Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'adopter la motion, et ce pour les raisons suivantes.
\nCe n'est pas un sujet tabou que d'avoir une limite. Dans le cas de la premi\u00e8re r\u00e9vision LPP en 2006, le Parlement avait d\u00e9cid\u00e9 d'introduire une limite de salaire assurable dans la pr\u00e9voyance professionnelle, et \u00e0 ce moment-l\u00e0, c'\u00e9tait dix fois le montant limite sup\u00e9rieur, soit ces fameux 907[NB]200 francs qui sont adapt\u00e9s \u00e0 2026 pour limiter les abus. Une limitation du salaire assurable dans la pr\u00e9voyance professionnelle \u00e0 cinq fois le montant sup\u00e9rieur, comme propos\u00e9 dans la motion, contribuera \u00e0 pr\u00e9server la coh\u00e9rence du syst\u00e8me de la pr\u00e9voyance, qui est une assurance sociale fond\u00e9e sur une couverture d'assurance adapt\u00e9e et proportionn\u00e9e aux personnes assur\u00e9es. Une telle limitation emp\u00eachera \u00e9galement que le syst\u00e8me de pr\u00e9voyance professionnelle ne soit utilis\u00e9 en priorit\u00e9 comme instrument d'optimisation fiscale pour les hauts revenus, voire tr\u00e8s hauts revenus.
\nCette limitation concerne une minorit\u00e9 de tr\u00e8s hauts revenus, soit environ 31[NB]600 personnes, qui r\u00e9alisent un revenu sup\u00e9rieur \u00e0 la limite des 435[NB]000 francs. Ainsi, m\u00eame avec une limitation fix\u00e9e \u00e0 cinq fois le montant limite sup\u00e9rieur, les personnes percevant des revenus \u00e9lev\u00e9s continueront de b\u00e9n\u00e9ficier d'une pr\u00e9voyance tout \u00e0 fait appropri\u00e9e. Il n'est toutefois actuellement pas possible - il faut bien le dire - d'\u00e9valuer les incidences fiscales d'un tel abaissement, car l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions ne dispose pas de ces donn\u00e9es. La mise en oeuvre de la motion n\u00e9cessitera \u00e9galement des dispositions transitoires pour permettre aux institutions de pr\u00e9voyance ainsi qu'aux assur\u00e9s de s'adapter progressivement \u00e0 cette nouvelle limitation.
\nJe vous remercie pour l'adoption de la motion.
\nHerr Silberschmidt, Sie haben eine Berechnung gemacht und daf\u00fcr das folgende Beispiel genommen: Wenn jemand 200[NB]000 Franken verdient, kann er diese 200[NB]000 Franken \u00fcber seine ganze Erwerbst\u00e4tigkeit hinweg - sagen wir jetzt mal \u00fcber rund 40 Jahre - zur Lohnsumme z\u00e4hlen, die er in die berufliche Vorsorge einzahlen kann. Jetzt sind 200[NB]000 Franken ja eine anst\u00e4ndige Lohnsumme. Das Problem sind die 900[NB]000 Franken. Diese Millionensummen entstehen genau dann, wenn man sich f\u00fcr 40 Jahre mit 900[NB]000 Franken einkaufen kann. Finden Sie, das ist angemessen gegen\u00fcber B\u00fcrgern, die in ihrer ganzen [PAGE 487] Lebenszeit vielleicht auf maximal 300[NB]000 bis 400[NB]000 Franken total kommen?
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'adopter la motion.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 97 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 89 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nWie ist diese Motion entstanden? Im Entlastungspaket 2027 war vorgesehen, Kapitalbez\u00fcge aus der zweiten und dritten S\u00e4ule h\u00f6her zu besteuern. Diese Massnahme war von Anfang an umstritten und fand, wie Sie alle wissen, keine Mehrheit. Sie h\u00e4tte das Sparen f\u00fcr die Vorsorge bestraft und vor allem den Mittelstand belastet.
\nBei der Suche nach Alternativen sind wir auf folgendes Problem gestossen: n\u00e4mlich auf die sehr hohen Einkaufsm\u00f6glichkeiten in der beruflichen Vorsorge. Heute darf der versicherbare Lohn bis zum Zehnfachen des oberen BVG-Grenzbetrages betragen, was aktuell \u00fcber 900[NB]000 Franken entspricht. Diese sehr hohe Grenze erm\u00f6glicht steuerlich abziehbare Eink\u00e4ufe in Millionenh\u00f6he. Hier stellt sich eine einfache, aber zentrale Frage: Wof\u00fcr ist die zweite S\u00e4ule eigentlich gedacht?
\nDie zweite S\u00e4ule soll den angemessenen Lebensstandard im Alter sichern. Sie ist nicht daf\u00fcr gedacht, unbegrenzt hohe Einkommen steuerlich privilegiert zu versichern. Wenn Eink\u00e4ufe in Millionenh\u00f6he m\u00f6glich sind, geht es nicht mehr um [PAGE 486] Vorsorge, sondern um Steueroptimierung. Genau hier setzt diese Motion an. Sie verlangt, die Grenze vom Zehnfachen auf das F\u00fcnffache des oberen BVG-Grenzbetrages zu senken. Das entspricht heute rund 450[NB]000 Franken und liegt ungef\u00e4hr auf dem Niveau eines Bundesratslohnes. Wer einen Lohn in dieser Gr\u00f6ssenordnung versichern kann, hat weiterhin die M\u00f6glichkeit, eine sehr gute berufliche Vorsorge aufzubauen. Die Vorsorge wird damit nicht geschw\u00e4cht; wir begrenzen lediglich sehr grosse steuerliche Optimierungsm\u00f6glichkeiten.
\nInteressant ist ein historischer Blick zur\u00fcck: Bereits im Jahr 2000 hatte der Bundesrat selbst vorgeschlagen, das Einkaufspotenzial auf das F\u00fcnffache des Grenzbetrages zu senken. Er hielt damals fest, dass auch mit dieser Limite weiterhin eine sehr gute Vorsorge f\u00fcr Kader und Selbstst\u00e4ndigerwerbende m\u00f6glich bleibt.
\nDer Bundesrat empfiehlt, die vorliegende Motion anzunehmen, und der St\u00e4nderat hat ein Postulat dazu stillschweigend angenommen. Aber ein Postulat n\u00fctzt hier wenig. Auch ohne Bericht ist klar: Diese Motion betrifft extrem hohe Einkommen und damit eine kleine Minderheit. F\u00fcr die grosse Mehrheit der Versicherten \u00e4ndert sich nichts. Der Widerstand - wir h\u00f6ren es nachher - kommt aus FDP- und SVP-Kreisen sowie aus dem Umfeld der Pensionskassen. Das \u00fcberrascht nicht, denn mit sehr hohen Einkaufssummen wird in diesem Bereich gutes Geld verdient. Es wird argumentiert, diese Anpassung w\u00fcrde Unternehmer oder Leistungstr\u00e4ger treffen. Aber auch mit einer Lohnsumme von knapp einer halben Million Franken k\u00f6nnen Unternehmer und Kader weiterhin eine sehr gute Vorsorge aufbauen.
\nViele Menschen in der Schweiz kommen bei ihrer Pensionierung vielleicht auf insgesamt 300[NB]000 bis 400[NB]000 Franken an BVG-Guthaben. Umso schwieriger ist es, zu erkl\u00e4ren, warum heute derart grosse Eink\u00e4ufe in die Pensionskasse m\u00f6glich sind, die zudem steuerlich abziehbar sind. Genau diese \u00fcberm\u00e4ssigen Einkaufsm\u00f6glichkeiten m\u00f6chten wir begrenzen. Entscheidend ist zudem, dass wir bewusst bei der versicherbaren Lohnsumme ansetzen und nicht nur beim Einkauf selbst. Wenn jemand erst sp\u00e4ter im Erwerbsleben sehr hohe Einkommen erzielt, kann er heute sehr grosse Eink\u00e4ufe in die Pensionskasse t\u00e4tigen und diese Summen \u00fcber mehrere Jahre steuerlich geltend machen.
\nWenn wir als Gesetzgeber solche Optimierungsm\u00f6glichkeiten zulassen, werden sie selbstverst\u00e4ndlich auch genutzt. Das ist nicht illegal, aber es zeigt, dass wir als Parlament die Frage der Angemessenheit besser regeln m\u00fcssen. Altersvorsorge soll Altersvorsorge bleiben und nicht zu einem Instrument der Steueroptimierung f\u00fcr sehr hohe Einkommen werden.
\nIch bitte Sie, diese Motion zu unterst\u00fctzen; sie ist verh\u00e4ltnism\u00e4ssig und st\u00e4rkt die Glaubw\u00fcrdigkeit unserer Altersvorsorge.
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): La motion est combattue par M.[NB]Silberschmidt, M.[NB]Aellen et M.[NB]de Courten.
\nVorweg will ich betonen, dass diese Motion alles andere macht als das, was sie verspricht. Es geht hier nicht um die Begrenzung des Einkaufs in die berufliche Vorsorge, sondern es geht um die Halbierung der beruflichen Vorsorge. Es ist eine Halbierungs-Initiative gegen die berufliche Vorsorge.
\nDoch der Reihe nach: Worum geht es? Wenn man eine Zeit lang Teilzeit arbeitete, nicht erwerbst\u00e4tig war, f\u00fcr die Kinder zuhause geschaut hatte oder auf Reisen war und erst sp\u00e4ter wieder arbeitete, hat man heute die M\u00f6glichkeit, die dadurch in der beruflichen Vorsorge entstandenen L\u00fccken wieder zu decken und sich einzukaufen. Das hilft einem, die eigene Pension aufzubessern. Es ist gerade nach einer Scheidung besonders beliebt, weil man dann \u00fcblicherweise einen Teil der Vorsorge verliert und dank Eink\u00e4ufen wieder verbessern kann.
\nWenn die Schweizer Bev\u00f6lkerung nun also diese Einkaufsm\u00f6glichkeiten nutzt, dann ist das nicht nur legitim, sondern es ist vom Staat auch so gewollt. Wir wollen doch, dass die Menschen f\u00fcr sich selbst vorsorgen und weniger von staatlichen Leistungen abh\u00e4ngig sind, wenn sie in die Pension gehen.
\nSelbstverst\u00e4ndlich muss man Missbr\u00e4uche bek\u00e4mpfen. Die Eink\u00e4ufe sind heute bereits limitiert. Sie sind nur in dem Masse m\u00f6glich, wie man es h\u00e4tte ansparen k\u00f6nnen, wenn man ein Leben lang den Lohn verdient h\u00e4tte, den man heute verdient. Wenn also jemand 200[NB]000 Franken verdient, kann er sich nur mit einem Betrag in der H\u00f6he einkaufen, wie er in der Vorsorge h\u00e4tte, wenn er das ganze Leben lang 200[NB]000 Franken verdient und dabei 15 Prozent Altersgutschriften bekommen h\u00e4tte. Die Eink\u00e4ufe sind also schon heute beschr\u00e4nkt.
\nDie zweite Beschr\u00e4nkung r\u00fchrt daher, dass man bis maximal 900[NB]000 Franken des Sal\u00e4rs absichern kann. Wieso hat man das so geregelt? Bei der AHV, Sie wissen es, sind die Abz\u00fcge unbeschr\u00e4nkt. Das heisst, egal, wie viel man verdient, man bezahlt in die AHV ein. Die Einzahlenden mit einem sehr hohen Einkommen leisten somit einen wesentlichen Beitrag f\u00fcr die AHV, ohne Aussicht, das Geld irgendwann erhalten zu k\u00f6nnen. Der Deal war immer der: Wir sagten, wir haben in der Schweiz drei S\u00e4ulen, die erste, die zweite und die dritte S\u00e4ule. In der ersten S\u00e4ule gilt unbeschr\u00e4nkte Solidarit\u00e4t. Deshalb d\u00fcrfen die, die mehr verdienen, in der zweiten S\u00e4ule f\u00fcr sich etwas ansparen. Diesen Kompromiss k\u00fcndigen Sie auf, wenn Sie den maximal versicherbaren BVG-Lohn nun halbieren wollen.
\nDie Motion\u00e4rin hat vorhin gesagt, sie wolle Eink\u00e4ufe in Millionenh\u00f6he verhindern. Das tun Sie aber nicht. Wenn eine Person bis 50 wenig verdient hat und dann pl\u00f6tzlich 400[NB]000 Franken verdient, dann sind Eink\u00e4ufe in Millionenh\u00f6he wahrscheinlich pl\u00f6tzlich m\u00f6glich, auch mit Ihrer Motion, weil Sie das BVG-Maximum bei 450[NB]000 Franken ansetzen. Wenn man im Alter von 60 Jahren in diese Einkommensstufe kommt und zuvor ein Leben lang 50[NB]000 Franken verdient hat, dann kann man sich in Millionenh\u00f6he einkaufen. Das begrenzen Sie nicht mit Ihrer Motion.
\nSie begrenzen lediglich das maximal versicherbare Einkommen und f\u00fchren damit auch einen Kollateralschaden ein. Erstens hat man weniger Risikoleistungen, wenn man weniger Einkommen versichern kann. Das heisst, im Falle von Invalidit\u00e4t oder von Tod sind die Risikoleistungen massiv tiefer, als es heute der Fall ist. Zweitens werden die Verwaltungskosten heute durch alle getragen. Die Menschen, die mehr verdienen, bezahlen mehr an die Verwaltungskosten als die, die weniger verdienen. Wenn Sie das BVG-Maximum halbieren, f\u00fchrt das dazu, dass die berufliche Vorsorge f\u00fcr den Mittelstand teurer wird, denn der Verwaltungskuchen bleibt gleich gross, aber die tieferen Einkommen m\u00fcssen dann mehr davon bezahlen.
\nBitte lehnen Sie also diese Motion ab, die den maximal versicherbaren BVG-Lohn halbiert, und stimmen Sie nicht in diese Klassenkampfrhetorik mit ein, die wir vorhin geh\u00f6rt haben: \"Ja, denen geht es ja schon gut genug.\" Sonst k\u00fcndigen Sie den Kompromiss auf, dass man bei der AHV unbegrenzt einzahlt und daf\u00fcr beim BVG die M\u00f6glichkeit hat, auch f\u00fcr sich selbst vorzusorgen. Auch prozessual ist es falsch. Die SGK-S hat ein Postulat angenommen, das den Bundesrat beauftragt, zu pr\u00fcfen, inwiefern die Eink\u00e4ufe limitiert werden k\u00f6nnen. Man kann durchaus sagen, dass es eine Limitierung der Eink\u00e4ufe braucht. Der Bundesrat hat diesen Auftrag vom St\u00e4nderat erhalten und wird nun L\u00f6sungen pr\u00e4sentieren. Aber bitte halbieren Sie die beruflichen Vorsorge nicht. Das f\u00fchrt zu einem Kollateralschaden, der nicht behoben werden kann.
\nBesten Dank, wenn Sie die Motion ablehnen.
\nBesten Dank f\u00fcr Ihre Frage, Frau B\u00fcrgin. Ich glaube, Sie verwechseln den BVG-Versichertenlohn mit der Einkaufsm\u00f6glichkeit. Die Einkaufsm\u00f6glichkeit berechnet sich wie folgt: Wenn Sie 450[NB]000 Franken verdienen, was mit Ihrer Motion immer noch versicherbar w\u00e4re, und Beitragss\u00e4tze von 20 Prozent haben - 10 Prozent Arbeitgeber, 10 Prozent Arbeitnehmer -, dann haben Sie 90[NB]000 Franken pro Jahr. Ein Extrembeispiel: Wenn Sie zwischen 25 und 60, also w\u00e4hrend 35 Jahren, nicht arbeiten, k\u00f6nnen Sie 35 mal 90[NB]000 Franken rechnen, das ergibt etwa 3 Millionen Franken. Wenn Sie mit 60 zu arbeiten beginnen und 450[NB]000 Franken verdienen, k\u00f6nnen Sie sich auch mit Ihrer Motion mit 3 Millionen Franken einkaufen.
\nWenn Sie also von 900[NB]000 Franken versicherbarem Lohn sprechen, hat das nichts mit dem Einkaufsvolumen zu tun, sondern mit dem versicherbaren Lohn. Millioneneink\u00e4ufe sind mit Ihrer Motion immer noch m\u00f6glich, aber die, die gut verdienen, k\u00f6nnen selbst weniger f\u00fcr sich vorsorgen. Das und nichts anderes fordert Ihre Motion, die handwerklich wirklich schlecht formuliert ist. Wenn Sie die Eink\u00e4ufe begrenzen wollen, k\u00f6nnen Sie beispielsweise sagen, dass die Eink\u00e4ufe auf das Dreifache des BVG-Obligatoriums beschr\u00e4nkt werden sollen. Man k\u00f6nnte sich dann mit maximal 270[NB]000 Franken pro Jahr einkaufen. Das w\u00e4re die faire Variante, anstatt das BVG zu halbieren.
\n