Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 35 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 5 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Schwander)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Schwander)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Schwander ab.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nDer Bundesrat legt die Teilrevision des Bundesgesetzes \u00fcber die politischen Rechte vor. Das Bundesgesetz hat sich grunds\u00e4tzlich als gute und starke Grundlage f\u00fcr die Aus\u00fcbung der so wichtigen politischen Rechte bew\u00e4hrt. Die vorliegende Revision beschr\u00e4nkt sich daher auf gezielte punktuelle Anpassungen, um auf ver\u00e4nderte Rahmenbedingungen insbesondere im elektronischen Bereich, etwa auf Versuche mit E-Counting und E-Collecting, zu reagieren und parlamentarische Motionen umzusetzen. Ein zentraler und besonders hervorzuhebender Schwerpunkt der Vorlage ist die selbstst\u00e4ndige geheime Stimmabgabe f\u00fcr blinde und sehbehinderte Stimmberechtigte mithilfe technischer Hilfsmittel. Damit wird deren politische Teilhabe gest\u00e4rkt und die Aus\u00fcbung der Rechte unabh\u00e4ngig von Dritten erm\u00f6glicht. Die Vernehmlassung im Jahr 2023 ergab eine breite Zustimmung, allerdings wurden nach der Vernehmlassung noch einige punktuelle \u00c4nderungen vorgenommen.
\nF\u00fcr den Bund entstehen zus\u00e4tzliche personelle und finanzielle Aufw\u00e4nde, insbesondere f\u00fcr E-Collecting und f\u00fcr die Abstimmungshilfen. Kantone und Gemeinden m\u00fcssen organisatorische Anpassungen vornehmen, profitieren aber auf der anderen Seite auch vom direkten Rechtsmittelweg. Gesellschaftlich st\u00e4rkt die Vorlage die politische Teilhabe von Menschen mit Behinderungen und f\u00f6rdert die digitale Beteiligung. Sie erm\u00f6glicht die Erprobung elektronischer Unterschriftensammlungen, ohne das Gleichgewicht zwischen direkt-demokratischer Partizipation und Gesetzgebung zu gef\u00e4hrden. Die Revision st\u00fctzt sich auf Artikel 39 der Bundesverfassung und ist somit verfassungskonform.
\nDer Nationalrat erg\u00e4nzte die Vorlage in der Herbstsession 2025 mit zwei Bestimmungen, nahm weitere \u00c4nderungen vor und nahm sie dann mit 128 zu 62 Stimmen an.
\nIhre Staatspolitische Kommission beriet die Vorlage am 17.[NB]Februar 2026. Der Kommission lag ein Nichteintretensantrag vor. F\u00fcr Nichteintreten wurden in etwa folgende Punkte vorgebracht: Die Vorlage bringe nur punktuelle Verbesserungen, es gebe Sicherheitsrisiken beim E-Voting und bei den elektronischen Unterschriften, und es bestehe keine echte Notwendigkeit, daf\u00fcr neue Bundesratskompetenzen oder auch \u00c4nderungen am Rechtsmittelweg vorzunehmen.
\nWir haben heute auch einen Antrag f\u00fcr Nichteintreten, St\u00e4nderat Schwander wird dann seine Minderheit begr\u00fcnden. [PAGE 200]
\nDie Mehrheit der Kommission ist f\u00fcr Eintreten. Die Vorlage regelt mehrere relevante Punkte, erlaubt gesetzliche Tests f\u00fcr E-Voting - elektronische Unterschriften -, verbessert die M\u00f6glichkeiten der Stimmabgabe f\u00fcr Sehbehinderte. Wir werden noch eine Diskussion \u00fcber Details f\u00fchren. Die Kommission entschied schliesslich mit 11 zu 1 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten. Sie beantragt ebenfalls mit 11 zu 1 Stimmen, die Vorlage anzunehmen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen noch einige zentrale Punkte der Revision und der Anpassungen des Nationalrates erl\u00e4utern.
\nIch beginne mit der selbstst\u00e4ndigen Stimmabgabe f\u00fcr Menschen mit Behinderung. Ein zentrales Anliegen der Vorlage betrifft die selbstst\u00e4ndige Stimmabgabe f\u00fcr blinde und sehbehinderte Personen. Heute ist zwar gew\u00e4hrleistet, dass Personen mit einer Beeintr\u00e4chtigung an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen k\u00f6nnen; das geht aber h\u00e4ufig nur mit Unterst\u00fctzung Dritter. Eine wirklich selbstst\u00e4ndige Stimmabgabe ist oft nicht m\u00f6glich. Der Bundesrat hat in seinem Entwurf vorgesehen, entsprechende Voraussetzungen f\u00fcr eine selbstst\u00e4ndige Stimmabgabe von Blinden und Sehbehinderten lediglich zu erleichtern. Ihre Kommission geht aber, wie der Nationalrat, einen Schritt weiter, indem Bund und Kantone die Voraussetzungen schaffen sollen, damit blinde und sehbehinderte Stimmberechtigte ihre Stimme tats\u00e4chlich selbstst\u00e4ndig und unter Wahrung des Stimmgeheimnisses abgeben k\u00f6nnen. Dies kann durch geeignete Hilfsmittel wie Abstimmungsschablonen oder elektronische Stimmabgabesysteme erfolgen, wie das uns in der Kommission auch der Herr Bundeskanzler ausgef\u00fchrt hat. Das Ziel ist, wie gesagt, die politische Teilhabe aller Stimmberechtigten zu st\u00e4rken, ohne individuelle Anspr\u00fcche auf bestimmte technische L\u00f6sungen zu begr\u00fcnden.
\nDie Kommission beantragt Ihnen deshalb, wie der Nationalrat, auf Erm\u00f6glichen statt nur auf Erleichtern zu setzen. Die Kommission begr\u00fcsst diese Regelung ausdr\u00fccklich und folgt hier mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung dem Beschluss des Nationalrates.
\nDer Entwurf des Bundesrates enthielt zudem eine Bestimmung, wonach der Bundesrat eine bereits angesetzte Volksabstimmung verschieben oder absagen k\u00f6nnte, sollte eine schwere St\u00f6rung der Stimmabgabe, der Ergebnisermittlung oder der freien Meinungsbildung drohen. Diese Regelung w\u00e4re nur f\u00fcr ausserordentliche Situationen gedacht gewesen. Der Bundesrat strebte damit an, die Motion Rieder umzusetzen, die eine Verschiebung von Abstimmungen bei drohender St\u00f6rung oder Stimmabgabe bzw. eine Einschr\u00e4nkung der M\u00f6glichkeiten des Bundesrates vorsah.
\nDer Nationalrat strich diese Bestimmung jedoch, weil sie faktisch, so, wie sie der Bundesrat vorgelegt hatte, eine St\u00e4rkung der Exekutive bedeutet h\u00e4tte. Die SPK-S folgt hier dem Nationalrat. Zu dieser Regelung liegt uns heute ein Einzelantrag Rieder vor. Ich komme in der Detailberatung darauf zur\u00fcck.
\nDer Rechtsmittelweg bei Wahl- und Abstimmungsbeschwerden ist der n\u00e4chste Punkt. Die Kantone bleiben grunds\u00e4tzlich die erste Instanz f\u00fcr Wahl- und Abstimmungsbeschwerden. Neu soll jedoch bei kantons\u00fcbergreifenden Unregelm\u00e4ssigkeiten oder Fehlern von Bundesbeh\u00f6rden direkt beim Bundesgericht Beschwerde erhoben werden k\u00f6nnen. Damit werden die Kantone entlastet, der Rechtsmittelweg wird vereinfacht, ohne den Rechtsschutz auszudehnen oder zu ver\u00e4ndern. Die Kommission unterst\u00fctzt diese Regelung ausdr\u00fccklich, da sie den Rechtsmittelweg vereinfacht, die Kantone entlastet. Damit wird auch die Motion St\u00f6ckli, also die Motion unseres ehemaligen St\u00e4nderatspr\u00e4sidenten, umgesetzt.
\nZu den technischen Hilfsmitteln bei der Ergebnisermittlung beim E-Counting: Hier pr\u00e4zisiert die Revision die rechtlichen Grundlagen f\u00fcr den Einsatz technischer Hilfsmittel bei der Ergebnisermittlung. Solche Systeme werden heute bereits in einzelnen Kantonen eingesetzt. Die Vorlage sieht hier klare Rahmenbedingungen vor und legt die Anforderungen an Sicherheit, Transparenz und Nachvollziehbarkeit fest. Die Kommission unterst\u00fctzt diese Anpassung, da sie die technische Sicherheit und Verl\u00e4sslichkeit der Ergebnisermittlung erh\u00f6ht.
\nZur elektronischen Unterschriftensammlung (E-Collecting): Die Vorlage schafft, und das ist eine weitere wesentliche Neuerung, die dann auch in der Kommission zu l\u00e4ngeren Diskussionen Anlass gegeben hat, eine gesetzliche Grundlage f\u00fcr Versuche mit elektronischer Unterschriftensammlung f\u00fcr Referenden, Initiativen, allenfalls Wahlvorschl\u00e4ge. Dies wurde nach der Vernehmlassung aufgenommen und ber\u00fccksichtigt auch verschiedene parlamentarische Vorst\u00f6sse. Die Kommission unterst\u00fctzt diese Bestimmung mit 11 zu 1 Stimmen. Sie legt grossen Wert auf eine praxisnahe intensive Versuchsphase, die \u00f6rtlich begrenzt ist und die Wahrung des Stimmgeheimnisses sowie die Verhinderung von Missbrauch klar regelt. Hier haben wir dann auch bei den einzelnen Artikeln noch in der Detailberatung \u00c4nderungen vorgenommen.
\nWeiter sollen Mitglieder eines Initiativkomitees k\u00fcnftig nur noch Wohnort und Geburtsjahr angeben m\u00fcssen. Dies erh\u00f6ht den Datenschutz insbesondere f\u00fcr \u00f6ffentlich exponierte Personen, ohne die Identifikation der Komiteemitglieder zu beeintr\u00e4chtigen. Auch hier unterst\u00fctzt die Kommission die Anpassung.
\nSchliesslich hat der Nationalrat neue Bestimmungen aufgenommen. So hat er eine Bestimmung aufgenommen bez\u00fcglich der Abstimmungstermine. Ziel des Nationalrates ist es, den Spielraum des Bundesrates bei der Terminierung von Abstimmungsvorlagen st\u00e4rker einzuschr\u00e4nken. Der Bundeskanzler wies in der Kommission darauf hin, dass dem Bundesrat bereits heute nur ein begrenzter rechtlicher und politischer Spielraum zur Verf\u00fcgung stehe, der notwendig sei, um abstimmungsreife Vorlagen z\u00fcgig und sachgerecht dem Volk zu unterbreiten. Auch hierzu hat Ihre Kommission eine l\u00e4ngere Debatte gef\u00fchrt. Die Kommission empfiehlt Ihnen[NB]schliesslich, dem Bundesrat zu folgen, um die n\u00f6tige Flexibilit\u00e4t zu wahren.
\nEin weiterer neuer Artikel, den der Nationalrat eingef\u00fchrt hat, betrifft die politische Bildung und die Demokratief\u00f6rderung. Diese vom Nationalrat neu eingef\u00fcgte Bestimmung betrifft Massnahmen zur F\u00f6rderung der politischen Bildung. Ziel ist es, das politische Interesse zu st\u00e4rken und insbesondere junge B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger zu bef\u00e4higen, ihre demokratischen Rechte und Pflichten wahrzunehmen. Der Bundesrat war dort zur\u00fcckhaltend und wies darauf hin, dass bereits heute auf allen Stufen, in allen Bereichen Aktivit\u00e4ten zur F\u00f6rderung der politischen Bildung bestehen, insbesondere auch in den Kantonen. Auch mit Blick auf die begrenzten finanziellen Ressourcen des Bundes h\u00e4lt er eine neue gesetzliche Grundlage derzeit f\u00fcr nicht angezeigt. Die SPK-S hat Artikel 87a gepr\u00fcft und insbesondere die Verfassungsm\u00e4ssigkeit diskutiert. Ein im Auftrag der CH-Stiftung f\u00fcr eidgen\u00f6ssische Zusammenarbeit erstelltes Kurzgutachten des Instituts f\u00fcr F\u00f6deralismus lag uns vor. Dieses Gutachten stellte nach summarischer Beurteilung fest, dass gegen den vom Nationalrat aufgenommenen Artikel 87a keine verfassungsrechtlichen Einw\u00e4nde best\u00fcnden.
\nDie Kommission folgte schliesslich dem Nationalrat und bef\u00fcrwortete diese Bestimmung. Sie unterstreicht, dass Artikel 87a einen zus\u00e4tzlichen Impuls f\u00fcr die politische Bildung und Demokratief\u00f6rderung geben kann, ohne die bestehenden kantonalen Zust\u00e4ndigkeiten zu tangieren. Die Kommission betrachtet auch dies als wichtigen Beitrag zur St\u00e4rkung des direkt-demokratischen Systems, da eine gut informierte Bev\u00f6lkerung eine Voraussetzung f\u00fcr unsere funktionierende Demokratie ist.
\nSchlussbemerkung: Die Teilrevision erneuert das Bundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte, wie ausgef\u00fchrt, punktuell, st\u00e4rkt die Demokratie durch inklusive Stimmabgabe, digitale Beteiligung und klare Rechtswege und sichert damit die politischen Rechte in der Schweiz f\u00fcr die Zukunft.
\nNamens der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Die Minderheit Schwander wird ihren Antrag auf Nichteintreten selbst begr\u00fcnden.
\nBundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les droits politiques[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ingress, Ersatz eines Ausdrucks, Art.[NB]3[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, pr\u00e9ambule, remplacement d'une expression, art.[NB]3[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. I Art. 6 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. I art. 6
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nWie wir geh\u00f6rt haben, ist das Bundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte eine bew\u00e4hrte Grundlage f\u00fcr die Gew\u00e4hrleistung der Aus\u00fcbung der politischen Rechte. Auch das durften wir von Frau St\u00e4nder\u00e4tin Z'graggen bereits h\u00f6ren: Diese Teilrevision will den rechtlichen Rahmen lediglich punktuell weiterentwickeln, wobei die meisten Vorschl\u00e4ge auf parlamentarische Vorst\u00f6sse zur\u00fcckgehen. Sie will mit dieser Vorlage behutsam - behutsam! - Raum schaffen, um die politischen Rechte zu modernisieren. Es wurde jetzt dankenswerterweise bereits sehr detailliert geschildert, auf welche Bestimmungen wir Wert legen, wo gewisse Revisionen Sinn machen. Ich verzichte deshalb darauf, hier auf die einzelnen Bestimmungen einzugehen; ich werde sehr gerne in der Detailberatung darauf zu sprechen kommen. Ich kann Herrn St\u00e4nderat Schwander in dem Sinne bereits jetzt vorinformieren, dass der Bundesrat seine Haltung, was die politische Bildung, die Demokratief\u00f6rderung angeht, nicht ge\u00e4ndert hat. Ich werde auch das anschliessend noch erl\u00e4utern.
\nIch erlaube mir, weil das jetzt bereits Thema war, noch einen Hinweis zu geben zur selbstst\u00e4ndigen politischen Teilhabe von blinden und sehbehinderten Stimmberechtigten, die mit dieser Vorlage gest\u00e4rkt werden soll. Wenn Sie Interesse haben, konkret zu sehen, wie solche Abstimmungsschablonen f\u00fcr sehbehinderte Personen im Kanton Z\u00fcrich bereits versuchsweise eingesetzt wurden, dann habe ich solche dabei, und ich lade Sie ein, diese hier vorne einmal anzuschauen.
\nIn dem Sinne bitte ich Sie im Namen des Bundesrates, auf die Vorlage einzutreten.
\nWie erw\u00e4hnt wurde, begrenzt das geltende Recht den Spielraum des Bundesrates bei der Anordnung von Volksabstimmungen bereits heute. Wie Sie wissen, m\u00fcssen Volksinitiativen von Gesetzes wegen innert zehn Monaten nach der Schlussabstimmung zur Abstimmung kommen. Im Normalfall stehen dem Bundesrat dazu gerade einmal zwei Abstimmungstermine zur Verf\u00fcgung. Auch bei Referenden gilt unbegr\u00fcndetes Zuwarten als nicht statthaft, obschon es keine gesetzlichen Fristen f\u00fcr das Festlegen der Referendumsabstimmungen gibt.
\nDie vom Nationalrat beschlossene Regelung w\u00fcrde diesen Spielraum weiter eingrenzen. Sie verlangt ganz grunds\u00e4tzlich, dass man chronologisch vorgeht, und l\u00e4sst nur in den hier aufgez\u00e4hlten F\u00e4llen \u00fcberhaupt eine Abweichung zu. Wenn keiner dieser Gr\u00fcnde vorliegen w\u00fcrde, m\u00fcsste man strikt nach der Chronologie vorgehen. Wir gehen davon aus, dass der Zeitpunkt der Schlussabstimmungen im Parlament damit weiter an Bedeutung gewinnen wird. Wir schliessen nicht aus, dass abstimmungstaktische \u00dcberlegungen dann noch viel st\u00e4rker darauf einwirken werden.
\nAus diesem Grund ist der Bundesrat der Meinung, dass man einer bestimmten und sehr begrenzten Flexibilit\u00e4t gegen\u00fcber st\u00e4rkeren Vorgaben den Vorzug geben sollte. Ich bitte Sie daher, den heute schon f\u00fcr den Bundesrat vorgesehenen minimalen Spielraum zu belassen, der f\u00fcr absolute Ausnahmesituationen gilt, und in diesem Sinne Ihrer st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission zu folgen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. I Art. 10[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nTitel, Abs. 1ter[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 1bis a[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Schwander, Jositsch, Maillard Pierre-Yves)[GZ]
\nAbs. 1bis a[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Rieder [GZ]
\nAbs. 1ter [GZ]
\nDer Bundesrat kann eine angeordnete Abstimmung verschieben oder absagen, wenn es zu einer schweren St\u00f6rung der Stimmabgabe gekommen ist oder eine solche unmittelbar droht. F\u00fcr diesen Fall ist der Bundesrat verpflichtet, die Abstimmung innerhalb von sechs Monaten nach Wegfall der St\u00f6rung zu wiederholen.
\n[VS]
\nCh. I art. 10[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nTitre, al. 1ter [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 1bis a[GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Schwander, Jositsch, Maillard Pierre-Yves)[GZ]
\nAl. 1bis a[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Rieder [GZ]
\nAl. 1ter [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut reporter ou annuler une votation qu'il a ordonn\u00e9e si la formation de la volont\u00e9 des \u00e9lecteurs, a \u00e9t\u00e9 gravement perturb\u00e9e ou si une telle perturbation est imminente. Dans un tel cas, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est tenu d'organiser \u00e0 nouveau la votation dans un d\u00e9lai de six mois apr\u00e8s la fin de la perturbation.
\n[VS]
\nTitel - titre[GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 1bis a - Al. 1bis a[GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Rieder ... 41 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 1 Stimme[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nHierzu einfach der Hinweis: Ich habe schon in der Eintretensdebatte gesagt, dass Ihnen auch die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission beantragt, weiter zu gehen als der Entwurf des Bundesrates. Der Bundesrat wollte blinden und sehbehinderten Stimmberechtigten die selbstst\u00e4ndige Stimmabgabe \"erleichtern\". Wir [PAGE 202] gehen mit dem Nationalrat weiter und sagen \"erm\u00f6glichen\". Mit dem Wort \"erm\u00f6glichen\" wird betont, dass das Ziel die selbstst\u00e4ndige und autonome Abgabe der Stimme ist und dass das Stimmgeheimnis zu wahren ist.
\nAbs. 1ter - Al. 1ter[GZ]
\n[VS] [GZ]
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Das Wort hat Herr Rieder f\u00fcr die Begr\u00fcndung seines Einzelantrages.
\nJ'aimerais rappeler un pr\u00e9c\u00e9dent que j'ai \u00e9galement \u00e9voqu\u00e9 en commission et o\u00f9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait us\u00e9 de son droit de fixer la date d'un r\u00e9f\u00e9rendum avec beaucoup de libert\u00e9. C'est un exemple ancien et vous me pardonnerez, vu ma longue exp\u00e9rience, de le citer. Il s'agit de la loi sur le march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 vot\u00e9e en 2000. Il y avait eu un r\u00e9f\u00e9rendum et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait repouss\u00e9 la date de la votation pendant pr\u00e8s de deux ans, notamment parce qu'un \u00e9v\u00e9nement survenu aux \u00c9tats-Unis avait montr\u00e9 les limites de la lib\u00e9ralisation du march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9. En effet, il y avait eu un immense black-out en Californie, qui avait \u00e9t\u00e9 interpr\u00e9t\u00e9 comme une cons\u00e9quence de la lib\u00e9ralisation. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait manifestement jug\u00e9 que ce n'\u00e9tait pas tr\u00e8s favorable de voter \u00e0 une date trop proche de cet \u00e9v\u00e9nement.
\nAlors le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait argument\u00e9 qu'il fallait d'abord publier le projet d'ordonnance, pour que les gens sachent comment ce march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9 serait r\u00e9gl\u00e9, et il avait donc, pendant deux ans, aliment\u00e9 le d\u00e9bat avec la discussion autour de cette ordonnance, avant de fixer la date de la votation. On avait d\u00e9couvert, tous un peu surpris, que, pour fixer la date de la votation sur un r\u00e9f\u00e9rendum, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral b\u00e9n\u00e9ficiait d'une libert\u00e9 et d'une possibilit\u00e9 presque illimit\u00e9es de reporter le vote.
\nPour cette raison, m\u00eame si cet exemple est ancien et qu'il ne s'est pas reproduit depuis, je pense qu'il est judicieux de limiter cette comp\u00e9tence pour que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne puisse pas jouer la montre quand il estime qu'une date de votation ne lui est pas favorable. C'est pourquoi je vous invite \u00e9galement \u00e0 soutenir la proposition de notre coll\u00e8gue Rieder.
\nErste Abstimmung - Premier vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Michel Matthias ... 11 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 4 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nSie haben es geh\u00f6rt, ich m\u00f6chte bei dieser neuen Bestimmung dem Nationalrat folgen. Die Ansetzung einzelner Abstimmungstermine hat in der Vergangenheit teilweise zu Unzufriedenheit gef\u00fchrt. Deshalb gab es auch verschiedene parlamentarische Vorst\u00f6sse, zum Beispiel die parlamentarische Initiative 24.423 der SPK-N, \"F\u00fcr mehr Klarheit bei der Zuteilung der Abstimmungsvorlagen auf die Abstimmungstermine\", die in beiden Kommissionen Unterst\u00fctzung fand; der parlamentarischen Initiative wurde in den zust\u00e4ndigen Kommissionen Folge gegeben. Der vorliegende Entwurf ist das Resultat dieser parlamentarischen Vorst\u00f6sse.
\nDie neue Bestimmung in Artikel 10 Absatz 1bis a orientiert sich an zeitlichen Kriterien, das heisst am Zeitpunkt, zu dem Volksinitiativen oder Referenden eingereicht wurden. Diese Kriterien werden um weitere erg\u00e4nzt, die die Widerspruchsfreiheit zwischen den Vorlagen, die thematische N\u00e4he von Vorlagen, die Gesamtzahl der Vorlagen, das Inkrafttreten auf ein bestimmtes Datum hin oder das Ausserkrafttreten eines dringlichen Bundesgesetzes ber\u00fccksichtigen.
\nDas sind aus meiner Sicht Pr\u00e4zisierungen und nicht Einengungen. Das kann man als Einengung f\u00fcr den Bundesrat empfinden. Aber ich bin der Meinung, dass es zus\u00e4tzliche Pr\u00e4zisierungen und Leitplanken f\u00fcr den Bundesrat sind. Der Bundesrat hat meines Erachtens trotz allem auch mit dieser Bestimmung den n\u00f6tigen Spielraum, um die Volksbegehren oder Referenden entsprechend ansetzen zu k\u00f6nnen. [GZ]
\nIch bitte Sie, dem Nationalrat zu folgen.
\nIch bin in dieser Minderheit, weil ich der Meinung bin, die Bestimmung, wie sie heute im Gesetz steht und wie sie die Mehrheit unterst\u00fctzt, lasse zu viel Offenheit zu. Sie lautet: \"Der Bundesrat legt die Regeln fest, nach denen die Abstimmungstage bestimmt werden.\" Da gibt es gewisse Regeln, aber sie sind sehr weit interpretierbar.
\nDer Herr Bundeskanzler hat uns \u00fcberzeugend dargelegt, warum sich der Bundesrat an feste Regeln h\u00e4lt, und das ist sicherlich der Fall. Aber wir machen Spielregeln nicht einfach nur f\u00fcr heute; wir machen sie vielleicht nicht gerade f\u00fcr die Ewigkeit, aber doch f\u00fcr die n\u00e4chste Zeit. Und es hat sich ja immer wieder gezeigt, dass es wichtig ist, Spielregeln nicht f\u00fcr die guten Zeiten zu machen, sondern in allererster Linie vor allem auch f\u00fcr diejenigen Zeiten, in denen es nicht so gut l\u00e4uft. Wir wissen nicht, wie der Bundesrat in Zukunft zusammengesetzt sein und wie er agieren wird. Wir mussten in der vergangenen Zeit schmerzlich feststellen, dass auch demokratische Staaten gef\u00e4hrdet sein k\u00f6nnen, wenn die falschen Leute an die Macht kommen und versuchen, den Spielraum, den sie haben, so weit wie m\u00f6glich auszun\u00fctzen.
\nF\u00fcr einen solchen Fall ist die Bestimmung so, wie sie vorliegt, zu offen formuliert. Sie l\u00e4sst die M\u00f6glichkeit offen, im Zusammenhang mit den Abstimmungsterminen von Volksinitiativen politische R\u00e4nkespiele zu machen. Wir diskutieren jetzt beispielsweise im Zusammenhang mit dem Europadossier \u00fcber die Frage, wann wor\u00fcber abgestimmt wird - das kann unter Umst\u00e4nden von grosser Bedeutung sein.
\nDie Bestimmung, so, wie sie der Nationalrat vorschl\u00e4gt, gibt die notwendigen Regeln vor, wie \u00fcber Volksinitiativen abgestimmt werden muss, und schafft so Sicherheit. Das ist \u00fcbrigens aus meiner Sicht auch eine Schutzbestimmung f\u00fcr den Bundesrat. Der Bundesrat ger\u00e4t ja h\u00e4ufig in Kritik, weil man sagt, er habe nach gewissen politischen \u00dcberlegungen Abstimmungstermine festgesetzt oder eben nicht festgesetzt. Wenn Sie eine klare Regel im Gesetz haben, dann ist das auch f\u00fcr den Bundesrat einfacher. Er kann auf diese Regel [PAGE 203] verweisen und sagen, so l\u00e4uft es ab. Und es besteht damit auch Sicherheit, wie \u00fcber Volksinitiativen entschieden wird.
\nDiese Gr\u00fcnde sind f\u00fcr mich massgebend, um in der Minderheit zu sein. Ich bitte Sie, dieser Minderheit zu folgen.
\nJe suis membre du Conseil des Suisses de l'\u00e9tranger. Toute cette question de la collecte de signatures sur le plan \u00e9lectronique est quelque chose qui est aussi attendu par la communaut\u00e9 des Suisses de l'\u00e9tranger. On peut imaginer par exemple avoir des tentatives ou des essais limit\u00e9s uniquement aux Suisses de l'\u00e9tranger. Cela permettrait donc d'exp\u00e9rimenter cette collecte de signatures de mani\u00e8re limit\u00e9e.
\nIl est clair que l'on voit aujourd'hui que, par exemple pour l'e-voting dans le canton des Grisons, certaines communes participent \u00e0 l'e-voting et d'autres ne participent pas \u00e0 l'e-voting dans ces phases d'essais. On voit donc aussi que pour les Suisses de l'\u00e9tranger, comme pour certains cantons, le fait de pouvoir avoir de la souplesse, \u00e0 savoir que ce soit appliqu\u00e9 \u00e0 seulement une partie du territoire, ou, par exemple aux \u00e9lectrices et \u00e9lecteurs qui se trouvent en dehors du territoire, permettrait de faire des essais taill\u00e9s sur mesure.
\nJe pense qu'il faut donc en rester \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9, aussi pour pouvoir r\u00e9pondre \u00e0 cette demande.
\nIch entschuldige mich, dass ich nochmals darauf zur\u00fcckkomme. Ich hatte es so verstanden, dass wir bei Artikel 84a den Antrag der Minderheit Schwander und Absatz 1 behandeln. Es war mir nicht bewusst, dass damit auch die Abs\u00e4tze 3 und 4 beschlossen wurden.
\nEs tut mir leid, ich habe das anders interpretiert. Wenn ich die M\u00f6glichkeit h\u00e4tte, dann w\u00fcrde ich mich gerne zumindest noch zu Absatz 4 \u00e4ussern.
\nAbs. 4 - Al. 4 [GZ]
\n[VS] [GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 33 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 2 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 35 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 2 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag des Bundesrates [GZ]
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse [GZ]
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te (BBl 2025 1580)
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\nClasser les interventions parlementaires [GZ]
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales (FF 2025 1580)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht an den Nationalrat zur\u00fcck. [PAGE 209]
\nDie Kommissionssprecherin hat darauf hingewiesen, dass sich das Bundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte eigentlich als gute und starke Grundlage f\u00fcr unsere politischen Rechte bew\u00e4hrt hat. Deshalb haben wir punktuelle Verbesserungen vorgenommen. F\u00fcr mich stellt sich bei Gesetzes\u00e4nderungen und insbesondere bei punktuellen Verbesserungen - egal, um welches Gesetz es sich [PAGE 201] handelt - immer wieder die Frage, was denn der Mehrwert ist. Mein Ansatz k\u00f6nnte auch sein, hinzugehen und zu sagen, ich schaue mal, was in der Detaildiskussion beraten wird und durchkommt und was nicht durchkommt. Aber gerade bei dieser Vorlage bin ich \u00fcberzeugt, dass wir nach wie vor ein gutes Gesetz haben, das die punktuellen Verbesserungen, die St\u00e4nder\u00e4tin Z'graggen jetzt ausf\u00fchrlich und gut pr\u00e4sentiert hat, nicht braucht.
\nVier Punkte m\u00f6chte ich ansprechen. Der erste Punkt ist: Die Vorlage will die selbstst\u00e4ndige Stimmabgabe f\u00fcr blinde und sehbehinderte Personen st\u00e4rken. Das Wort heisst \"st\u00e4rken\", es ist also nicht so, dass wir da nichts h\u00e4tten. Ich bin nat\u00fcrlich auch klar der Meinung, dass wir alles tun m\u00fcssen, damit Blinde und Sehbehinderte ihre Stimmabgabe selbstst\u00e4ndig t\u00e4tigen k\u00f6nnen. Aber die Kantone m\u00fcssen das bereits gem\u00e4ss dem heutigen Gesetz tun, und sie k\u00f6nnen auch alles machen und die entsprechende Unterst\u00fctzung bieten. Zum Beispiel hat der Kanton Z\u00fcrich unter dem heutigen Recht die Abstimmungsschablone eingef\u00fchrt. Wenn die Kantone also die selbstst\u00e4ndige Stimmabgabe f\u00fcr blinde und sehbehinderte Personen st\u00e4rken wollen, dann haben sie aufgrund der jetzigen Formulierung schon die M\u00f6glichkeiten dazu. Sie k\u00f6nnen nat\u00fcrlich einwenden, es br\u00e4uchte dennoch Pr\u00e4zisierungen. Aber ich bin pers\u00f6nlich klar der Meinung, dass die heutige Gesetzgebung gen\u00fcgt. Wir setzen alles daran und m\u00fcssen alles daransetzen, dass blinde und sehbehinderte Personen ihre Stimme selbstst\u00e4ndig abgeben k\u00f6nnen.
\nDer zweite Punkt: Es geht darum, den Rechtsmittelweg bei Wahl- und Abstimmungsbeschwerden neu zu ordnen. Es ist immer die Frage, ob dieser jetzt neu geordnet oder mit der Neuordnung auch noch vereinfacht wird. Da habe ich grosse Fragezeichen - weshalb? Man muss sich in unserem System als B\u00fcrger oder B\u00fcrgerin unter Umst\u00e4nden \u00fcberlegen, was man tun soll, wenn man mit einer Abstimmung nicht einverstanden ist; das kann ich verstehen. Aber das System hat sich als Ganzes bew\u00e4hrt, und das Bundesgericht ist ohnehin schon \u00fcberlastet. Ich m\u00f6chte dem Bundesgericht jetzt nicht unbedingt noch mehr F\u00e4lle zuweisen, da es bereits massiv \u00fcberlastet ist. Ich bin auch hier \u00fcberzeugt, dass wir mit dem heutigen System entsprechend gut leben k\u00f6nnen.
\nDritter Punkt: Mit Artikel 84a sollen Versuche zur elektronischen Unterschriftensammlung erm\u00f6glicht werden. Hier wissen Sie: Wenn es um IT, elektronische Unterschriftensammlung oder E-ID geht, habe ich aufgrund meiner langj\u00e4hrigen Erfahrung gr\u00f6sste Vorbehalte bez\u00fcglich der ganzen Sicherheitsmassnahmen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass wir auf Bundesebene oder generell die Sicherheitsanforderungen nicht erf\u00fcllen k\u00f6nnen, die ich auf technischer Stufe an solche Systeme stelle. Ich stelle immer wieder fest - und ich habe die Systeme auf Bundesebene in der Vergangenheit sehr genau angeschaut -, dass wir, was IT-Systeme anbelangt, teilweise auf falsche Technologien setzen, die schon bei der Einf\u00fchrung veraltet sind. Ich stelle vor allem auch fest, dass die Algorithmen, die die Sicherheit gew\u00e4hrleisten sollten, dies \u00fcberhaupt nicht tun, sondern dass wir, was Algorithmen und Datenbanken anbelangt, auch hier noch viel Bedarf haben, um die Sicherheit zu erh\u00f6hen. Ich habe, was die Sicherheit anbelangt, generell grosse Vorbehalte. Gerade in diesem sensiblen Bereich d\u00fcrfen wir uns keine Fehler leisten. Wir sollten zuerst - davon bin ich immer noch \u00fcberzeugt, ich stehe dazu - auf der technischen Ebene noch mehr versuchen, das Sicherheitsniveau zu erh\u00f6hen, bevor wir \u00fcberhaupt Versuche starten.
\nDann der vierte Punkt: Mit Artikel 87a hat der Nationalrat einen neuen Artikel mit dem Titel \"Massnahmen zur Demokratief\u00f6rderung und f\u00fcr politische Bildung\" eingef\u00fchrt, was ich verstehen kann. Der Bundesrat ist dagegen. Ich gehe davon aus, Herr Bundeskanzler, dass Sie daran festhalten, dass Sie dem auch nicht zustimmen, sonst h\u00e4tte ich einen Minderheitsantrag stellen m\u00fcssen, damit wir diesen Artikel streichen. Aber wenn Sie am Entwurf des Bundesrates festhalten, gehe ich davon aus, dass es dar\u00fcber eine Abstimmung geben wird, und dann werde ich noch etwas dazu sagen. Die Kommissionssprecherin hat bereits ausgef\u00fchrt, dass es um kantonale Zust\u00e4ndigkeiten geht, wir aber auch auf Bundesebene noch mehr machen sollten. Da bin ich klar anderer Meinung: Wir sollten uns nicht in die kantonalen Zust\u00e4ndigkeiten einmischen.
\nIch belasse es bei diesen vier Punkten. Ich bitte Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten.
\nIch h\u00e4tte zwar erwartet, dass mir zuerst die Kommission erkl\u00e4rt, wieso sie Absatz 1ter streichen m\u00f6chte, aber ich kann meinen Antrag auch so begr\u00fcnden. Es gab die Motion 20.3419, die dieser Rat angenommen hat. Diese beauftragte den Bundesrat, Massnahmen zu ergreifen, damit die Handlungsf\u00e4higkeit des Staates sowie die Aus\u00fcbung der demokratischen Rechte auf allen staatlichen Ebenen unter Wahrung des F\u00f6deralismus auch in Krisenzeiten gew\u00e4hrleistet sind. Insbesondere sollten der Stillstand von politischen Fristen sowie das Verschieben von Volksabstimmungen und Wahlen in einem ordentlichen Bundesgesetz geregelt werden.
\nDiese Motion stammt aus einer anderen Zeit. Sie haben sie vielleicht vergessen, es gab diese Covid-Zeit. Es gab damals im demokratischen System den abrupten Abbruch der Session. Es war dann relativ schwierig, den St\u00e4nderat und den Nationalrat wieder einzuladen, und es brauchte Anstrengungen von Mitgliedern dieses Rates, die jetzt noch hier sitzen, damit das \u00fcberhaupt m\u00f6glich war. Es wurden Wahlen und Abstimmungen aufgeschoben, es gab einen Stillstand von Fristen, es wurde das Sammeln von Unterschriften f\u00fcr Volksinitiativen verboten. Aufgrund dieser Ausgangslage hat dieser Rat sp\u00e4ter die Motion 20.3419 angenommen.
\nEs gibt keine einzige Regierung auf der Welt, Herr Bundeskanzler, die nicht der Versuchung unterliegt, die direkte Demokratie ganz oder teilweise auszuhebeln oder abzuschaffen. Das sage ich nicht so ohne Weiteres, sondern es gibt einfach historische Belege daf\u00fcr. Mein Sekret\u00e4r hat mich auf einen Umstand hingewiesen, n\u00e4mlich auf das Vollmachtenregime des Bundesrates. W\u00e4hrend des Zweiten Weltkrieges liess sich der Bundesrat \u00fcber Vollmachten des Parlamentes exklusive Rechte zuschanzen. Der Zweite Weltkrieg wurde 1945 beendet, und die Vollmachten liefen weiter. Die Vollmachten liefen weiter, es wurde nichts aufgehoben, und der Bundesrat machte keine Anstalten, diese Vollmachten selbstst\u00e4ndig aufzuheben. Ich habe nicht gerne einen Bundesrat, der zu viel Flexibilit\u00e4t und zu viele Freiheiten hat. Denn in Krisenzeiten ist nicht das Parlament stark, sondern der Bundesrat, die Exekutive ist stark. Es brauchte die \"Ligue vaudoise\", es brauchte f\u00f6deralistische, liberale Geister aus dem Kanton Waadt, die eine Volksinitiative mit dem Namen \"R\u00fcckkehr zur direkten Demokratie\" starteten - \u00fcbrigens mit einer Partei im R\u00fccken, ich sage jetzt nicht, welche. Sie reichten die Initiative dann ein, und diese wurde erst im Jahr 1949 mit 50,7 Prozent Ja-Stimmen angenommen. Aber erst 1952, sieben Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, Herr Bundeskanzler, bequemte sich der Bundesrat, von seinen Vollmachten abzur\u00fccken. Deshalb habe ich ein gewisses Misstrauen gegen\u00fcber dem Bundesrat und allen Regierungen, wenn sie zu viele Freiheiten haben.
\nHier geht es um die Freiheit, eine Abstimmung verschieben oder sogar absagen zu k\u00f6nnen. Der Bundesrat hat einen Text vorgelegt, der nichts taugt. Er sieht mit Absatz 1ter eine Bestimmung vor, die gar nicht umsetzbar ist. Die R\u00e4te haben das gemerkt - der Nationalrat hat das nicht gewollt, und unsere vorberatende Kommission hat das auch nicht gewollt. Der Bundesrat m\u00f6chte Abstimmungen verschieben oder absagen, wenn es bei der Ermittlung der Ergebnisse zu Problemen kommt. Ist das technisch m\u00f6glich? Kann er r\u00fcckwirkend eine Abstimmung bzw. eine Wahl verschieben, wenn es bei der Ermittlung der Ergebnisse zu St\u00f6rungen kommt? Das ist nicht m\u00f6glich - das ist klar.
\nDer Bundesrat hat mit Artikel 1ter vor allem eines nicht gemacht: Er hat seine Absage- und Verschiebungskompetenz nicht begrenzt. Deshalb habe ich Ihnen einen Einzelantrag mit einem einfachen Entwurf einer Bestimmung vorgelegt, die den Bundesrat verpflichtet, bei schweren St\u00f6rungen der Stimmabgabe - das gibt es in Krisenzeiten - die entsprechende Abstimmung zu verschieben; er ist dann aber verpflichtet, diese Abstimmung, sobald die St\u00f6rung wegf\u00e4llt, innerhalb von sechs Monaten zu wiederholen.
\nVielleicht gibt es schlauere Bestimmungen in diesem Bereich. Vielleicht kann das auch im Rahmen der Differenzbereinigung zwischen den zwei R\u00e4ten noch einmal ausformuliert werden. Aber ich finde es falsch, wenn wir diese Chance hier verpassen. Ich bin auch daf\u00fcr, dass Blinde und Sehbehinderte besser abstimmen k\u00f6nnen, aber daf\u00fcr muss zuerst einmal eine Abstimmung stattfinden. Wenn dieses Hauptproblem nicht geregelt wird, n\u00fctzt der Rest des \u00c4nderungsentwurfes nicht sehr viel.
\nIch bitte Sie, hier eine Grenze einzuf\u00fcgen, die die M\u00f6glichkeiten des Bundesrates einschr\u00e4nkt. Wir haben gesehen, wie er w\u00e4hrend der Covid-19-Pandemie reagierte - das war okay. Aber ich kann nicht garantieren, dass eine zuk\u00fcnftige Regierung solche M\u00f6glichkeiten, die sie bis anhin hat, weil es keine gesetzliche Grundlage gibt, nicht auch missbr\u00e4uchlich aus\u00fcben w\u00fcrde.
\nIch bitte Sie, meinem Einzelantrag im Sinne einer Wiederaufnahme der Diskussion zwischen den zwei Kommissionen zuzustimmen.
\nHerr St\u00e4nderat Rieder, mir ist die Historie aus dem Zweiten Weltkrieg sehr gut bekannt. Ich glaube, man hat in der Covid-19-Zeit zu Recht auch auf diese Zeit zur\u00fcckgeschaut. Ich war damals nicht dabei, aber seit dem 1.[NB]Mai 2019 war ich als Vizekanzler unter anderem bereits im Bundesratssitzungszimmer. Ich mag mich noch sehr gut an die Corona-Zeit und an die Diskussionen im Bundesrat erinnern. Ich kann Ihnen einfach versichern, dem Bundesrat - ich glaube, das haben auch dessen entsprechende Entscheide und Wortmeldungen gezeigt - ging es \u00fcberhaupt nicht darum, die notrechtliche Lage so lange wie m\u00f6glich aufrechtzuerhalten. Der Bundesrat suchte vielmehr immer wieder Wege, sich aus dem Notrecht zu verabschieden. In dem Sinn und Geist kann ich aus pers\u00f6nlicher Erfahrung nur f\u00fcr diese Zeit sprechen. Ich kann aber, wie Sie auch anget\u00f6nt haben, nicht f\u00fcr die Zukunft und die n\u00e4chsten 100 oder 200 Jahre und die Zusammensetzung des Bundesrates in dieser Zeit sprechen.
\nDer Bundesrat hat seinen Entwurf gest\u00fctzt auf Ihre Motion, Herr St\u00e4nderat Rieder, unterbreitet. Sie haben darauf hingewiesen, er sei nicht ausgegoren, die Ermittlung des Ergebnisses sei im Nachgang doch gar nicht m\u00f6glich. Diese \u00dcberlegungen sind auch stark von der Corona-Zeit gepr\u00e4gt. Damals hatten wir Situationen, in denen unklar war, ob wir die Leute \u00fcberhaupt an die Urne bringen k\u00f6nnen. Wir fragten uns: Ist es \u00fcberhaupt m\u00f6glich, unter den geltenden Corona-Bestimmungen Ergebnisse auszuz\u00e4hlen? Wir sind der Meinung, dass das mit der vom Bundesrat vorgesehenen Bestimmung abgedeckt werden sollte. Der Nationalrat und auch Ihre Kommission haben sich daf\u00fcr entschieden, diese Bestimmung zu streichen. Ich habe jetzt die Diskussion geh\u00f6rt. Ich habe auch Ihren Antrag gesehen, der nicht nur eine weitere Pr\u00e4zisierung unseres Entwurfes bringt, sondern auch eine Frist einf\u00fcgen w\u00fcrde.
\nDer Bundesrat kann sich beiden Wegen anschliessen. In dem Sinne halte ich nicht am Entwurf des Bundesrates fest und \u00fcberlasse es dem Rat zu entscheiden.
\nJe ne vais pas en rajouter sur le bien-fond\u00e9 ou non des essais \u00e9lectroniques, mais on entend assez souvent que la r\u00e9colte \u00e9lectronique de signatures serait plut\u00f4t un moyen plus simple de rapprocher le citoyen des autorit\u00e9s, notamment pour la r\u00e9colte de signatures. On peut en penser qu'il y a des avantages et des inconv\u00e9nients. Est-ce plus simple ou pas, je ne sais pas, mais cette r\u00e9flexion a-t-elle aussi \u00e9t\u00e9 men\u00e9e dans ce cadre[NB]? En parall\u00e8le, a-t-on \u00e9galement men\u00e9 la r\u00e9flexion suivante, \u00e0 savoir que si l'on facilite la r\u00e9colte de signatures, on ne veut pas aussi se poser la question du nombre de signatures n\u00e9cessaires pour la r\u00e9colte[NB]?
\nOn se rend compte que, \u00e0 l'\u00e9poque de l'introduction d'une initiative populaire en 1891, le nombre de signatures \u00e9quivalait \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 7,6 pour cent des \u00e9lecteurs. Aujourd'hui, avec 100[NB]000 signatures, nous ne sommes m\u00eame pas \u00e0 2 pour cent des \u00e9lecteurs. On voit \u00e0 quel point la facilit\u00e9 de d\u00e9poser des initiatives ou des r\u00e9f\u00e9rendums aujourd'hui surcharge l'appareil d\u00e9mocratique. Loin de moi l'id\u00e9e de vouloir remettre en cause les droits d\u00e9mocratiques, qui ont fait la force de ce pays, mais on doit tous admettre que, parfois, on se pose la question de la raison pour laquelle on vote, et c'est parfois aussi difficile de l'expliquer \u00e0 certains citoyens. Des r\u00e9flexions par rapport au nombre de signatures n\u00e9cessaires ont-elles d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 men\u00e9es, par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou je ne sais qui[NB]?
\nIch m\u00f6chte auf die Frage antworten, die Kollege Beat Rieder gestellt hat: Warum haben wir in Reaktion auf die Motion Rieder nichts gemacht? Zu meiner Person: Ich war einfach froh, als dieser Absatz weg war. Er ist einfach untauglich, wie Sie selbst festgestellt haben. Wie die Kommissionssprecherin ausgef\u00fchrt hat, haben wir uns weiter nicht mehr damit befasst.
\nIch m\u00f6chte Ihnen beantragen, den Einzelantrag Rieder anzunehmen. Es geht darum, die heutigen Kompetenzen einzuschr\u00e4nken. Aufgrund meines Traumas aus der Corona-Zeit weiss ich noch nicht, ob das gen\u00fcgt. Ich m\u00f6chte aber die heutigen Kompetenzen wirklich klar regeln und einschr\u00e4nken. Ob mit dieser Formulierung die Kompetenzen gen\u00fcgend eingeschr\u00e4nkt sind, lasse ich offen. Ich denke aber, es ist gut, wenn wir eine Differenz haben.
\nIch bitte Sie deshalb, diesen Antrag anzunehmen.
\nIn der Tat hat der Nationalrat beschlossen, diesen Artikel zu streichen. Er begr\u00fcndet es im Wesentlichen in \u00e4hnlicher Art und Weise wie Herr St\u00e4nderat Rieder seinen Antrag: Der Entwurf des Bundesrates gehe zu weit. Der Nationalrat bef\u00fcrchtete, dass der Artikel so offen formuliert ist, dass er dem Bundesrat gerade das Umgekehrte erm\u00f6gliche, ihm also eine zu grosse Handlungsfreiheit gew\u00e4hre, was faktisch zu einer St\u00e4rkung der Exekutive f\u00fchren w\u00fcrde - also genau zum Gegenteil von dem, was die Motion Rieder 20.3419 forderte.
\nDer Bundesrat zeigte sich im Nationalrat mit der Streichung einverstanden und hielt nicht mehr an seinem Antrag fest. Somit wurde der Artikel gestrichen, und dieser Streichungsantrag lag uns in der Kommission vor. Die Kommission nahm die Begr\u00fcndung des Nationalrates zur Kenntnis und stimmte dem Entscheid des Nationalrates deshalb auch zu. Aber - und das ging in der Kommission wirklich ein bisschen schnell [PAGE 204] - die Kommission diskutierte nicht dar\u00fcber, wie die Motion Rieder umgesetzt werden k\u00f6nnte. Das verpassten wir in der Tat. Der Einzelantrag Rieder lag in der Kommission logischerweise auch nicht vor. Ich glaube, es ist eine gute Idee, und hier spreche ich jetzt nicht nur als Pr\u00e4sidentin der Kommission, wenn wir diesen Artikel, wie er im Einzelantrag Rieder vorgeschlagen wird, einmal aufnehmen und ihn dann in der Differenzbereinigung anschauen. Er wird dann in der Nationalratskommission beraten, wo er noch vertieft gepr\u00fcft wird. Also wir haben nur die Streichung beantragt, nicht aber im positiven Sinne aktiv eine L\u00f6sung vorgeschlagen.
\nWie vorhin kurz erw\u00e4hnt, schliesst sich der Bundesrat bei Absatz 3 dieser Erweiterung an. Bei Absatz 4 h\u00e4tte es der Bundesrat begr\u00fcsst, wenn auf die Erweiterung verzichtet w\u00fcrde; sie ist bereits durch Absatz 3, durch die Wahrung des Stimmgeheimnisses, abgedeckt. In diesem Sinn und Geist w\u00fcrde ich es begr\u00fcssen, wenn es da einen klaren Entscheid des St\u00e4nderates geben w\u00fcrde.
\nZiff. I Art. 14 Titel, Abs. 2-4; 68 Abs. 1 Bst. e; 75a Abs. 3ter; 76 Abs. 1 Einleitung, Bst. c, 3; 77 Abs. 1 Einleitung, 3; 80; 84 Abs. 2,[NB]3[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. I art. 14 titre, al. 2-4[NB]; 68 al. 1 let. e[NB]; 75a al. 3ter[NB]; 76 al. 1 introduction, let. c, 3[NB]; 77 al. 1 introduction, 3[NB]; 80[NB]; 84 al. 2,[NB]3[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. I Art. 84a[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 3 [GZ]
\n... der Stimmberechtigung sowie die Erfassung aller Unterschriften m\u00fcssen gew\u00e4hrleistet und Missbr\u00e4uche ausgeschlossen bleiben. Die technische Ausgestaltung wahrt das Stimmgeheimnis und orientiert sich an den Prinzipien der Datensparsamkeit sowie der Quelloffenheit.
\nAbs. 4 [GZ]
\n... die Auskunftsrechte beteiligter Dritter. Die Stimmrechtsbescheinigung hat dezentral zu erfolgen.
\nAbs. 5, 6 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Schwander)[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Michel Matthias [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. I art. 84a[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [PAGE 205]
\nAl. 3 [GZ]
\n... la qualit\u00e9 d'\u00e9lecteur et la prise en compte de toutes les signatures doivent \u00eatre garantis[NB]; tout risque d'abus doit \u00eatre \u00e9cart\u00e9. La conception sur le plan technique garantit le secret du vote et s'appuie sur les principes de la minimisation des donn\u00e9es et d'un code source ouvert.
\nAl. 4 [GZ]
\n... les droits d'acc\u00e8s des tiers concern\u00e9s. L'attestation de la qualit\u00e9 d'\u00e9lecteur se fait de mani\u00e8re d\u00e9centralis\u00e9e.
\nAl. 5, 6 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Schwander)[GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Michel Matthias [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nDer Nationalrat m\u00f6chte in Absatz 1bis a, der in Artikel 10 neu eingef\u00fcgt werden soll, die Kompetenz des Bundesrates bei der Festlegung von Abstimmungsterminen einschr\u00e4nken, indem er klar kategorisieren will, was wann zur Abstimmung vorgelegt soll; dadurch sollen die Termine nicht vollst\u00e4ndig im freien Ermessen des Bundesrates liegen.
\nIn der Kommission wurden Beispiele in Zusammenhang mit vergangenen Abstimmungen diskutiert; so sei etwa die Abstimmung \u00fcber das Elektrizit\u00e4tsmarktgesetz (EMG) aus dem Jahr 2000 fast um zwei Jahre verz\u00f6gert worden. Das will diese Vorlage verhindern. Mit einer zus\u00e4tzlichen Bestimmung in Artikel 10 Absatz 1bis a will der Nationalrat zudem auch verhindern, dass die Festlegung der Abstimmungstermine vom Bundesrat als politisches Instrument genutzt werden kann.
\nDer Bundesrat weist darauf hin, dass der bestehende Ermessensspielraum zwar begrenzt sei, aber auch notwendig, um abstimmungsreife Vorlagen z\u00fcgig und sachgerecht dem Volk vorzulegen. Eine streng chronologische oder stark regulierte Regelung, wie sie der Nationalrat fordere, k\u00f6nnte die erforderliche Flexibilit\u00e4t einschr\u00e4nken.
\nDie Mehrheit der SPK-S empfiehlt Ihnen, dem Bundesrat zu folgen, um diese notwendige Flexibilit\u00e4t zu wahren; der Bundeskanzler hat uns in dieser Frage \u00fcberzeugt. Wir betrachten den bestehenden Ermessensspielraum als ausreichend, und wir anerkennen gleichzeitig, dass eine zu restriktive gesetzliche Regelung auch unbeabsichtigte Probleme in der praktischen Umsetzung ausl\u00f6sen k\u00f6nnte.
\nDie Kommission lehnte die vom Nationalrat beschlossene strengere Regelung mit 9 zu 3 Stimmen ab. Wie wir gesehen haben, beantragt eine Minderheit, dem Nationalrat zu folgen.
\nBez\u00fcglich Absatz 3 kann sich der Bundesrat dieser Erweiterung anschliessen, dies auch gest\u00fctzt auf die Diskussion zu Akzeptanz und Vertrauen. Auch wenn daf\u00fcr gesetzliche Grundlagen schon bestehen, wird dies so noch st\u00e4rker zum Ausdruck gebracht.
\nAber ich w\u00fcrde gerne zu Absatz 4 und dieser Erweiterung, wonach die Stimmrechtsbescheinigung dezentral zu erfolgen [PAGE 208] habe, noch kurz Folgendes zu bedenken geben: Der Bundesrat kann die \u00dcberlegungen, die dahinterstehen, sehr gut verstehen. Es geht darum, noch st\u00e4rker zum Ausdruck zu bringen, dass das Stimmgeheimnis gewahrt werden soll. Das Stimmgeheimnis ist in Absatz 3 bereits postuliert. In Absatz 4 will man nun aber festlegen, in welcher Form das zu erfolgen habe. Gerade in der digitalen Welt geht es aber auch darum, bestehende Prozesse aus der analogen Welt zu \u00fcberdenken und infrage zu stellen. Diese Bestimmung wird dort einfach gewisse Einschr\u00e4nkungen bringen. Mir ist es wichtig, den Rat auf diese Einschr\u00e4nkung hinzuweisen, die unter Umst\u00e4nden zu weniger guten technischen L\u00f6sungen f\u00fchren wird.
\nAuch ich m\u00f6chte noch eine \u00dcberlegung zum Einzelantrag Michel Matthias \u00e4ussern, die in die gleiche Richtung geht wie das Votum von Kollege F\u00e4ssler.
\nKollege Michel, wenn wir das Wort \"\u00f6rtlich\" streichen, dann bleibt nur noch die zeitliche Beschr\u00e4nkung und die allenfalls anteilsm\u00e4ssige Beschr\u00e4nkung. \"Allenfalls anteilsm\u00e4ssig\" heisst, man muss es nicht anteilsm\u00e4ssig beschr\u00e4nken. Wenn wir also Ihrem Einzelantrag folgen, w\u00fcrde der Bundesrat am Schluss einzig verpflichtet sein, eine zeitliche Beschr\u00e4nkung zu ber\u00fccksichtigen. Er k\u00f6nnte aber sonst, im Einverst\u00e4ndnis mit allen Kantonen, \u00fcber einen gewissen Zeitraum national fl\u00e4chendeckend solche Versuche durchf\u00fchren. Das w\u00e4re dann praktisch ein nationaler Test \u00fcber einen gewissen Zeitraum. Das scheint mir f\u00fcr einen Test geografisch doch sehr weitgehend zu sein.
\nIch m\u00f6chte Sie daher bitten, bei der Fassung der Mehrheit und des Bundesrates zu bleiben.
\nDie Debatte geht jetzt in die Richtung, \"\u00f6rtlich\" zu streichen, damit man einen nationalen Versuch machen kann. Das geht viel zu weit. Man muss zuerst die wichtige Frage der staatspolitischen Auswirkung \u00f6rtlich und kleinr\u00e4umig testen k\u00f6nnen. Wenn man dann einen nationalen Versuch machen will und so weit ist, dass dieser sicher oder ausgereift w\u00e4re, soll man zuerst wieder hier ins Parlament kommen und[NB]das[NB]Gesetz[NB]\u00e4ndern.[NB]Da[NB]bin ich also der Meinung, dass man f\u00fcr einen nationalen Versuch zuerst das Gesetz \u00e4ndern m\u00fcsste.
\nWir sollten hier auch die Bev\u00f6lkerung, die Kantone und die Gemeinden nicht \u00fcberfordern. Ich darf darauf hinweisen, dass wir - Herr St\u00e4nderat Schwander hat es gesagt - in Absatz 3 sehr enge Rahmenbedingungen setzen und gleichzeitig in Absatz 4 noch regeln, die Stimmrechtsbescheinigung solle dezentral erfolgen. Wir betonen hier also einerseits stark das f\u00f6deralistische Argument, und andererseits wollen wir schon heute einen nationalen Versuch [PAGE 207] erm\u00f6glichen. Das geht zu weit. Ich bin der Meinung, wir m\u00fcssen hier zwingend \"\u00f6rtlich\" drin lassen.
\nBesten Dank f\u00fcr die Diskussion. Sie zeigt eben sehr gut, dass wir hier \u00fcber den Kern der politischen Rechte sprechen und einen sehr sensiblen Bereich thematisieren. Das ist auch der Grund, weshalb es dem Bundesrat und mir wichtig war, eine Versuchsnorm auf Gesetzesebene zu etablieren, die genau diesen Versuch auch legitimiert. Es gab auch Stimmen, die gesagt haben, wir h\u00e4tten ja im Digitalisierungsbereich bereits gesetzliche Grundlagen, die Pilotversuche in verschiedenster Hinsicht erm\u00f6glichten. Ich glaube, es muss unbestritten sein, dass es hier eine solide gesetzliche Grundlage braucht.
\nVor diesem Hintergrund hat der Bundesrat auch gesagt, dass es wichtig sei, bei den Versuchsbetrieben gewisse Pfl\u00f6cke einzuschlagen und Limiten zu setzen. Das Ganze lebt am Ende des Tages von der Akzeptanz, vom Vertrauen der Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger.
\nHerr St\u00e4nderat Schwander: Ich bin bei Ihnen, dass wir heute keine L\u00f6sung haben, die wir aus der Schublade ziehen k\u00f6nnen, die jegliche Fragestellungen beantwortet - und genau daf\u00fcr sind diese Versuchsbetriebe da. Machen wir uns nicht auf diesen Weg, werden wir uns den technischen Fragen nicht stellen und keine st\u00e4ndigen Verbesserungen realisieren k\u00f6nnen. Ebenso werden wir uns den staatspolitischen Fragen nicht stellen k\u00f6nnen, die hier im Raum stehen und mindestens so wichtig sind wie die technischen. Wir k\u00f6nnen heute nicht abschliessend beurteilen, ob ein E-Collecting dazu f\u00fchrt, dass man in viel k\u00fcrzerer Zeit eine gr\u00f6ssere Zahl an Unterschriften zusammenbringt oder nicht. Das herauszufinden, ist das Ziel der Versuchsbetriebe.
\nVor diesem Hintergrund hat der Bundesrat gesagt, es sei wichtig, eine zeitliche Begrenzung zu machen, damit wir nicht quasi in ein Definitivum kommen. Es ist auch der Wille des Bundesrates - Herr St\u00e4nderat Caroni hat erw\u00e4hnt, es stehe zurzeit \"allenfalls anteilsm\u00e4ssig\" -, im Versuchsbetrieb eine anteilsm\u00e4ssige Beschr\u00e4nkung zu machen. Noch festzulegen ist, ob dann 10, 20 oder 30 Prozent der Stimmen \u00fcber diesen Kanal einzureichen sind. Zudem soll eine \u00f6rtliche Begrenzung festgelegt werden, um eben zum Ausdruck zu bringen, dass es ein Versuchsbetrieb und keine Einf\u00fchrung durch die Hintert\u00fcr ist. Im Sinn und Geist, diese Akzeptanz und dieses Vertrauen in die Versuchsbetriebe zu festigen, sind wir der Meinung, dass wir uns dort auch \u00f6rtlich beschr\u00e4nken sollten.
\nAuf der anderen Seite sind der Bundesrat und ich uns nat\u00fcrlich auch bewusst, dass es zu Schwierigkeiten f\u00fchren kann, wenn man auf dem Bundesplatz steht und die \u00f6rtliche Begrenzung so weit geht, dass die Stadt Bern am Versuch beteiligt ist und die Gemeinde Ostermundigen nicht mehr. Wir m\u00fcssen versuchen, mit diesen Restriktionen den Schwierigkeiten Rechnung zu tragen - ich bin sicher, dass es hierf\u00fcr auch Pisten gibt.
\nWichtig ist mir auch zu erw\u00e4hnen: Sollte das \"\u00f6rtlich\" trotzdem gestrichen werden, w\u00fcrden wir das so verstehen, dass wir trotzdem mit Versuchen beginnen k\u00f6nnten, auch wenn nicht alle Kantone und Gemeinden in die Versuche einsteigen wollen. Es wurde erw\u00e4hnt, und ich m\u00f6chte das auch noch mal sagen: Wir sind auf das Einvernehmen mit den Kantonen und Gemeinden angewiesen. Stand heute gehe ich nicht davon aus, dass alle Kantone und alle 2000 Gemeinden vom ersten Tag an bereit w\u00e4ren, in die Versuche einzusteigen.
\nIn dem Sinne bitte ich Sie bez\u00fcglich des Antrags der Minderheit Schwander, uns die M\u00f6glichkeit zu geben, Versuchsbetriebe zu machen, um genau diese Fragestellungen anzugehen. Bei Absatz 1 bitte ich Sie also, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Wir haben Artikel 84a gem\u00e4ss dem Antrag der Mehrheit beschlossen. Die Minderheit Schwander beantragte die integrale Streichung des gesamten Artikels. Damit ist der Rat dem Entwurf des Bundesrates gefolgt.
\nDas ist in der Tat ein zentraler Artikel der Vorlage. Der Bundesrat sieht eine gesetzliche Grundlage f\u00fcr Pilotversuche zur elektronischen Sammlung von Unterschriften im Zusammenhang mit Referenden, Volksinitiativen und Nationalratswahlen vor. Ziel ist es, mit diesen Versuchen praktische Erfahrungen zu sammeln und zugleich organisatorische und technische Fragen kl\u00e4ren zu k\u00f6nnen. Der Begriff der elektronischen Unterschriftensammlung ist hier bewusst offen formuliert, damit der notwendige Handlungsspielraum besteht, um im Rahmen der Versuche auch die konkrete technische Ausgestaltung kl\u00e4ren zu k\u00f6nnen.
\nEs gibt verschiedene Artikel, und Sie haben sie selbst gelesen. Ich m\u00f6chte Ihnen lediglich sagen, dass die Kommission Artikel 84a lange und ausf\u00fchrlich diskutiert hat. Sie hat ihn schliesslich - bereinigt durch Antr\u00e4ge in den Abs\u00e4tzen 3 und 4 - mit 11 zu 1 Stimmen angenommen.
\nGrunds\u00e4tzlich ist es so, dass die Kommission es bez\u00fcglich Artikel 84a Absatz 1 wichtig findet, dass man diese Versuche jetzt machen kann. Entscheidend ist, dass man, auch im Hinblick auf allf\u00e4llige staatspolitische Auswirkungen, Erfahrungen sammeln kann. Es braucht eine gesetzliche Grundlage. Wenn die gesetzliche Grundlage besteht, kann man diese Versuche im Einvernehmen mit Kantonen und Gemeinden durchf\u00fchren. Es ist ein wichtiger Artikel.
\nMit seinem Einzelantrag m\u00f6chte Kollege Michel, wie ich meine, gem\u00e4ss Nationalrat das Wort \"\u00f6rtlich\" streichen. Dar\u00fcber haben wir ausf\u00fchrlich diskutiert. Die Kommission erachtet den Beschluss, \"\u00f6rtlich\" zu streichen, nicht als zielf\u00fchrend. Wenn der Bundesrat gemeinsam mit Kantonen und Gemeinden einen Versuchsbetrieb vereinbart, ist dieser naturgem\u00e4ss \u00f6rtlich begrenzt, also auf einen bestimmten Kanton oder auf Teile eines Kantons beschr\u00e4nkt.
\nDaher beantragt Ihnen die Kommission in dieser Frage, \"\u00f6rtlich\" nicht zu streichen und dem Bundesrat zu folgen. Herr Michel wird begr\u00fcnden, warum er \"\u00f6rtlich\" streichen m\u00f6chte; das betrifft Artikel 84a Absatz 1. Herr St\u00e4nderat Schwander wird begr\u00fcnden, warum er diesen Artikel als Ganzes streichen m\u00f6chte.
\nZu Artikel 84a Absatz 4: Die Erg\u00e4nzung haben wir in der Kommission mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen aufgenommen. Es geht darum, dass man kein zentralisiertes System schaffen will bzw. dass man daf\u00fcr sorgen will, dass kein zentralisiertes System entstehen kann. Mit \"dezentral\" ist \"nicht beim Bund zentralisiert\" gemeint, sondern echt dezentral. Das muss nicht zwingend bei den Gemeinden oder bei den Kantonen sein. Man m\u00f6chte damit aber einfach eine zentrale Datenbank beim Bund ausschliessen.
\nHerr Pr\u00e4sident, Herr Bundeskanzler, selbstverst\u00e4ndlich bin ich einverstanden mit dem R\u00fcckkommen, also damit, dass wir hier noch einmal diskutieren und noch einmal dar\u00fcber abstimmen.
\nZiff. I Art. 87a; Ziff. II, III[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. I art. 87a[NB]; ch. II, III[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nIch \u00e4ussere mich zum Streichungsantrag der Minderheit Schwander und auch zum Einzelantrag Michel Matthias.
\nZuerst zum Streichungsantrag Schwander: Die Feststellung, die in den letzten Jahren bei den physischen Unterschriftensammlungen gemacht werden mussten, n\u00e4mlich die Feststellung, dass Betrug passiert ist, sollte uns, glaube ich, zwingen, Alternativen zu pr\u00fcfen. Das E-Collecting ist eine sehr ernsthaft zu pr\u00fcfende Alternative. Ich sage bewusst \"zu pr\u00fcfende\", weil ich pers\u00f6nlich der \u00dcberzeugung bin, dass es notwendig ist, das zu pr\u00fcfen - im Sinne von \"versuchen\" -, und dass man die Erfahrungen, die dabei gemacht werden, auswerten muss, bevor allenfalls eine definitive Einf\u00fchrung des E-Collecting beschlossen wird. In diesem Sinne ist es richtig, dass wir jetzt im Bundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte eine entsprechende Grundlage schaffen.
\nWir hatten in unserem Rat etwas missverst\u00e4ndliche Beschl\u00fcsse gefasst, weil wir auf der einen Seite die Motion 24.3851 angenommen hatten, welche die definitive Einf\u00fchrung des E-Collecting verlangte, auf der anderen Seite mit Annahme der Motion 24.3905 einen Versuchsbetrieb verlangt hatten. Mit dieser Vorlage wird nun Klarheit geschaffen, dass wir zuerst Versuche machen wollen. Dass Versuche richtig sind, zeigen auch die Erfahrungen beim E-Voting. Ich m\u00f6chte E-Voting und E-Collecting nicht verwechselt haben, aber die Feststellungen, die jetzt gerade im Kanton Basel-Stadt gemacht werden mussten, zeigen gerade, dass es sinnvoll ist, Versuche durchzuf\u00fchren, auch aus Versuchen zu lernen, bevor etwas definitiv eingef\u00fchrt wird. Aus diesem Grund lehne ich den Minderheitsantrag Schwander zur Streichung dieser Bestimmung ab.
\nNun zum Einzelantrag Michel Matthias: Gem\u00e4ss Wortlaut des Entwurfes des Bundesrates kann ein Versuchsbetrieb nur im Einvernehmen mit den Kantonen und Gemeinden eingef\u00fchrt werden, und damit ist er de facto bereits auf das Gebiet der betreffenden Kantone oder des betreffenden Kantons oder der betreffenden Gemeinden in einem Kanton beschr\u00e4nkt; es ergibt sich bereits aus der Grundlage, dass der Versuch im Einvernehmen mit diesen Kantonen und Gemeinden passiert. Aus diesem Grund erachte ich es als richtig, dass dieses \"\u00f6rtlich\" im Gesetzestext auch geschrieben steht. Ich kann noch darauf hinweisen, dass wir, wie es die Berichterstatterin der Kommission sagte, dazu eine vertiefte Diskussion gef\u00fchrt und am Schluss mit 12 zu 0 Stimmen bei 0 Enthaltungen beschlossen haben, den Bundesrat zu unterst\u00fctzen und seine Formulierung zu \u00fcbernehmen.
\nIch bitte Sie hier, den Einzelantrag Michel Matthias abzulehnen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Ich bitte die Berichterstatterin, Frau Z'graggen, zu Absatz 4 Stellung zu nehmen. Anschliessend frage ich die Mitglieder des Rates, ob sie damit einverstanden sind, auf Absatz 4 zur\u00fcckzukommen.
\nBei Artikel 84a Absatz 1 geh\u00f6re ich zwar zur Mehrheit, der ich mich aufgrund der \u00dcberlegungen meiner beiden Vorredner angeschlossen habe. Trotzdem werde ich nun den Einzelantrag Michel Matthias unterst\u00fctzen.
\nEigentlich bin ich mit dem Gesagten von Kollege F\u00e4ssler vollst\u00e4ndig einverstanden. Folgt man jedoch seiner Argumentation, braucht es das Adjektiv \"\u00f6rtlich\" nicht zwingend. In Bezug auf das, was Kollege Caroni gesagt hat, scheint mir das eben entscheidend. Mit der \u00f6rtlichen Beschr\u00e4nkung f\u00fcgen wir hier n\u00e4mlich eine zus\u00e4tzliche Einschr\u00e4nkung hinzu. Es w\u00e4re durchaus denkbar, dass ein nationaler Versuch durchgef\u00fchrt wird. Hier geht es doch um E-Collecting, das sich wahrscheinlich weniger gut \u00f6rtlich beschr\u00e4nken l\u00e4sst als das E-Voting. Beim E-Voting haben Sie ja nicht das Problem, dass ich in Bern eine Unterschrift f\u00fcr Glarus abgeben kann und so weiter. Somit kann ich mir gut vorstellen, dass auch ein nationaler Versuch m\u00f6glich sein m\u00fcsste.
\nSo, wie ich den Text mit dem \"allenfalls anteilsm\u00e4ssig\" verstehe, besteht weiterhin die M\u00f6glichkeit f\u00fcr den Bundesrat, faktisch \u00f6rtlich begrenzte Versuche durchzuf\u00fchren; darauf hat auch Kollege F\u00e4ssler hingewiesen. Umgekehrt aber besteht ohne den Einzelantrag Michel Matthias eben nicht die M\u00f6glichkeit - so interpretiere ich das jedenfalls -, \u00f6rtlich unbeschr\u00e4nkte, ergo nationale Versuche durchzuf\u00fchren. Damit ein solcher Versuch \u00fcberhaupt m\u00f6glich ist, bevor es dann \"scharf\" wird, meine ich, sollte man nicht nochmals das Gesetz \u00e4ndern m\u00fcssen. Meines Erachtens sind wir besser beraten, wenn wir auch diese M\u00f6glichkeit in Betracht ziehen. Das heisst, meine Position ist: \u00d6rtliche Versuche k\u00f6nnen und sollen Sinn machen, aber es soll ebenso m\u00f6glich sein, einen \u00f6rtlich unbegrenzten Versuch durchzuf\u00fchren.
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Herr Bundeskanzler, sehen Sie es mir nach, es war mein Fehler, nicht Ihr Fehler. Ich war davon ausgegangen, dass sich die Kommission dem Bundesrat angeschlossen h\u00e4tte, dabei hat die Kommission den Entwurf des Bundesrates sowohl bez\u00fcglich Absatz 3 als auch bez\u00fcglich Absatz 4 angepasst. W\u00fcnschen Sie, dass wir auf Absatz 3 und/oder Absatz 4 zur\u00fcckkommen und eine Abstimmung durchf\u00fchren, bei der die Position der Mehrheit dem Entwurf des Bundesrates gegen\u00fcbergestellt wird?
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Ja, nat\u00fcrlich.
\nNoch ein paar S\u00e4tze zum Streichungsantrag der Minderheit Schwander: \"Das Bessere ist der Feind des Guten.\" Wenn wir ein System der Unterschriftensammlung h\u00e4tten, das absolut sicher und verl\u00e4sslich ist, wenn das heutige System perfekt w\u00e4re, dann h\u00e4tten wir wahrscheinlich auch meiner einstimmig angenommenen Motion, die den Versuchsbetrieb mit E-Collecting fordert, was jetzt gesetzlich umgesetzt wird, nicht zugestimmt. Wir w\u00e4ren jetzt mit den Versuchen nicht so weit. Sie wissen, was mit dem Stichwort \"Unterschriftenbschiss\" gemeint ist. Ich will nicht, dass wir bei diesem System bleiben; auf sicherem digitalen Weg kann man es daher nur verbessern.
\nJetzt zu meinem Einzelantrag: Diese rechtliche Grundlage ist Ausfluss meiner erw\u00e4hnten Motion, die einstimmig angenommen worden ist. Analoge Motionen werden dann auch im Nationalrat behandelt; diese w\u00fcrden mit dieser Vorlage bereits erf\u00fcllt, wenn Sie jetzt dem Bundesrat folgen oder im besten Fall meinem Einzelantrag zustimmen.
\nGem\u00e4ss Fassung des Bundesrates und der Kommission ist der Versuch \u00f6rtlich begrenzt. Was heisst das? Das heisst, dass er in einzelnen Kantonen, einzelnen Gemeinden stattfindet. Sinn und Zweck eines Versuchs, der auf vielleicht 20 Prozent aller m\u00f6glichen Unterschriften digitaler Art begrenzt ist, ist aber auch, dass man damit \u00fcberall, im ganzen Land, Erfahrungen sammelt. Das hat auch der Bundesrat zu den verschiedenen Motionen und im Bericht zum Postulat bez\u00fcglich digitaler Unterschriftensammlungen ausgef\u00fchrt. Einerseits will man die staatspolitischen Auswirkungen kennenlernen und andererseits organisatorische und technische Fragen kl\u00e4ren. Da soll doch jede Gemeinde, jeder Kanton, [PAGE 206] die bzw. der mitmachen will, Erfahrungen sammeln k\u00f6nnen. Stellen Sie sich vor, alle wollten mitmachen, alle 26 Kantone, alle 3000 Gemeinden; selbst dann w\u00fcrde man das mit der jetzigen Fassung einschr\u00e4nken und es \u00f6rtlich begrenzen und sagen: Nein, ihr d\u00fcrft nicht mitmachen, da steht \"\u00f6rtlich [...] begrenzte Versuche\".
\nAlso ich glaube, Frau Kollegin Z'graggen, das Thema regelt sich von selbst. Es steht ja \"im Einvernehmen mit Kantonen und Gemeinden\"; diejenigen, die mitmachen wollen, die sollen mitmachen. Und wenn es das ganze Land ist, dann ist es umso besser. Also ich glaube, diese Einschr\u00e4nkung, dass es \u00f6rtlich begrenzt sein soll, ist nicht n\u00f6tig und macht auch wenig Sinn. Wenn man eine nationale Unterschriftensammlung startet, muss man ansonsten noch erkl\u00e4ren: Ja, in dieser Gemeinde kann man digital unterschreiben, aber in der anderen Gemeinde nicht. Ich glaube, dem ganzen Sinn und Zweck eines solchen Versuchs, der ohnehin anteilsm\u00e4ssig begrenzt sein wird und nur einen Teil der Unterschriften betreffen wird, wird man nur gerecht, wenn man wirklich die \u00f6rtliche Begrenzung streicht.
\nNoch ein Letztes: Wir machen ja Gesetze nicht f\u00fcr ein, zwei Jahre. Wenn in zwei, drei, vier Jahren wirklich ein landesweiter Versuch gestartet werden soll, dann sollte diese Grundlage auch daf\u00fcr genutzt werden k\u00f6nnen. Sonst kommen wir in zwei Jahren wieder und m\u00fcssen dann \"\u00f6rtlich [...] begrenzte Versuche\" streichen. Das k\u00f6nnen wir jetzt tun. Ich glaube, in der Realit\u00e4t soll es keine Begrenzung, sondern eine Option sein. Auch legislatorisch m\u00fcssen wir die Versuche nicht unn\u00f6tig einschr\u00e4nken.
\nDanke, wenn Sie hier dem Nationalrat folgen, gem\u00e4ss meinem Einzelantrag.
\n1.[NB]Das Hauptthema, das ich immer wieder bringe, wenn es um Digitalisierung geht, ist die IT-Sicherheit. Es kommt ja, wenn man der Digitalisierung kritisch gegen\u00fcbersteht, immer wieder der Vorwurf, man sei r\u00fcckst\u00e4ndig und so weiter. Mir geht es bei diesen IT-Projekten aber immer um die IT-Sicherheit. IT-Sicherheit muss von Beginn weg in das System eingebaut werden - von Beginn weg. IT-Sicherheit k\u00f6nnen Sie nicht erlangen, wenn Sie im Nachhinein zum Schluss kommen, das System sei nicht sicher. Wenn Sie ein System gebaut haben, ohne von Beginn weg die IT-Sicherheit eingebaut zu haben, k\u00f6nnen Sie diese im Nachhinein nicht mehr einbauen. Das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe, und ich habe nie geh\u00f6rt, dass jemand in der Branche eine andere Erfahrung gemacht h\u00e4tte. Um dieses Anliegen geht es. Meines Erachtens haben wir weder die technischen noch die organisatorischen oder die gesetzlichen Grundlagen, um diese Sicherheit, die in diesem sensiblen Bereich notwendig ist, zu gew\u00e4hrleisten. Deshalb bin ich f\u00fcr Streichung.
\nDie Kommissionsmehrheit hat jetzt in Absatz 3 folgenden Zusatz eingebracht: \"Die technische Ausgestaltung wahrt das Stimmgeheimnis und orientiert sich an den Prinzipien der Datensparsamkeit sowie der Quelloffenheit.\" Damit deuten wir ja eigentlich darauf hin, dass es Probleme geben k\u00f6nnte. Ich sage, es gibt ohnehin Probleme, weil wir eben die technischen Grundlagen nicht haben, um die Sicherheit zu gew\u00e4hrleisten und das Stimmgeheimnis zu wahren. Und ich sage es nochmals: Selbst wenn im Artikel steht, der Bundesrat k\u00f6nne Versuche starten, sollten wir nicht die M\u00f6glichkeit schaffen, irgendwelche Versuche zu starten, solange wir nach wie vor Sicherheitsl\u00fccken haben, insbesondere in diesen sensiblen Bereichen.
\nDas ist mein Hauptanliegen. Es gibt weltweit Entwicklungen und Technologien, die eine massiv h\u00f6here Sicherheit gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen, als wir sie hier in der Schweiz kennen. Also hier mahne ich zu Vorsicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage: Vergessen wir zun\u00e4chst einmal die Versuche, wenn wir die technischen, organisatorischen und gesetzlichen Grundlagen noch nicht geschaffen haben, um die Sicherheit in diesem sensiblen Bereich zu gew\u00e4hrleisten.
\n2.[NB]Mit dem E-Collecting wird der Sammlungsprozess grundlegend ver\u00e4ndert. Er wird sehr stark anonymisiert. Anstatt auf der Strasse und am Stand Menschen zu treffen, sammeln wir Unterschriften in einer anonymisierten Weise. Welche gesellschaftspolitischen und demokratiepolitischen Folgen ergeben sich daraus? Ich weiss es nicht, muss Ihnen aber sagen, dass ich das nicht gut finde. Es ist mit dem Homeoffice vergleichbar: Zu Beginn war ich vom Homeoffice begeistert, und alle meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter waren auch begeistert, und heute wollen alle wieder ins B\u00fcro kommen, um den Kontakt mit den Kollegen zu wahren. Es geht darum, Menschen zu treffen. Was w\u00fcrden wir sagen, wenn wir die Gemeindeversammlung, die Diskussion an der[NB]Gemeindeversammlung abschaffen w\u00fcrden? Es gehen ja ohnehin nicht mehr viele Menschen an die Gemeindeversammlung. Warum brauchen wir diese noch? Aber ich glaube, gesellschaftspolitisch ist es sehr wichtig, dass die Menschen sich noch treffen und nicht noch weiter in die Anonymisierung abgleiten.
\nIch bitte Sie deshalb, vorerst auf diese M\u00f6glichkeit zu verzichten, insbesondere aus Sicherheits\u00fcberlegungen.
\n