Gesch\u00e4tzter Kollege Bendahan, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass sich die Leerwohnungsziffer zwischen 2008 und 2020 verdoppelt - verdoppelt! - hat? Das heisst, es wurde weit mehr gebaut, als notwendig gewesen w\u00e4re, um die Zuwanderung auszugleichen. In der gleichen Zeit gab es zudem eine historische Tiefzinsphase, Negativzinsen - und trotzdem sind die Mieten explodiert, obwohl sie gesetzlich h\u00e4tten sinken m\u00fcssen und obwohl weit mehr gebaut wurde, als notwendig gewesen w\u00e4re, um die Zuwanderung auszugleichen. K\u00f6nnen Sie das best\u00e4tigen?
\nChaque jour, ce pays s'enfonce dans une crise du pouvoir d'achat qui touche la classe moyenne et les m\u00e9nages modestes. Dans l'indiff\u00e9rence de ce Parlement, les primes explosent, les gens paient le prix des crises mondiales, la sp\u00e9culation approche et confisque les revenus des gens. Les loyers sont devenus insoutenables pour la population, il n'y a plus assez de logements abordables. Enfin, cela am\u00e8ne \u00e0 un \u00e9l\u00e9ment important[NB]: une perte massive de libert\u00e9 pour la population de notre pays. Cette libert\u00e9 nous \u00e9chappe, malgr\u00e9 les droits que nous avons de vivre dans ce pays d\u00e9cemment, malgr\u00e9 le fait que nous pourrions toutes et tous profiter de la prosp\u00e9rit\u00e9 de notre pays. Ce qui est r\u00e9voltant, c'est que, contrairement \u00e0 d'autres crises, pour ce qui est des loyers abusifs, nous pouvons faire quelque chose de simple qui permettrait de r\u00e9gler le probl\u00e8me ou en tout cas de massivement le r\u00e9duire.
\nEn effet, chaque franc pay\u00e9 en trop pour un loyer, chaque donn\u00e9e que nous avons, chaque \u00e9volution historique des loyers dans ce pays pointe dans la m\u00eame direction[NB]: l'article 41 de notre Constitution qui donne le droit \u00e0 un logement abordable, qui fait que nous avons le droit de pouvoir trouver un endroit o\u00f9 vivre et qui soit appropri\u00e9 \u00e0 nos moyens. Depuis 2005, si on compare la v\u00e9ritable \u00e9volution des loyers \u00e0 l'\u00e9volution th\u00e9orique des loyers selon le respect du droit, selon le respect de la Constitution, il y a une diff\u00e9rence qui, cette ann\u00e9e d\u00e9j\u00e0, correspond \u00e0 10 milliards par ann\u00e9e de francs pay\u00e9s en plus. Nous payons 10 milliards de francs de trop de loyers si nous sommes locataires. Cela \u00e9quivaut \u00e0 4400 francs par m\u00e9nage en moyenne. Il s'agit d'une moyenne[NB]; si un m\u00e9nage dispose d'un loyer abordable, un autre paie pr\u00e8s de 10[NB]000 francs de loyer en trop.
\nPensez donc[NB]: si nous avions accept\u00e9 et mis en oeuvre cette motion il y a 10 ans, tous les locataires de ce pays auraient en moyenne 45[NB]000 francs de plus sur leur compte bancaire. Cela serait la r\u00e9alit\u00e9 des gens. Un bon moyen d'\u00e9viter la crise du pouvoir d'achat que nous vivons.
\nLe petit propri\u00e9taire qui s'entend bien avec son locataire devient de plus en plus un mythe. Heureusement, cela existe toujours. Il existe de nombreux propri\u00e9taires tout \u00e0 fait corrects, mais, malheureusement, la part des grands groupes immobiliers qui cherchent le profit par le biais de la sp\u00e9culation a massivement augment\u00e9[NB]: plus de 54 pour cent d'augmentation des propri\u00e9taires immobiliers institutionnels avec des actions depuis l'an 2000. Ce qui est probl\u00e9matique est qu'il n'y a pas de lien entre l'offre et la demande, d'un c\u00f4t\u00e9, et l'explosion des loyers, de l'autre c\u00f4t\u00e9. Entre 2002 et 2025, il y a, par exemple, une diff\u00e9rence de logements vacants de 37[NB]000 \u00e0 50[NB]000, mais avec des fluctuations tout au long de cette p\u00e9riode. Toutefois, une chose est claire[NB]: quelle que soit la situation, les loyers ont augment\u00e9. Quand la demande a augment\u00e9 ou que les logements vacants ont diminu\u00e9, les loyers ont augment\u00e9. Quand la demande a diminu\u00e9 et que les logements vacants ont augment\u00e9, les loyers ont \u00e9galement augment\u00e9. Quand les taux hypoth\u00e9caires ont mont\u00e9, les loyers ont mont\u00e9. Quand les taux hypoth\u00e9caires diminuent, les loyers montent encore. Quoi qu'il se passe, les loyers montent. Ce n'est donc ni l'offre ni la demande qui ont eu un impact sur les loyers, c'est simplement la logique de la sp\u00e9culation et du besoin de rentabilit\u00e9 - ce qui est logique, d'ailleurs. Il n'y a pas de lien entre la demande dans une ville et le co\u00fbt du logement, juste entre le profit que peut faire un investisseur ou un actionnaire. C'est donc la sp\u00e9culation qui pose probl\u00e8me, car jamais la demande ou la fluctuation n'a eu un impact sur le r\u00e9sultat de ce que payent les gens comme loyer. D'ailleurs, les ma\u00eetres d'ouvrage d'utilit\u00e9 publique d\u00e9montrent que c'est possible, aussi en ville, d'avoir des logements abordables.
\nJe vous demande aujourd'hui d'adopter notre motion, de soutenir notre texte. Vous pourriez faire l'un des plus grands pas de ce Parlement pour la libert\u00e9, pour le pouvoir d'achat et pour le bien-vivre dans ce pays depuis longtemps. Cela changerait et cela transformerait la vie des gens s'ils pouvaient avoir cet argent dans leur poche en pleine crise du pouvoir d'achat.
\nSelon Lobbywatch, pr\u00e8s de 50 pour cent du groupe UDC a des liens forts avec les milieux immobiliers[NB]; pour certains, plusieurs liens. Cette fois-ci, je vous demanderai exceptionnellement de voter plut\u00f4t en faveur du peuple, de vous dire qu'un rendement raisonnable est suffisant plut\u00f4t qu'un rendement abusif, de vous dire que si les lois et la Constitution sont l\u00e0, c'est pour les respecter. Nous ne demandons rien d'autre que le respect des textes existants, et, j'aimerais le dire, c'est le strict minimum. Demander qu'on respecte les r\u00e8gles en vigueur, c'est le strict minimum. De plus, en faisant cela, nous pourrions am\u00e9liorer le quotidien des gens. C'est donc la mesure la plus efficace qu'on peut prendre aujourd'hui par rapport aux loyers abusifs et \u00e0 la crise du logement. Je vous demande, chers coll\u00e8gues, de la soutenir.
\nSie haben gesagt, dass die b\u00f6sen Immobilienbesitzer an diesen spekulativen Massnahmen schuld seien usw. Ist das der Grund, warum die Unia rund 800 Millionen Franken Immobilienwerte hat?
\n24.3961 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nOrdnungsantrag Widmer C\u00e9line[GZ]
\nZuweisung der Motion 24.3961 an die zust\u00e4ndige Kommission zur Vorpr\u00fcfung
\n[VS]
\nMotion d'ordre Widmer C\u00e9line[GZ]
\nTransmettre la motion 24.3961 \u00e0 la commission comp\u00e9tente pour examen pr\u00e9alable
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Je d\u00e9clare ouverte la session extraordinaire concernant le th\u00e8me \"loyers\", demand\u00e9e par le groupe socialiste et le groupe des Verts.
\nHerr Kollege, vorhin haben Sie bei der Frage von Kollegin Badran die Behauptung best\u00e4tigt, dass die Zahl der Leerwohnungen zugenommen habe. Das ist aber falsch; die Zahl der Leerwohnungen hat von 2021 bis heute von 71[NB]000 Einheiten auf 47[NB]000 abgenommen. Also: Frau Badran erz\u00e4hlt Unsinn, Sie erz\u00e4hlen Unsinn. Ich m\u00f6chte Sie jetzt einfach fragen: Hilft es denn, wenn man, wie Ihre Vorst\u00f6sse fordern, das Modell Basel-Stadt kopiert, wo der Neuwohnungsbau f\u00f6rmlich eingebrochen ist? Damit versch\u00e4rfen Sie ja das Problem noch. Sehen Sie eigentlich nicht, dass Sie mit Ihrer Politik die Wohnungsknappheit noch anheizen?
\nMonsieur le conseiller national, vous dites dans votre intervention que la loi de l'offre et la demande n'a aucune influence sur le prix des loyers. Pourtant, une \u00e9tude du groupe W\u00fcest Partner parue l'\u00e9t\u00e9 dernier confirme que la croissance de la population de 1 pour cent a une influence de 1 pour cent sur le co\u00fbt des loyers. L'augmentation due \u00e0 l'immigration de masse qu'on a v\u00e9cue ces derni\u00e8res ann\u00e9es s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 presque 100[NB]000 nouveaux habitants chaque ann\u00e9e dans notre pays. Or, chaque 100[NB]000 nouveaux habitants qui rentrent dans notre pays correspondent \u00e0 une augmentation d'environ 1 pour cent des loyers. Avez-vous lu cette \u00e9tude et \u00eates-vous au courant de cela[NB]?
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Ryser, ich verstehe nicht, weshalb z.[NB]B. in Altersheimen Klimaanlagen verboten sind. Ist das nicht vor allem im Sommer ein Problem, wenn es ohnehin viel zu viel Solarstrom gibt?
\nFrau Kollegin Ryser, ich habe Ihnen aufmerksam zugeh\u00f6rt. Ein Wort habe ich bei Ihnen nicht geh\u00f6rt: das Wort Klimaanlage. Meine Frage ist: Sie sprechen von einem Baumangel. Wenn es sich um einen Baumangel handelt, dann muss ja der Eigent\u00fcmer die M\u00f6glichkeit haben, diesen zu beseitigen. W\u00e4ren Sie dann daf\u00fcr, dass man z.[NB]B. Klimaanlagen auch in Isos-Gebieten ohne Baubewilligung installieren k\u00f6nnte? Das w\u00fcrde Ihre Motion \u00fcberfl\u00fcssig machen.
\nAbsolument et je vous invite \u00e0 regarder deux chiffres, Monsieur Buffat. Vous regardez le nombre de logements vacants depuis 2000 et vous regardez les loyers. Vous verrez que le nombre de logements vacants augmente ou diminue, alors que les loyers n'ont pas arr\u00eat\u00e9 d'augmenter, \u00e0 chaque fois. L'\u00e9l\u00e9ment est donc clair[NB]: ce qui fait que les loyers augmentent, c'est la sp\u00e9culation en vigueur aujourd'hui, la volont\u00e9 de faire du profit sur les gens. [PAGE 493] Les co\u00fbts des logements ne changent pas et donc le prix qui devrait \u00eatre donn\u00e9 au logement ne devrait pas changer non plus.
\nBesten Dank, Kollege Wasserfallen, f\u00fcr diese Frage. Es gibt bereits heute andere M\u00f6glichkeiten, wie man das Innenraumklima oder die Innenraumtemperatur angenehm gestalten kann, beispielsweise durch nat\u00fcrliche L\u00fcftung, automatische Sonnenstoren oder Begr\u00fcnungskonzepte. Genau diese Massnahmen sind es, die wir f\u00f6rdern m\u00fcssen.
\nMit der Motion geben wir den Mietern, die in diesen Wohnungen leben, die M\u00f6glichkeit, ihre Rechte auf einer guten Grundlage zu kennen.
\nVous me voyez venir avec ma question, cher coll\u00e8gue Bendahan. Vous \u00eates \u00e9conomiste et vous avez bien parl\u00e9 de l'offre et de la demande. Il est clair qu'aujourd'hui, la demande est largement au-dessus de l'offre, parce qu'il y a une explosion d\u00e9mographique. Ma question est donc simple[NB]: vous nous parlez de sp\u00e9culation, mais pourquoi ne voulez-vous pas agir, finalement, \u00e0 la base du probl\u00e8me, \u00e0 savoir en freinant la demande pour que l'offre puisse correspondre au march\u00e9, et soutenir l'initiative populaire \"Pas de Suisse \u00e0 10 millions[NB]! (initiative pour la durabilit\u00e9)\" que l'UDC propose concr\u00e8tement[NB]?
\nFrau Kollegin Ryser, die Siedlungsfl\u00e4che in der Schweiz hat in den letzten neun Jahren um das Zweifache der Fl\u00e4che des Z\u00fcrichsees zugenommen. Es findet also eine Verbetonierung statt. Hat die Zuwanderung nicht auch negative Auswirkungen auf die Klimapolitik und auf die Umwelt?
\nBesten Dank, Frau Kollegin. Um den Mietenden aller Altersklassen ein besseres Innenraumklima zu erm\u00f6glichen, ist es notwendig, sich Gedanken dar\u00fcber zu machen, welche Innenraumtemperatur als angepasst gilt und ab wann eine Temperatur als zu hoch einzustufen ist. Deshalb lade ich Sie ein, diese Motion zu unterst\u00fctzen, damit wir den Bundesrat beauftragen k\u00f6nnen, hier klare Grundlagen zu schaffen.
\nCh\u00e8re Madame Badran, absolument, je peux exactement le confirmer. Par rapport \u00e0 votre question, et cela ne va pas vous surprendre, je soul\u00e8ve un \u00e9l\u00e9ment fondamental[NB]: non seulement je peux le confirmer, mais ce qui est int\u00e9ressant, c'est qu'il y a des fluctuations. Des fois, cela monte[NB]; des fois, cela descend. On peut d\u00e9montrer que l'explosion des loyers est totalement ind\u00e9pendante des taux d'int\u00e9r\u00eat et des fluctuations de vacance. C'est bien la preuve qu'une autre cause fait que les loyers augmentent. Cette cause, c'est la sp\u00e9culation immobili\u00e8re.
\nKollegin Ryser, ich habe eine Frage. Sie haben die technische Nachr\u00fcstung von Geb\u00e4uden erw\u00e4hnt, die man machen k\u00f6nnte. Dem stimme ich zu. Stimmen Sie mir auch zu, dass eine solche Nachr\u00fcstung eine Wertvermehrung am Geb\u00e4ude darstellt und dass aufgrund einer solchen Wertvermehrung dann der Mietzins erh\u00f6ht werden k\u00f6nnte?
\nCher coll\u00e8gue Bendahan, s'il est si lucratif que cela d'\u00eatre propri\u00e9taire - c'est tout au moins les chiffres que vous \u00e9voquez -, pourquoi n'encouragez-vous pas les gens \u00e0 devenir propri\u00e9taires, compte tenu notamment du faible taux d'int\u00e9r\u00eat que nous avons en Suisse et de la facilit\u00e9 d'acc\u00e8s \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9[NB]?
\nGesch\u00e4tzter Kollege Egger, ich danke f\u00fcr diese Frage. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich mit Ihnen an einer Podiumsdiskussion zum Thema Zersiedelungs-Initiative teilgenommen habe. Leider waren Sie damals auf der falschen Seite und haben die Initiative nicht unterst\u00fctzt. Dabei h\u00e4tten wir die M\u00f6glichkeit gehabt, etwas gegen die Zersiedelung und Zubetonierung unserer Landschaften zu tun. Es w\u00fcrde mich freuen, wenn Sie Ihre Meinung unterdessen ge\u00e4ndert h\u00e4tten.
\nCher Monsieur Pahud, j'aimerais juste dire une chose. Tout ce que je viens de dire[NB]: la base du probl\u00e8me est la sp\u00e9culation. C'est-\u00e0-dire qu'on pourrait avoir des loyers beaucoup plus bas et plus de logements \u00e0 prix abordables, mais on ne le veut pas, parce que de grands acteurs, dont le nombre a massivement augment\u00e9, veulent gagner beaucoup d'argent dans ce secteur-l\u00e0[NB]; l\u00e0 est le probl\u00e8me. Maintenant, j'aimerais dire une derni\u00e8re chose par rapport \u00e0 votre question pr\u00e9cise sur les besoins. Si vous construisez un h\u00f4pital, quelque part se cr\u00e9e un besoin en logements parce qu'il y a des besoins de main-d'oeuvre pour cet h\u00f4pital. De toute fa\u00e7on, il faut loger les gens qui travaillent dans des EMS ou des h\u00f4pitaux ou qui construisent nos routes. Tous ces gens, il faut les loger. Donc le besoin de logements est l\u00e0, quelle que soit la personne qui l'occupe. Ce qui est probl\u00e9matique aujourd'hui, c'est que ceux qui veulent faire du profit dans le domaine du logement font exploser les prix. Et c'est la population qui en paie le prix.
\nCher Monsieur Nicolet, la Constitution encourage l'accession \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, qu'elle soit individuelle ou collective par des coop\u00e9ratives. Je vous promets que je me battrai jusqu'au bout, et mon groupe fera de m\u00eame, pour permettre aux gens qui le peuvent d'\u00eatre propri\u00e9taires, soit en coop\u00e9rative, soit \u00e0 titre individuel. Cela ne me pose aucun probl\u00e8me. Ici, nous sommes en train de parler de la d\u00e9fense des locataires et nous trouvons injuste que de gros propri\u00e9taires, des fonds d'investissement, fassent payer trop \u00e0 des locataires qui n'ont pas les moyens d'\u00eatre propri\u00e9taires. Malheureusement, aujourd'hui, la r\u00e9alit\u00e9 est que tout le monde n'a pas ces moyens. J'aimerais bien que les gens puissent tous vivre comme ils ont envie de vivre, oui.
\nBezahlbarer Wohnraum ist in der Schweiz l\u00e4ngst zu einer zentralen politischen Herausforderung geworden. In St\u00e4dten, Agglomerationen und Tourismusregionen wird die Wohnungssuche f\u00fcr breite Bev\u00f6lkerungsschichten schwierig. Besonders der Mittelstand sowie die Haushalte mit tieferen Einkommen geraten unter Druck. Wohnen ist jedoch kein Luxus, sondern ein Grundbed\u00fcrfnis. Eine verantwortungsvolle Politik muss deshalb Rahmenbedingungen schaffen, die zus\u00e4tzlichen und bezahlbaren Wohnraum erm\u00f6glichen, dies unter strikter Unterscheidung zwischen Bauzonen und Nichtbauzonen.
\nEin wesentlicher Hebel liegt bei den Planungs- und Baubewilligungsverfahren. Heute dauern diese in vielen F\u00e4llen zu lange, sind komplex und schwer vorhersehbar. Projekte werden verz\u00f6gert, Investitionen blockiert und Baukosten unn\u00f6tig erh\u00f6ht. Gerade in einer Situation mit einem knappen Wohnungsangebot k\u00f6nnen wir uns solche Verz\u00f6gerungen nicht leisten.
\nDabei zeigt sich: Es gibt bereits funktionierende und erprobte L\u00f6sungen. Verschiedene Kantone und Gemeinden haben ihre Abl\u00e4ufe optimiert, Zust\u00e4ndigkeiten besser koordiniert und klare Fristen eingef\u00fchrt. Sie nutzen erfolgreich digitale Instrumente. Diese positiven Erfahrungen verdienen es, systematisch ausgewertet und zug\u00e4nglich gemacht zu werden. Effizienz darf kein Zufallsprodukt sein. Gute Praxis sollte nicht lokal begrenzt bleiben, sondern breit zur Anwendung kommen.
\nMir ist, Herr Bundespr\u00e4sident, sehr wohl bewusst, dass aufgrund der Aufgabenverteilung im Bereich des Baurechts der Bund nur punktuell in die Baubewilligungsverfahren der Kantone involviert ist. Doch mit einer gezielten Vereinfachung bundesrechtlicher Regelungen ist der Hebel eben sehr gross. Genau hier setzt mein Postulat an: Der Bundesrat wird ersucht, darzulegen, welche organisatorischen, rechtlichen und digitalen Instrumente geeignet sind, Planungs- und Baubewilligungsverfahren im Wohnungsbau nachweislich zu beschleunigen. In enger Zusammenarbeit mit Kantonen und Gemeinden sollen bew\u00e4hrte Beispiele aus der Praxis zusammengetragen werden. Ziel ist es, Transparenz zu schaffen und bestehende Optimierungspotenziale sichtbar zu machen und auch zu nutzen. [PAGE 496]
\nDabei ist ausdr\u00fccklich festzuhalten: Es geht nicht um eine Zentralisierung von Kompetenzen. Die Zust\u00e4ndigkeiten von Kantonen und Gemeinden bleiben unangetastet. Der Bund soll keine zus\u00e4tzlichen materiellen Vorgaben schaffen, sondern koordinierend wirken, Wissen b\u00fcndeln und den Erfahrungsaustausch f\u00f6rdern. F\u00f6deralismus bedeutet nicht, dass erfolgreiche L\u00f6sungen isoliert bleiben m\u00fcssen, vielmehr soll er Innovation und Verbesserung erm\u00f6glichen.
\nZudem soll der Bundesrat aufzeigen, wie der Bund die Kantone und die Gemeinden mit geeigneten Instrumenten unterst\u00fctzen kann, beispielsweise durch Leitf\u00e4den, einfachere Standards oder die Entschlackung von Bauvorgaben. So ist auch das absolute Vorsorgeprinzip im Bauwesen ernsthaft zu \u00fcberdenken und den heutigen Gegebenheiten anzupassen. Prozesse sind zu vereinfachen und die Zust\u00e4ndigkeiten zu b\u00fcndeln, ohne Abstriche bei Rechtssicherheit und Qualit\u00e4t.
\nWenn wir die Wohnraumsituation verbessern wollen, m\u00fcssen wir dort ansetzen, wo konkrete Wirkung erzielt werden kann. Einfache und verl\u00e4ssliche Verfahren f\u00fchren zu einer raschen Realisierung von Projekten. Das bedeutet mehr Wohnraum, tiefere Kosten und eine sp\u00fcrbare Entlastung des Marktes.
\nMein Postulat ist ein sachlicher und pragmatischer Beitrag. Es st\u00e4rkt die Transparenz, f\u00f6rdert den Wissensaustausch und tr\u00e4gt dazu bei, bestehende Hindernisse zu reduzieren. Beachten Sie dazu auch meine Motion 26.3139, \"Weniger B\u00fcrokratie, mehr preisg\u00fcnstiger Wohnraum\". Es gibt \u00fcberall kleine Ansatzpunkte, die wir ernsthaft anpacken sollten.
\nJe partage votre pr\u00e9occupation sur le probl\u00e8me, mais vous \u00eates \u00e9conomiste[NB]; je ne vois pas comment on peut parler de sp\u00e9culation quand les logements vides sont tr\u00e8s peu nombreux. Il s'agit donc probablement plut\u00f4t d'un probl\u00e8me de demande. C'est pour cela que, le 14 juin, nous soutiendrons l'initiative \"Pas de Suisse \u00e0 10 millions[NB]! (initiative pour la durabilit\u00e9)\".
\n2023, das zweitw\u00e4rmste Jahr seit Messbeginn; 2024, ein Rekordsommer; 2025, der zweitw\u00e4rmste Juni seit Messbeginn - wir alle kennen diese Schlagzeilen, und wir merken alle, dass aufgrund des Klimawandels Hitzetage in der ganzen Schweiz zunehmen, insbesondere in Dorfzentren und St\u00e4dten. Was beim \"S\u00fcnnele\" und \"B\u00e4dele\" vielleicht angenehm ist, wird sp\u00e4testens dann zum Problem, wenn sich die Hitze in H\u00e4usern und Wohnungen aufstaut. Der Energieeintrag durch die Sonne kann in einem nicht beschatteten Geb\u00e4ude bis zu 800 Watt pro Quadratmeter betragen. Dies f\u00fchrt rasch zu einer \u00dcberhitzung der R\u00e4ume. F\u00fcr Deutschland hat eine k\u00fcrzlich erschienene Studie etwa gezeigt, dass in den n\u00e4chsten zwanzig Jahren sechsmal h\u00e4ufiger mit Innenraumtemperaturen von \u00fcber 30 Grad gerechnet werden muss.
\nUnsere Geb\u00e4ude m\u00fcssen an diese neuen Anforderungen angepasst werden. Dazu geh\u00f6ren Beschattungen vor allem bei Glaselementen sowie ein angepasster Aussenraum. Werden solche Anpassungen nicht vorgenommen, kann die Wohnqualit\u00e4t aufgrund der zu hohen Innenraumtemperaturen bis zur Unbewohnbarkeit abnehmen. Wenn die Nutzungsm\u00f6glichkeit der Wohnung dadurch eingeschr\u00e4nkt wird, ist dies mietrechtlich als Mangel zu sehen. Das bedeutet auch, dass sich der volle Mietpreis dann nicht mehr rechtfertigen l\u00e4sst. Es ist wie bei Baul\u00e4rm: Ist der Gebrauch einer Liegenschaft durch Bauarbeiten erheblich beeintr\u00e4chtigt, muss eine Mietzinsreduktion gew\u00e4hrt werden. Diese Regel ist in Artikel 259a OR festgehalten und schafft Rechtssicherheit und klare Berechnungsgrundlagen.
\nUnd bei M\u00e4ngeln aufgrund von Hitze? Fehlanzeige. Es fehlen klare Richtwerte daf\u00fcr, was als zu hohe [PAGE 495] Innenraumtemperatur gilt und was nicht. Das Bundesgericht geht von einer Abweichung bei Neubauten von 3 bis 5 Grad aus. F\u00fcr Altbauten fehlt eine einheitliche Rechtsprechung.
\nWie sollen das unterschiedliche Alter, die Bausubstanz, die M\u00f6glichkeit f\u00fcr technischen Sonnenschutz oder der Mietpreis ber\u00fccksichtigt werden? Da werden sowohl Mietende als auch Vermietende im Unwissen gelassen. Das beste Beispiel f\u00fcr den Kl\u00e4rungsbedarf liefert der Bundesrat gleich selbst. In seiner Stellungnahme zu diesem Vorstoss behauptet er, die normale Raumtemperatur liege bei 20 bis 21 Grad und f\u00fcr Geb\u00e4ude nach Minergie- oder Minergie-Eco-Standard bei 19 bis 20 Grad. Dabei gibt es keinen Grund, weshalb f\u00fcr effizient betriebene Geb\u00e4ude ein anderer Massstab herbeigezogen werden sollte. Das Geb\u00e4udelabel hat \u00fcberhaupt keinen Einfluss auf die m\u00f6gliche Heizkapazit\u00e4t, geschweige denn auf die als angenehm oder als eben zu hoch empfundene Innenraumtemperatur. Woher, wenn sogar der Bundesrat nicht weiss, welche Zahlen hier als Referenz genommen werden sollen, sollen es denn die Mietenden in \u00fcberhitzten Wohnungen wissen?
\nEs braucht eine Kl\u00e4rung und eine verl\u00e4ssliche Gesetzesgrundlage. Mit dieser Motion beauftragen wir den Bundesrat, die Grundlagen auf Gesetzes- und/oder Verordnungsstufe so anzupassen, dass \u00fcberm\u00e4ssige Innenraumtemperaturen in Mietobjekten als M\u00e4ngel im Sinne des Obligationenrechts klar geregelt werden. Dies f\u00fchrt erstens zu mehr Transparenz und zu Rechtsgleichheit, indem \u00fcberall einheitliche Kriterien wie Temperaturschwellen, Dauer und Ausmass der Erhitzung sowie Minderungsquoten angewendet werden. Zweitens f\u00fchrt es zu einem modernen Mietrecht, das den Anforderungen der Klimaanpassung gerecht wird, denn mit zunehmenden Hitzewellen braucht es eine pr\u00e4zise, vorausschauende Regulierung, die den modernen Wohnkomfort und das gesundheitliche Wohl ber\u00fccksichtigt. Drittens f\u00fchrt es zu einer Vereinfachung und zu mehr Rechtssicherheit f\u00fcr Vermietende. Diese wissen, was als Hitzemangel gilt, und k\u00f6nnen gezielt vorbeugende Massnahmen wie Sonnenstoren, Sonnenschutzfolien oder Begr\u00fcnungen umsetzen.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie die Motion unterst\u00fctzen - f\u00fcr klare Regeln und f\u00fcr faire Mieten, auch im Sommer.
\nHerr Kollege Jauslin, wir beide sind seit vielen Jahren in der Baubranche t\u00e4tig. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass Hunderte von Wohnungen nicht gebaut und nicht realisiert werden, weil teilweise die Investoren nach sieben oder acht Jahren Baubewilligungsverfahren wieder abspringen und die Projekte gar nicht realisieren k\u00f6nnen? Dadurch fehlen uns gerade in den Ballungsr\u00e4umen viele Wohnungen.
\nSehr gesch\u00e4tzter Herr Jauslin, ich habe \u00fcberhaupt nichts gegen Ihr Postulat - ausser, dass die Gemeinden die baubewilligenden Beh\u00f6rden sind und nicht die Kantone. Aber ist Ihnen bewusst, dass es auf die Mieten keinen Einfluss hat? Die, die bauen, sch\u00f6pfen die maximale Zahlungsf\u00e4higkeit ab. Da spielen die Kosten einfach \u00fcberhaupt keine Rolle. Vielleicht tun sie das f\u00fcr den Schreinermeister R\u00fcdis\u00fcli, aber leider baut der nicht mehr, sondern es bauen institutionelle Anleger - Banken, Pensionskassen, b\u00f6rsenkotierte Immobilienfirmen und Fonds -, und die haben Rechnungslegungsvorschriften, in welchen die Kosten keine Rolle spielen. K\u00f6nnen Sie dazu etwas sagen?
\nBesten Dank f\u00fcr diese Frage. Es gibt technische M\u00f6glichkeiten; es gibt aber auch Situationen, in denen man diese nicht umsetzen kann, und genau in solchen Situationen sollte eine Mietzinssenkung ein Thema werden. F\u00fcr die Situationen, in denen die technischen M\u00f6glichkeiten nicht gegeben sind oder sie von den Vermietenden nicht umgesetzt werden, brauchen wir Gesetzesgrundlagen, damit eine Mietzinssenkung in allen Regionen der Schweiz rechtsgleich vorgenommen werden kann.
\nCher coll\u00e8gue, vous connaissez mes liens d'int\u00e9r\u00eats professionnels. Pouvez-vous confirmez que, en droit du bail, un locataire qui conclut un contrat de bail et qui prend possession de son logement peut contester le niveau de son loyer dans les 30 jours apr\u00e8s avoir pris [PAGE 494] possession de son logement et que, en droit du bail, c'est le seul domaine o\u00f9 une telle pr\u00e9rogative est accord\u00e9e \u00e0 une partie, \u00e0 savoir contester un aspect unique d'un contrat de bail qu'on a pourtant conclu et sign\u00e9 formellement[NB]?
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Je donne la parole \u00e0 M.[NB]Aeschi, qui vous invite \u00e0 rejeter la motion d'ordre Widmer C\u00e9line.
\nKollege Flach, das kann ich best\u00e4tigen; es ist tats\u00e4chlich so. Die Einf\u00fchrung des neuen Raumplanungsgesetzes hat dazu gef\u00fchrt, dass die Verdichtung innerhalb der Agglomerationsgemeinden ein grosser Schwerpunkt wurde. Genau in Bezug auf diese Verdichtung m\u00fcsste man die Bewilligungsverfahren so optimieren, dass die Verdichtungsprojekte eben tats\u00e4chlich gebaut werden k\u00f6nnen. Mit guten architektonischen Ans\u00e4tzen ist dies auch m\u00f6glich. Es ist auch m\u00f6glich, wenn s\u00e4mtliche Player auf diesem Gebiet von Anfang an zusammenarbeiten. So kann guter Wohnraum geschaffen werden.
\nSehr geehrte Kollegin Badran, selbstverst\u00e4ndlich hat das einen Einfluss auf die Mieten, denn es gibt Angebot und Nachfrage, und je mehr Wohnungen in einem bestimmten Teil zur Verf\u00fcgung stehen, desto \"tiefer\" - in Anf\u00fchrungszeichen - werden entsprechend auch die Mieten. Das ist das Erste. Das Zweite: Bitte ber\u00fccksichtigen Sie, dass wir hier in der ausserordentlichen Session zu den Mieten auch dieses Postulat behandeln. Es beruhigt mich nat\u00fcrlich, dass man ernsthaft \u00fcber diese Sache schreibt und diskutiert. Zum Dritten ist in diesem Bereich zu beachten, dass vereinfachte Baubewilligungsverfahren selbstverst\u00e4ndlich allen helfen, nicht nur den Investoren, sondern schlussendlich auch den K\u00e4ufern und vor allem auch den Mietern.
\nJe vous confirme qu'apr\u00e8s cette p\u00e9riode initiale, durant laquelle il y a un rapport de force tr\u00e8s in\u00e9gal entre le bailleur et le locataire, il n'est pas possible de faire r\u00e9viser son loyer. C'est bien le probl\u00e8me, il n'y a pas de contr\u00f4le automatique et r\u00e9gulier des loyers tout au long de la p\u00e9riode de vie, et, malheureusement, lors de la possibilit\u00e9 de contester le loyer initial, de nombreux locataires ne le font pas, parce qu'ils sont dans une situation totalement in\u00e9gale, qui est reconnue. Ce que nous proposons, c'est que le processus soit automatique, afin que si quelqu'un ne respecte pas le loyer fix\u00e9 par la loi, il doive se mettre en r\u00e8gle. La cons\u00e9quence sera que, spontan\u00e9ment, les propri\u00e9taires fixeront des loyers plus justes d\u00e8s le d\u00e9part.
\nJe r\u00e9pondrai deux choses par rapport \u00e0 votre double question. Premi\u00e8rement, j'aimerais juste clarifier ce que j'ai r\u00e9pondu \u00e0 Mme Badran et ce qu'elle a dit. Elle a donn\u00e9 deux points dans le temps pendant lesquels il y a eu une augmentation. Ce que vous dites, c'est que si on prend d'autres points, il y a eu des fluctuations. Dans ma r\u00e9ponse \u00e0 Mme Badran, j'ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s clair. J'ai dit qu'il y a eu des fluctuations. Des fois, cela monte, des fois, cela descend. Si vous regardez sur 20 ans, c'est plut\u00f4t stable. J'ai dit que ces fluctuations ont \u00e9t\u00e9 ind\u00e9pendantes de l'\u00e9volution du march\u00e9. Que cela monte ou que cela descende, les loyers ont augment\u00e9. C'est ce que j'ai dit et je peux le r\u00e9p\u00e9ter[NB]; c'est correct. Selon les points du temps, il y a des moments o\u00f9 vous avez totalement raison. C'est totalement coh\u00e9rent avec ce que vous dites, mais aussi avec ce que Mme Badran a choisi comme points pour expliquer ces \u00e9l\u00e9ments.
\nSecondement, pour ce qui est de la politique d'encouragement du logement, Monsieur Wasserfallen, j'aimerais juste vous le dire[NB]: les villes qui ont une politique d'encouragement du logement d\u00e9montrent, par exemple avec des \u00e9coquartiers ou des coop\u00e9ratives d'habitation - je connais assez bien le sujet, parce que, je d\u00e9clare mes int\u00e9r\u00eats, j'en dirige une. On peut tr\u00e8s bien faire du logement abordable, cr\u00e9er de l'offre. C'est quelque chose qui am\u00e8ne de nombreuses personnes \u00e0 pouvoir vivre d\u00e9cemment dans les communes.
\nIch bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Das ist reine Verz\u00f6gerungstaktik, ausgerechnet der SP-Fraktion. Wir haben seit der Einf\u00fchrung der Personenfreiz\u00fcgigkeit 1,5 Millionen Personen in dieses Land gelassen, und Sie wollen nichts dagegen unternehmen. Es muss jetzt endlich unterbunden werden, dass unsere Immobilien immer noch teurer werden, die Mieten noch h\u00f6her steigen. Sie verursachen diese Problematik und sagen, man m\u00fcsse diese Wuchermieten stoppen. Das ist an Heuchelei nicht zu \u00fcberbieten. Bitte machen Sie vorw\u00e4rts, lehnen Sie diesen Antrag der SP-Fraktion ab, und stimmen Sie der Motion zu, damit man endlich vorw\u00e4rtsmachen kann.
\nAuch Bundesrat Jans hat am Montag verk\u00fcndet, der Bundesrat werde bei der Lex Koller etwas machen. Aber man sieht \u00fcberhaupt keine Aktivit\u00e4ten von ihm. Auch hier tut Bundesrat Jans, wie beim Asyl, gar nichts.
\nMerci beaucoup pour votre question, Monsieur Pamini. Ce que j'expliquais avant, c'est que le taux de logements vacants a fluctu\u00e9. Le nombre de logements vacants a augment\u00e9, sans rapport avec la situation migratoire[NB]; cela n'a pas eu d'influence sur les loyers. Cela montre donc bien que ce n'est pas la demande qui a pos\u00e9 un probl\u00e8me, c'est le fait qu'il soit possible pour les offreurs, qui sont en fait les rois dans ce march\u00e9-l\u00e0, de fixer les prix qu'ils veulent et de fixer des prix abusifs. En fait, le vrai probl\u00e8me, c'est la pression pour obtenir des rendements sur le capital dans ce domaine-l\u00e0. Il y a une tr\u00e8s grande demande, et cela fait aussi exploser les prix du foncier. Il y a donc des probl\u00e8mes dont on peut discuter sur le plan \u00e9conomique, mais ce qui est vraiment choquant, en fait, c'est que l'offre et la demande n'ont pas d'effet, d'autant plus que la demande n'est pas fix\u00e9e par une variable exog\u00e8ne qui serait la migration, mais par les besoins de notre population. Nous avons besoin d'\u00eatre soign\u00e9s, nous avons besoin de construire des infrastructures, et donc nous avons besoin de loger les gens qui font ce travail pour la population. Sinon, c'est le chaos.
\nJe d\u00e9clare mes liens d'int\u00e9r\u00eat, vous les connaissez peut-\u00eatre aussi[NB]: je suis pr\u00e9sident de l'Union suisse des professionnels de l'immobilier.
\nVous dites que la loi de l'offre et de la demande n'a pas d'impact \u00e0 la baisse sur les loyers. Comment qualifiez-vous alors les situations, tr\u00e8s connues, notamment dans mon canton, en Valais, ou aujourd'hui \u00e0 Bienne, dans lesquelles les propri\u00e9taires offrent des mois, parfois des semestres ou des ann\u00e9es de loyers gratuits aux locataires pour qu'ils viennent s'\u00e9tablir dans des r\u00e9gions o\u00f9 il y a un fort taux de vacance[NB]?
\nIl tema di cui ci troviamo qui oggi a dibattere \u00e8 sicuramente importante: \u00e8 quello della penuria di alloggi in alcune zone del nostro Paese - \u00e8 vero, non in tutte, per esempio in Ticino e nel Canton Giura non \u00e8 il caso -, e della conseguente crescita del prezzo delle pigioni. Le[NB]risposte che vengono da destra e da sinistra le abbiamo sentite. A sinistra si vuole un maggiore, per non dire completo, controllo del valore delle pigioni, mentre a destra la soluzione proposta \u00e8 la chiusura delle frontiere.
\nLa constatazione - \u00e8 stato ben detto in questi ultimi interventi - \u00e8 che le procedure per arrivare a costruire un sufficiente numero di alloggi sono oggi diventate estremamente lunghe, faticose, anche a seguito di ricorsi e controricorsi, spesso fino alle istanze superiori, in maniera magari anche defatigatoria, cio\u00e8 senza un vero interesse personale.
\nLa soluzione portata da questa mozione e in generale dal gruppo liberale radicale \u00e8 quella di tornare a procedure efficienti, di velocizzare le procedure di domanda di costruzione, di impedire delle opposizioni, ma anche delle domande - per carit\u00e0, deve essere bivalente - abusive. Per questo ci sono tutt'una serie di postulati gi\u00e0 pendenti, in particolare il postulato Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger 23.3640, il postulato M\u00fcller Leo[NB]23.3918, il postulato[NB]Caroni[NB]24.3637 e il postulato[NB]Wicki 24.4411, che chiedono di approfondire la questione delle procedure, in particolare mettendo costi ragionevoli a carico di chi fa opposizioni abusive piuttosto che di tornare a degli interessi legittimi per poter fare opposizione e ricorso.
\nLa mia mozione prevede quindi l'obbligo di partecipare a delle procedure di conciliazione nel caso in cui vi sia una opposizione. Fondamentalmente questo avrebbe il grande pregio di dover mostrare la faccia. Si riconosce che trovarsi assieme ad una controparte davanti all'autorit\u00e0 potrebbe risolvere tutta una serie di casi, perch\u00e9 ad oggi \u00e8 sufficiente scrivere soltanto due righe per opporsi, oppure inoltrare una domanda di costruzione magari non approfondita. Lo dimostrano due fatti: per esempio i Cantoni che gi\u00e0 ce l'hanno, cito il Canton Friburgo, oppure le procedure civili che prevedono gi\u00e0 da anni l'obbligo di conciliazione.
\nIl Consiglio federale si oppone all'approvazione di questa mozione fondamentalmente per questioni di federalismo. Lo posso capire. Questa \u00e8 peraltro la posizione che ho sentito essere di alcuni gruppi. Ma una mozione deve anche dare un segnale. Nell'ambito dei postulati che ho citato prima, il Consiglio federale, e lo ringrazio, ha comunque l'intenzione di approfondire questo suggerimento - perci\u00f2 torno a caldeggiare che venga accolto.
\nSe vogliamo che in tutta la Svizzera vi sia un sufficiente numero di abitazioni e che torni ad essere un Paese nel quale si ha voglia di investire, allora i nostri tribunali non devono [PAGE 497] essere sovraccaricati da procedure abusive, ma sgravati per poter continuare a lavorare nell'interesse della cittadinanza.
\nHerr Kollege Jauslin, ich meine, Frau Badran ignoriert einfach die Kr\u00e4fte des Marktes. Wir wissen, dass die Zahl der Baubewilligungen in den letzten zehn Jahren um 30 Prozent abgenommen hat, w\u00e4hrend die Bev\u00f6lkerung um 10 Prozent gewachsen ist. Die Baubewilligungsverfahren dauern immer l\u00e4nger. Wir befinden uns in Bezug auf die Neubauwohnungen auf einem historischen Tief. Ist es nicht einfach so, dass, wenn so wenige neue Einheiten erstellt werden, sich halt trotzdem dort die Preistreiberei ergibt? Klammerbemerkung: Es werden nur etwa 30 Prozent der Neubauwohnungen durch institutionelle Anleger gebaut. Das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, das Sie beschreiben, ist halt schon richtig.
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Je donne la parole \u00e0 Mme C\u00e9line Widmer, qui va pr\u00e9senter sa motion d'ordre concernant la motion 24.3961.
\nIch bitte Sie, die Motion Aeschi 24.3961, \"Versch\u00e4rfung der Lex Koller\", an die zust\u00e4ndige Kommission zur Vorberatung zu \u00fcberweisen, und zwar aus folgendem Grund: Die Motion greift ein sehr komplexes und vielschichtiges Regelwerk auf. Sie verlangt eine umfassende R\u00fcckkehr von der Lex Koller zur Lex Friedrich. Diese R\u00fcckkehr zu einer Regelung aus den Achtzigerjahren des letzten Jahrhunderts h\u00e4tte eine Reihe weitreichender \u00c4nderungen mit unterschiedlichen Auswirkungen zur Folge.
\nIch glaube, viele Stimmen, darunter auch die SP-Fraktion, w\u00fcrden es begr\u00fcssen, wenn die Lockerungen der Lex Koller, die die Spekulation und die Mietexplosion befeuert haben, r\u00fcckg\u00e4ngig gemacht w\u00fcrden. Gleichzeitig war es ein Fortschritt, dass man Menschen, die in der Schweiz ihren Lebensmittelpunkt haben, aber keinen Schweizer Pass besitzen, erlaubt hat, hier eine Wohnung zu kaufen. Zudem stellen sich Fragen zum Umgang mit Liegenschaften, die in der Zeit zwischen den Lockerungen und einer allf\u00e4lligen Versch\u00e4rfung erworben w\u00fcrden.
\nAngesichts dieser Bandbreite und Tragweite ist es sinnvoll, die Motion vertieft zu pr\u00fcfen. Eine Vorberatung in der Kommission bietet die M\u00f6glichkeit, die verschiedenen Komponenten differenziert zu analysieren, die Auswirkungen - auch im Hinblick auf internationale Abkommen - sorgf\u00e4ltig abzuw\u00e4gen und gegebenenfalls Pr\u00e4zisierungen oder Anpassungen vorzunehmen.
\nDeshalb bitte ich Sie, meinen Ordnungsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nLe th\u00e8me de la session extraordinaire d'aujourd'hui, les loyers, nous occupe r\u00e9guli\u00e8rement. Dans son message sur une r\u00e9vision du droit du bail, finalement rejet\u00e9e, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait d\u00e9clar\u00e9, en 1999 d\u00e9j\u00e0[NB]: \"Il est naturel que le droit du bail fasse l'objet de jugements juridiques et politiques contrast\u00e9s malgr\u00e9 la situation g\u00e9n\u00e9ralement satisfaisante. Il pr\u00e9sente cependant diverses lacunes pratiquement incontest\u00e9es de part et d'autre [...].\" Vient ensuite une liste d'une dizaine de lacunes du droit du bail en vigueur, qui sont encore d'actualit\u00e9. Plus de la moiti\u00e9 de ces lacunes concernent la fixation des loyers et, en fin de compte, la question de savoir comment d\u00e9finir et combattre les loyers abusifs. Ces derni\u00e8res ann\u00e9es, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a continu\u00e9 de se pencher sur ces questions. Nous avons lanc\u00e9 un processus de discussion sur le droit du bail et j'ai invit\u00e9 les parties concern\u00e9es \u00e0 participer \u00e0 des tables rondes - carr\u00e9es, rectangulaires, on a tout essay\u00e9, mais les probl\u00e8mes restent.
\nL'objectif du Conseil f\u00e9d\u00e9ral a toujours \u00e9t\u00e9 clair. Premi\u00e8rement, il s'engage en faveur d'un droit du bail qui offre aux locataires une protection efficace contre les loyers abusifs tout en laissant aux parties la libert\u00e9 de conclure les accords qui servent les int\u00e9r\u00eats des deux parties. Deuxi\u00e8mement, un droit du bail qui comporte \u00e9galement suffisamment d'incitations \u00e0 la construction de logements, mais qui veille, en m\u00eame temps, \u00e0 ce que le loyer soit fix\u00e9 en fonction des co\u00fbts qu'il repr\u00e9sente, une contrepartie r\u00e9aliste pour l'utilisation du bien lou\u00e9 et qui ne d\u00e9passe pas les possibilit\u00e9s financi\u00e8res des locataires. Troisi\u00e8mement, un droit du bail qui soit compr\u00e9hensible, clair, \u00e9quilibr\u00e9 et facile \u00e0 appliquer.
\nLa consultation r\u00e9cemment ouverte sur la mise en oeuvre de la motion Engler 22.4448, \"Droit du bail. Augmenter la s\u00e9curit\u00e9 juridique\", poursuit \u00e9galement cet objectif, \u00e0 savoir garantir la s\u00e9curit\u00e9 juridique gr\u00e2ce \u00e0 un lissage \u00e0 long terme des loyers. Cela doit profiter autant aux locataires qu'aux bailleurs.
\nLe logement est un besoin fondamental et la Suisse est un pays de locataires. C'est pourquoi la question de la fixation des loyers rev\u00eat une grande importance. C'est pr\u00e9cis\u00e9ment pour cette raison que je souhaite voir davantage de bonne volont\u00e9 et une certaine disposition au compromis dans ce d\u00e9bat, et ce, de la part de toutes les parties concern\u00e9es. Nous ne parviendrons pas \u00e0 des solutions viables si nous quittons la table des n\u00e9gociations, simplement parce que nous n'avons pas pu imposer enti\u00e8rement nos propres exigences. Je pense que nous avons \u00e9galement le devoir, envers les personnes les plus touch\u00e9es par la situation tr\u00e8s tendue sur le march\u00e9 du logement, de trouver des solutions. Il s'agit en particulier de celles qui cherchent un logement et ne disposent que de moyens limit\u00e9s.
\nJ'en viens maintenant aux diff\u00e9rentes interventions parlementaires. Tout d'abord, la motion du groupe socialiste 25.4504. Le but de cette motion est que les loyers soient soumis \u00e0 un examen p\u00e9riodique automatique, comme cela est d\u00e9j\u00e0 appliqu\u00e9 pour l'AVS, la TVA ou l'imp\u00f4t sur le b\u00e9n\u00e9fice. Il faut \u00eatre extr\u00eamement clair[NB]: il ne faut pas comparer les pommes et les poires. Malgr\u00e9 les dispositions contraignantes de la protection des locataires pr\u00e9vues dans le code des obligations, un bail est un rapport de droit priv\u00e9 et la proc\u00e9dure en cas de litige est r\u00e9gie par le code de proc\u00e9dure civile. En revanche, l'AVS, la TVA et l'imp\u00f4t sur le b\u00e9n\u00e9fice, \u00e9voqu\u00e9s dans la motion, rel\u00e8vent du droit public. En cons\u00e9quence, les examens dans ces domaines sont appliqu\u00e9s ou mis en oeuvre par les organes administratifs comp\u00e9tents.
\nPermettez-moi de dire quelques mots sur le sujet central de cette intervention[NB]: l'\u00e9volution des loyers en Suisse. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est conscient que la situation extr\u00eamement tendue sur le march\u00e9 du logement peut entra\u00eener une pression sur la formation des prix. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est \u00e9galement conscient que le nombre de logements vacants en Suisse a diminu\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es et que le taux de vacance de 1 pour cent, actuellement, est tr\u00e8s faible. Finalement, il est \u00e9galement exact que les loyers ont augment\u00e9 m\u00eame pendant les phases o\u00f9 le taux de logements vacants \u00e9tait relativement \u00e9lev\u00e9. Cependant, il n'est pas ais\u00e9 d'en tirer de simples conclusions. L'\u00e9volution des loyers, vous le savez, ne d\u00e9pend pas uniquement du taux d'int\u00e9r\u00eat de r\u00e9f\u00e9rence, mais \u00e9galement de l'interaction de plusieurs facteurs, parmi lesquels l'augmentation des co\u00fbts, comme des taxes, des imp\u00f4ts immobiliers, des rentes du droit de superficie, des [PAGE 498] primes d'assurance ou encore des frais d'entretien. Le rench\u00e9rissement des co\u00fbts de construction et l'\u00e9volution des prix de l'immobilier jouent \u00e9galement un r\u00f4le important. Comme je l'ai dit, il est probable qu'un march\u00e9 locatif tendu exerce une influence sur l'\u00e9volution des loyers et, dans le m\u00eame temps, il faut toutefois souligner que les locataires en Suisse disposent d'instruments l\u00e9gaux de protection. La Constitution f\u00e9d\u00e9rale impose \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration de l\u00e9gif\u00e9rer contre les abus en mati\u00e8re de bail \u00e0 loyer. Les dispositions relatives au bail dans le code des obligations servent \u00e0 la r\u00e9alisation de cette t\u00e2che. Les loyers sont abusifs lorsqu'ils permettent aux bailleurs d'obtenir un rendement excessif de la chose lou\u00e9e ou lorsqu'ils r\u00e9sultent d'un prix d'achat manifestement exag\u00e9r\u00e9.
\nEn ce qui concerne la mise en oeuvre de ces principes, il convient de souligner que, \u00e0 certaines conditions, le loyer initial peut \u00eatre contest\u00e9 devant l'autorit\u00e9 de conciliation dans les 30 jours qui suivent la r\u00e9ception de la chose lou\u00e9e. Sous certaines conditions, il est donc d\u00e9j\u00e0 possible de soumettre le loyer initial \u00e0 un contr\u00f4le par l'autorit\u00e9 comp\u00e9tente. Cet instrument se trouve renforc\u00e9 par le fait que, en cas de p\u00e9nurie de logements, les cantons peuvent rendre obligatoire, sur tout ou partie de leur territoire, l'usage de la formule officielle pour la conclusion de tout nouveau bail. L'obligation de la formule officielle est actuellement en vigueur dans neuf cantons[NB]: Zurich, Zoug, Lucerne, B\u00e2le-Ville, Berne, Gen\u00e8ve, Fribourg, et partiellement \u00e0 Neuch\u00e2tel et dans le canton de Vaud. Notamment dans les cantons o\u00f9 le taux de logement vacant est faible, cette possibilit\u00e9 de renforcer la protection des locataires a \u00e9t\u00e9 mise en oeuvre.
\nEn raison d'une modification d'ordonnance arr\u00eat\u00e9e l'ann\u00e9e derni\u00e8re par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la formule officielle contient \u00e9galement l'information n\u00e9cessaire concernant le niveau du taux d'int\u00e9r\u00eat de r\u00e9f\u00e9rence et celui de l'indice des prix \u00e0 la consommation. La partie locataire dispose donc de toutes les informations pertinentes pour s'assurer que le loyer initial n'est pas abusif. Je tiens encore \u00e0 souligner que l'Office f\u00e9d\u00e9ral du logement informe quatre fois par ann\u00e9e, \u00e0 l'occasion de la publication du taux d'int\u00e9r\u00eat de r\u00e9f\u00e9rence, des possibilit\u00e9s d'adaptation de loyer et des droits des parties contractantes, et cela dans tous les cas, que le taux d'int\u00e9r\u00eat de r\u00e9f\u00e9rence ait chang\u00e9 ou non.
\nEn outre, la proc\u00e9dure de conciliation est une proc\u00e9dure gratuite dans le domaine du droit du bail. Les autorit\u00e9s de conciliation ont par ailleurs l'obligation de conseiller locataires et bailleurs, m\u00eame ind\u00e9pendamment d'une proc\u00e9dure de contestation du loyer, et elles doivent notamment les aider \u00e0 d\u00e9terminer si un loyer est abusif.
\nDu point de vue du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ces informations et instruments \u00e0 disposition sont suffisants et je vous propose de rejeter cette motion.
\nJ'en viens \u00e0 la motion Ryser 25.4247. Ce n'est certainement pas un hasard - je crois que vous l'avez \u00e9voqu\u00e9 en partie dans votre intervention, Madame la conseill\u00e8re nationale - si vous avez d\u00e9pos\u00e9 cette motion l'automne dernier. Je pense que le souvenir de la chaleur estivale \u00e9tait encore frais, et vivre dans un appartement surchauff\u00e9 n'est effectivement pas tr\u00e8s agr\u00e9able.
\nSi la temp\u00e9rature dans un logement est nettement trop \u00e9lev\u00e9e ou au contraire trop basse, cela constitue en effet un d\u00e9faut. Dans un tel cas, les locataires peuvent exiger que le d\u00e9faut soit r\u00e9par\u00e9 et demander une r\u00e9duction de loyer appropri\u00e9e. Cela ressort des articles 259a et suivants du code des obligations. Mais la question est la suivante[NB]: qu'est-ce qu'un d\u00e9faut[NB]? Il s'agit d'une comparaison entre l'\u00e9tat actuel et l'\u00e9tat convenu contractuellement. Cela signifie donc que tout d\u00e9pend toujours du cas particulier. On ne peut pas dire de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale qu'une certaine temp\u00e9rature X est trop \u00e9lev\u00e9e. Je vous donne un exemple[NB]: si vous habitez dans un bel appartement mansard\u00e9 dans une vieille ville historique comme Berne, en tant que locataire, vous savez qu'il y fait souvent un peu plus frais en hiver, un peu plus chaud en \u00e9t\u00e9 et que, peut-\u00eatre, le parquet craque, mais vous avez lou\u00e9 l'appartement dans son ensemble, et ses caract\u00e9ristiques ont \u00e9t\u00e9 prises en compte dans le loyer. La situation est toutefois diff\u00e9rente si vous vivez dans un immeuble neuf, bien isol\u00e9 et \u00e9quip\u00e9 d'une ventilation confortable qui peut \u00e9galement rafra\u00eechir en \u00e9t\u00e9. Cet exemple montre que la question de savoir \u00e0 partir de quelle temp\u00e9rature il y a un d\u00e9faut d\u00e9pend toujours des circonstances. La jurisprudence a d'ailleurs \u00e9galement rendu d'autres d\u00e9cisions en fonction du type d'appartement concern\u00e9 et de ce qui avait \u00e9t\u00e9 convenu. Dans l'appartement ancien que j'ai mentionn\u00e9, la tol\u00e9rance doit \u00eatre plus \u00e9lev\u00e9e que dans un appartement moderne construit, par exemple, selon la norme Minergie.
\nC'est l'une des raisons pour lesquelles le Conseil f\u00e9d\u00e9ral recommande de rejeter cette motion. Il ne serait, selon lui, pas judicieux d'appliquer la m\u00eame r\u00e8gle \u00e0 tous les logements. De plus, cr\u00e9er un grand nombre de cat\u00e9gories diff\u00e9rentes serait extr\u00eamement compliqu\u00e9. La solution pour rem\u00e9dier au probl\u00e8me peut par cons\u00e9quent varier. Dans un cas, l'installation d'un store contre le soleil peut aider. Dans un autre, il vaudrait mieux isoler toute la fa\u00e7ade ou m\u00eame installer un syst\u00e8me de refroidissement actif. Bref, la solution devra toujours \u00eatre \u00e9labor\u00e9e au cas par cas par des sp\u00e9cialistes. Les autres id\u00e9es mentionn\u00e9es, telles que l'augmentation de la part de v\u00e9g\u00e9tation, la densit\u00e9 de construction, la taille de la localit\u00e9, etc., sont pour la plupart d\u00e9finies par les r\u00e8glements de construction et les plans de zone. Dans ce domaine, ce sont les cantons et les communes qui sont comp\u00e9tents et non la Conf\u00e9d\u00e9ration. C'est une raison suppl\u00e9mentaire pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter la motion.
\nJ'en arrive au postulat Jauslin 25.4857. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral partage l'avis de l'auteur du postulat selon lequel les proc\u00e9dures d'autorisation de construire prennent souvent trop de temps en Suisse. Il est ind\u00e9niable que des mesures doivent \u00eatre prises pour les acc\u00e9l\u00e9rer. \u00c0 ce propos, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9sentera bient\u00f4t, dans un rapport en r\u00e9ponse \u00e0 un postulat, un panorama des mesures envisageables pour acc\u00e9l\u00e9rer les proc\u00e9dures. Ce rapport r\u00e9pondra \u00e0 plusieurs interventions traitant de cette question. En m\u00eame temps, il appara\u00eet que nombre de propositions touchent les proc\u00e9dures cantonales et communales en mati\u00e8re d'am\u00e9nagement du territoire et d'autorisation de construire, et celles-ci rel\u00e8vent naturellement de la comp\u00e9tence des cantons. Pour cause[NB]: en Suisse, l'am\u00e9nagement du territoire et la construction sont g\u00e9r\u00e9s selon une logique f\u00e9d\u00e9raliste et, il y a aussi de bonnes raisons pour cela, les projets de construction s'inscrivent en effet dans un contexte spatial et r\u00e9gional sp\u00e9cifique. Ce qui est valable pour un canton ne le sera pas forc\u00e9ment pour un autre. Il est d\u00e8s lors permis de douter que des prescriptions communes applicables \u00e0 l'ensemble du territoire suisse permettent d'aboutir aux r\u00e9sultats souhait\u00e9s. Aussi est-il plus logique que les cantons empoignent eux-m\u00eames l'optimisation de leurs proc\u00e9dures et qu'ils \u00e9changent leurs exp\u00e9riences \u00e0 ce sujet.
\nIl est inutile pour ce faire que la Conf\u00e9d\u00e9ration coordonne et encourage ces processus, comme le demande l'auteur du postulat, d'o\u00f9 la volont\u00e9 de rejet de ce postulat.
\nNous passons \u00e0 la motion Gianini 25.4865. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime que les tentatives de conciliation et les n\u00e9gociations de conciliation ont toutes leur raison d'\u00eatre dans le cadre d'une proc\u00e9dure d'autorisation de construire. En effet, ces instruments sont de nature \u00e0 d\u00e9samorcer les conflits \u00e0 un stade pr\u00e9coce et \u00e0 fluidifier les proc\u00e9dures. Ils sont pr\u00e9cieux et souvent efficaces lorsque la partie qui fait opposition et le ma\u00eetre d'ouvrage sont r\u00e9ellement dispos\u00e9s \u00e0 dialoguer. Dans le cas contraire, les tentatives de conciliation s'apparentent plut\u00f4t \u00e0 un exercice alibi qui ne d\u00e9ploie aucun effet et, pire encore, elles ne permettent nullement de d\u00e9boucher sur des solutions et constituent plut\u00f4t une perte de temps, puisque tout espoir de trouver un terrain d'entente est de toute mani\u00e8re compromis. L'organisation et le d\u00e9roulement des n\u00e9gociations repr\u00e9sentent de plus une charge administrative consid\u00e9rable pour les autorit\u00e9s comp\u00e9tentes, sans parler du personnel qu'elles doivent mobiliser \u00e0 cet effet. L'exp\u00e9rience montre que coordonner des r\u00e9unions entre plusieurs parties et leurs repr\u00e9sentants l\u00e9gaux n'est pas une mince affaire. Il peut m\u00eame arriver que la recherche d'une date convenable soit instrumentalis\u00e9e \u00e0 dessein pour faire durer la proc\u00e9dure. Aussi, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime qu'il n'est pas opportun, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, de contraindre les cantons \u00e0 [PAGE 499] organiser des tentatives de conciliation[NB]; mieux vaut une r\u00e9glementation qui conf\u00e8re un pouvoir d'appr\u00e9ciation aux autorit\u00e9s comp\u00e9tentes en mati\u00e8re d'autorisation de construire. Ces derni\u00e8res seraient amen\u00e9es \u00e0 lancer une proc\u00e9dure de conciliation lorsqu'il y a une chance de compromis entre les[NB]parties.[NB]Ce[NB]genre[NB]de solution flexible est d'ores et d\u00e9j\u00e0 appliqu\u00e9e par de nombreux cantons et \u00e9galement avec de bons r\u00e9sultats.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime que les mesures visant \u00e0 acc\u00e9l\u00e9rer les proc\u00e9dures et celles visant \u00e0 combattre les abus doivent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9es dans une perspective plus large pour \u00eatre correctement \u00e9valu\u00e9es. Cette approche globale des mesures envisageables est d'ailleurs celle adopt\u00e9e dans le cadre du rapport en r\u00e9ponse \u00e0 divers postulats sur le m\u00eame sujet, rapport dont la publication interviendra en principe au second trimestre de cette ann\u00e9e.
\nJe vous invite donc, aussi ici, \u00e0 rejeter cette motion.
\nMeine Interessen sind: Ich bin Vizepr\u00e4sident des Schweizerischen Mieterinnen- und Mieterverbandes.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, Sie haben gesagt, der Bundesrat sei sich der Probleme bewusst. Gleichzeitig haben Sie nochmals gesagt, an den runden Tischen gebe es keine Resultate. Glauben Sie nicht, dass ein Bundesrat, der sich der Probleme bewusst ist und wirklich L\u00f6sungen will, von sich aus auch L\u00f6sungen vorschlagen muss?
\nKollege Wasserfallen, ich m\u00f6chte noch einmal betonen, dass im Wohnungswesen der Markt spielt. Es gibt aber tats\u00e4chlich Gebiete - da muss ich Frau Nationalr\u00e4tin Badran recht geben -, die es sehr schwierig machen, dass der Markt spielt. Vor allem in grossen St\u00e4dten wie z.[NB]B. Z\u00fcrich ist das ernsthaft ein Problem, das teilweise \u00fcber eine Baugenossenschaft oder \u00e4hnliche Projekte gel\u00f6st werden kann. Schlussendlich ist es aber so: Damit ein Investor wirklich auch motiviert ist zu bauen, braucht es schlanke Verfahren. Nur mit schlanken Verfahren ist man auch bereit, die finanziellen Folgen zu tragen und entsprechende Investitionen zu t\u00e4tigen.
\nMonsieur le conseiller national Dandr\u00e8s, on ne peut pas accuser le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de ne pas avoir recherch\u00e9 - vous me passerez l'expression, qui est appropri\u00e9e - la conciliation entre les int\u00e9r\u00eats des diff\u00e9rentes parties. Chaque fois, ou pratiquement chaque fois, qu'il a propos\u00e9 d'adopter telle ou telle intervention, cette derni\u00e8re a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e. Elle n'a m\u00eame pas pass\u00e9 le cap d'un seul conseil. \u00c0 l'impossible, nul n'est tenu. Je suis pr\u00eat \u00e0 encore rediscuter avec l'ensemble des parties pour voir si on a un minimum de chance d'arriver \u00e0 une adoption dans les deux conseils, mais sinon, c'est de la perte de temps.
\nC'est une bonne question. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut avoir de tr\u00e8s bonnes id\u00e9es, Monsieur le conseiller national T\u00f6ngi, mais, si apr\u00e8s[NB]la[NB]premi\u00e8re consultation ou la premi\u00e8re discussion - ici m\u00eame -, on lui dit \"Nichteintreten\", \u00e7a ne vaut pas la peine. Je suis d\u00e9sol\u00e9,[NB]mais j'ai d\u00e9j\u00e0 essay\u00e9 plusieurs fois.
\nMeine Interessenbindungen: Ich bin im Vorstand des Mieterinnen- und Mieterverbandes Schweiz und Pr\u00e4sidentin des Mieterinnen- und Mieterverbandes Schaffhausen.
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundespr\u00e4sident, die Mieten sind explodiert, obwohl sie wegen der historischen Tiefzinsphase h\u00e4tten sinken m\u00fcssen, und das sogar stark. Halten sich die Vermietenden und insbesondere die Immobilienkonzerne etwa nicht an das geltende Recht?
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundespr\u00e4sident, Sie haben es vorhin selber gesagt: Die Mieten steigen, auch wenn die Leerwohnungsziffer hoch ist, auch wenn die Zinsen sehr tief sind. Das heisst eigentlich nichts anderes, als dass das System nicht funktioniert, das Gesetz nicht eingehalten wird. Vorhin haben Sie auch gesagt, Sie w\u00fcrden sich engagieren, um die Situation zu verbessern. Was genau machen Sie, um die Situation der Mieterinnen und Mieter zu verbessern?
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundespr\u00e4sident, meine Vorredner und -rednerinnen haben schon auf die historische Tiefzinsphase hingewiesen. Im Gesetz und in der Verfassung sind die Mieten an die Kosten sowie an die Zinsentwicklung gekoppelt. Trotzdem explodieren die Mieten, und bei meiner Frage geht es nicht darum, was man dagegen tun kann. Aber warum ist diese Entwicklung so? Warum explodieren die Mieten, obwohl die Zinsen tief sind?
\nJe l'ai dit dans mon intervention[NB]: il y a des r\u00e8gles et ces r\u00e8gles doivent \u00eatre respect\u00e9es. Il y a des moyens de contester les loyers, de faire respecter ces r\u00e8gles. Ces moyens doivent \u00eatre utilis\u00e9s et il faut les utiliser quand c'est n\u00e9cessaire. On a parl\u00e9 de la formule du loyer. On m'a soumis plusieurs cas dans lesquels, effectivement, les loyers qui \u00e9taient propos\u00e9s \u00e9taient presque abusifs. Les locataires qui ont utilis\u00e9 la formule pour contester le loyer ont eu gain de cause. Ce genre de chose doit peut-\u00eatre \u00eatre utilis\u00e9 davantage. La formule du loyer n'est pas utilisable encore dans tous les cantons, mais c'est une comp\u00e9tence cantonale.
\nLors des tables rondes ou d'autres discussions que nous avons eues, nous avons eu ce plan d'action. On a montr\u00e9 o\u00f9 la Conf\u00e9d\u00e9ration est comp\u00e9tente et o\u00f9 les cantons et les communes ont une marge de manoeuvre. Par exemple, la dur\u00e9e qu'il faut pour obtenir un permis de construire, en 10 ans, est pass\u00e9e de 90 jours \u00e0 108 jours. Il faut quand m\u00eame reconna\u00eetre que ce n'est pas facile ou ce n'est pas int\u00e9ressant pour une personne qui a un projet de perdre autant de temps. Le temps, on le dit, c'est de l'argent, c'est des co\u00fbts qui augmentent. Dans certains cantons, dont ma r\u00e9gion, de bons projets ont \u00e9t\u00e9 accept\u00e9s et ont \u00e9t\u00e9 men\u00e9s \u00e0 terme. Cependant, cela fait 10, 12, 15 ans m\u00eame, dans le canton de Gen\u00e8ve, que des projets ne sont pas termin\u00e9s. Au bout d'un moment, cela d\u00e9courage aussi les investisseurs. Tous les investisseurs ne sont pas des gens qui veulent abuser d'une certaine position. Au bout d'un moment, ils vont investir ailleurs. C'est aussi un des probl\u00e8mes.
\nLe probl\u00e8me est aussi au niveau des cantons, des villes et peut-\u00eatre de chacun dans ce pays, qui doit se demander quel est l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral. Quand vous faites un plan de zone, que vous avez des r\u00e8glements et que vous utilisez toutes les solutions de recours jusqu'\u00e0 la fin alors que vous savez que vous allez perdre, vous contribuez aussi indirectement \u00e0 l'augmentation des co\u00fbts et au d\u00e9couragement des investisseurs. [PAGE 500]
\nVous posez la question, Monsieur le conseiller national Feller, et vous avez d\u00e9j\u00e0 la r\u00e9ponse. Si le Parlement accorde les postes n\u00e9cessaires \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral du logement, nous pourrions \u00e9ventuellement l'envisager.
\nComme je l'ai expliqu\u00e9, Madame la conseill\u00e8re nationale, il y a plusieurs facteurs. Il n'y a pas seulement le taux d'int\u00e9r\u00eat, il y a les taxes qui augmentent, les co\u00fbts de construction, les co\u00fbts de l'\u00e9nergie. Il y a diff\u00e9rents facteurs qui contribuent aussi \u00e0 cet aspect-l\u00e0. La difficult\u00e9 est de d\u00e9terminer dans quelle mesure ces facteurs sont justifi\u00e9s et dans quelle mesure ces facteurs vont trop loin. Pour cela, il y a des proc\u00e9dures qui doivent \u00eatre utilis\u00e9es. Elles le sont parfois par les locataires, mais peut-\u00eatre pas assez souvent.
\nMonsieur Reimann, c'est une initiative cantonale. Je ne vais pas me prononcer sur une initiative cantonale.
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundespr\u00e4sident, was sagen Sie denn zur Massnahme, im Bauwesen die offensichtlich missbr\u00e4uchlichen Einsprachen einzuschr\u00e4nken, damit wieder mehr gebaut werden kann und dadurch auch die Wohnungsnot entsch\u00e4rft werden kann?
\nVous avez raison, Madame Jaccoud, c'est le r\u00f4le du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de chercher des solutions, de proposer des solutions. Encore faut-il qu'elles soient majoritaires. Je l'ai dit ici[NB]: essayez de vous mettre d'accord sur un minimum de d\u00e9nominateurs communs plut\u00f4t que d'en rester \u00e0 l'id\u00e9ologie - cela s'adresse \u00e0 tout le monde dans cette salle, \u00e0 tout le monde. Il n'y a aucune volont\u00e9 - je le dis au nom des propri\u00e9taires et des locataires - de faire un pas vers un compromis qui soit viable et acceptable. Tout le monde sait dans cette salle qu'il est n\u00e9cessaire de r\u00e9viser le droit du bail. Si chacun reste dress\u00e9 sur ses ergots - si vous me passez l'expression -, nous n'arriverons \u00e0 rien.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'accord de pr\u00e9parer des projets, il est m\u00eame d'accord de les d\u00e9fendre et, pendant la discussion, de trouver des compromis, mais il faut, \u00e0 la fin, qu'il y ait de la bonne volont\u00e9 de part et d'autre.
\nSehr geehrter Herr Bundespr\u00e4sident, die SVP des Kantons Z\u00fcrich hat die Initiative \"Recht auf Heimat - Wohnige f\u00fcr eusi L\u00fc\u00fct\" eingereicht, die verlangt, dass die einheimische Bev\u00f6lkerung bei der Neuvergabe einer Wohnung Vorrang hat. W\u00fcrden Sie so eine Regelung schweizweit begr\u00fcssen?
\nVous avez raison sur un point, Madame la conseill\u00e8re nationale Zybach[NB]: moins on prend d'argent dans les poches des citoyens, mieux c'est, parce qu'ils peuvent consommer, ils peuvent se d\u00e9velopper, ils peuvent r\u00e9aliser leurs objectifs. N\u00e9anmoins, je ne crois pas qu'on peut simplement, de mani\u00e8re r\u00e9troactive, faire un historique. Il y a, et je l'ai montr\u00e9 dans mon intervention, depuis les ann\u00e9es 1990 un blocage manifeste \u00e0 tous les niveaux. Personne ne veut essayer d'am\u00e9liorer la situation. Tant qu'il y aura ce blocage, on n'am\u00e9liorera malheureusement pas la situation, m\u00eame si le Conseil f\u00e9d\u00e9ral veut le faire. Encore une fois, les rares fois o\u00f9 il a propos\u00e9 d'accepter une proposition, m\u00eame la plus modeste possible, elle a \u00e9t\u00e9 bloqu\u00e9e dans ce conseil ou dans l'autre conseil.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, wir wissen ja, dass die Anzahl Baubewilligungen f\u00fcr neue Wohnungen in den letzten \u00fcber zehn Jahren um satte 30 Prozent eingebrochen sind. Es gibt vor allem links-gr\u00fcne St\u00e4dte, die dann dort mit rigiden Mietzinskontrollen kommen, wo der Neuwohnungsmarkt v\u00f6llig zusammengebrochen ist, wie im Kanton Basel-Stadt beispielsweise. Was kann der Bund am runden Tisch erwirken, damit in den St\u00e4dten endlich wieder gebaut wird?
\nVous faites une constatation, Madame la conseill\u00e8re nationale Fehlmann Rielle, vous ne posez pas une question. Il y a aussi \u00e0 Gen\u00e8ve de nombreux projets qui sont bloqu\u00e9s et qui mettent du temps \u00e0 se construire et donc \u00e0 \u00eatre r\u00e9alis\u00e9s. Cela contribue indirectement, qu'on le veuille ou non, au manque de logements et au fait qu'il y en ait moins \u00e0 disposition.
\nC'est difficile de r\u00e9pondre \u00e0 cette question. Je n'ai pas connaissance de ces cas. Si vous avez un cas particulier \u00e0 me soumettre, je peux l'examiner.
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundespr\u00e4sident, auch wenn ich es nicht in die K\u00f6pfe dieses Parlamentes bringe, so bringe ich es wenigstens in die Materialien: Zwischen 2008 und 2020 - ich sage es noch einmal - hat sich die Leerwohnungsziffer auf den zweith\u00f6chsten Stand aller Zeiten verdoppelt. Danach ist die Baut\u00e4tigkeit zur\u00fcckgegangen. Was hat sich ge\u00e4ndert? Die b\u00fcrgerlichen, kantonalen Baugesetze? Nein, die haben sich nicht ge\u00e4ndert. Die Bau- und Zonenordnungen? Ja, die haben sich eventuell ge\u00e4ndert, aber in Richtung mehr Verdichtung. Was hat sich 2021 ge\u00e4ndert, sodass weniger gebaut wurde? Es waren die Zinsen. Herr Bundespr\u00e4sident Parmelin, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass die Bauwirtschaft zunehmend massiv in Abh\u00e4ngigkeit von den Zinsen baut? Wenn die Zinsen tief sind, wird viel gebaut, wenn sie steigen, wird weniger gebaut.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, ich spreche Sie als Volkswirtschaftsminister an. Wir wissen, dass etwa 10 Milliarden Franken zu viel Miete bezahlt werden. Das ist Geld, das den Leuten in der Tasche fehlt, das man nicht ausgeben kann, das man nicht nutzen kann und von dem wir wissen, dass es zu Immobilienbesitzern geht, die sich daran bereichern. Was tun Sie, damit die Kosten f\u00fcr den einzelnen B\u00fcrger und die einzelne B\u00fcrgerin, die irgendwo wohnen m\u00fcssen, in Zukunft ad\u00e4quat sind und mehr Geld vorhanden ist, das wirtschaftlich wirklich von den einzelnen Personen genutzt werden kann?
\nMadame Badran, je l'ai dit, il y a plusieurs facteurs qui entrent en consid\u00e9ration. Un des facteurs, entre 2008 et 2020, a aussi \u00e9t\u00e9 la loi sur l'am\u00e9nagement du territoire.
\nMonsieur Christian Wasserfallen, on peut chacun rejeter la faute sur les autres. Ce n'est pas chaque ville qui est responsable. Des villes ont d\u00e9velopp\u00e9 des projets int\u00e9ressants avec les ma\u00eetres d'ouvrage, que ce soient des ma\u00eetres d'ouvrage d'utilit\u00e9 publique ou d'autres. Parfois, il y a la probl\u00e9matique du citoyen. Combien de projets ont dur\u00e9 un certain nombre d'ann\u00e9es, sont m\u00fbrs et sont pr\u00eats \u00e0 \u00eatre mis en oeuvre[NB]? Je crois qu'environ deux tiers ont \u00e9t\u00e9 attaqu\u00e9s par r\u00e9f\u00e9rendum et leur porteur a perdu - a perdu. Peut-\u00eatre qu'il faut que chacun se regarde dans ce pays, pas seulement les locataires, les propri\u00e9taires, ni les ma\u00eetres d'ouvrage et les d\u00e9fenseurs des locataires, mais aussi le citoyen et la citoyenne de ce pays.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, ich stelle die Frage von Kollege Reimann etwas umformuliert. Es sind [PAGE 501] unsere jungen Leute, die infolge der Massenzuwanderung keine Wohnung mehr finden. Sind Sie bereit, diesem Parlament eine Gesetzesvorlage zu unterbreiten, welche besagt, dass zum Zeitpunkt, in dem wir 10 Millionen Leute in unserem Land haben, ein Inl\u00e4ndervorrang f\u00fcr die Wohnungsmiete gilt?
\nDans toutes ses interventions, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est toujours exprim\u00e9, en mati\u00e8re de logement, sur les diff\u00e9rents points qui posaient des probl\u00e8mes. Il a toujours dit qu'une partie du probl\u00e8me \u00e9tait la migration. Il a aussi dit qu'il am\u00e8nerait des propositions de mesures d'accompagnement pour essayer d'am\u00e9liorer la situation. C'est ce que nous allons faire.
\nAu risque de me r\u00e9p\u00e9ter, Monsieur le conseiller national Wermuth, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a la mission de proposer des projets qui ont une chance de passer le stade de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re. C'est ce que nous essayons de faire depuis des ann\u00e9es, pas seulement depuis que je suis l\u00e0, mais d\u00e9j\u00e0 avant. Il y a beaucoup de conseillers f\u00e9d\u00e9raux qui ont essay\u00e9 de concilier ce qui est presque inconciliable. En plus, chaque fois, jusqu'ici, qu'il y a eu un vote populaire sur telle ou telle mesure qui venait d'un camp ou de l'autre, le peuple a d\u00e9cid\u00e9 que ce n'\u00e9tait pas suffisant. \u00c0 l'impossible, nul n'est tenu. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral essaie de trouver des solutions, mais sans la volont\u00e9 affich\u00e9e du Parlement, il n'y arrivera pas.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, jedes Jahr kommen 80[NB]000 bis 100[NB]000 Personen netto zus\u00e4tzlich in die Schweiz. Diese Personen ben\u00f6tigen 40[NB]000 bis 50[NB]000 neue Wohnungen. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass diese masslose Zuwanderung hauptverantwortlich f\u00fcr die konstant h\u00f6heren Mieten und die immer h\u00f6heren Immobilienpreise ist?
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Widmer C\u00e9line ... 125 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 56 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): La motion 24.3961 a donc \u00e9t\u00e9 transmise \u00e0 la commission pour examen pr\u00e9alable et ne sera pas trait\u00e9e dans le cadre de la session extraordinaire.
\nC'est plus compliqu\u00e9 que \u00e7a, Monsieur le conseiller national Aeschi. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je le r\u00e9p\u00e8te, a toujours dit que plusieurs facteurs contribuent \u00e0 cet aspect. Il y a la lenteur des proc\u00e9dures. L'immigration est une partie du probl\u00e8me, le fait que nous utilisons beaucoup plus d'espace aussi. Tous ces facteurs cumul\u00e9s ont fait en sorte que la situation devienne toujours plus aigu\u00eb. Ce sont les faits. Sans une bonne volont\u00e9 de part et d'autre, nous n'arriverons pas \u00e0 changer cet \u00e9tat de fait, en tout cas pas rapidement.
\nSehr geehrter Herr Volkswirtschaftsminister, Herr Bundespr\u00e4sident, ich habe eine Frage. Diese Motion verlangt nichts anderes als die Sicherstellung der Einhaltung der geltenden Gesetze. In allen anderen F\u00e4llen setzt sich der Bundesrat daf\u00fcr ein, dass Recht und Ordnung eingehalten werden, und ist damit einverstanden, dass die Politik daf\u00fcr verantwortlich ist. Warum fasst der Bundesrat ausgerechnet die finanzstarke Immobilienlobby mit Samthandschuhen an, und warum will er weiterhin einen rechtlosen Zustand zulasten der Bev\u00f6lkerung des Landes garantieren?
\nMonsieur le conseiller national Berli, diff\u00e9rentes mesures sont \u00e0 disposition des cantons, qui peuvent d\u00e9j\u00e0 les mettre en oeuvre. Certains les utilisent, d'autres pas encore, mais c'est de la comp\u00e9tence des cantons.
\nLes deux ont une influence - au risque de me r\u00e9p\u00e9ter -, mais, en plus, il y a encore d'autres facteurs.
\nJe vous laisse r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la question. Quand je dis que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral doit proposer des projets qui trouvent une majorit\u00e9 pour entrer en mati\u00e8re, je parle de projets qui am\u00e9lioreraient la situation du droit du bail. Je reprends toujours la m\u00eame image. Le droit du bail date des ann\u00e9es 1990. Pour une partie, on pourrait facilement trouver des accords[NB]; les deux camps - propri\u00e9taires, bailleurs, milieu de la construction et locataires - sont d'accord de le moderniser. Ensuite, il y a une autre partie pour laquelle, avec des discussions, des concessions, des n\u00e9gociations, on arriverait \u00e0 quelque chose. Enfin, il y a une derni\u00e8re partie pour laquelle, manifestement, c'est inconciliable. Si on pouvait d\u00e9j\u00e0 arriver \u00e0 un compromis concernant la partie pour laquelle les n\u00e9gociations sont possibles, on r\u00e9soudrait en partie le probl\u00e8me. Mais je ne crois pas que le sous-entendu que vous avez fait explique le fait que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne trouve pas de majorit\u00e9.
\nCher coll\u00e8gue Bendahan, je d\u00e9clare mes int\u00e9r\u00eats[NB]: je pr\u00e9side la Chambre immobili\u00e8re valaisanne.
\nDans votre r\u00e9ponse \u00e0 M.[NB]Olivier Feller, vous semblez oublier qu'un m\u00e9canisme existe. Chaque fois que les taux hypoth\u00e9caires baissent, il est possible de demander une baisse de loyer. Ce m\u00e9canisme ne suffit-il pas \u00e0 prot\u00e9ger les locataires[NB]?
\nMonsieur Bendahan, avant de vous poser ma question, je vous annonce mes liens d'int\u00e9r\u00eats[NB]: je suis membre du comit\u00e9 de l'Asloca Suisse. On a vu \u00e0 cette tribune un grand nombre de repr\u00e9sentants des milieux de l'immobilier venir vous questionner en s'opposant \u00e0 votre proposition. Ma question est la suivante[NB]: si tous les loyers \u00e9taient conformes \u00e0 la loi, pourquoi s'opposeraient-ils \u00e0 votre solution[NB]?
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundespr\u00e4sident, in Bezug auf die aktuelle Wohnungsknappheit und die hohen Preise wurden zwei \"Z\" diskutiert: die Zinsen, wie von Frau Badran erw\u00e4hnt, und die Zuwanderung, wie ich sagen w\u00fcrde. Welches \"Z\" hat bez\u00fcglich der momentanen Schwierigkeiten den gr\u00f6sseren Einfluss?
\nMonsieur Graber, ce que je peux confirmer, c'est que la dur\u00e9e pour obtenir un permis de construire est pass\u00e9e, en quelques ann\u00e9es, de 90 \u00e0 180 jours. Rien que cet aspect-l\u00e0 pose un probl\u00e8me, parce que c'est plus compliqu\u00e9, cela d\u00e9motive et cela rench\u00e9rit les co\u00fbts. Pour le reste, je l'ai r\u00e9p\u00e9t\u00e9, mais je le r\u00e9p\u00e8te volontiers, il y a plusieurs facteurs qui rench\u00e9rissent les co\u00fbts. Il peut y avoir la r\u00e9gulation, mais parfois la r\u00e9gulation est utile et n\u00e9cessaire. Par exemple, la g\u00e9n\u00e9ralisation de la formule officielle pour les loyers, dans les cantons qui l'appliquent, peut avoir un certain effet.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, Sie haben jetzt gerade ausgef\u00fchrt, es sei komplizierter. Frau Badran hat vorhin einen Zusammenhang zwischen der Baut\u00e4tigkeit und dem Zinsniveau hergestellt. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass der st\u00e4rkste Bremser der Baut\u00e4tigkeit in der Schweiz die absolute \u00dcberregulierung ist, insbesondere auch im Bereich des Heimatschutzes? Drei Viertel der Stadt Z\u00fcrich sind im Inventar der sch\u00fctzenswerten Ortsbilder der Schweiz aufgef\u00fchrt. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass genau das ein wesentlicher Faktor ist, dass in der Schweiz so wenig Wohnraum geschaffen werden kann? Was ist der Bundesrat diesbez\u00fcglich zu tun bereit?
\nJ'ai donn\u00e9 deux explications \u00e0 M.[NB]Feller. Premi\u00e8rement, je lui ai dit que la contestation du loyer initial pouvait se faire durant un mois - sa question portait l\u00e0-dessus - , mais qu'ensuite, ce n'\u00e9tait plus possible. Si les taux hypoth\u00e9caires baissent, on peut effectivement demander une baisse de loyer sur cette base. Cependant, le probl\u00e8me - j'ai aussi donn\u00e9 une deuxi\u00e8me r\u00e9ponse \u00e0 M.[NB]Feller, qui[NB]est beaucoup[NB]plus inqui\u00e9tante[NB]pour nous -, est l'in\u00e9galit\u00e9 du rapport de force entre locataires et propri\u00e9taires. Il y a \u00e9norm\u00e9ment de locataires qui, malheureusement, parce que le processus n'est pas automatique, comme nous le proposons dans notre motion, n'osent pas faire cette demande parce qu'ils ont peur de repr\u00e9sailles, m\u00eame de repr\u00e9sailles qui peuvent venir apr\u00e8s trois ans. C'est pour cela qu'aujourd'hui - j'aimerais juste le dire -, dans les faits, qui sont t\u00eatus, les loyers sont 10 milliards de francs trop \u00e9lev\u00e9s. Aujourd'hui, les droits octroy\u00e9s aux locataires sont largement insuffisants. Ils ne suffisent pas \u00e0 juste faire respecter la loi.
\nJe n'ai pas de r\u00e9ponse \u00e0 cette question. Je suis d\u00e9sol\u00e9, Madame Jaccoud. Il est vrai que c'est une excellente question. Il est impossible pour moi de comprendre pourquoi ils s'opposeraient si, finalement, il n'y avait pas d'impact. La seule explication que je peux donner est que, malheureusement, certaines personnes souhaitent prot\u00e9ger la pratique des loyers abusifs, parce que c'est plus rentable pour des fonds immobiliers. Peut-\u00eatre qu'une part de la r\u00e9ponse se retrouve dans ce que j'ai dit au d\u00e9but[NB]: environ 50 pour cent du groupe UDC a des liens d'int\u00e9r\u00eats avec le milieu de l'immobilier.
\nLe probl\u00e8me est que les gens cibl\u00e9s dans certains endroits par les groupes immobiliers - ce qui r\u00e9pond un petit peu \u00e0 votre question - ne sont pas cibl\u00e9s en fonction des besoins de logement, mais de la capacit\u00e9 \u00e0 payer. Si vous offrez des logements dans des villes, vous supposez donc comme sp\u00e9culateur que vous pourrez faire accepter des loyers bien plus abusifs que dans d'autres endroits, ce qui explique les diff\u00e9rences \u00e0 travers le pays. On cherche les endroits o\u00f9 on pourra prendre le pouvoir d'achat des gens, mais il se trouve que, dans des villes o\u00f9 la demande pourrait \u00eatre plus \u00e9lev\u00e9e, on a \u00e9galement une offre qui ne correspond pas, parce qu'on offre des logements qui ne sont justement pas appropri\u00e9s \u00e0 la demande r\u00e9elle, parce que c'est beaucoup plus rentable vu qu'on peut fixer des prix extr\u00eamement \u00e9lev\u00e9s. C'est plus rentable, Monsieur Nantermod, pour un investisseur d'avoir un logement \u00e0 80 pour cent plein, mais avec un loyer deux fois plus \u00e9lev\u00e9, que d'\u00eatre plein \u00e0 100 pour cent, mais avec un loyer juste. C'est un peu le probl\u00e8me.
\nJe vous dis juste une chose concernant les donn\u00e9es que j'ai prises par rapport \u00e0 cela. Quand j'ai mentionn\u00e9 les propri\u00e9taires immobiliers - \"b\u00f6sen\", c'est votre terme, Monsieur Wyssmann -, j'ai bien pr\u00e9cis\u00e9 qu'il y a une croissance massive des entreprises cot\u00e9es en bourse, donc avec des actionnaires, qui investissent le milieu immobilier. J'ai dit que ces acteurs et leur croissance influencent les prix dans l'immobilier, parce que plus il y a de tels acteurs, qui veulent rentabiliser des capitaux, plus les prix des b\u00e2timents et les prix du terrain explosent. C'est cela que j'ai critiqu\u00e9 par rapport \u00e0 la sp\u00e9culation.
\nVous ne pouvez pas accuser l'acteur que vous mentionnez d'\u00eatre un acteur cot\u00e9 en bourse qui a les moyens d'investir tellement fort dans toute la Suisse qu'il influence les prix des terrains et des b\u00e2timents.
\nJ'annonce mes liens d'int\u00e9r\u00eats[NB]: je suis salari\u00e9 de l'Asloca Gen\u00e8ve et membre du comit\u00e9 de l'Asloca Suisse.
\nMonsieur le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, je crois que les choses sont assez simples[NB]: pour lutter contre la crise du logement, il y a des pratiques qui sont communes, du parti radical au parti socialiste, il y en a trois \u00e0 savoir bien planifier, mobiliser des capitaux, qui sont de l'\u00e9pargne, avec des rendements acceptables et r\u00e9guler. Cependant, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, notamment dans vos interventions, fait syst\u00e9matiquement l'impasse sur la question de la r\u00e9gulation. Pourquoi ne voulez-vous pas faire la synth\u00e8se de ces trois \u00e9l\u00e9ments et agir sur la r\u00e9gulation[NB]?
\nMonsieur le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, vous faites souvent le lien entre la r\u00e9gulation et la p\u00e9nurie de logements. Or, Gen\u00e8ve est un canton dans lequel il y a une certaine r\u00e9gulation, mais, en 2025, il y a plus de 7900 logements en cours de construction. Ce lien, dont vous faites \u00e9tat, entre la p\u00e9nurie et la r\u00e9gulation n'existe pas vraiment.
\nMonsieur le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, vous avez dit dans la r\u00e9ponse \u00e0 mon coll\u00e8gue Wermuth que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait la responsabilit\u00e9 de proposer des projets qui avaient une chance de passer le stade de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re devant ce Parlement. Comment se fait-il que des projets, qui apparemment pourraient \u00eatre int\u00e9ressants de votre point de vue, ne passent pas le stade de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re au Parlement[NB]? Est-ce que cela pourrait avoir un lien avec la mani\u00e8re dont sont financ\u00e9s les partis politiques qui forment ici la majorit\u00e9 et les dons importants qu'ils re\u00e7oivent des milieux de l'immobilier[NB]?
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, j'annonce mes liens d'int\u00e9r\u00eats, pour d\u00e9marrer, puisque je suis membre, comme vous le savez, du comit\u00e9 de l'Asloca Suisse. Je fais partie de ceux qui parient que la prochaine crise sociale dans notre pays sera celle des loyers. Dans notre pays, nous avons d\u00e9j\u00e0 plus de 13 pour cent de la population qui consacre plus de 40 pour cent de son revenu pour payer son loyer. Cela fait 27 ans que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas propos\u00e9 un message pour modifier le droit du bail. Vous \u00eates ministre du logement. Votre r\u00f4le devant ce Parlement est de pr\u00e9senter des lois. Attendrez-vous \u00e9ternellement que les partenaires sociaux se mettent d'accord ou ferez-vous quelque chose pour les 60 pour cent de locataires qui composent ce pays[NB]?
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, la hausse des loyers est significative. Ils ont augment\u00e9 de 20 ou 30 pour cent ces 20 derni\u00e8res ann\u00e9es, alors que les d\u00e9penses pour l'alimentation ne font que baisser. Ne serait-il pas temps de prendre des mesures pour contr\u00f4ler ces loyers[NB]?
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, sur le plan professionnel, je suis le directeur de la Chambre vaudoise immobili\u00e8re. La motion du groupe socialiste dont nous sommes en train de parler propose un contr\u00f4le automatique et p\u00e9riodique des loyers. Or, il y a dans notre pays environ 2,4 millions de contrats de bail d'habitation en vigueur. Si, par hypoth\u00e8se, ce contr\u00f4le automatique avait lieu chaque ann\u00e9e, il faudrait que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou l'Office f\u00e9d\u00e9ral du logement v\u00e9rifie chaque heure 300 contrats de bail, jour et nuit, tous les jours, y compris \u00e0 No\u00ebl et \u00e0 P\u00e2ques. L'Office f\u00e9d\u00e9ral du logement est-il outill\u00e9 pour contr\u00f4ler 300 calculs du taux de rendement chaque heure, et cela 24 heures sur 24[NB]?
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Nous sommes arriv\u00e9s au terme du d\u00e9bat et allons passer aux votes. [PAGE 502]
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, pr\u00e9sident): Nous votons sur la motion d'ordre Widmer C\u00e9line, qui vise \u00e0 transmettre la motion 24.3961 \u00e0 la commission pour examen pr\u00e9alable.
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