Ich habe dem Vorstoss eigentlich wenig beizuf\u00fcgen, auch Ihren Bemerkungen nicht, Herr Kollege. Ich danke daf\u00fcr, dass die Schweiz Kontrollmechanismen und ein Risikomanagement hat und dass die Lieferung der Gelder an die Ukraine \u00fcberpr\u00fcft wird. Selbstverst\u00e4ndlich bedauert man Korruptionsskandale in der Ukraine. Diese f\u00fchren sicher dazu, dass wieder restriktiver geholfen wird, und das wollen wir alle nicht.
\nErlauben Sie mir einfach eine grunds\u00e4tzliche Bemerkung im Zusammenhang mit Hilfsgeldern f\u00fcr die Ukraine. Wenn man immer von Wiederaufbau spricht - es geht notabene um 5 Milliarden Franken bis 2036 -, dann muss man sich schon fragen, was mit Wiederaufbau eigentlich gemeint ist. Ich nehme nicht an, dass wir, falls die Ukraine diesen f\u00fcrchterlichen Angriffskrieg nicht \u00fcberleben und von den Russen dauerhaft besetzt w\u00fcrde, Wiederaufbauhilfe leisten w\u00fcrden. Zumindest weiss ich nicht, wie diese aussehen w\u00fcrde. Ich mache darum einmal mehr darauf aufmerksam, dass die Ukraine diese 5 Milliarden Franken eigentlich jetzt ben\u00f6tigen w\u00fcrde, um in diesem Krieg zu bestehen. Die Russen beschiessen Wasserfassungen und Energieanlagen, sie wenden bei minus 20 Grad die K\u00e4ltefolter an. Ich glaube, es w\u00fcrde der schweizerischen Reputation sehr gut anstehen, wenn wir mehr Gelder investieren w\u00fcrden, damit die Ukraine \u00fcberlebt, was in unserem eigenen Interesse ist. Es kann nicht sein, dass die Ukraine f\u00e4llt, denn die Menschen in der Ukraine f\u00fchren in[NB]diesem[NB]Kampf[NB]gegen einen v\u00f6lkerrechtswidrigen \u00dcberfall auch einen Kampf f\u00fcr die ganze westliche Rechtsstaatsarchitektur.
\nIch verweise auf ein Monitoring des Kiel-Instituts f\u00fcr Weltwirtschaft, das regelm\u00e4ssig die Unterst\u00fctzungsgelder aus \u00e4hnlichen Volkswirtschaften untersucht. Auf dieser Rangliste befinden wir uns etwa auf Platz 34 oder[NB]35. Mein Votum ist dazu gedacht, dass wir das Wort \"Wiederaufbau\" wieder einmal hinterfragen und uns die Frage stellen, inwiefern wir jetzt mehr Hilfe leisten k\u00f6nnten. Es w\u00e4re der Neutralit\u00e4t wahrscheinlich \u00fcberhaupt nicht abtr\u00e4glich, wenn wir jetzt Unterst\u00fctzung leisten w\u00fcrden.
\nTout d'abord, Monsieur Broulis, il faut noter comme point positif - il y a toujours des points positifs - que les scandales de corruption ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9v\u00e9l\u00e9s[NB]; ils n'ont pas \u00e9t\u00e9 \u00e9touff\u00e9s. C'est d\u00e9j\u00e0 quelque chose de positif. \u00c0 partir de cela, il faut que le pays puisse lutter de mani\u00e8re efficace contre cette corruption. Pour la mise en oeuvre des moyens en faveur de la reconstruction de l'Ukraine, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a vraiment pr\u00e9vu un dispositif de contr\u00f4le strict, comme c'est le cas pour les mesures dans le cadre de la coop\u00e9ration internationale. Il pr\u00e9voit notamment l'analyse d\u00e9taill\u00e9e des risques pour chaque projet, l'\u00e9valuation des risques li\u00e9s aux partenaires, un syst\u00e8me de contr\u00f4le interne, des m\u00e9canismes de suivi, des audits ind\u00e9pendants ainsi qu'un suivi externe par des experts internationaux. \u00c0 ce jour - il faut quand m\u00eame le souligner -, selon les informations \u00e0 notre disposition, aucun fonds suisse n'est concern\u00e9 par le scandale de corruption \u00e9voqu\u00e9 auparavant.
\nAu-del\u00e0 des m\u00e9canismes de contr\u00f4le des projets, la Suisse soutient aussi l'Ukraine dans ses efforts de lutte contre la corruption. Elle le fait d'une part en cofinan\u00e7ant le programme du Fonds mon\u00e9taire international et d'autre part dans le cadre d'un projet bilat\u00e9ral avec le \"Basel Institute on Governance\". En outre, la Suisse pr\u00e9pare la contribution \u00e0 un programme de l'Organisation de coop\u00e9ration et de d\u00e9veloppement \u00e9conomiques qui vise \u00e0 aligner la l\u00e9gislation ukrainienne sur les standards internationaux, \u00e0 renforcer la pr\u00e9vention de la corruption et \u00e0 am\u00e9liorer les capacit\u00e9s d'enqu\u00eate et de poursuite. Nous sommes donc au travail pour limiter au maximum les risques et aider l'Ukraine.
\nConcernant l'intervention de Mme la conseill\u00e8re aux \u00c9tats Binder, j'ai eu l'occasion de rencontrer le pr\u00e9sident Zelensky \u00e0 Davos. Nous avons une tr\u00e8s bonne coop\u00e9ration, notamment par le biais de notre d\u00e9l\u00e9gu\u00e9. Les soutiens que la Suisse apporte concr\u00e8tement sont souvent cit\u00e9s en exemple, en premier lieu par la premi\u00e8re ministre Svyrydenko.
\nConcernant l'aide d'urgence, \u00e0 cause de l'hiver et \u00e0 cause des attaques sur le secteur \u00e9nerg\u00e9tique men\u00e9es par les Russes, nous avons, en un temps qu'on peut consid\u00e9rer comme record, identifi\u00e9 les besoins. C'\u00e9tait des besoins techniques tr\u00e8s pr\u00e9cis. Il fallait \u00eatre s\u00fbr que ce qu'on pouvait fournir pouvait \u00eatre imm\u00e9diatement engag\u00e9 sur place pour aider la population, que ce soit des g\u00e9n\u00e9ratrices mobiles ou d'autres aspects. Je salue le travail en commun r\u00e9alis\u00e9 de notre c\u00f4t\u00e9 par le d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 et son \u00e9quipe, la coop\u00e9ration internationale au d\u00e9veloppement, mais aussi du c\u00f4t\u00e9 de l'Ukraine o\u00f9 les sp\u00e9cificit\u00e9s des appareils ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es tr\u00e8s rapidement. Le secteur priv\u00e9 a coop\u00e9r\u00e9 pour envoyer sur place, aux bons endroits, ces moyens qui devaient permettre \u00e0 plusieurs centaines de milliers de personnes de passer la fin de l'hiver un petit peu mieux que ce qui \u00e9tait le cas jusqu'alors, avec cet acharnement russe sur les moyens \u00e9nerg\u00e9tiques. Voil\u00e0 ce que je peux dire.
\nJe crois que la Suisse est, \u00e0 l'int\u00e9rieur de l'Ukraine, vue comme une r\u00e9f\u00e9rence concr\u00e8te parce qu'elle vise, avec les [PAGE 281] Ukrainiens, des projets concrets qui sont identifi\u00e9s et mis en oeuvre. Ce que nous disons, nous le faisons et nous le finan\u00e7ons.
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Herr Broulis hat sich von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt erkl\u00e4rt und verlangt eine Diskussion. - Dem wird nicht opponiert.
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Damit ist das Gesch\u00e4ft erledigt.
\nL\u00e0 aussi, l'adage \"mieux vaut pr\u00e9venir que gu\u00e9rir\" est important. Je remercie le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour les r\u00e9ponses \u00e0 mes cinq questions. Tout d'abord, pour la question des 5 milliards de francs, il est vrai que les chambres ont accept\u00e9 de rerouter une partie de l'aide au d\u00e9veloppement sur l'Ukraine. Cette sortie de fonds sur les moyen et long termes d'environ 5 milliards de francs est importante. Toutefois, quand on d\u00e9bloque une somme pareillement importante, les notions de confiance, de transparence et de suivi sont primordiales.
\nSur le volet du suivi de la corruption, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dit qu'il mettra en place des outils, qu'il ne suivra, pour l'instant, pas avec l'Europe et pas avec les organismes de suivi internationaux, mais qu'en fonction des besoins, il mettra en place un dispositif de suivi.
\nSur la notion de formation sur le territoire et dans le pays, l\u00e0 aussi, quand la guerre sera termin\u00e9e et que la paix commencera \u00e0 porter ses effets positifs, si j'ai bien compris, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite faire la formation des gens sur place. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se donne aussi la possibilit\u00e9 de suspendre des paiements en cas de corruption et en cas de projets complexes qui auraient une d\u00e9rive ou des difficult\u00e9s, voire m\u00eame d'exiger le remboursement.
\nPour ces diff\u00e9rents aspects, je remercie le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et je prends acte des r\u00e9ponses. J'examine la question de d\u00e9poser ou pas un texte qui permettrait de d\u00e9velopper un monitoring plus clair dans le domaine du suivi du projet des 5 milliards de francs que la Suisse d\u00e9bloquera \u00e0 l'intention de l'Ukraine.
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