in der Kommission unbestritten gewesen. Deshalb ist Eintreten in der Kommission auch nicht bestritten worden.
\nDie Kommission hat anerkannt, dass die Vorlage mit der vorgesehenen gemeinsamen Verwertung mittels Entsch\u00e4digung f\u00fcr Journalistinnen und Journalisten gescheiter formuliert ist als mit Modellen aus dem Ausland, bei denen jeder Verlag einzeln mit den Tech-Unternehmen verhandeln muss. In vielen F\u00e4llen fliesst dann trotz einer Gesetzesgrundlage kein Geld oder nur welches an die gr\u00f6ssten Verlage.
\nTrotzdem hat die Vorlage in dieser Form die Kommissionsmehrheit nicht \u00fcberzeugt. Es gibt verschiedene Gr\u00fcnde:
\n1.[NB]F\u00fcr die Mehrheit der Kommission fallen die kurzen Ausschnitte nicht unter das Urheberrecht, sie sind daf\u00fcr zu kurz. Dies sind keine Texte, sondern es sind Wegweiser zu Texten.
\n2.[NB]In der Kommission war die Darstellung mindestens umstritten, dass die Verlage in diesem konkreten Bereich von den Plattformen finanziell ausgenommen werden. Die Verlage k\u00f6nnen selbst bestimmen, welche Snippets erscheinen, und sie profitieren auch von der gr\u00f6sseren Reichweite. Sie sind also nicht einfach nur die Leidtragenden. In diesem Fall ist die Geschichte etwas komplizierter.
\n3.[NB]Die Plattformen k\u00f6nnen die Snippets auch unterdr\u00fccken, dies am Schluss zum Schaden der Verlage und vor allem der Konsumentinnen und Konsumenten, die sich orientieren wollen. Umgekehrt sind die Plattformen aber nicht immer auf die Snippets angewiesen. Es ist also am Schluss eher zum Nachteil der Verlage, wenn die Snippets nicht mehr erscheinen.
\n4.[NB]Der wichtigste Grund: Die Entwicklung verl\u00e4uft in diesem Bereich rasant. Heute zeigt Ihnen zum Beispiel Google bei der Suche oft einen KI-generierten Text an. Die Snippets kommen zum Teil noch in der Randspalte vor, zum Teil gar nicht mehr. Ob es diese Snippets in drei oder vier Jahren noch gibt, ist v\u00f6llig unklar.
\n5.[NB]Der Zeithorizont ist wichtig, weil erst in drei oder vier Jahren \u00fcberhaupt Geld fliessen k\u00f6nnte.
\nEinig war sich die Kommission, dass sich bei der k\u00fcnstlichen Intelligenz urheberrechtliche Fragen stellen und hier eine Verg\u00fctung diskutiert werden muss, weil in diesem Bereich ganze Texte verwendet werden. Dies wurde von niemandem in der Kommission bestritten. Sie beschloss deshalb mit 18 zu 3 Stimmen, die Vorlage an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen und sie in die Umsetzung der Motion G\u00f6ssi 24.4596, \"Besserer Schutz des geistigen Eigentums vor KI-Missbrauch\", zu integrieren, weil es nicht so sinnvoll ist, zwei Arbeiten parallel laufen zu lassen.
\nIch komme schon zu den Minderheiten, obwohl die Antr\u00e4ge noch nicht begr\u00fcndet worden sind. Aus verfahrens\u00f6konomischen Gr\u00fcnden kann ich hier schon Folgendes sagen: Die Minderheit Roth Pasquier ist gegen die R\u00fcckweisung. Sie will die Vorlage jetzt behandeln. Sie findet, es sei jetzt Zeit zum Handeln, man k\u00f6nne den Auftrag aus der genannten Motion auch parallel ausarbeiten und eine R\u00fcckweisung bedeute einen zeitlichen R\u00fcckschlag. Die Minderheit Marti Min Li verlangt die R\u00fcckweisung und die Pr\u00fcfung anderer M\u00f6glichkeiten, um die Medienvielfalt zu f\u00f6rdern und die digitalen Plattformen in die Verg\u00fctungspflicht zu nehmen, etwa durch eine Digitalabgabe. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 12 zu 10 Stimmen abgelehnt.
\nIch danke Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, wenn Sie diese Vorlage mit dem genannten Ziel an den Bundesrat zur\u00fcckweisen. [PAGE 14]
\nNous sommes en principe d'accord sur un point fondamental[NB]: le journalisme est un pilier de notre d\u00e9mocratie. On a l'occasion de le dire et de le redire dans le cadre de la campagne qui se passe en ce moment contre l'initiative \"200 francs, \u00e7a suffit! (initiative SSR)\". Oui, le journalisme informe, enqu\u00eate[NB]; le journalisme v\u00e9rifie[NB]; le journalisme contextualise. Dans un monde satur\u00e9 d'informations, satur\u00e9 de d\u00e9sinformation aussi, et d\u00e9sormais [PAGE 15] de contenus g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par l'intelligence artificielle, cette fonction est plus essentielle que jamais. Ce travail indispensable est utilis\u00e9, mais aussi diffus\u00e9 et r\u00e9sum\u00e9 par de grandes plateformes num\u00e9riques sans que celles et ceux qui produisent l'information soient justement r\u00e9mun\u00e9r\u00e9s. Cela n'est absolument pas acceptable, et il faut corriger cette r\u00e9alit\u00e9.
\nLe droit d'auteur est n\u00e9cessaire, le droit d'auteur est juste et, aujourd'hui, \u00e0 l'\u00e8re num\u00e9rique, probablement plus indispensable que jamais. Le projet que nous avons sous les yeux va donc dans la bonne direction, parce qu'il reconna\u00eet enfin un droit voisin pour les entreprises de m\u00e9dias. Mais, malheureusement, il reste encore insuffisant. Pourquoi[NB]? Parce qu'il se concentre principalement sur les extraits, ces fameux \"snippets\" utilis\u00e9s par les grands services en ligne. Malheureusement, ces \"snippets\" ne sont pas les seuls concern\u00e9s. On peut ajouter que la taxation de ces extraits peut aussi se retourner contre les \u00e9diteurs si les plateformes ne les publient pas[NB]; c'est une potentielle entr\u00e9e de lectrices et de lecteurs en moins pour trouver et lire ces articles de journaux.
\nLa r\u00e9alit\u00e9 technologique \u00e9volue beaucoup plus vite que notre l\u00e9gislation. Aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 des contenus journalistiques ne sont plus seulement repris sous forme d'extraits, mais sont aussi aspir\u00e9s et analys\u00e9s par des syst\u00e8mes d'intelligence artificielle. C'est dans ce sens-l\u00e0 que la r\u00e9vision de la loi qu'on a sous les yeux n'est aujourd'hui pas compl\u00e8te. Il est important qu'elle puisse aussi int\u00e9grer cette reprise de contenus \u00e0 travers les plateformes d'intelligence artificielle. Ces plateformes d'intelligence artificielle servent \u00e0 entra\u00eener des mod\u00e8les, \u00e0 g\u00e9n\u00e9rer des synth\u00e8ses, \u00e0 produire de nouveaux contenus, parfois d'ailleurs concurrents, sans transparence, sans consentement et surtout sans num\u00e9risation. Le probl\u00e8me est aujourd'hui plus large encore qu'hier. Si l'on adopte maintenant une loi qui ne tient pas compte de ces usages, on risque d'avoir une fois encore une bataille de retard. Il est important \u00e9videmment de l\u00e9gif\u00e9rer sur ces \"snippets\" - on doit aussi donner de l'importance au droit d'auteur -, mais il est aussi important de profiter de l'occasion de cette r\u00e9vision pour int\u00e9grer cette probl\u00e9matique. C'est pr\u00e9cis\u00e9ment dans ce sens que va la motion G\u00f6ssi pour une meilleure protection de la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle contre les abus li\u00e9s \u00e0 l'intelligence artificielle. On sait aujourd'hui que ne pas int\u00e9grer maintenant cette dimension dans la mise en oeuvre du droit voisin reviendrait \u00e0 construire un cadre d\u00e9j\u00e0 d\u00e9pass\u00e9 au moment de son entr\u00e9e en vigueur. L'id\u00e9e est donc de ne pas perdre de temps et de traiter les deux objets en m\u00eame temps.
\nPour le groupe des Verts, le point central est clair[NB]: le droit d'auteur doit permettre de respecter le statut des journalistes, de garantir leur r\u00e9mun\u00e9ration - une r\u00e9mun\u00e9ration qui doit \u00eatre juste - et de reconna\u00eetre pleinement la valeur de leur travail dans l'\u00e9conomie num\u00e9rique. C'est \u00e9videmment essentiel: sans cela on fragilise non seulement une profession, mais aussi la qualit\u00e9 de l'information et donc le fonctionnement m\u00eame de notre d\u00e9mocratie.
\nC'est pourquoi le renvoi de ce texte au Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous semble aujourd'hui \u00eatre la meilleure solution, certainement pas pour enterrer le projet, bien au contraire, mais pour lui donner les moyens d'\u00eatre pertinent, durable et adapt\u00e9 aux d\u00e9fis technologiques actuels. Ce renvoi doit nous permettre - j'insiste l\u00e0-dessus - d'une part d'\u00e9largir le champ de la protection aux usages li\u00e9s \u00e0 l'intelligence artificielle, ensuite d'assurer une r\u00e9mun\u00e9ration effective des prestations journalistiques, y compris lorsque celles-ci sont utilis\u00e9es pour l'entra\u00eenement ou la g\u00e9n\u00e9ration de contenus, et enfin de garantir que les journalistes elles-m\u00eames et eux-m\u00eames puissent b\u00e9n\u00e9ficier de mani\u00e8re \u00e9quitable des revenus g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par ces nouveaux usages.
\nLe secteur des m\u00e9dias, on le sait, est aujourd'hui sous pression; la transition num\u00e9rique est en cours; les usages de l'intelligence artificielle se g\u00e9n\u00e9ralisent particuli\u00e8rement vite. Il est donc imp\u00e9ratif que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral revienne rapidement avec une proposition. L'id\u00e9e n'est certainement pas de perdre du temps, mais de revenir rapidement avec une proposition qui tienne compte de ces \"snippets\", mais aussi des objectifs int\u00e9gr\u00e9s dans la motion G\u00f6ssi.
\nPour toutes ces raisons, je vous invite \u00e0 soutenir le renvoi de ce projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 157 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nIch werde sowohl meine Minderheit begr\u00fcnden als auch f\u00fcr die Fraktion zum Eintreten sprechen. Gerne lege ich auch meine Interessenbindung offen: Ich bin Verlegerin der Wochenzeitung \"P.S.\" und Vizepr\u00e4sidentin des Verbandes \"Medien mit Zukunft\".
\nDas Leistungsschutzrecht will sogenannte Snippets, also Vorschauelemente von Webseiten, im Urheberrecht verankern und ihre Nutzung abgeltungspflichtig machen. Das wird vor allem von den Medienunternehmen gepusht, weil sie der Meinung sind, dass Suchmaschinen wie Google von diesen Vorschauen finanziell profitieren und deshalb die Verlage abgelten sollen. Dieses Leistungsschutzrecht ist hoch umstritten, auch in unserer Fraktion. Es gibt Bef\u00fcrworterinnen und Gegner, aber in der Analyse sind wir uns einig, denn es spricht ein reales Problem an. Es ist nur nicht sicher, ob die vorgesehene Bestimmung wirklich die wirkungsvollste L\u00f6sung dieses Problems ist.
\nDie Medien leiden seit Jahren unter sinkenden Werbeeinnahmen und r\u00fcckl\u00e4ufigen Leserzahlen. Die Werbeeinnahmen sind auf digitale Kan\u00e4le abgewandert, und das Internet hat die Leserinnen und Leser an Gratisangebote gew\u00f6hnt. Gleichzeitig \u00fcbernehmen die Plattformen keine Verantwortung f\u00fcr ihre Inhalte, und sie sind nicht an journalistische Prinzipien gebunden. Hierzu eine kritische Bemerkung: Die Verlage, zumindest die grossen, sind an diesen Entwicklungen auch nicht ganz unschuldig. Kein Digitalkonzern hat sie gezwungen, Gratiszeitungen herauszugeben, und niemand hat ihnen aufoktroyiert, die Werbeeinnahmen aus ihren eigenen digitalen Kan\u00e4len nicht in den Journalismus zu investieren. Aber die Grundanalyse der Problematik ist richtig. Um die Krise des Journalismus abzuwenden, braucht es nicht nur ein Nein an diesem Sonntag, sondern auch eine lebendige und vielf\u00e4ltige private Medienlandschaft.
\nDas Problem am Leistungsschutzrecht ist, dass die Lage nicht so einseitig ist, wie sie teilweise dargestellt wird. Die Medien k\u00f6nnen selbst bestimmen, was sie ver\u00f6ffentlichen, und sie profitieren zugleich vom zus\u00e4tzlichen Verkehr, den die Suchmaschinen ihnen bringen. Die Problematik besteht vor allem darin, dass diese Vorlage der technologischen Entwicklung etwas hinterherhinkt; die Kommissionssprecher haben das ausgef\u00fchrt. Large Language Models, d.[NB]h. auf k\u00fcnstlicher Intelligenz basierende Sprachmodelle, haben die Funktionen von Suchmaschinen \u00fcbernommen. Bei der Google-Suche gibt es mittlerweile KI-Zusammenfassungen, bei denen die Snippets praktisch nicht mehr sichtbar sind. Genau diese Art von Vorschauen hat in angels\u00e4chsischen L\u00e4ndern dazu gef\u00fchrt, dass der Traffic auf den Newsseiten um bis zu 80 Prozent eingebrochen ist. Die Entwicklung der k\u00fcnstlichen Intelligenz stellt die Medienverlage auch sonst vor grosse Herausforderungen - auch urheberrechtlich, wenn es um den Einsatz urheberrechtlich gesch\u00fctzter Daten und Materialien zum Training dieser Sprachmodelle geht. Das ist eine Frage, die im Rahmen der angenommenen Motion G\u00f6ssi 24.4596 gekl\u00e4rt werden soll.
\nAls SP-Fraktion unterst\u00fctzen wir die Haltung der Kommission, wonach es keinen Sinn ergibt, zweimal eine Urheberrechtsrevision durchzuf\u00fchren, die im Kern dasselbe Ziel verfolgt: einen geeigneten urheberrechtlichen Schutz von Medieninhalten und eine Form der Abgeltung f\u00fcr die Medienverlage zu schaffen. Wir bef\u00fcrworten daher die R\u00fcckweisung.
\nDas Urheberrecht, egal, wie wir es am Schluss ausformulieren, wird h\u00f6chstens einen kleinen Beitrag zur L\u00f6sung dieser Medienkrise leisten, dessen muss man sich bewusst sein. Dazu m\u00fcsste man eine sehr viel grunds\u00e4tzlichere Diskussion zum Stellenwert des Journalismus f\u00fcr eine demokratische Gesellschaft und \u00fcber die Rolle der Plattformen und Tech-Konzerne f\u00fchren. Diese Diskussion wird mit der Entwicklung der k\u00fcnstlichen Intelligenz noch versch\u00e4rft.
\nWir brauchen effektive Mittel, um diese Medien auch in Zukunft zu finanzieren. Die Lex Netflix hat gezeigt, dass eine Digitalabgabe ein sehr effektives Mittel sein kann. In diesem Sinne ist unser R\u00fcckweisungsantrag zu verstehen. Man soll weitere Formen pr\u00fcfen, wie man die Digitalkonzerne in die Pflicht nehmen kann, um die Medien und die Kultur zu unterst\u00fctzen.
\nWir bitten Sie daher um R\u00fcckweisung sowie um die Unterst\u00fctzung der Minderheit Marti Min Li.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 113 Stimmen[GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nWir beraten heute eine Vorlage, bei der unbestritten ist, dass Handlungsbedarf besteht. Aus diesem Grund ist die Kommission f\u00fcr Verkehr und Fernmeldewesen oppositionslos auf die Vorlage eingetreten. Das ist ein starkes Signal. Wohl alle anerkennen, dass journalistische Leistungen besser gesch\u00fctzt werden m\u00fcssen.
\nDie Mitte-Fraktion ist jedoch die einzige Fraktion, die diese Vorlage nicht zur\u00fcckweisen, sondern beraten will. Die Vorlage ist nicht perfekt, k\u00f6nnte aber in der parlamentarischen Beratung verbessert werden - genau das ist die Kernaufgabe des Parlamentes. F\u00fcr uns ist klar: Wir wollen jetzt handeln, nicht nochmals aufschieben.
\nSeit Jahren nutzen grosse Suchmaschinen journalistische Inhalte f\u00fcr ihre eigenen Angebote. Sie profitieren von der redaktionellen Leistung der Medienh\u00e4user, ohne diese angemessen zu entsch\u00e4digen. Das Problem ist bekannt, aber ungel\u00f6st. Nun versch\u00e4rft sich die Lage zus\u00e4tzlich durch Anbieter k\u00fcnstlicher Intelligenz. KI-Systeme greifen in grossem Umfang auf journalistische Inhalte zu, verarbeiten sie, generieren daraus eigene Antworten und substituieren damit teilweise direkt die Angebote der Medienh\u00e4user. Das ist eine neue Dimension der Nutzung.
\nJa, es ist richtig, wir brauchen eine umfassende L\u00f6sung, die auch die KI-Anbieter einbezieht. Das bestreitet die Mitte-Fraktion nicht. Im Gegenteil, auch wir wollen, dass der Schutz des geistigen Eigentums gegen\u00fcber KI-Anwendungen klar geregelt wird. In dieser Grundanalyse sind wir uns einig. Aber Einigkeit in der Analyse darf nicht zu Unt\u00e4tigkeit in der Umsetzung f\u00fchren. Schliesslich beauftragte das Parlament den Bundesrat bereits im Jahr 2019, die Wirksamkeit der Revision des Urheberrechtsgesetzes zu \u00fcberpr\u00fcfen und dabei insbesondere die Situation der Verleger und Medienschaffenden zu beurteilen. Im Jahr 2021 legte der Bundesrat den entsprechenden Bericht vor. Darin anerkennt er, dass eine Abgeltung der Leistungen, die die journalistischen Medien erbringen, grunds\u00e4tzlich berechtigt ist. Er beauftragte das Eidgen\u00f6ssische Justiz- und Polizeidepartement mit der Ausarbeitung einer Vorlage. Nach fast f\u00fcnf Jahren liegt diese nun vor.
\nWenn wir nun heute die Vorlage zur\u00fcckweisen und alles in ein umfassenderes Paket integrieren, werden wir Zeit verlieren. Wir werden mehrere Jahre verlieren, das hat Bundesrat Beat Jans in der Kommission deutlich gesagt. Zeit ist in dieser Frage nicht unwesentlich. Zeit bedeutet weiterhin unentgeltliche Nutzung; Zeit bedeutet eine weitere Erosion der wirtschaftlichen Basis unserer Medienh\u00e4user; Zeit bedeutet eine zus\u00e4tzliche Schw\u00e4chung einer Branche, die f\u00fcr unsere Demokratie zentral ist. Die Verlegerverb\u00e4nde machen immer wieder deutlich, wie dringlich die Situation ist. Sie warnen klar vor Verz\u00f6gerungen. Ohne rasches Handeln droht ein weiterer Abbau von journalistischen Leistungen. Das ist keine Dramatisierung, sondern eine n\u00fcchterne Einsch\u00e4tzung der wirtschaftlichen Realit\u00e4t. Werbeeinnahmen wandern zu globalen Plattformen ab, Reichweiten werden \u00fcber Suchmaschinen und Aggregatoren abgesch\u00f6pft, und nun treten KI-Anbieter hinzu, die journalistische Inhalte systematisch in ihre Systeme integrieren. Wir sprechen hier nicht \u00fcber ein[NB]Detailproblem,[NB]sondern \u00fcber die Frage, ob qualitativ hochwertiger Journalismus in der Schweiz auch k\u00fcnftig finanzierbar bleibt.
\nDie Mitte-Fraktion ist der Meinung, dass wir das Leistungsschutzrecht jetzt st\u00e4rken und parallel dazu eine tragf\u00e4hige KI-Regulierung erarbeiten k\u00f6nnen. Ein erster Schritt schliesst [PAGE 17] einen umfassenderen zweiten Schritt nicht aus. Wir m\u00fcssen jetzt aus staatspolitischer Verantwortung handeln. Es braucht Massnahmen, und es braucht sie jetzt - so will es auch der Bundesrat. Unsere direkte Demokratie lebt n\u00e4mlich[NB]von[NB]unabh\u00e4ngigen, vielf\u00e4ltigen und professionellen Medien.
\nNamens der Mitte-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit Roth Pasquier zu folgen und die R\u00fcckweisung der Vorlage abzulehnen.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten und R\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat[GZ]
\nmit dem Auftrag, diese Vorlage in die Ausarbeitung einer Vorlage zur Motion 24.4596, \"Besserer Schutz des geistigen Eigentums vor KI-Missbrauch\", zu integrieren.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Roth Pasquier, Candinas Martin, Stadler)[GZ]
\nAblehnung der R\u00fcckweisung
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Marti Min Li, Brenzikofer, Jauslin, Klopfenstein Broggini, Pult, Roth David, Schaffner, Storni, T\u00f6ngi, Tuosto)[GZ]
\nR\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat[GZ]
\nmit dem Auftrag zu pr\u00fcfen, welche anderen M\u00f6glichkeiten bestehen, die Medienqualit\u00e4t und Medienvielfalt zu f\u00f6rdern und die Digitalen Plattformen in die Verg\u00fctungspflicht zu nehmen, namentlich etwa mit der Einf\u00fchrung einer Digitalsteuer oder -abgabe.
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re et renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\navec mandat d'int\u00e9grer le projet concern\u00e9 dans le cadre de l'\u00e9laboration d'un projet visant \u00e0 mettre en oeuvre la motion 24.4596, \"Pour une meilleure protection de la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle contre les abus li\u00e9s \u00e0 l'intelligence artificielle\".
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Roth Pasquier, Candinas Martin, Stadler)[GZ]
\nRejeter le renvoi
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Marti Min Li, Brenzikofer, Jauslin, Klopfenstein Broggini, Pult, Roth David, Schaffner, Storni, T\u00f6ngi, Tuosto)[GZ]
\nRenvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\navec mandat d'examiner quelles sont les autres possibilit\u00e9s de soutenir la diversit\u00e9 et la qualit\u00e9 des m\u00e9dias et de soumettre les plateformes num\u00e9riques \u00e0 une obligation de r\u00e9mun\u00e9ration, par exemple en introduisant un imp\u00f4t ou une taxe num\u00e9rique.
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Mme Min Li Marti va pr\u00e9senter sa proposition de minorit\u00e9. Elle s'exprimera \u00e9galement au nom du groupe socialiste.
\nSie merken, es besteht eine grosse Unzufriedenheit mit der vorliegenden Vorlage des Bundesrates. Diese r\u00fchrt daher, dass sie zwei Themen vermischt. Einerseits geht es um den Schutz des geistigen Eigentums, andererseits um die Finanzierung der Medien. Beides sind berechtigte Anliegen, die aber nicht so vermischt werden sollen, wie es hier im sogenannten Leistungsschutzrecht, einer \u00c4nderung des Urheberrechts, getan werden soll.
\nDer Kern des Urheberrechtsgesetzes ist der Schutz des geistigen Eigentums. Es sch\u00fctzt Texte und andere Werke. Gleichzeitig erlaubt es aber auch explizit, dass Ausdr\u00fccke aus Werken verwendet werden, Zitate, Abbildungen oder andere Formen der Weiterverarbeitung. Das ist oft sogar zum Vorteil der Urheber.
\nWir kennen dieses Prinzip aus der analogen Welt. Jede Buchh\u00e4ndlerin weiss, dass sich ein Buch besser verkauft, wenn man daraus Textpassagen zitieren oder sichtbar machen kann. Am Kiosk locken Schlagzeilen auf Plakaten oder Passantenstoppern zum Verkauf von Zeitungen und Zeitschriften. Online werden solche kurzen Ausschnitte als Snippets bezeichnet und sind im Grunde genommen nichts anderes. Es sind in vielen F\u00e4llen Werbemassnahmen f\u00fcr die entsprechenden Medienprodukte.
\nAus Sicht der Gr\u00fcnliberalen Fraktion besteht deshalb kein direkter, zumindest kein hinreichend belegter Zusammenhang zwischen der Verbreitung von Snippets und dem R\u00fcckgang von Werbeeinnahmen im Medienmarkt. Ein Marktversagen liegt hier also nicht vor. Selbst wenn man ein solches annehmen w\u00fcrde, w\u00e4re dies aus unserer Sicht nicht \u00fcber das Urheberrechtsgesetz zu l\u00f6sen. Dieses regelt die Nutzung von Texten grunds\u00e4tzlich ausreichend, und wir wollen keinen Sonderfall f\u00fcr den Journalismus schaffen, der dann wieder neue Abgrenzungsschwierigkeiten mit sich bringt und zus\u00e4tzliche Rechtsunsicherheiten schafft.
\nGleichzeitig d\u00fcrfen wir aber die Realit\u00e4t der digitalen Welt nicht ausblenden. Mit den M\u00f6glichkeiten der k\u00fcnstlichen Intelligenz stellen sich neue Herausforderungen. Wir haben es schon geh\u00f6rt: Texte k\u00f6nnen in grossem Umfang genutzt werden, um automatisiert neue Inhalte zu generieren. Das er\u00f6ffnet zwar Chancen f\u00fcr den Forschungs- und Innovationsplatz Schweiz und f\u00fcr neue Gesch\u00e4ftsmodelle, aber es stellt sich gleichzeitig die berechtigte Frage, wie die Leistungen menschlicher Journalistinnen und Journalisten fair abgegolten werden k\u00f6nnen, wenn die Arbeiten als Trainings- oder Ausgangsmaterialien f\u00fcr das Trainieren von k\u00fcnstlicher Intelligenz dienen. Dieses Spannungsfeld wird aber jetzt schon mit der Motion G\u00f6ssi aufgenommen und in der WBK bearbeitet.
\nGerne m\u00f6chte ich hier noch einen kleinen Einschub machen und hervorheben, dass die Gr\u00fcnliberalen die Motion G\u00f6ssi zwar unterst\u00fctzt haben, dies aber mit einer entscheidenden Anpassung und einer offeneren Formulierung. Gefordert wird nun nicht mehr eine starre Opt-in-L\u00f6sung oder eine Zustimmungsl\u00f6sung, sondern eine international anschlussf\u00e4hige Regelung, die Schutz und Innovation ausgewogen ber\u00fccksichtigt und den Standort Schweiz nicht schw\u00e4cht. Mit dem ersten R\u00fcckweisungsantrag legen wir also dieses komplexe Thema vertrauensvoll in die H\u00e4nde der WBK. Dort wird n\u00e4mlich schon an einer koh\u00e4renten, zukunftsf\u00e4higen L\u00f6sung im Kontext der KI-Regulierung gearbeitet.
\nDas zweite Anliegen aber betrifft die Sicherstellung einer ausreichenden Finanzierung der Medien, insbesondere im Recherchejournalismus. Dieses Thema bildet den Kern des R\u00fcckweisungsantrages Marti Min Li, mindestens so, wie ihn die Gr\u00fcnliberalen verstehen. Ich m\u00f6chte betonen: Es geht uns dabei nicht um eine vorgefertigte oder vorgespurte L\u00f6sung, sondern um eine offene und kollaborative L\u00f6sungsfindung. Wir anerkennen mit der Unterst\u00fctzung des R\u00fcckweisungsantrages Marti Min Li die Notwendigkeit, dass die Nutzung und Weiterverwendung journalistischer Inhalte durch KI in geeigneter Weise abgegolten werden muss.
\nDie Gr\u00fcnliberale Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb, beide R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge zu unterst\u00fctzen: den Mehrheitsantrag, um klare und zukunftsf\u00e4hige Regelungen f\u00fcr die Nutzung journalistischer Inhalte durch KI zu definieren, und den Minderheitsantrag Marti Min Li, um sicherzustellen, dass diese Nutzung fair abgegolten wird, im Interesse der Medien und ohne die Interessen des Innovationsstandortes Schweiz zu stark zu belasten.
\nDie Medien haben es schwer: Die Abonnentenzahlen gehen zur\u00fcck, und die Werbeeinnahmen schwinden. 2024 hat die Presse 75 Prozent weniger Werbeumsatz gemacht als noch vor zwanzig Jahren. Gleichzeitig sind die Schweizer Medien f\u00fcr eine funktionierende Demokratie immer wichtiger. Auch die Schweiz ist von allgemeinen, auf westliche Staaten abzielenden Beeinflussungsaktivit\u00e4ten betroffen. Umso wichtiger sind deshalb seri\u00f6se Schweizer Medien, denen die Bev\u00f6lkerung vertrauen kann. Diese Erkenntnis teilen, glaube ich, alle.
\nLeider kommen wir auch heute nicht einen Schritt weiter, um das Problem zu l\u00f6sen. Die vorliegende Vorlage - darin sind sich alle einig - h\u00e4tte das Problem alleine nicht gel\u00f6st. F\u00fcr das Anzeigen von kurzen Medieninhalten, sogenannten Snippets, sollen grosse Anbieter von Online-Diensten den Medienunternehmen eine Verg\u00fctung bezahlen; das w\u00e4re der Vorschlag gewesen. Diese Entsch\u00e4digung ist aus Sicht des Bundesrates eine Frage der Fairness. Die grossen Anbieter von Online-Diensten lehnen eine Verg\u00fctung mit der Begr\u00fcndung ab, dass sie den Medienunternehmen im Gegenzug Reichweite verschaffen. Das hilft den Medienunternehmen allerdings wenig, denn dieselben Anbieter konkurrenzieren sie gleichzeitig bei der Verwertung dieser Reichweite, und zwar so erfolgreich, dass der Weiterbestand des Schweizer Medienplatzes schlicht und einfach gef\u00e4hrdet ist. Damit ist klar, dass die Entsch\u00e4digung in einer anderen Form als in derjenigen der Reichweite zu erfolgen hat.
\nDer Bundesrat hat Ihnen deshalb vorgeschlagen, einen Verg\u00fctungsanspruch zugunsten der Medienunternehmen einzuf\u00fchren. Die L\u00f6sung bringt folgende Vorteile:
\n1.[NB]Weil ein Verg\u00fctungsanspruch und kein Verbotsrecht vorgesehen ist, bleibt die Informationsfreiheit gewahrt.
\n2.[NB]Innovative Start-ups m\u00fcssen keine Verg\u00fctung bezahlen und werden somit nicht behindert; nur die grossen Anbieter von Online-Diensten m\u00fcssen bezahlen.
\n3.[NB]Die grossen Anbieter verg\u00fcten die Medienunternehmen daf\u00fcr, dass sie deren Inhalte f\u00fcr ihr eigenes konkurrierendes Gesch\u00e4ftsmodell nutzen.
\n4.[NB]Diese kollektive Abrechnung \u00fcber einen Tarif der Verwertungsgesellschaften bietet den geringsten Verwaltungsaufwand.
\nIhre Kommission stellt Ihnen verschiedene Antr\u00e4ge. Die Mehrheit beantragt eine R\u00fcckweisung mit dem Auftrag, die Vorlage in die Umsetzung der Motion G\u00f6ssi 24.4596, \"Besserer Schutz des geistigen Eigentums vor KI-Missbrauch\", zu integrieren. Eine Minderheit beantragt die R\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat mit dem Auftrag, alternative M\u00f6glichkeiten zur Medienf\u00f6rderung zu pr\u00fcfen. Eine weitere Minderheit beantragt die Ablehnung der R\u00fcckweisung.
\nDer Bundesrat ist \u00fcberzeugt, dass die vorliegende Vorlage eine sinnvolle und praxisgerechte L\u00f6sung darstellt. Er sieht zudem eine gewisse zeitliche Dringlichkeit. Er teilt daher grunds\u00e4tzlich die Haltung der Kommissionsminderheit, welche aufgrund des Handlungsdrucks die R\u00fcckweisung ablehnt. Dennoch kann ich der Kommissionsmehrheit folgen, die eine R\u00fcckweisung und Integration der Vorlage in die Umsetzung der Motion G\u00f6ssi beantragt. 2023 erachtete eine Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmenden n\u00e4mlich eine Regulierung der urheberrechtlichen Aspekte von k\u00fcnstlicher Intelligenz noch als verfr\u00fcht. Seither sind fast drei Jahre vergangen, und die technische Entwicklung ist rasant weitergeschritten. Die verschiedenen Angebote n\u00e4hern sich inhaltlich zunehmend an. Auch Suchmaschinen werden heute mit KI betrieben. Eine Integration der Vorlage in die Umsetzung der Motion G\u00f6ssi erscheint deshalb sinnvoll, auch wenn dies leider einmal mehr zu einer Verz\u00f6gerung der Probleml\u00f6sung f\u00fchrt. Eine R\u00fcckweisung und eine Integration des Leistungsschutzrechts in die Umsetzung der Motion G\u00f6ssi bedeutet im \u00dcbrigen nicht, dass nicht auch andere M\u00f6glichkeiten zur F\u00f6rderung der Medienqualit\u00e4t, der Medienvielfalt gesucht werden. Diese werden mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit nicht ausgeschlossen. [PAGE 18]
\nIn den Anh\u00f6rungen hat ein Experte gesagt, dass wir aufpassen m\u00fcssen, hier nicht auf ein Feld experimenteller Gesetzgebung zu gelangen. Ich glaube, das trifft es genau.
\nSelbstverst\u00e4ndlich ist die Frage, die der Verlegerverband aufwirft, berechtigt. Selbstverst\u00e4ndlich sind auch wir der Auffassung, dass Leistung gesch\u00fctzt sein muss und dass es nicht angeht, dass sich Unternehmen an der geleisteten Arbeit anderer bedienen, um damit selber Geld zu verdienen. Aber wir reden hier \u00fcber urheberrechtliche Fragen. Um etwas urheberrechtlich sch\u00fctzen zu lassen, braucht es ein Mindestmass an Individualit\u00e4t und Originalit\u00e4t, sonst ist etwas gem\u00e4ss Urheberrecht nicht schutzw\u00fcrdig. Das, was hier gesch\u00fctzt werden soll, ist urheberrechtlich irrelevant. Das sind, wie gesagt wurde, Zitate, das sind erweiterte Schlagzeilen. Die Snippets, diese Ausz\u00fcge, haben das Schutzniveau nicht. Darum geht es.
\nWir w\u00e4ren schlecht beraten, wenn wir eine Bastelarbeit machen w\u00fcrden, weil wir sagen, dass es den Verlegern nicht so gut geht, dass sie dringend Geld brauchen und wir irgendwo einen Weg finden m\u00fcssen, damit dieses Geld fliessen kann. Das ist keine seri\u00f6se Arbeit. Mich hat etwas ersch\u00fcttert, das die Sprecherin der Gr\u00fcnliberalen Fraktion gesagt hat. Wir sind nicht f\u00fcr die Sicherstellung der Finanzierung der Medienunternehmen verantwortlich! Einfach, damit es hier einmal mehr gesagt sei: Das sind privatwirtschaftliche Unternehmen, die in einem Wettbewerb stehen und die Geld verdienen m\u00fcssen. Dass das schwieriger geworden ist, wissen wir. Wir wollen ihnen auch helfen, aber helfen in dem Sinn, dass wir die Rahmenbedingungen schaffen, mit welchen sie Geld verdienen k\u00f6nnen, und nicht, indem wir fragw\u00fcrdige juristische Bastelarbeiten machen.
\nEs wurde bereits von den Kommissionssprechern gesagt: Die Frage stellt sich vor allem hinsichtlich der k\u00fcnstlichen Intelligenz. Da wird diese Fragestellung wirklich relevant, und genau das m\u00fcssen wir jetzt regeln. Es stimmt nicht, dass wir hier Zeit verlieren, \u00fcberhaupt nicht. Das Projekt zur Regelung der k\u00fcnstlichen Intelligenz, die ersten Vorschl\u00e4ge des Bundesrates gibt es noch gar nicht, diese sind noch in Erarbeitung. Wenn wir parallel die Anliegen der Motion G\u00f6ssi 24.4596 und die Idee, die gewisse Leute mit der Revision des Urheberrechtsgesetzes gehabt haben, zusammen mit diesem Gesetzesprojekt anschauen, kommt es wahrscheinlich gut. Wissen Sie, wenn Kollege T\u00f6ngi einen Antrag stellt, den ich wortw\u00f6rtlich auch h\u00e4tte stellen wollen, und wir beide finden, das sei richtig, was wir hier beantragen, dann kann man davon ausgehen, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass das Gedanken von einer gewissen Relevanz sind. Hier waren wir uns wirklich einig.
\nEs besteht klar ein Problem, aber wir k\u00f6nnen das nicht so l\u00f6sen. Wir m\u00fcssen aufpassen, sonst verkehren wir am Schluss das Urheberrecht in sein Gegenteil. Fragen stellen sich, wie gesagt, im Zusammenhang mit k\u00fcnstlicher Intelligenz, weil dort Arbeit abgesogen und in einer Form verarbeitet wird, in der sie nachher teilweise, das muss man auch sagen, brauchbar ist, bei der aber der Absender nicht mehr involviert ist. Der Bundesrat hat das \u00fcbrigens auch gesagt. Ich habe die Medienmitteilung vom 20.[NB]Juni 2025 noch einmal hervorgenommen. Der Bundesrat sagt: \"In der Vernehmlassung wurde die vorgeschlagene Umsetzung tendenziell begr\u00fcsst, in der Sache ist die Einf\u00fchrung eines Leistungsschutzes f\u00fcr Medienunternehmen aber umstritten.\" Ich stehe den Verlegern hier gerne beiseite; wir helfen hier gerne, um gute Rahmenbedingungen zu schaffen. Aber diese Vorlage w\u00e4re zu kurz gedacht. Das w\u00fcrde den Verlegern am Schluss mehr schaden als n\u00fctzen.
\nDarum bitten wir Sie, den R\u00fcckweisungsantrag zu unterst\u00fctzen, damit wir die Gelegenheit f\u00fcr eine bessere Gesetzesrevision haben.
\nWir sprechen heute \u00fcber das Leistungsschutzrecht. Dass man Leistung sch\u00fctzen muss, ist f\u00fcr uns Liberale eigentlich selbstverst\u00e4ndlich. Es stellt sich aber die Frage: Was ist eine Leistung, und was ist keine Leistung?
\nHeute sprechen wir \u00fcber die sogenannten Snippets, also die Vorschau einer Webseite, wenn man auf einer Suchmaschine nach einem Thema sucht. In den Hearings in der Kommissionssitzung wurde uns von Urheberrechtlern gesagt, dass die Vorschau eines Artikels alleine noch keiner Leistung entspreche, die besonders sch\u00fctzenswert sei. Das heisst, es stellt sich grunds\u00e4tzlich die Frage: Ist es richtig, dass wir dieses Thema regulieren, und das auch noch im Urheberrecht? Zudem hat sich das Thema schon erledigt, weil diese Webseite-Vorschauen mit der k\u00fcnstlichen Intelligenz an grosser Relevanz verlieren. Das Thema zeigt, dass es viel zu lange dauert, wenn wir versuchen, eine bestimmte Technologie oder einen Algorithmus zu regulieren. Die Technologie entwickelt sich weiter, w\u00e4hrend wir \u00fcber das Thema debattieren, und dieses wird in Zukunft gar nicht mehr relevant sein. Alleine aus diesen Gr\u00fcnden kann man dieses Gesetz zur\u00fcckweisen oder muss man es ablehnen, weil die Snippets in Zukunft gar keine Relevanz mehr haben.
\nDoch auch wenn diese technologische Entwicklung nicht stattfinden w\u00fcrde und die Snippets eine Zukunft h\u00e4tten, w\u00e4re es der falsche Weg, diese so zu regulieren. Weshalb? Die Medienh\u00e4user haben es heute unter Kontrolle, welche Inhalte sie in den Suchmaschinen anzeigen lassen. Sie haben es in der Hand, ihre Artikel so zu ver\u00f6ffentlichen, damit diese gefunden werden k\u00f6nnen, oder ihre Webseiten nicht zu \u00f6ffnen, damit man die Inhalte in den Suchmaschinen entsprechend nicht finden kann. Ein Medium kann die journalistische Leistung sch\u00fctzen, indem es diese den Suchmaschinen gar nicht zur Verf\u00fcgung stellt. Und wenn es das macht, dann macht es das nat\u00fcrlich, weil es im Gegenzug erwartet, dass mehr Menschen seine Website besuchen. Dadurch kann es die Werbung monetarisieren und erh\u00e4lt Geld f\u00fcr die journalistische Leistung.
\nDie Medienh\u00e4user k\u00f6nnten sagen, die Suchmaschinenanbieter bes\u00e4ssen eine Marktmacht, weshalb sie keine Chance h\u00e4tten, eine faire Verhandlung zu f\u00fchren. Dann w\u00e4re es ein Fall f\u00fcr die Wettbewerbskommission. Denn wenn die Suchmaschinenanbieter ihre Marktmacht missbrauchen w\u00fcrden, k\u00f6nnte man das der Wettbewerbskommission anzeigen, und diese m\u00fcsste entsprechend handeln. Das ist bisher aber nicht geschehen. Das heisst, wir sind in einer Situation, in der wir sagen m\u00fcssen: Wahrscheinlich ist das Urheberrecht der falsche Ort, weil eine Webseite-Vorschau noch keine Leistung ist. Man m\u00fcsste zuerst die Regelungen des bestehenden Gesetzes ausnutzen, gerade im Wettbewerbsrecht, um zu schauen, ob es dort ein Versagen gibt oder nicht. Sicher falsch ist es aber, wenn wir jetzt beginnen, eine Medienf\u00f6rderung zu betreiben, indem wir die grossen Suchmaschinenanbieter zwingen, wenige Millionen Franken Abgaben zu bezahlen. In der Konsequenz w\u00fcrde das wahrscheinlich dazu f\u00fchren, dass die Suchmaschinen gar keine Webseite-Vorschauen mehr anzeigen w\u00fcrden und somit auch die Reichweite der Nachrichtenportale abnehmen w\u00fcrde.
\nWir sind aber durchaus der Meinung, dass es Handlungsbedarf gibt, wenn es um die k\u00fcnstliche Intelligenz geht. Mir wurde von verschiedenen Seiten gesagt, dass sich die Verlage nicht wehren k\u00f6nnen, wenn die k\u00fcnstliche Intelligenz oder die Algorithmen Zugriff auf ihre journalistische Leistung haben. Bei den Snippets k\u00f6nnen die Verlage sagen, was sie anzeigen wollen und was nicht. Die k\u00fcnstliche Intelligenz hingegen saugt die ganzen Informationen im Internet ab und stellt sie dem Nutzer und der Nutzerin zur Verf\u00fcgung. Es kann nat\u00fcrlich nicht sein, dass das gratis gemacht wird. Denn hier wird eine journalistische Leistung quasi zweckentfremdet oder verwertet, w\u00e4hrend keine journalistische Wertsch\u00f6pfung stattfindet.
\nDeshalb sind wir der Meinung, dass wir nicht auf die Vorlage eintreten, sondern dass wir sie an den Bundesrat zur\u00fcckweisen sollten, damit er den Bereich der k\u00fcnstlichen Intelligenz so regeln kann, dass die journalistische Leistung in diesem Zeitalter gesch\u00fctzt bleibt und die Verwertung der [PAGE 16] journalistischen Leistung dort erfolgt, wo diese erbracht wird. Denn letztendlich k\u00f6nnte man sich sonst einfach mit einem KI-Abo die Nachrichten zusammenfassen lassen. Dann verdient nur noch der KI-Anbieter, aber die Journalistinnen und Journalisten nicht mehr. Das m\u00fcssen wir verhindern, aber das erreichen wir nicht mit dieser Vorlage.
\nDeshalb bitte ich Sie, mit der FDP-Fraktion auf die Vorlage einzutreten, sie aber an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen [GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 Roth Pasquier et celle de la minorit\u00e9 Marti Min Li ne s'excluent pas[NB]; elles peuvent donc \u00eatre cumul\u00e9es. Nous votons sur la proposition de la minorit\u00e9 Roth Pasquier de rejeter le renvoi propos\u00e9 par la majorit\u00e9.
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 Marti Min Li.
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): L'objet va au Conseil des \u00c9tats.
\n