Pr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 24 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 19 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAvec son postulat, notre coll\u00e8gue Rieder demande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'\u00e9tablir un rapport dans lequel il pr\u00e9sentera un mod\u00e8le visant \u00e0 cr\u00e9er dans la l\u00e9gislation suisse sur les banques l'instrument de la nationalisation temporaire, la TPO, en fran\u00e7ais d'aujourd'hui. Il s'en est expliqu\u00e9, et je ne reviendrai pas sur les \u00e9l\u00e9ments qu'il a mentionn\u00e9s.
\nSi j'interviens, c'est pour rappeler certaines constatations figurant dans le rapport de la Commission d'enqu\u00eate parlementaire (CEP). L'instrument de la TPO a en effet \u00e9t\u00e9 un th\u00e8me important dans le contexte de la crise de Credit Suisse, ce qui fait que la CEP l'a trait\u00e9 de mani\u00e8re d\u00e9taill\u00e9e dans le rapport. Ainsi, si vous avez eu la curiosit\u00e9 de le lire, le mot TPO est mentionn\u00e9 presque 200 fois dans le rapport, et pour cause, puisque c'\u00e9tait un des sc\u00e9narios qui \u00e9taient sur la table du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et cela jusqu'au dernier jour de la crise. Quelles furent d\u00e8s lors les constatations de la commission[NB]? Vous me permettrez de les mentionner dans l'ordre chronologique.
\nLors de son enqu\u00eate, la CEP a pu \u00e9tablir que les autorit\u00e9s avaient attendu longtemps pour commencer \u00e0 \u00e9tudier cette possibilit\u00e9. En effet, \u00e0 l'initiative du Conseil de stabilit\u00e9 financi\u00e8re, une discussion concernant la TPO a d\u00e9but\u00e9 sur la sc\u00e8ne internationale en 2011 d\u00e9j\u00e0. En 2016, 14 l\u00e9gislations, dont celle du Royaume-Uni, comportaient des dispositions r\u00e9gissant explicitement la TPO. Or, ce n'est qu'\u00e0 partir de 2020 que les autorit\u00e9s suisses ont commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9tudier l'instrument de la TPO en profondeur. C'est en effet en septembre 2020 que cela a \u00e9t\u00e9 fait par le Comit\u00e9 de gestion des crises financi\u00e8res, form\u00e9 pour m\u00e9moire de la Finma, de la Banque nationale suisse (BNS), du Secr\u00e9tariat d'\u00c9tat aux questions financi\u00e8res internationales (SFI) et de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des finances (AFF). D\u00e9tail important[NB]: son objectif n'\u00e9tait pas d'introduire explicitement une norme TPO dans la l\u00e9gislation suisse, mais d'en clarifier les questions de base au sein du groupe de travail, afin d'\u00eatre pr\u00eat autant que possible en cas de n\u00e9cessit\u00e9. Il \u00e9tait alors pr\u00e9vu que, le cas \u00e9ch\u00e9ant, la base l\u00e9gale relative \u00e0 la TPO soit cr\u00e9\u00e9e au moyen du droit de n\u00e9cessit\u00e9. Autre \u00e9l\u00e9ment important[NB]: les autorit\u00e9s n'avaient pas toutes le m\u00eame avis concernant cette proc\u00e9dure. Si la Finma et la BNS soutenaient l'introduction d'une base l\u00e9gale par la voie ordinaire, l'AFF et le SFI pr\u00e9f\u00e9raient la proc\u00e9dure qui a finalement \u00e9t\u00e9 retenue. Les travaux n'ont toutefois pas pu \u00eatre men\u00e9s selon le rythme pr\u00e9vu en raison des travaux men\u00e9s en parall\u00e8le concernant le \"public liquidity backstop\" (PLB). C'est ainsi qu'en septembre 2022, alors que la situation de Credit Suisse se d\u00e9t\u00e9riorait grandement, le SFI informait les membres du comit\u00e9 de gestion que les travaux sur le PLB n'\u00e9taient pas encore termin\u00e9s et que le projet de TPO devait donc \u00eatre report\u00e9. En octobre 2022, les sorties massives de capitaux de Credit Suisse ont eu pour cons\u00e9quence un passage en mode crise et l'activation par les autorit\u00e9s de la phase dite rouge. Diff\u00e9rents sc\u00e9narios de sortie de crise ont alors \u00e9t\u00e9 discut\u00e9s. L'un de ces sc\u00e9narios \u00e9tait celui d'une TPO, \u00e0 savoir l'\u00e9tatisation temporaire de l'ensemble du groupe Credit Suisse, sc\u00e9nario qui n\u00e9cessitait d'avoir recours au droit de n\u00e9cessit\u00e9 sur plusieurs aspects.
\nEn janvier 2023, le comit\u00e9 de gestion a jug\u00e9 qu'il \u00e9tait devenu n\u00e9cessaire de pr\u00e9parer plus rapidement et plus en d\u00e9tail le sc\u00e9nario d'une TPO qui concernerait cette fois uniquement l'entit\u00e9 suisse d'importance syst\u00e9mique de Credit Suisse au cas o\u00f9 la banque ferait faillite. Un groupe de travail sp\u00e9cifique a alors \u00e9t\u00e9 form\u00e9 et il a pu pr\u00e9senter les r\u00e9sultats de ses analyses au comit\u00e9 de gestion le 7 mars 2023. Il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 lors de cette s\u00e9ance que le groupe de travail devait continuer \u00e0 se concentrer sur la solution pr\u00e9voyant une TPO de l'entit\u00e9 suisse en cas de faillite de la maison m\u00e8re, en l'occurrence du groupe. Il estimait en effet que la possibilit\u00e9 d'une TPO de l'ensemble du groupe devait \u00eatre \u00e9tudi\u00e9e s\u00e9par\u00e9ment. Diff\u00e9rentes questions restant ouvertes, le comit\u00e9 de gestion a pris, entre autres, la d\u00e9cision de soumettre \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice un mandat afin de clarifier l'application du droit de n\u00e9cessit\u00e9 pour mettre en oeuvre une TPO. Nous \u00e9tions le 7 mars 2023. Les \u00e9v\u00e9nements s'\u00e9tant pr\u00e9cipit\u00e9s avant que les questions concr\u00e8tes n'aient pu \u00eatre consolid\u00e9es au sein du comit\u00e9 de gestion, les questions n'ont finalement jamais \u00e9t\u00e9 pos\u00e9es \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice. C'est au plus fort de la crise que cet office a finalement \u00e9t\u00e9 impliqu\u00e9, le sc\u00e9nario d'une TPO de l'ensemble du groupe avant la r\u00e9solution \u00e9tant une autre variante que celle de la fusion avec UBS que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a souhait\u00e9 voir \u00e9laborer.
\nC'est ainsi que dans la soir\u00e9e du 17 mars, l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des finances a transmis pour information \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice (OFJ) le projet de mandat concernant la TPO qui avait \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e le 7 mars, et que d\u00e8s r\u00e9ception de ce document, l'OFJ s'est attel\u00e9 lui aussi \u00e0 des travaux, plus pr\u00e9cis\u00e9ment sur l'option d'une TPO de l'ensemble de Credit Suisse Group, \u00e0 la suite de quoi il a pr\u00e9par\u00e9 un projet d'ordonnance de n\u00e9cessit\u00e9 relative \u00e0 une TPO qui a m\u00eame fait l'objet de trois consultations des offices dans la soir\u00e9e - ou devrais-je dire dans la nuit - du 18 mars 2023. L'OFJ a fait part, notamment, de son expertise concernant la possibilit\u00e9 de contester une d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral fond\u00e9e sur une \u00e9ventuelle ordonnance de n\u00e9cessit\u00e9 relative \u00e0 une TPO, \u00e0 savoir en particulier la question de la d\u00e9cision de transfert. L'OFJ n'a toutefois pas \u00e9t\u00e9 en mesure de donner des r\u00e9ponses d\u00e9finitives tard dans cette nuit, eu \u00e9gard, selon les indications qui nous ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es, \u00e0 la nouveaut\u00e9 et \u00e0 la complexit\u00e9 des questions juridiques, et au d\u00e9lai tr\u00e8s court qu'ils avaient \u00e0 disposition.
\nVous connaissez la fin de l'histoire. Une fusion a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9e et communiqu\u00e9e le 19 mars 2023, et je tiens encore une fois \u00e0 relever la reconnaissance de la CEP \u00e0 l'\u00e9gard du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la cheffe du d\u00e9partement pour les travaux men\u00e9s qui ont \u00e9vit\u00e9 une crise internationale. Mais si je dis la fin provisoire de l'histoire, c'est que des actions en justice sont encore pendantes contre les autorit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales, non pas seulement contre les autorit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales, mais \u00e9galement contre UBS.
\nQuelles conclusions la CEP a-t-elle tir\u00e9es de ces constatations au sujet de la TPO[NB]? Elles sont de deux ordres et concernent tant l'instrument lui-m\u00eame que l'orientation de la r\u00e9glementation du \"Too big to fail\" (TBTF) suisse. Permettez-moi de vous citer un seul passage du rapport de la CEP, le chapitre 9.1.2.[NB]: \"La l\u00e9gislation suisse ne comprend pas explicitement de TPO et il n'est pas pr\u00e9vu que cela soit bient\u00f4t le cas, bien que cet instrument fasse d\u00e9j\u00e0 l'objet de discussions sur le plan international depuis 2011 et que plusieurs pays l'aient d\u00e9j\u00e0 introduit en 2016. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en est [PAGE 134] conscient. Dans son rapport du 10 avril 2024 sur la stabilit\u00e9 des banques, il a rejet\u00e9 l'introduction d'une TPO, notamment au motif que cet instrument n'est, de son point de vue, pas compatible avec le syst\u00e8me suisse. La commission constate que certaines autorit\u00e9s ont envisag\u00e9 jusqu'au bout l'option de l'introduction d'une TPO au moyen du droit de n\u00e9cessit\u00e9 et qu'elles ont, en cons\u00e9quence, pr\u00e9par\u00e9 une telle introduction. Celle-ci a montr\u00e9 que l'application d'un tel instrument pourrait, \u00e0 l'avenir, \u00eatre n\u00e9cessaire en cas de crise similaire. Si la TPO faisait partie de l'arsenal l\u00e9gislatif ordinaire, son application jouirait d'une meilleure l\u00e9gitimit\u00e9 d\u00e9mocratique. Par cons\u00e9quent, la CEP estime qu'il est judicieux de se pencher de mani\u00e8re approfondie sur l'introduction d'une TPO dans la l\u00e9gislation ordinaire en pond\u00e9rant tous les avantages et inconv\u00e9nients. Un projet en ce sens pourrait, par exemple, prendre en consid\u00e9ration diff\u00e9rentes options, une TPO pour certaines parties ou pour l'int\u00e9gralit\u00e9 de la CIP ou de la G-SIB.\"
\nLe rapport que demande notre coll\u00e8gue Rieder permettra au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de faire l'examen approfondi que la CEP a estim\u00e9 judicieux. Quatre points m\u00e9ritent, \u00e0 mon sens, une attention particuli\u00e8re. Premier point, le conflit d'objectifs entre certaines mesures, tels le PLB ou la TPO et la l\u00e9gislation TBTF. La motion de la CEP 24.4525, \"Modifier les objectifs vis\u00e9s par la l\u00e9gislation TBTF\", s'y r\u00e9f\u00e8re express\u00e9ment. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a accept\u00e9e et il nous soumettra un projet, nous l'esp\u00e9rons, de modification de l'article 7 de la loi sur les banques (LB). Deuxi\u00e8me point, l'usage du droit de n\u00e9cessit\u00e9 comme alternative \u00e0 une r\u00e9glementation de la TPO dans la loi. Nous savons, cela a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9 par l'auteur du postulat, qu'une nouvelle crise est possible. Elle aura sans doute d'autres causes et d'autres effets que celle que nous avons travers\u00e9e avec Credit Suisse. Le rapport demand\u00e9 permettrait de fixer les limites au droit de n\u00e9cessit\u00e9 ou, en tout cas, d'examiner les \u00e9l\u00e9ments devant \u00eatre r\u00e9gl\u00e9s en cas d'usage du droit de n\u00e9cessit\u00e9. Troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment, TPO n'est pas \u00e9gal \u00e0 TPO. Lors de la crise de Credit Suisse, diff\u00e9rents p\u00e9rim\u00e8tres ont \u00e9t\u00e9 examin\u00e9s pour une TPO. Si, au d\u00e9but, il \u00e9tait question uniquement de l'entit\u00e9 suisse d'importance syst\u00e9mique des grandes banques, l'extension de la mesure \u00e0 l'ensemble du groupe a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 examin\u00e9e, sans mentionner une autre mesure discut\u00e9e, mais non pas approfondie, \u00e0 savoir le renforcement du capital propre de la banque par la Conf\u00e9d\u00e9ration, ce que l'on a appel\u00e9 la participation au capital. Dernier point, une \u00e9tude comparative des solutions mises en place dans les \u00c9tats connaissant une r\u00e9glementation pour la TPO permettrait une analyse des solutions retenues, en particulier du r\u00f4le pr\u00e9ventif qu'elles ont pu jouer, ou non, en[NB]cas[NB]de[NB]crise.[NB]Je[NB]regrette pour ma part la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de rejeter le postulat et ne la comprends pas vraiment.
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration a en effet men\u00e9 pendant trois ans d'importants travaux. Elle a mandat\u00e9 deux groupes de travail. Elle a test\u00e9 in vivo une TPO et en a constat\u00e9 la difficult\u00e9. Dans ses r\u00e9flexions sur l'introduction d'une TPO dans le droit suisse, l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice consid\u00e9rait \u00e0 juste titre que l'on avan\u00e7ait en terre inconnue. Un rapport permettrait d'\u00e9viter ces \u00e9cueils lors d'une prochaine crise et de mieux cadrer un \u00e9ventuel droit de n\u00e9cessit\u00e9. Ce qui nous est propos\u00e9 est un postulat, ce n'est pas une motion. Le rapport demand\u00e9 nous permettrait de nous mouvoir en terre connue et de d\u00e9terminer s'il est utile ou opportun de l\u00e9gif\u00e9rer, ou au contraire d'en rester au droit d'urgence. Nous serons dans tous les cas mieux pr\u00e9par\u00e9s pour la prochaine crise.
\nJe vous remercie de soutenir l'adoption du rapport.
\nDer Begriff \"too big to fail\" - er ist allen ein Begriff - wurde in den 1980er-Jahren im Zusammenhang mit der Banken- und Finanzbranche in den USA gepr\u00e4gt. Er tauchte in der \u00f6ffentlichen Debatte erstmals 1984 auf, als die US-Regierung die Rettung der Continental Illinois National Bank rechtfertigte. Diese Bank war damals die siebtgr\u00f6sste Bank der USA und galt als so gross und so stark vernetzt, dass der Zusammenbruch das gesamte Finanzsystem h\u00e4tte gef\u00e4hrden k\u00f6nnen. Ein Vertreter der Federal Reserve verwendete damals sinngem\u00e4ss zum ersten Mal die Formulierung, dass die Bank \"too big to fail\" sei. Der Begriff bedeutet also, dass eine Bank so gross und so systemrelevant ist, dass sie nicht scheitern darf und deshalb gerettet werden muss.
\nWieso erz\u00e4hle ich Ihnen diese alte Geschichte hier im Zusammenhang mit einem ganz anderen Postulat? Nun, ich tue dies, weil diese Bank dann eben nicht \"too big to fail\" war. Im Endeffekt \u00fcbernahm die Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC) 1984 das gesamte Gesch\u00e4ft im Rahmen einer Temporary Public Ownership (TPO), also einer zeitweiligen Verstaatlichung der Bank, mittels \u00dcbernahme von 80 Prozent der Bank. Die alte Leitung wurde entlassen und durch erfahrene Banker ersetzt, die vom Staat eingesetzt wurden. Die Bank wurde saniert, und die Krise wurde bew\u00e4ltigt. Die Bank wurde sp\u00e4ter wieder in den Markt entlassen. Sie sehen also bereits aus der Geschichte, dass die Too-big-to-fail-Problematik schlussendlich, wenn es nicht anders geht, immer durch eine TPO des Staates gel\u00f6st werden muss.
\nIm Zuge der Finanzkrise 2008 entwickelte sich die Too-big-to-fail-Problematik weiter. Es entstand die Idee, dass nicht mehr ausschliesslich der Staat f\u00fcr die Rettung einspringt, sondern auch private Investoren, etwa durch sogenannte Bail-in Bonds, die im Voraus gezeichnet werden m\u00fcssen. Dennoch bleibt das Ziel immer dasselbe: Die Bank wird nicht abgewickelt, sondern gerettet. Auch 2008 wurden mehrere Banken mit einer TPO gerettet: die AIG in den USA, die Commerzbank in Deutschland, die Royal Bank of Scotland im UK.
\nWarum wird eine Bank mit einer TPO gerettet und nicht in Konkurs geschickt? Ganz einfach: Der Schaden eines Konkurses ist etwa zwanzigmal gr\u00f6sser als der Schaden einer Rettung. Wenn Unternehmen ihre L\u00f6hne nicht mehr bezahlen k\u00f6nnen und Lieferanten ihr Geld nicht erhalten, entsteht ein enormer wirtschaftlicher Dominoeffekt. Der Staat hat dann die Wahl: Im Fall der Abwicklung der Bank muss er sicherstellen, dass die Kunden keinen oder nur minimalen Schaden erleiden, um Vertrauen zu bewahren; im Fall einer Rettung der Bank muss er eine Kettenreaktion verhindern, die das gesamte Finanzsystem destabilisieren k\u00f6nnte. Das bedeutet: Wenn eine Bank in der Krise ist, muss der Staat so handeln, dass das Vertrauen im Finanzsystem nicht zusammenbricht. Sonst droht eine systemische Krise. Frau Bundesr\u00e4tin, Sie haben es vorhin gesagt: Es ist keine Frage, ob, sondern nur eine Frage, wann die n\u00e4chste systemische Krise die Bankenwelt bedrohen wird.
\nEs gibt zwei Beispiele, die wir uns heute vor Augen f\u00fchren m\u00fcssen. 2008 wurde Lehman Brothers abgewickelt. Die Bank war \"too big to fail\". Die Folge: Noch am selben Tag erhielten praktisch alle anderen grossen Banken weltweit Staatsgarantien. Man musste sofort Vertrauen schaffen. Keine weitere Bank wurde abgewickelt. Das zeigt: Bei einer globalen Krise ist die Rettung durch den Staat das einzig wirksame Mittel.
\nBei der Credit-Suisse-Krise lag keine weltweite Finanzkrise vor, sondern ein hausgemachtes Problem - eigentlich ideale Voraussetzungen f\u00fcr eine Abwicklung. Doch auch hier war das nicht realistisch. Warum? Weil der Bund daf\u00fcr die Zustimmung aller L\u00e4nder gebraucht h\u00e4tte, in denen die Credit Suisse t\u00e4tig war. Kein Finanzminister in der EU oder in den USA w\u00e4re bereit gewesen, sein Einverst\u00e4ndnis zu geben. Es blieb nur die Option, die Bank zu retten oder einen K\u00e4ufer zu finden. Alle anderen Optionen waren rein theoretisch.
\nWieso nun dieser Vorstoss? Wenn schon die Geschichte zeigt, dass schlussendlich eine gravierende Krise nur mittels staatlichen Eingreifens geregelt werden kann und als Ultima Ratio immer eine TPO eingesetzt werden muss, w\u00e4re es doch an der Zeit, sich von der Illusion zu verabschieden, dass man durch eine Too-big-to-fail-Gesetzgebung oder durch andere Massnahmen, wie sie hier im Rat in den n\u00e4chsten Monaten diskutiert werden, solche Krisen meistern k\u00f6nne.
\nDas vorliegende Postulat w\u00fcnscht eigentlich nur eines: sich alle Optionen offenzuhalten, um in einer Krise angepasst und richtig handeln zu k\u00f6nnen, ohne Notrecht. Denn Notrecht ist ein schnelles Recht, und schnelles Recht weist immer gravierende Fehler auf. Dazu bedarf es einer gesetzlichen Grundlage, die in ruhigen Zeiten entwickelt werden k\u00f6nnte. Mein Vorstoss verlangt einzig, dass dies gepr\u00fcft wird. Wer in ruhigen Zeiten nicht bereit ist, das Undenkbare zu denken und die notwendigen Vorkehrungen zu treffen, darf sich nicht wundern, wenn er in Krisenzeiten Notrecht braucht und dabei m\u00f6glicherweise Fehler entstehen. Wer diesen Pr\u00fcfauftrag ablehnt, betreibt eine Vogel-Strauss-Politik. Gute Politik heisst, sich auf das M\u00f6gliche und das Unm\u00f6gliche vorzubereiten. Genau das verlangt mein Vorstoss.
\nKlar ist, dass dieses Begehren bei unseren Grossbanken keine Begeisterungsst\u00fcrme ausl\u00f6sen wird. Es ist n\u00e4mlich erstmals mit \u00c4nderungen im strafrechtlichen und im aktienrechtlichen Bereich verkn\u00fcpft. Hat es Sie nicht gest\u00f6rt, dass beim Niedergang der Credit Suisse bis heute kein einziges strafrechtliches Verfahren und kein einziges aktienrechtliches Verantwortlichkeitsverfahren er\u00f6ffnet worden ist? Die einzigen Klagen, die h\u00e4ngig sind, betreffen die nachrangigen Anleihen, und diese richten sich gegen den Bund, nicht gegen die verantwortlichen Organe der Bank. Das ist v\u00f6llig unhaltbar. Deshalb braucht es klare und sichtbare Massnahmen, die entwickelt werden k\u00f6nnen und die in einem ordentlichen Gesetzgebungsprozess vorbereitet werden k\u00f6nnten.
\nDie besten Argumente f\u00fcr mein Postulat entnehmen Sie dem Bericht des Bundesrates vom 10.[NB]April 2024 zur Bankenstabilit\u00e4t. Dort f\u00fchrt der Bundesrat unter 13.1.10.2 Folgendes [PAGE 133] aus: \"Mit einer \u00dcbernahme der Credit Suisse h\u00e4tte der Bund s\u00e4mtliche Risiken der Bank und auch deren F\u00fchrung \u00fcbernehmen m\u00fcssen. Gerade mit Blick auf die Bilanzgr\u00f6sse der neuen UBS w\u00e4re k\u00fcnftig eine TPO mit enormen Risiken f\u00fcr den Staat verbunden.\" Meine Frage lautet: Wer tr\u00e4gt heute die Risiken, falls die UBS in Schwierigkeiten geraten sollte?
\nUnter 13.1.10.3, \"Rechtliche und technische Fragen\", f\u00e4hrt der Bundesrat sachlogisch fort: \"Eine TPO wirft zahlreiche rechtliche und technische Fragen auf. Zu pr\u00fcfen w\u00e4re etwa, ob eine TPO in verfassungsrechtlicher Hinsicht zul\u00e4ssig ist. Es w\u00e4ren aber auch zahlreiche Fragen auf Gesetzesstufe zu kl\u00e4ren. Bei der Ausgestaltung einer TPO g\u00e4be es sodann eine Vielzahl von technischen Fragen, die im Rahmen allf\u00e4lliger weiterer Arbeiten vertieft gepr\u00fcft werden m\u00fcssten. Dazu geh\u00f6rt zum Beispiel die Frage, wer vor einer TPO Verluste tragen m\u00fcsste [...]. Auch stellt sich die Frage nach der Bewertung der zu \u00fcbernehmenden Einheit und der damit verbundenen Entsch\u00e4digung f\u00fcr die bisherigen Eignerinnen und Eigner. Weitere Fragen betreffen beispielsweise Exitstrategien, die Eingliederung der Bank in die Bundesverwaltung oder die Steuerung der \u00fcbernommenen Bank.\"
\nAll das k\u00f6nnen Sie im Bericht des Bundesrates zur Bankenstabilit\u00e4t nachlesen. Es ist ein hervorragender Bericht, der jedoch klar aufzeigt, dass diese Arbeiten notwendig sind und vertieft vorgenommen werden m\u00fcssen. Anschliessend entscheiden der Bundesrat und dieser Rat, ob es \u00fcberhaupt eine TPO braucht oder nicht. Diese Pr\u00fcfung jedoch im Hinblick auf eine m\u00f6gliche n\u00e4chste grosse Finanzkrise im Bankenbereich zu unterlassen, w\u00e4re sachlich nicht vertretbar.
\nIch bitte Sie daher, dem Postulat zuzustimmen und es zu \u00fcberweisen. Wahrscheinlich verlange ich einen Bericht, dessen Grundz\u00fcge in der Verwaltung bereits erarbeitet sind und der lediglich erg\u00e4nzt werden m\u00fcsste.
\nDer Bundesrat hat in seinem Bericht zur Bankenstabilit\u00e4t vom 10.[NB]April 2024 - Herr St\u00e4nderat Rieder hat verdankenswerterweise gesagt, dieser Bericht sei hervorragend gewesen, ich danke Ihnen - die Einf\u00fchrung einer Temporary Public Ownership (TPO) in einer Bankenkrise als m\u00f6gliches Ultima-Ratio-Instrument gepr\u00fcft. Wir haben uns dort also zu diesem Instrument ge\u00e4ussert; der Bundesrat hat das aber verworfen. Wir haben jetzt die Pr\u00e4sidentin der PUK geh\u00f6rt, die \u00fcber die TPO gesprochen hat und gesagt hat, dass man das damals auch gepr\u00fcft habe.
\nIch muss sagen, daran bin ich schuld. Ich wollte, dass man das pr\u00fcft, und zwar deshalb, weil ich nicht wollte, dass man am Schluss, am Sonntagnachmittag, alle Optionen verwerfen muss und das nicht mehr hat. Aber es ist, das kann ich Ihnen sagen, eine absolute Fehleinsch\u00e4tzung, zu glauben, man h\u00e4tte die Credit Suisse dann verstaatlicht - man h\u00e4tte sie vielmehr abgewickelt, ich sage Ihnen das ganz klar; der Bundesrat h\u00e4tte dann diese Option gew\u00e4hlt. Warum? Bei einer TPO m\u00fcsste der Bund n\u00e4mlich s\u00e4mtliche Risiken der Bank \u00fcbernehmen, wobei er weitgehenden Staatshaftungsrisiken ausgesetzt w\u00e4re. Es w\u00e4re nicht so einfach gewesen - wenn wir jetzt den Fall Credit Suisse noch einmal nehmen -, etwas abzuspalten. Sie wissen, dass das Mutterhaus,[NB]das[NB]Stammhaus, unterkapitalisiert war. Das oder das Gesch\u00e4ft in den USA h\u00e4tte man nicht einfach abspalten k\u00f6nnen. Glauben Sie, die USA w\u00e4ren damit einverstanden gewesen? Ich glaube es nicht. Bei einer TPO besteht einfach - und deshalb haben wir das verworfen - das Risiko, dass eine Bank l\u00e4nger im Staatsbesitz bleibt, als man das annimmt. Damit w\u00e4re die Public Ownership eben nicht temporary, sondern praktisch permanent. Ich m\u00f6chte Ihnen ein paar Beispiele aus dem Jahr 2008 nennen:
\nDenken Sie an die Commerzbank, auf der die Bundesrepublik noch 17 Jahre nach der Rettungsaktion sitzt. Ich habe mit verschiedenen deutschen Finanzministern gesprochen. Ich bin erst drei Jahre im EFD, aber dort ist es schneller gegangen. Diese Anteile werden die Deutschen nicht mehr los.
\nDer Fall der Royal Bank of Scotland zeigt, wie langwierig und teuer eine staatliche Bankenbeteiligung sein kann. Der britische Staat \u00fcbernahm 2008 die Royal Bank of Scotland und war zehn Jahre ohne Profitabilit\u00e4t engagiert. Im Jahre 2018 einigte sich die Bank mit dem US-Justizministerium auf eine Busse von fast 5 Milliarden US-Dollar f\u00fcr ihre Rolle in der Hypothekenkrise in den USA. Erst letztes Jahr, also 17 Jahre sp\u00e4ter, konnte die Bank, heute NatWest Group, mit einem Verlust von rund 10,5 Milliarden Pfund wieder vollst\u00e4ndig privatisiert werden, wobei diese Kosten der Staat und die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler tragen.
\nAuch in den Niederlanden musste der Staat in der Finanzkrise 2008 grosse Bankengruppen \u00fcbernehmen. Bei der Bank ABN Amro h\u00e4lt der Staat immer noch 20 Prozent. Es wird allerdings nicht erwartet, dass die vollen 22 Milliarden Euro k\u00fcnftig wieder eingeholt werden k\u00f6nnen. Und bei der Volksbank ist der Staat weiterhin alleiniger Eigent\u00fcmer.
\nDas Gef\u00e4hrliche daran ist eben, dass man eine solche Bank dann nicht mehr loswird, abgesehen davon, dass der Bund nicht wirklich geeignet ist, eine Grossbank zu f\u00fchren.
\nSchaut man die Situation der UBS an und betrachtet man, welche Rechtsf\u00e4lle die UBS von der Credit Suisse \u00fcbernehmen musste, muss man sich einmal vorstellen, der Bund w\u00e4re jetzt Eigent\u00fcmer der Credit Suisse. Zu nennen sind Klagen im Zusammenhang mit Greensill, mit Archegos - hier haben die CS-Kunden Milliarden verloren - und dann der Fall Mosambik, die Klagen im Zusammenhang mit Beihilfe zur Steuerhinterziehung in den USA, um nur einige zu nennen. Unl\u00e4ngst konnten wir das Hearing im amerikanischen Senat verfolgen. Die UBS musste Rede und Antwort stehen in Bezug auf diese mutmasslichen Nazi-Konten. Ich habe mich da gefragt, wer jetzt die Schweiz vertreten w\u00fcrde - wahrscheinlich das EDA. Kollege Cassis h\u00e4tte sicher keine Freude, wenn das EDA dort Rede und Antwort stehen m\u00fcsste. Das sind dann die praktischen Auswirkungen.
\nBei einer Inlandbank kann das m\u00f6glich sein, das streite ich nicht ab. Das sind ja vor allem die Kantonalbanken, und da ist auch der Eigent\u00fcmer in der Pflicht. Aber hier w\u00e4re das sehr schwierig, wenn ich an diese Rechtsverfahren denke - ich war schon oft dankbar daf\u00fcr, dass die UBS die Credit Suisse und letztlich eben auch deren Risiken \u00fcbernommen hatte.
\nDann gibt es auch Unklarheiten und Risiken bez\u00fcglich der operativen Eingliederung der verstaatlichten Bank in die Bundesverwaltung. Herr St\u00e4nderat Rieder hat auch zivil- und strafrechtliche Anpassungen angesprochen. Das Problem ist einfach, dass schlechte F\u00fchrung nicht strafbar ist. Schlechte F\u00fchrung ist nicht strafbar! Dann gibt es die F\u00e4lle, in welchen das Management eigentlich gut ist, eine Bank aber trotzdem untergehen k\u00f6nnte, weil es einen Dominoeffekt gibt. Das [PAGE 135] muss man auch anerkennen. Es ist nicht so, dass die alle Fehler machen.
\nOder blicken wir zur\u00fcck: Die Lehre, die man 2008 gezogen hat, ist eben genau die gewesen, dass man gesagt hat, dass der Staat und der Steuerzahler nicht das Risiko tragen sollen. Deshalb hat man diese Too-big-to-fail-Gesetzgebung mit der Abwicklungsm\u00f6glichkeit entwickelt, damit eben nicht der Staat einspringen muss; das w\u00e4re auch ein Fehlanreiz.
\nHerr St\u00e4nderat Rieder hat gesagt, die Banken w\u00e4ren nicht happy. Das glaube ich nicht. Im Zusammenhang mit der PUK-Berichterstattung sagte ich einmal, das w\u00e4re der Bergpreis: Sie k\u00f6nnen machen, was Sie wollen, und am Schluss \u00fcbernimmt der Staat s\u00e4mtliche Risiken. Das ist dann schon etwas schwierig. Wir haben dies alles in diesem hervorragenden Bericht dargelegt. Aus all diesen Gr\u00fcnden hat der Bundesrat darauf verzichtet, in der Bankengesetzgebung eine TPO einzuf\u00fchren.
\nHerr St\u00e4nderat Rieder stellt die Frage zu Recht: Wer deckt die Kosten in einer Krise? Wir haben heute das Risiko, dass der Steuerzahler diese Kosten deckt. Deshalb schlagen wir Ihnen Massnahmen im Bereich Eigenkapital vor, besonders - und das ist die wichtigste Massnahme - um pr\u00e4ventiv oder auch bei einer Abwicklung die entsprechenden Jalons zu setzen. Man muss sich einfach bewusst sein: Die Vorstellung ist schon etwas gewagt, dass der Staat eine UBS \u00fcbernehmen k\u00f6nnte, die zweimal das BIP der Schweiz darstellt. Das w\u00fcrde die Schweiz \u00fcberfordern.
\nIch bitte Sie also auch hier, auf einen weiteren Bericht zu verzichten. Sie werden im Zusammenhang mit der ganzen Too-big-to-fail-Gesetzgebung - wir werden im zweiten Halbjahr mit der Vernehmlassungsvorlage kommen - ausgiebig Gelegenheit haben, \u00fcber verschiedene Fragen zu sprechen.
\nAber hier bitte ich Sie, von einem weiteren Bericht abzusehen, nachdem wir dies 2024 schon dargelegt haben, dies \u00fcbrigens im Einvernehmen mit der SNB und der Finma.
\n