Eintreten ist obligatorisch
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est acquise de plein droit
\n[VS]
\nBundesbeschluss \u00fcber die Volksinitiative \"Postdienste f\u00fcr alle\"
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant l'initiative populaire \"Services postaux pour tous\"
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leuenberger-Solothurn)
\n.... die Initiative anzunehmen.
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leuenberger-Solothurn)
\n.... d'accepter l'initiative.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 25 Stimmen
\nDagegen .... 13 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 19.20 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 20
\n[PAGE 60]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nEs ist mehrfach gesagt worden, und ich kann es best\u00e4tigen: Die Initiative hat berechtigte Anliegen aufgegriffen, sie hat vorhandene Gef\u00fchle aufgegriffen und zur Sprache gebracht. Das war der Grund, weshalb wir uns nicht einfach damit begn\u00fcgten, zu dieser Initiative Ja oder Nein zu sagen, sondern in einer Gesamtschau an das Parlament gelangen und eine Verordnung vorbereiten wollten. Das war ein sehr un\u00fcbliches Vorgehen. Wir wollten hier im Parlament, das ja das Volk und die St\u00e4nde vertritt, den Puls nehmen, was in etwa verlangt w\u00fcrde, was korrigiert werden k\u00f6nnte von den Entscheidungen, die wir damals, auch etwas mutig, getroffen hatten, als die Post von der Telekommunikation getrennt wurde und die Quersubventionierungen dahinfielen.
\nWir sind bei dieser Gesamtschau hier im Parlament sehr weit gegangen. Ich kann mich an Diskussionen erinnern, die in ihrem Detaillierungsgrad die parlamentarische Arbeit - die ja eigentlich Gesetzgebung und nicht Verordnungsgebung ist - weit \u00fcbertrafen. Wir diskutierten dar\u00fcber, was eine Siedlung ist, wie viele Kilometer das \u00f6ffentliche Verkehrsmittel von ihr entfernt sein m\u00fcsse, ob eine Siedlung das ganze Jahr bewohnt sein m\u00fcsse usw.
\nWir sind nachher in der Formulierung der Verordnung in einzelnen Punkten noch \u00fcber die Initiative hinausgegangen, beispielsweise als wir diese Kommission vorsahen, die jetzt demn\u00e4chst besetzt werden kann, eine Kommission, die zur Verf\u00fcgung stehen wird, wenn es bei Poststellenschliessungen zwischen der Post und den Gemeinden keine Einigung gibt.
\nDiese ganze Gesamtschau und ihr Resultat sowie die Verordnung wurden von den Regionen ausdr\u00fccklich begr\u00fcsst; sie sind froh, dass wir so vorgegangen sind. Wir haben eigentlich keine Differenzen mehr mit den Initianten, was die Grundversorgung betrifft. Wir haben die Grundversorgung nochmals festgehalten, wir haben das fl\u00e4chendeckende Netz festgehalten, wir haben diese Kommission festgehalten.
\nEs bleibt eine einzige Differenz, das sind die Abgeltungen. Das hat nicht nur der Bundesrat, sondern auch das Parlament abgelehnt. Dennoch m\u00f6chte ich betonen: Wir haben uns dazu verpflichtet, dann mit einer Abgeltungsvorlage zu kommen, wenn die Finanzierung des Service public der Post gef\u00e4hrdet sein sollte. Ich sage damit nicht, Sie w\u00fcrden dann diese Abgeltung \u00fcbernehmen. Ich sage auch nicht unbedingt, der Gesamtbundesrat w\u00fcrde sie ohne Wenn und Aber \u00fcbernehmen, wenn ich an die mittlerweile eingetretene finanzielle Situation des Bundeshaushaltes denke. Trotzdem, das ist eine Verpflichtung, wenn der Service public nicht mehr gew\u00e4hrleistet sein sollte: entweder Abgeltung oder dann eben das andere System, wonach die Konkurrenz in diesem Konzessionierungssystem ihren Beitrag f\u00fcr den Service public, f\u00fcr die Grundversorgung erbringt. Wir werden jedes Jahr \u00fcberpr\u00fcfen, ob eine solche Quersubventionierung von der Konkurrenz geleistet werden muss oder nicht. Wir sind jetzt im ersten Jahr, dieser Bericht wird j\u00e4hrlich geliefert. Ebenso hat der Bundesrat beschlossen, die Monopolgrenze f\u00fcr Briefe nur zu senken, wenn die Finanzierung der Grundversorgung sichergestellt ist. Das ist unsere Garantie, die wir in der momentanen Situation geben, in der unseres Erachtens eine Abgeltung eben nicht m\u00f6glich ist und wo wir uns diesbez\u00fcglich ja auch auf den Willen des Parlamentes st\u00fctzen k\u00f6nnen.
\nSie haben gesagt, die Initiative formuliere Gef\u00fchle, die weit herum vorhanden seien. Ich habe Sie dabei unterst\u00fctzt, das ist tats\u00e4chlich wahr. Dennoch m\u00f6chte ich jene, die f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der Initiative sind und sein werden, ersuchen: Sch\u00fcren Sie nicht unn\u00f6tig Gef\u00fchle gegen die Post. Ich m\u00f6chte da vier Punkte herausgreifen, die jetzt genannt worden sind.
\n1. Zun\u00e4chst wurde ein x-tes Mal von Herrn Gentil gegeisselt, dass die Post eine Nachtfahrerlaubnis habe. Erstens ist diese Nachtfahrerlaubnis in einer eidgen\u00f6ssischen Verordnung festgehalten; sie hat also eine legale Basis. Sinn dieser legalen Basis ist eben gerade die Grundversorgung, und ich wundere mich, dass diese Kritik nun ausgerechnet aus Ihrem Kanton kommt. Als ich k\u00fcrzlich in der Romandie war, war es ein Hauptanliegen, dass kleine Zeitungsverlage ihre Zeitungen nicht zu fr\u00fch abliefern m\u00fcssten und so unter eine Auflage geraten k\u00f6nnten, die sie schlicht ihrer Existenz berauben w\u00fcrde. Gerade deswegen - wegen der Grundversorgung - gibt es die Ausnahme, dass die Post nachts fahren darf.
\nDie Post und die kleinen Zeitungen - worunter auch eine aus dem Kanton Jura - sind daran, eine L\u00f6sung zu finden, aber die Post ist darauf angewiesen, nachts fahren zu k\u00f6nnen. Ich verhehle Ihnen nicht, dass die DHL das geisselt und sagt, das sei ein Konkurrenzvorteil. Aber gerade Sie, die Sie ja eigentlich in der Tendenz wieder f\u00fcr das Monopol der Post sein m\u00fcssten, k\u00f6nnen doch nicht das, was der Post auch einen gewissen Freiraum gibt, st\u00e4ndig dermassen angreifen!
\n2. Herr B\u00e9guelin hat gesagt, die Post w\u00fcrde arrogant vorgehen: Ich h\u00f6re es ja nicht zum ersten Mal, und ich habe letzthin bei Sessionsbeginn eine Delegation aus der Romandie angeh\u00f6rt. Ich nehme mit Bedauern zur Kenntnis, dass ganz offensichtlich das Verh\u00e4ltnis zwischen Post, Bev\u00f6lkerung und Gemeinden in der Romandie um einiges angespannter ist als in der Deutschschweiz. Des \u00d6fteren h\u00f6re ich n\u00e4mlich aus der deutschsprachigen Schweiz ausdr\u00fccklich - ganz offiziell auch von Kantonsregierungen -, wie phantastisch und in welcher Harmonie der Umbau durch die Post geleistet worden sei. Aber aus der Romandie h\u00f6re ich immer etwas anderes, und da muss ja etwas dran sein, wenn man das immer wieder sagt.
\nDas hat Herr Gygi auch gesehen, und er hat erste Massnahmen eingeleitet. Ich selbst bin jetzt nach diesem Gespr\u00e4ch auch beim Verwaltungsrat der Post vorstellig geworden und habe gesagt, das m\u00fcsse sich \u00e4ndern. Es gibt verschiedene Begr\u00fcndungen, und da muss man auch aufpassen, dass sich die beiden Seiten nicht hochschaukeln. Beispielsweise habe ich geh\u00f6rt: Wenn sich in Genf vor zwei Guichets eine Riesenschlange bildet, es hat aber noch zwei weitere Guichets, werden diese einfach nicht ge\u00f6ffnet, weil hinten gesagt wird, es sei ein gesamtarbeitsvertraglicher Anspruch, dass man den Schalter nicht \u00f6ffnen m\u00fcsse, sondern hinten arbeiten k\u00f6nne. Also wird ein bisschen gepuscht, damit die Schlage noch l\u00e4nger und die Wut der Kundschaft noch gr\u00f6sser wird.
\nDas hat man mir so zugetragen, und ich habe das nicht selbst \u00fcberpr\u00fcft; das ist auch nicht meine Aufgabe. Aber manchmal habe ich das Gef\u00fchl, hier schaukelt sich etwas hoch. Ich bedaure das.
\nAber wie gesagt, ich habe jetzt interveniert. Es scheint mir auch ein Mangel zu sein, dass im Management der Post eigentlich nur Deutschschweizer sind. Ich habe den Verwaltungsrat gebeten, daf\u00fcr zu schauen - das kann man nicht von heute auf morgen machen -, dass die Repr\u00e4sentation hier auch etwas besser spielt. Beim Verwaltungsrat ist es nicht so; dessen Mitglieder w\u00e4hlt der Bundesrat. Herr Leuenberger findet zwar, es sei alles falsch, was man da gemacht habe, bei den SBB ja auch. (Heiterkeit) Immerhin hat [PAGE 59] der Bundesrat die Repr\u00e4sentation der Sprachregionen garantiert. Im Management liegt hier aber ein Fehler vor; ich habe also gemahnt, er solle gelegentlich korrigiert werden.
\n3. Was immer wieder kritisiert wird, sind die Schlangen vor den Postschaltern. Ich habe damit ja Erfahrung - schon vom Gotthard und vom Flugverkehr her. Herr Berset, als ich etwa so alt war wie Sie jetzt - 31 Jahre - und Rechtsanwalt, da wurde ich mit den Fristen nicht fertig und bin mit meinen Rekursen jeweilen um zehn vor elf in der Sihlpost in Z\u00fcrich vor den Schalter marschiert und habe den Rekurs dort noch fertig geschrieben, bis etwa um halb zw\u00f6lf, obwohl um elf eigentlich h\u00e4tte geschlossen werden m\u00fcssen. Ich habe dem Postbeamten gesagt, er tue etwas f\u00fcr den Mieterschutz, indem er jetzt noch eine halbe Stunde aufbleibe und mich den Rekurs fertig schreiben lasse, damit er den Poststempel habe. Das war noch Service public! (Heiterkeit)
\nAber die Zeiten \u00e4ndern sich. Es kann heute einfach nicht mehr so weitergehen. Ich selbst sage ja auch: Schlangestehen ist etwas Schlimmes, und das muss man verhindern, obwohl es nicht nur bei der Post, sondern auch andernorts Schlangen gibt, auch vor Kinos, und dort reklamiert niemand. Dennoch - ich will mich nicht dar\u00fcber lustig machen -: Wenn es stimmt, dass man eine halbe Stunde in einer Schlange stehen muss, dann muss das \u00e4ndern. Das darf nicht sein, und das weiss auch Herr Gygi. Das muss abgebaut werden. Er hat jetzt einen Schlangenmanager hingeschickt, (Heiterkeit) vor allem in die Romandie, um das Problem in den Griff zu bekommen. Man kann solche Schlangen auch abbauen, indem z. B. jemand aus der Poststelle die Schlange abschreitet: Da gibt es zum Teil Leute, die nur einen Brief in den Briefkasten zu werfen haben und sich nicht ganz sicher sind, ob er gen\u00fcgend frankiert ist. Es gibt hier viele M\u00f6glichkeiten. Herr Gygi hat sich jetzt daran gemacht, und ich weiss: Ja, die Schlangen m\u00fcssen abgebaut werden. Wir geben uns ja M\u00fche! Die Post will ja eine gute Veranstalterin sein.
\n4. Sie haben gesagt, die Post sei ein nationales Symbol. Das stimmt. Sie ist ein nationales Symbol, und sie hat einen hohen Kredit. Aber ich bitte Sie nun umgekehrt: Um ein solches nationales Symbol zu Tode zu schimpfen und zu Tode zu reiten, da braucht es zwei Parteien. Bitte zerst\u00f6ren Sie nicht Ihrerseits durch blumige \u00dcbertreibungen die Bem\u00fchungen der Post, ihre Leistung zu verbessern.
\nWie gesagt, die Post hat einen Pakt mit der Bev\u00f6lkerung. Sie will ihn erf\u00fcllen. Pacta sunt servanda: Die P\u00e4ckli sind abzuliefern. (Heiterkeit)
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nJ'ai beaucoup de compr\u00e9hension et j'appr\u00e9cie \u00e9norm\u00e9ment ce que Monsieur Leuenberger a dit sur le service public. Je suis moi aussi inquiet de toutes ces cons\u00e9quences de la modernisation et de ce qu'on d\u00e9finit g\u00e9n\u00e9ralement comme globalisation, et de voir que, dans notre soci\u00e9t\u00e9, tout a l'air d'\u00eatre gouvern\u00e9 par le principe du profit. Mais - il y a un mais - je me demande si, avec ce probl\u00e8me de la Poste, on n'est pas en train d'exag\u00e9rer un peu, de faire une bataille d'arri\u00e8re-garde.
\nOu alors, on pourrait dire les choses d'une autre fa\u00e7on: bienheureux est ce pays, qui peut consacrer tant d'\u00e9nergie \u00e0 un d\u00e9bat sur la Poste! Et je partage cette fois-ci surtout l'opinion de Monsieur Pfisterer: je trouve intol\u00e9rable qu'on personnalise le d\u00e9bat. Cela n'a pas \u00e9t\u00e9 tellement fait ici, mais \u00e7a a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s largement fait dans l'opinion publique, en attaquant de la fa\u00e7on dont on l'a fait Monsieur Gygi qui fait son travail, et comme j'ai \u00e9t\u00e9 dans la commission qui suivait l'activit\u00e9 de la Poste, j'estime qu'il le fait aussi tr\u00e8s bien. Monsieur Gygi, comme beaucoup d'autres, pourra m\u00e9diter sur le principe qu'on n'est jamais trahi que par les siens!
\nJ'aimerais simplement apporter mon petit t\u00e9moignage. J'habite la p\u00e9riph\u00e9rie, et je crois que c'est aussi la p\u00e9riph\u00e9rie la plus lointaine: un petit village de montagne, une commune politique qui a 98 habitants, une \u00e9glise desservie par ailleurs seulement occasionnellement; il n'y a pas de magasin, pas de restaurant. Il y avait un bureau de poste, qui \u00e9tait ouvert un moment le matin, un moment l'apr\u00e8s-midi; et il y avait le camion de la Migros qui passait deux fois par semaine. Aujourd'hui, il n'y a plus de bureau de poste, ni de camion-magasin de Migros. C'est tr\u00e8s dommage, parce qu'au bureau de poste, les villageois se rencontraient: comme il n'y avait pas de restaurant et plus de magasin, c'\u00e9tait un lieu de rencontre.
\nOn peut se demander si le r\u00f4le de la Poste est d'assumer des fonctions sociales. Personnellement, je ne le pense pas. Mais je dois aussi avouer, ayant d\u00e9m\u00e9nag\u00e9 il y a trois ans d'une zone urbanis\u00e9e pour aller m'installer \u00e0 la montagne o\u00f9 il n'y a plus de bureau de poste, que le service est absolument excellent: le matin, la posti\u00e8re m'am\u00e8ne le courrier bien avant le moment o\u00f9 je le recevais lorsque j'habitais en ville; si on a besoin d'argent, on le lui dit le jour avant et, au lieu d'aller au postomat, elle nous l'apporte; si on doit faire des paiements, dans la mesure o\u00f9 on ne les fait pas par [PAGE 58] ordinateur, on peut les lui donner; si on a besoin de timbres, on lui demande des timbres; si on n'est pas \u00e0 la maison - et c'est vrai qu'on n'est pas toujours l\u00e0 lorsque la posti\u00e8re vient -, on lui laisse un billet lui demandant de laisser le courrier chez des voisins. Je dois dire que \u00e7a marche tr\u00e8s bien.
\nO\u00f9 j'ai l'impression qu'il y a des probl\u00e8mes - et je l'ai vu moi-m\u00eame -, c'est plut\u00f4t dans les villes, o\u00f9 je ne crois cependant pas qu'il faille attendre tous les jours une demi-heure. Mais c'est vrai qu'il y a peut-\u00eatre des probl\u00e8mes d'organisation et d'insuffisance de personnel qui doivent \u00eatre examin\u00e9s. De l\u00e0 \u00e0 dire qu'une initiative populaire est n\u00e9cessaire, je trouve qu'on va un peu loin. On a le droit d'exprimer le voeu que ce service public soit maintenu \u00e0 un certain niveau de qualit\u00e9, mais de l\u00e0 \u00e0 toujours faire croire que tout va mal et que tout doit \u00eatre chang\u00e9, il y a un pas que je ne suis pas pr\u00eat \u00e0 franchir.
\nDonc, je me rallie \u00e0 la majorit\u00e9 de la commission, qui propose de rejeter cette initiative populaire.
\nCi troviamo di fronte all'eterna contraddizione fra le necessit\u00e0 del servizio pubblico e la redditivit\u00e0 di un'azienda pubblica. Il problema \u00e8 il seguente: qual \u00e8 la definizione che possiamo dare al servizio pubblico? Ne esistono diverse, una delle pi\u00f9 semplici probabilmente \u00e8 la seguente: il servizio pubblico d\u00e0 quello che la societ\u00e0 desidera ma che il mercato da solo non finanzia. Dunque, \u00e8 inutile chiederci di conciliare, come spesso si fa, le esigenze del servizio pubblico con la redditivit\u00e0 della Posta.
\nQuesta iniziativa popolare \u00e8 certamente imperfetta e in parte gi\u00e0 realizzata o superata, ma perlomeno ci obbliga a porci la domanda: che cosa vogliamo dal servizio pubblico postale - o meglio, non cosa vogliamo noi, ma cosa vuole la gente, cosa vogliono gli svizzeri? Perch\u00e9 noi siamo qui certamente per rappresentare le esigenze dei nostri concittadini. Mi direte che \u00e8 difficile sapere esattamente cosa vuole la gente, ma se ci poniamo almeno la domanda ci rendiamo facilmente conto che in ogni caso la gente non vuole quello che sta succedendo oggi con la Posta svizzera. Tutti percepiscono il calo qualitativo delle sue prestazioni, soprattutto nelle regioni periferiche gi\u00e0 duramente colpite dalla recessione economica e dal disimpegno di altre strutture federali.
\nProbabilmente l'iniziativa popolare non d\u00e0 la soluzione ideale ma ha il merito di porre la domanda al centro dell'attenzione politica. Ed \u00e8 senz'altro peccato che l'occasione non sia stata colta in commissione per seguire la strada indicata dalla proposta Escher, perch\u00e9 la strada giusta per conciliare il servizio pubblico e le necessit\u00e0 aziendali della Posta \u00e8 proprio quella, cio\u00e8 che la Confederazione si faccia carico di praticamente rimborsare la Posta per quelle prestazioni di servizio pubblico che il mercato non riesce a finanziare. Queste prestazioni non possono essere supportate in modo indefinito ma vanno definite in modo restrittivo, preciso e vincolante a livello politico. Questo soprattutto per non permettere alla Posta quegli atteggiamenti arroganti di cui poc'anzi ha parlato il collega B\u00e9guelin. Questi atteggiamenti arroganti nei confronti della popolazione e spesso dei comuni e dei cantoni nascono da decisioni prese senza la minima volont\u00e0 di conciliazione e di consultazione.
\nDunque, \u00e8 peccato che la commissione non abbia dato seguito alla proposta Escher. Per questo motivo, per dare almeno un segnale politico nella direzione giusta dal nostro livello, vi chiedo di sostenere la proposta di minoranza e di appoggiare l'iniziativa popolare \"Servizi postali per tutti\".
\nDie Volksinitiative \"Postdienste f\u00fcr alle\" wurde im April 2002 in der Form des ausgearbeiteten Entwurfes eingereicht. Die Volksinitiative ist g\u00fcltig. Sie verlangt formell die Erg\u00e4nzung von Artikel 92 der Bundesverfassung durch zwei neue Abs\u00e4tze 3 und 4.
\nMateriell umfasst die Initiative die vier folgenden Begehren:
\n1. Der Bund garantiert die Grundversorgung mit Postdienstleistungen.
\n2. Die Post betreibt ein fl\u00e4chendeckendes Poststellennetz.
\n3. Die Gemeinden werden in die Poststellenentscheide einbezogen.
\n4. Die nicht gedeckten Kosten der Grundversorgung tr\u00e4gt der Bund.
\nDer Nationalrat als Erstrat hat mit 98 zu 85 Stimmen die Ablehnung der Volksinitiative empfohlen. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit 8 zu 1 Stimmen die Initiative ebenfalls zur Ablehnung.
\nWie begr\u00fcndet die Kommission ihren Mehrheitsantrag? Ihre Kommission stellt fest, dass mit Ausnahme der Abgeltung s\u00e4mtliche Begehren der Volksinitiative entweder bereits erf\u00fcllt waren oder in der Zwischenzeit erf\u00fcllt worden sind. Diese Feststellung will ich Ihnen kurz darlegen.
\n1. Zur Grundversorgungsgarantie: Bereits vor der Hinterlegung der Initiative war diese Pflicht in Artikel 92 Absatz 2 der Bundesverfassung festgelegt, und zwar wie folgt: \"Der Bund sorgt f\u00fcr eine ausreichende und preiswerte Grundversorgung mit Post- und Fernmeldediensten in allen Landesgegenden.\" Diese Pflicht ist nun auch in den Artikeln 2 und 5 des revidierten Postgesetzes aufgenommen und dort pr\u00e4zisiert worden. Dieses Initiativbegehren ist somit erf\u00fcllt.
\n2. Zum fl\u00e4chendeckenden Poststellennetz: Mit der Revision des Postgesetzes am 21. M\u00e4rz 2003 wurde in Artikel 2 ein neuer Absatz 3 eingef\u00fcgt, der wie folgt lautet: \"Die Post betreibt landesweit ein fl\u00e4chendeckendes Poststellennetz und stellt sicher, dass die Dienstleistungen des Universaldienstes in allen Regionen f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in angemessener Distanz erh\u00e4ltlich sind. Die Hauszustellung erfolgt grunds\u00e4tzlich in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen.\" Auch dieses Initiativbegehren ist somit erf\u00fcllt.
\n3. Zum Einbezug der Gemeinden: Der neue Artikel 7 der Postverordnung, welche am 1. Januar 2004 in Kraft gesetzt wurde, lautet wie folgt: \"Vor der Verlegung oder Schliessung einer Poststelle h\u00f6rt die Post die Beh\u00f6rden der betroffenen Gemeinden an. Sie strebt eine einvernehmliche L\u00f6sung an. Das Departement beruft eine unabh\u00e4ngige Kommission ein, der das Entscheiddossier mit den Stellungnahmen der Beh\u00f6rden unterbreitet wird .... Die Kommission beurteilt den Zugang zum Universaldienst der betroffenen Region und gibt eine Empfehlung ab.\"
\nAlso ist auch dieses Initiativbegehren erf\u00fcllt.
\n4. Zur Finanzierung der ungedeckten Kosten der Grundversorgung: Einzig dieses Begehren ist in der Zwischenzeit noch nicht umfassend, sondern nur teilweise erf\u00fcllt. Das entsprechende Initiativbegehren lautet w\u00f6rtlich: \"Die Kosten f\u00fcr die Grundversorgung mit Postdiensten, welche weder durch die Einnahmen aus den reservierten Diensten noch durch Konzessionsgeb\u00fchren gedeckt sind, werden vom Bund getragen.\" Mit der Postverordnung wurde per 1. Januar 2004 die Rechtsgrundlage f\u00fcr die Erhebung von Konzessionsgeb\u00fchren geschaffen. Ich verweise insbesondere auf die Artikel 29 und 34 der Verordnung. Absatz 1 von Artikel 34 lautet: \"Der Ertrag aus den Konzessionsgeb\u00fchren ist f\u00fcr die Finanzierung der nicht reservierten Dienste der Post zu verwenden .... und als Spezialfinanzierung zu f\u00fchren.\"
\nEs verbleibt also einzig das Initiativbegehren, dass der Bund schliesslich die nicht gedeckten Kosten tr\u00e4gt. Dieses Begehren wurde in beiden R\u00e4ten bei der Beratung des Postgesetzes relativ knapp abgelehnt, im St\u00e4nderat mit 23 zu 16 Stimmen.
\nDie R\u00e4te wollten diese Finanzierungsm\u00f6glichkeit nicht bereits vorsorglicherweise schaffen. Der Bundesrat hat sich jedoch zu diesem Begehren in seiner Botschaft klar ge\u00e4ussert, indem er festh\u00e4lt: \"Reichen diese Massnahmen nicht aus, wird der Bundesrat dem Parlament eine Gesetzesvorlage zur Abgeltung der nicht gedeckten Kosten des Universaldienstes unterbreiten.\"
\nAls Sprecher der Minderheit habe ich im Dezember 2002 bei der Beratung des Postgesetzes folgenden Text beantragt: \"Der Bund kann der Post einen Anteil der ungedeckten Kosten des Poststellennetzes abgelten, sofern diese nicht mit [PAGE 50] anderen Massnahmen finanziert werden k\u00f6nnen.\" Das war also ein Vorschlag, der den Bundesrat nicht zwingend verpflichtet, aber umgekehrt die Rechtsgrundlage daf\u00fcr geschaffen h\u00e4tte. W\u00e4re er angenommen worden, w\u00e4re die heutige Initiative vollumf\u00e4nglich obsolet.
\nWenn nun aber der Bundesrat zum gegebenen Zeitpunkt einen \u00e4hnlichen Antrag unterbreitet, werde ich diesen wieder mit \u00dcberzeugung unterst\u00fctzen, und ich nehme an, dass dies sp\u00e4testens dann sein sollte, wenn im Postbereich der n\u00e4chste Liberalisierungsschritt ansteht. Ich bin aber auch der Ansicht, dass eine solche Bestimmung nicht in die Bundesverfassung, sondern in das Postgesetz geh\u00f6rt.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, die Initiative Volk und St\u00e4nden zur Ablehnung zu empfehlen.
\nIch w\u00fcnschte mir, dass alle Leuenbergers hier im gleichen Sinn k\u00e4mpfen w\u00fcrden. Aber das wird uns nicht ganz gelingen. (Heiterkeit)
\nIch habe gestern klagend einem theologisch geschulten Freund mein Leid anvertraut, ich m\u00fcsste heute versuchen, den St\u00e4nderat zu \u00fcberzeugen, dieser Initiative zuzustimmen. Er hat mir, biblisch geschult, geantwortet, eher werde ein Kamel durch ein Nadel\u00f6hr gehen, als dass der schweizerische St\u00e4nderat dieser Initiative zustimme. Ich habe ihm, mit Blick auf meine Kolleginnen und Kollegen der CVP-Fraktion, geantwortet: \"Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf.\" Wir werden ja dann am Schluss sehen.
\nIch bin \u00fcberzeugt - und danke dem Kommissionsberichterstatter f\u00fcr seine pr\u00e4zisen Ausf\u00fchrungen und auch f\u00fcr sein Bekenntnis zu seinem damaligen Minderheitsantrag -: Es l\u00e4uft letztlich darauf hinaus, dass man sich streitet, ob man das Problem der ungesicherten Finanzierung \u00fcber die Verfassung oder besser \u00fcber das Gesetz regeln soll. Nachdem es uns hier in diesem Rate damals leider nicht gelungen ist, diese Finanzierungsfrage \u00fcber das Gesetz zu l\u00f6sen, bleibt ja wohl nichts anderes \u00fcbrig, als jetzt daf\u00fcr zu pl\u00e4dieren, dass man das \u00fcber die Verfassung macht und dass das Volk Gelegenheit erh\u00e4lt, sich dazu auszusprechen.
\nIch stimme im Wesentlichen mit dem Kommissionssprecher, also dem Sprecher der Mehrheit, \u00fcberein, wenn er sagt, wichtige Punkte, die in dieser Initiative aufgegriffen worden seien, seien inzwischen durch die Revision des Postgesetzes erf\u00fcllt. Aber eben, der wichtigste Punkt - dort, wo es um die Wurst, n\u00e4mlich ums Geld geht - ist ausgesprochen nicht erf\u00fcllt.
\nWorum geht es hier? Der Initiativtext, der bereits zitiert worden ist, besagt: \"Die Kosten f\u00fcr die Grundversorgung mit Postdiensten, welche weder durch die Einnahmen aus den reservierten Diensten noch durch Konzessionsgeb\u00fchren gedeckt sind, werden vom Bund getragen.\"
\nDas ist letztlich die ganz banale Wahrheit, um die wir jetzt streiten m\u00fcssen. Gotthelf hat in einer Predigt einmal gefragt: \"Woher k\u00f6mmt das Laster?\" Dann kam eine Frau herein und sagte, sie sei aus L\u00fctzelfl\u00fch, aber sie war ja gar nicht gemeint.
\nWoher kommen die Probleme hier? Ich muss Sie noch einmal daran erinnern - ich will versuchen, es knapp zu tun -: Wir haben 1996 und 1997 eine grosse PTT-Reform durchgef\u00fchrt. Ich bin normalerweise ja kein Konservativer, der der Vergangenheit nachtrauert, aber vor dieser PTT-Reform hat eine \u00dcbung darin bestanden, dass der Postbereich der PTT aus den Ertr\u00e4gen des Telekombereiches der PTT quersubventioniert worden ist. Das damalige Parlament hat sich - meines Erachtens zu Recht - davon \u00fcberzeugen lassen, es sei f\u00fcr die Entwicklung des Postbereiches und f\u00fcr die Entwicklung des Telekombereiches besser, diese beiden Bereiche organisatorisch und juristisch zu trennen; das mag seine Richtigkeit haben. Falls es jemand interessiert: Ich habe damals dieser Reform zugestimmt.
\nNur eines muss ich hier gestehen - und jede und jeder von euch muss zugeben -: Wir haben damals ein Problem gewaltig untersch\u00e4tzt. Man hat uns damals gesagt: Wenn die Quersubventionen vom Telekombereich zum Postbereich nicht mehr fliessen - es ging da j\u00e4hrlich um 500 bis 800 Millionen Schweizerfranken -, ist das nicht so schlimm. Das haben uns der Bundesrat und die Leitung der damaligen PTT gesagt. Die Post k\u00f6nne das mit Rationalisierungsmassnahmen auffangen, und dann sei das Problem gel\u00f6st.
\nDa waren wir - wir m\u00fcssen auch einmal etwas zugeben - ein bisschen leichtgl\u00e4ubig, denn inzwischen hat uns die Leitung des Unternehmens \"Die Post\" doch damit in Verbindung gebracht, indem sie uns gesagt hat: Ihr habt uns dieses wenig wirtschaftliche Poststellennetz praktisch \u00fcberlassen, aber ihr habt uns nichts gegeben, um das zu finanzieren. Immerhin sei erw\u00e4hnt, dass die Leitung der Post, f\u00fcr einmal inklusive des von mir nicht besonders gesch\u00e4tzten Verwaltungsrates, diesem Parlament \u00fcber die Stimme des Bundesrates einmal vorgeschlagen hat, weitere Gesch\u00e4ftsfelder zu \u00f6ffnen, um Ertr\u00e4ge zu erwirtschaften und damit die defizit\u00e4ren Gesch\u00e4ftsbereiche etwas aufzufangen - Stichwort: Postbank. Wir hier haben mit Mehrheit entschieden: Das soll so nicht sein. Wenn wir das entschieden haben - ich habe ja gelernt, Mehrheitsentscheide zu akzeptieren -, wenn das schon entschieden worden ist, dann m\u00fcssen wir uns fragen: Wer soll denn letztlich f\u00fcr allf\u00e4llig ungedeckte Kosten dieser Postgrundversorgung aufkommen?
\nEs gibt die M\u00f6glichkeit - die Initianten erw\u00e4hnen das in ihrem Text -, dass man von den privaten Postveranstaltern Konzessionsgeb\u00fchren erhebt. Das ist eine M\u00f6glichkeit, von der meines Wissens bisher nicht Gebrauch gemacht worden ist. Selbst wenn man davon Gebrauch machte, w\u00fcrde diese Quelle vermutlich nie so ertragreich sein, dass sie wesentliche Probleme der Grundversorgung l\u00f6sen helfen k\u00f6nnte.
\nWir haben die Post mit diesen politischen Vorgaben also praktisch in den Wettbewerb geschickt. Es gibt ja einige private Postunternehmungen, die sich in diesem Lande tummeln. Manchmal sieht man in einer Strasse ein Auto der schweizerischen Post, dann noch zwei von privaten Postdiensten. Wo das unter Effizienzkriterien sinnvoll sein kann, hat mir noch niemand erkl\u00e4ren m\u00fcssen; aber man ist ja auch nicht verpflichtet, mir etwas zu erkl\u00e4ren, das ich nicht selber begreife.
\nWir sind nun also in der Situation, dass wir uns fragen m\u00fcssen: Wie k\u00f6nnen wir garantieren, dass diese Grundversorgung auf Dauer - nicht hier und heute, nicht jetzt, sondern auf Dauer - gesichert werden kann? Denn der Bundesrat hat uns schon angek\u00fcndigt, dass er unter dem Einfluss von Normen, die die EU in diesem Bereich verabschiedet, noch weitere \u00d6ffnungs-, weitere Liberalisierungsschritte vornehmen muss.
\nEin k\u00fcrzlich erfolgter Schritt hat ja bereits gewisse Wirkungen gezeitigt. Je mehr solche \u00d6ffnungsschritte da gemacht werden, desto mehr ist letztlich die Grundversorgung durch die Schweizerische Post gef\u00e4hrdet. Wenn Sie wirklich wollen - auch jene Ratsmitglieder, die aus eher peripheren Gebieten stammen oder in deren Kantonen es auch eher periphere Gebiete gibt -, dass weiterhin eine fl\u00e4chendeckende Grundversorgung angeboten werden kann, brauchen wir eine Rechtsgrundlage, damit der Bund letztlich als Garant f\u00fcr diese Grundversorgung wirken kann. Dann ist er auch Garant mit dem Portemonnaie, wenn der Bund schon verf\u00fcgt, dass diese Post gewisse Dinge nicht machen kann, gewisse Dinge nicht mehr machen soll, weil sie private Anbieter der Post wegschnappen.
\nWir haben es hier also auch mit einem St\u00fcck Regionalpolitik zu tun. Nat\u00fcrlich wird die Post sagen: Wir k\u00f6nnen nicht Regionalpolitik betreiben, wir sind ein Unternehmen, das strikt nach betriebswirtschaftlichen Prinzipien zu funktionieren hat. Ich habe hier eine L\u00fccke der PTT-Reform von damals zitiert; aber einige L\u00fccken haben wir damals bewusst nicht hinterlassen. Das damalige Parlament hat n\u00e4mlich auf Antrag des damaligen Bundesrates beschlossen, dass die Post nicht irgendeine privatrechtliche Aktiengesellschaft ist. Man hat nicht einmal die Rechtsform der spezialgesetzlichen Aktiengesellschaft gew\u00e4hlt, sondern man hat die Post in die Rechtsform der \u00f6ffentlich-rechtlichen Institution gekleidet oder man hat die Post als Anstalt ausgestattet. Ich erinnere mich - als ob es gestern gewesen w\u00e4re - an die damalige [PAGE 51] Begr\u00fcndung. Man hat genau mit diesem fl\u00e4chendeckenden Service-public-Auftrag argumentiert und gesagt: Es kann nicht einfach ein Unternehmen XY sein, das diese Aufgabe wahrnimmt, sondern das hat eben diese \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt zu machen. Um den Leuten die Sicherheit zu geben, dass das dann tats\u00e4chlich auch erfolgt, hat man diese rechtliche Form gew\u00e4hlt.
\nMan hat dann allerdings dieser Post einen Verwaltungsrat gegeben. Wir Parlamentarier haben uns damals vorgestellt, man w\u00fcrde dieser Post einen Verwaltungsrat mit etwelcher Sensibilit\u00e4t f\u00fcr Service-public-Fragen im Bauch, im Herzen und im Kopf geben. Leider hat der Bundesrat bei der Auswahl der Verwaltungsr\u00e4te dieses Element nach meiner Interpretation, nach meiner Anschauungsweise nicht ber\u00fccksichtigt, sondern hat da eigentlich pickelharte Unternehmer in diesen Verwaltungsrat gesetzt. Der neue Herr Verwaltungsratspr\u00e4sident wusste nicht einmal, dass die Post eine \u00f6ffentlich-rechtliche Anstalt ist, und er wusste auch nicht, was das bedeutet. Das haben wir bei der parlamentarischen Oberaufsicht festgestellt. Ich muss Ihnen gestehen, ich habe etwas gestaunt, und m\u00f6glicherweise m\u00fcssen Sie, Herr Bundesrat, diesen Herren einmal ein Privatissimum gew\u00e4hren und ihnen sagen, was sie eigentlich zu tun haben.
\nDas haben wir nicht vers\u00e4umt. Und wir haben auch nicht vers\u00e4umt und haben die Erinnerung daran nicht verdr\u00e4ngt, dass die Post - das meine ich sehr ernst - eines der wichtigen und wenigen nationalen Symbole in diesem Land geblieben ist. Die gelbe Post geh\u00f6rt zu diesem Land, \u00fcbrigens seit der Gr\u00fcndung. Es ist eine der \u00e4ltesten Institutionen der schweizerischen Eidgenossenschaft von 1848, sie wurde 1850 gegr\u00fcndet. Diese Post hat bis dato gehalten, und sie muss weiter halten. Wir brauchen Elemente der Koh\u00e4sion in diesem Land. Wir brauchen nationale Symbole, und die Post ist ein solches.
\nDas Abstimmungsresultat im Nationalrat ist Ihnen dargestellt worden: 95 zu 87 Stimmen; das l\u00e4sst den Schluss zu, dass im Nationalrat nicht nur irgendeine kleine Partei diese Initiative zur Annahme empfohlen hat, sondern es braucht da zwei, drei oder vier, die daf\u00fcr stimmen, damit ein Potenzial von 87 Stimmen zustande kommt.
\nIch bitte Sie eindringlich, auch wenn Sie in keiner Weise entschlossen sind, dem nationalr\u00e4tlichen Beispiel zu folgen - ich appelliere insbesondere an die Vertreterinnen und Vertreter von Kantonen, die auch periphere Gebiete beinhalten - zu diesem Service public Sorge zu tragen und sozusagen als Sicherung f\u00fcr den Fall, dass wirklich alle anderen Sicherungen durchbrennen, diesen Absatz 4 in die Bundesverfassung zu schreiben.
\nIch bitte Sie, damit eine gewisse Sicherheit zu geben und das Signal auszusenden, dass wir, der schweizerische St\u00e4nderat, diese Institution Post wollen, dass wir zu der \u00f6ffentlich-rechtlichen Anstalt Post stehen, dass wir zu diesem fl\u00e4chendeckenden Service public der Post stehen und dass wir - weil wir seinerzeit die Finanzstr\u00f6me vom Telekom- zum Postbereich gekappt haben und inzwischen die Telekom-Einnahmen ganz einfach in die Bundeskasse vereinnahmen - bereit sind, wenn es denn n\u00f6tig sein sollte, eine Rechtsgrundlage zu schaffen, damit ungedeckte Kosten der Grundversorgung dann eben halt vom Bund finanziert werden k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie eindringlich, der Minderheit zuzustimmen und diese Initiative zur Annahme zu empfehlen.
\nWir haben in der Wintersession 2002 als Zweitrat die parlamentarische Initiative \"Fl\u00e4chendeckendes Poststellennetz\" der KVF des Nationalrates behandelt. Gleichzeitig haben wir das Postorganisationsgesetz sowie den Bericht des Bundesrates \"Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz\" diskutiert und zur Kenntnis genommen. Da ich damals Kommissionsberichterstatter war und mich demzufolge auch detailliert mit dieser Thematik befassen musste, erlaube ich mir hier, die Zusammenh\u00e4nge zwischen den damaligen Beschl\u00fcssen und der vorliegenden Volksinitiative aufzuzeigen.
\nAusgangspunkt sind das Postgesetz und das Postorganisationsgesetz, das wir - wie soeben dargelegt - im Jahre 1997 verabschiedet haben und das der Bundesrat auf den 1. Januar 1998 in Kraft gesetzt hat. Bereits 1997 haben wir in Artikel 2 des Postgesetzes festgehalten, was unter Universaldienst zu verstehen sei und dass der Zugang zu diesen Dienstleistungen in allen Landesteilen nach gleichen Grunds\u00e4tzen in guter Qualit\u00e4t und zu angemessenen Preisen angeboten werden m\u00fcsse. Bei der Diskussion der \"Gesamtschau zur weiteren Entwicklung des Postwesens in der Schweiz\" im Jahre 2002 hat der Bundesrat in sieben Leits\u00e4tzen seine zuk\u00fcnftige Postpolitik formuliert und dabei die Zielsetzung der fl\u00e4chendeckenden Erbringung des Universaldienstes, wie sie in Artikel 2 des Postgesetzes geregelt worden ist, best\u00e4tigt. Anschliessend an diesen Bericht und die Anpassung der Monopolgrenzen im Postorganisationsgesetz haben wir die parlamentarische Initiative der KVF des Nationalrates behandelt und den neuen Absatz 3 in Artikel 2 des Postgesetzes beschlossen, welcher ein fl\u00e4chendeckendes Poststellennetz vorschreibt. Wir haben die Formulierung dieser Dienstleistung eingehend diskutiert und im Gesetz pr\u00e4zisierend festgehalten, dass \"die Dienstleistungen des Universaldienstes in allen Regionen f\u00fcr alle Bev\u00f6lkerungsgruppen in angemessener Distanz erh\u00e4ltlich\" sein m\u00fcssen, wobei die Hauszustellung \"grunds\u00e4tzlich in allen ganzj\u00e4hrig bewohnten Siedlungen\" zu erfolgen habe.
\nSie erinnern sich vielleicht noch daran, dass wir ausf\u00fchrlich \u00fcber den Begriff \"grunds\u00e4tzlich\" gestritten haben: Im Gegensatz zum Nationalrat haben wir damals eine Version vorgeschlagen, welche weniger das physische Vorhandensein einer Poststelle als vielmehr die erbrachte Dienstleistung in den Vordergrund r\u00fcckte und welche dann in der Folge in beiden R\u00e4ten akzeptiert wurde.
\nWie es der jetzige Kommissionspr\u00e4sident in seinen Ausf\u00fchrungen gesagt hat, ist damit die Hauptforderung der vorliegenden Initiative erf\u00fcllt worden. Den offenen Punkt, n\u00e4mlich die Abgeltung der ungedeckten Kosten f\u00fcr den Betrieb dieses Poststellennetzes, haben wir im Einvernehmen mit dem Bundesrat und - was besonders wichtig ist - im Einvernehmen mit der Post selbst abgelehnt. Die Postdirektion legte uns damals dar, dass bei einem Aufwand von rund 2,2 Milliarden Franken rund 530 Millionen Franken ungedeckt blieben. Wir lehnten eine Abgeltung ab, weil \u00fcber das Jahr 2006 hinaus ein Monopolbereich erhalten bleibt, weil sich mit \"Postfinance\" und mit der Zusammenarbeit mit einer Bank ein neues Gesch\u00e4ftsfeld \u00f6ffnet und weil den \u00fcbrigen Postanbietern neu Konzessionsgeb\u00fchren auferlegt werden und auch geeignete Restrukturierungsmassnahmen m\u00f6glich sind.
\nDer wichtige Punkt, den es hier zu erw\u00e4hnen gilt, ist folgender: Die Post als zust\u00e4ndige Organisation hat diese Abgeltung im jetzigen Moment selbst nachdr\u00fccklich abgelehnt. Es kann deshalb kaum angehen, dass wir quasi von hier aus der Post diese Abgeltung im jetzigen Moment offerieren. Wir entschieden damals \u00fcber einen Antrag unseres jetzigen Kommissionspr\u00e4sidenten, der keine zwingende, jedoch eine m\u00f6gliche Abgeltung der ungedeckten Kosten vorsah. Der Bundesrat hat in der Botschaft eine m\u00f6gliche Abgeltung nicht generell ausgeschlossen, zum jetzigen Zeitpunkt jedoch verworfen. Das Parlament ist diesem Ansinnen, nicht zuletzt im Hinblick auf die jetzige Situation der Bundesfinanzen, gefolgt. Ich habe in der Kommission bei der Vorbereitung dieses Gesch\u00e4ftes mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass man der Post auf der Gegenseite nicht bei jeder m\u00f6glichen neuen Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit unn\u00f6tige, hinderliche Fesseln anlegen kann, wie wir das letzthin einmal mehr bei der Revision des Nationalbankgesetzes getan haben oder wie die Bankenwelt es getan hat, indem sie sich vehement dagegen wehrte, als die Post im Finanzdienstleistungsbereich neue Gesch\u00e4ftsfelder suchte.
\nWenn wir heute weiterhin der Meinung sind, die Post solle das ausgewiesene Defizit, das sich aus dem Betrieb des Poststellennetzes ergibt, mit dem Gewinn anderer Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeiten kompensieren, dann m\u00fcssen wir der Post auch die Chance geben, sich neuen T\u00e4tigkeiten [PAGE 52] zuzuwenden. Ansonsten wird die Post in einem schrumpfenden Markt, der gleichzeitig noch in weiten Teilen entmonopolisiert wird, nicht mehr umhin kommen, sich an die Bundeskasse zu wenden. Und wir m\u00fcssen dannzumal auch das Versprechen einl\u00f6sen, dass wir in diesem Moment eine m\u00f6gliche Abgeltung in Erw\u00e4gung ziehen.
\nDie Initiative kann abgelehnt werden, und zwar nicht einfach, weil sie falsch in der Landschaft liegt, sondern weil der Grossteil der Forderungen, zumindest auf der Gesetzesebene, bereits mit der Revision des Postgesetzes umgesetzt und die Abgeltungsfrage im Moment - und das hoffentlich noch f\u00fcr l\u00e4ngere Zeit - aufgeschoben wird, auch wenn sie vielleicht nicht f\u00fcr immer ein Tabu bleiben wird. \u00d6ffnen wir aber der Post im freien Wettbewerb neue Gesch\u00e4ftsfelder, die es erm\u00f6glichen, dass der ohnehin schon defizit\u00e4re Bundeshaushalt nicht auch noch mit dieser Aufgabe belastet wird.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit unserer Kommission bzw. dem Bundesrat zuzustimmen.
\nGestatten Sie mir drei Bemerkungen:
\n1. Wir m\u00fcssen fairerweise zugeben, dass die Initianten damals ein an sich verst\u00e4ndliches Anliegen aufgegriffen haben. Wessen Herz schl\u00e4gt nicht h\u00f6her, wenn wir ein Postauto sehen? Herr Leuenberger hat selbstverst\u00e4ndlich Recht, wenn er sagt, dass in der Post eine Symbolkraft steckt. Wir alle wissen aber, dass die Post Probleme hat. Sie steht vor technischen Herausforderungen; sie steht aber auch vor finanziellen Problemen, hier am konkreten Beispiel des Poststellennetzes exemplifiziert. Denken Sie an die Poststellen: Sie sollen nach den Angaben, die man uns in der Kommission gemacht hat, in etwa 2 Milliarden Franken pro Jahr kosten. Davon sind etwa 1,5 Milliarden Franken gedeckt, und eine halbe Milliarde Franken muss aus dem Monopolbereich finanziert werden. Das Finanzierungsproblem liegt auf der Hand.
\nHier m\u00fcssen wir einen Bogen zu den Bundesbahnen schlagen. Die Post war und ist in einer wesentlich schwierigeren Situation, weil sie nicht nur umbauen, sondern auch in einem gewissen Sinne abbauen musste, w\u00e4hrend wir bei den Bundesbahnen umgebaut und gleichzeitig mit vielen Milliarden Franken einen Ausbau erm\u00f6glicht haben. Dieser Ausbau ist zustande gekommen, weil die \u00f6ffentliche Hand entsprechende Mittel eingestellt hat. Es ist nicht einfach ein Fehler der Post, dass sie anders vorgegangen ist. Das ist der Hintergrund der Initiative; es ist also ein an sich verst\u00e4ndliches Anliegen.
\n2. Weil es ein verst\u00e4ndliches Anliegen ist, haben die Initianten schon viel erreicht, der Kommissionssprecher hat darauf hingewiesen. Am 26. April 2002 war das noch nicht so. Das Poststellennetz war noch nicht im Wesentlichen durch Bundesvorgaben geordnet, sondern weitgehend Sache der Post. Darum lagen drei Forderungen auf dem Tisch: ein fl\u00e4chendeckendes Poststellennetz, der Einbezug der Gemeinden und eventuell die Abgeltung. Hauptthema dieser Diskussion ist die r\u00e4umliche Ausgestaltung des Postangebotes. Aber genau diese Frage ist im revidierten Gesetz, in der Gesetzesnovelle, und in der revidierten Verordnung seit dem 1. Januar geregelt. Hier besteht ein pr\u00e4ziser Rahmen f\u00fcr die Post mit mindestens f\u00fcnf Anforderungen und Grenzen: erstens soll sie einen Universaldienst anbieten, nicht nur Postgeb\u00e4ude; zweitens sind Poststellen, aber auch Ersatzl\u00f6sungen als Mittel vorgesehen; drittens werden Qualit\u00e4tsumfang und Intensit\u00e4t des Angebotes politisch und rechtlich vorgegeben; viertens ist das Verfahren heute auch auf die Gemeinden bezogen geordnet; f\u00fcnftens gibt es eine Aufsicht, die jetzt funktionieren soll. Das sind die f\u00fcnf Erfolge, welche die Initianten bereits erreicht haben.
\n3. Trotz dieser rechtlich-politischen Rahmenordnung, die jetzt Bundesrat und Gesetzgeber aufgestellt haben, sollte und darf am Grundprinzip nichts ge\u00e4ndert werden:
\nEinerseits ist die Grundversorgung zu gew\u00e4hrleisten, wie es heute schon in Artikel 92 der Bundesverfassung vorgegeben ist, aber andererseits eben nicht aus Steuergeldern, sondern unternehmerisch finanziert. Das macht den Unterschied aus. Und weil das als m\u00f6glich, als machbar erachtet wird, unter Ber\u00fccksichtigung des noch fortbestehenden Monopols, steht eben eine Abgeltung mindestens zurzeit von vornherein ausser Diskussion. Wir brauchen auch keine zus\u00e4tzliche Rechtsgrundlage daf\u00fcr. Der Kommissionssprecher hat auf die entsprechenden Bestimmungen in der Verordnung hingewiesen.
\nDie Post soll also unter dem Druck des Marktes funktionieren, als \"Service au public\", als Service, der auf die Bed\u00fcrfnisse von Bev\u00f6lkerung und Wirtschaft ausgerichtet ist. Dabei ist die Post in einem schwierigen Transformationsprozess von einem Verwaltungsbetrieb zu einem Unternehmen. Diesen Prozess bew\u00e4ltigt die Post meines Erachtens gut. Das Parlament hat ihr dies im Jahre 2002 bei der Beratung der Gesamtschau attestiert. Der Bundesrat f\u00fchrt j\u00e4hrlich Pr\u00fcfungen durch, und er ist - nach den mir zug\u00e4nglichen Unterlagen - mit den Pr\u00fcfungsergebnissen zufrieden. Gewisse Abstriche spielen hier keine Rolle.
\nDamit ist die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung Sache des Unternehmens, und ich empfinde es als unfair, wenn man in diesem Zusammenhang den Konzernleiter der Post, Herrn Dr. Gygi, pers\u00f6nlich angreift. Er f\u00fchrt den Auftrag durch. Er f\u00fchrt ihn so durch, wie Parlament und Bundesrat dies erwarten. Er soll es auch weiterhin und ohne pers\u00f6nliche Angriffe tun k\u00f6nnen.
\nHerr Leuenberger, ich bin ein Vertreter eines jener Gebirgskantone, an die Sie so leidenschaftlich appelliert haben, und ich werde dieser Initiative trotzdem nicht zustimmen. Weshalb?
\nTats\u00e4chlich geht eher ein Kamel durch ein Nadel\u00f6hr, als dass eintrifft, was Sie so gestenreich und filmreif dargestellt haben. Die Post hat doch heute wirklich kein Problem. Die Grundversorgung ist mehr als gew\u00e4hrleistet, und die Post ist nach wie vor ein vorz\u00fcglicher Arbeitgeber - das ist auch gut so. Die Grundversorgung in der Schweiz ist auf die Dauer garantiert, das kann ich Ihnen als Vertreter eines Gebirgskantons versichern. Gerade deshalb ist diese Initiative abzulehnen.
\nBereits als wir vor eineinhalb Jahren \u00fcber die parlamentarische Initiative f\u00fcr ein fl\u00e4chendeckendes Poststellennetz diskutierten, haben wir das Thema ausgiebig behandelt. Zudem ist, auch das wissen wir, auf den 1. Januar 2004 das ge\u00e4nderte Postgesetz in Kraft getreten - mit verbindlichen Vorgaben \u00fcber ein fl\u00e4chendeckendes Poststellennetz.
\nAus diesem Blickwinkel ist diese Initiative \u00fcberholt, und ich weiss wirklich nicht, weshalb man sie nicht zur\u00fcckzieht, sondern wieder den ganzen teuren Apparat in Bewegung setzt. Nach dem neuen Postgesetz garantiert ja die Post weiterhin die Grundversorgung, und zwar in guter Qualit\u00e4t und zu erschwinglichen Preisen. Was wollen wir denn noch mehr? Ich weiss es nicht.
\nAus welchen weiteren Gr\u00fcnden ist diese Initiative auch noch abzulehnen? Die Initiative \"Postdienste f\u00fcr alle\" ist gef\u00e4hrlich, weil sie - und das ist entscheidend - den unternehmerischen Spielraum der Post unn\u00f6tig einschr\u00e4nkt. Wenn die Post bestehen will- und das wollen wir ja alle -, d\u00fcrfen wir diesem Ansinnen keinen Vorschub leisten. Das gilt erst recht mit R\u00fccksicht auf das europ\u00e4ische Umfeld, auf das gerade von der linken Seite immer wieder R\u00fccksicht genommen und dessen Hohelied gesungen wird. Ich weiss nicht, wieso wir den Markt \u00f6ffnen und im Gegenzug unsere Unternehmungen behindern wollen. Gerade deshalb haben ja die meisten EU-L\u00e4nder das Poststellennetz massiv einschr\u00e4nken und straffen m\u00fcssen.
\nWas ist in unserem Land passiert? Bei uns hat die Post in ihren Kerngebieten 19 Millionen Postsendungen, 12 Millionen Briefe und 4 Prozent Schalterkunden verloren. Das ist in den letzten Jahren passiert, das ist die Marktsituation. Der traditionelle Postbereich ist, wie der Baubereich auch, alles andere als ein Wachstumsmarkt. Reduktion ist angesagt. Immer schneller verdr\u00e4ngt die elektronische Post die frankierten Briefe. Vor allem die Gesch\u00e4ftskunden, die \u00fcber vier [PAGE 53] F\u00fcnftel zum Gesamtumsatz der Post beitragen, verlangen flexiblere, modernere Dienstleistungen.
\nH\u00f6ren wir doch auf, an Pfr\u00fcnden festzuhalten. Das bringt l\u00e4ngerfristig nichts. Wir selber unterst\u00fctzen ja die Post auch nicht. Wir faxen, schicken E-Mails und telefonieren auf Teufel komm raus und wissen doch ganz genau, dass wir grunds\u00e4tzlich der Post damit schaden. Wir m\u00fcssten alle Tage Briefe schreiben, aber ich sehe nur wenige hier, die das auch machen. Das ist f\u00fcr den Markt der Post nicht f\u00f6rderlich. Diese Entwicklung machen wir nun wirklich alle mit, also sorgen wir doch auch daf\u00fcr, dass das Umfeld f\u00fcr diese Post stimmt.
\nVer\u00e4nderungen sind lebensnotwendig, das wissen wir alle. Unterst\u00fctzen wir die F\u00fchrung in ihrer schwierigen Aufgabe. Streik und Protestkundgebungen, unterst\u00fctzt durch prominente Parlamentarierinnen und Parlamentarier, sind ein untaugliches Mittel, um die Post im Markt zu st\u00e4rken. Hier wird auf hohem Niveau gejammert, nach dem Motto: jammern ohne zu leiden.
\nDiese Initiative orientiert sich nicht an den Bed\u00fcrfnissen der Postkunden und ist l\u00e4ngerfristig ebenfalls nicht im Interesse der x-tausend Postangestellten. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis.
\nDarum ist diese Initiative abzulehnen. Ich danke Ihnen daf\u00fcr, und ich bin \u00fcberzeugt, dass Sie der Kommissionsmehrheit folgen werden.
\nHerr Kollege Leuenberger weiss, dass mir die gelbe Farbe absolut sympathisch ist, und ich glaube, auch die Kommissionsmehrheit will eine starke Post und einen modernen Service public. Da sind wir uns einig, glaube ich.
\nNun kann man sich die Frage stellen, auf die Herr Leuenberger hingewiesen hat, was nun das Management der Post, der Verwaltungsrat der Post - er hat ihn angegriffen - zu tun haben, um die Firma \"Post\" - ein Symbol unserer schweizerischen Identit\u00e4t, ein nationales Symbol - f\u00fcr die Zukunft zu erhalten. Das ist doch die Frage, die wir uns heute stellen m\u00fcssen. Wenn man die Formulierung dieser Initiative als Verwaltungsrat der Post oder als einer im Management der Post - z. B. aus der Sicht von Herrn Ulrich Gygi, Konzernleiter - objektiv anschaut, w\u00fcrde ich das auch als an meiner unternehmerischen T\u00e4tigkeit h\u00e4ngenden \"Klumpfuss\" anschauen. Was hat der Verwaltungsrat der Post zu tun? Er hat doch die Frage zu stellen, wie der ver\u00e4nderten Situation auf dem einheimischen schweizerischen Postmarkt Rechnung getragen werden muss. Wir sind uns einig darin, dass sich dieser Markt hier tief greifend und stark ver\u00e4ndert hat.
\nDer Postbereich liegt im Schnittpunkt von drei sehr offenen und f\u00fcr unsere gesamte Volkswirtschaft entscheidenden M\u00e4rkten, n\u00e4mlich der Bereiche Kommunikation, Werbung sowie Transport und Logistik. Wenn wir den traditionellen Postbereich \u00fcberleben lassen wollen, muss er sich den neuen Marktstrukturen anpassen. Diese Ver\u00e4nderungen haben auch dazu gef\u00fchrt, dass die schweizerische Post den Anpassungsprozess richtigerweise in Angriff genommen hat, und zwar 1998 mit der Verselbstst\u00e4ndigung des Telekommunikationssektors. Nun kann man sich auch die Frage stellen, welchen Herausforderungen sich die Post nun stellen muss. Welches sind wirtschaftspolitisch, wachstumspolitisch - Wachstum wollen alle - und, gekoppelt daran, in Bezug auf die Arbeitspl\u00e4tze die entscheidenden Punkte?
\n1. Der technologische Fortschritt: Die Innovationen der letzten Jahre - Fax, E-Mail, Internet - stellen eine Gefahr f\u00fcr den traditionellen Postbereich dar und verst\u00e4rken erheblich den Substitutionsprozess in verschiedenen klassischen T\u00e4tigkeiten der Post; diesbez\u00fcglich ist der R\u00fcckgang des Briefpostvolumens zu nennen.
\n2. Der Abbau der Zugangsschranken f\u00fcr gewisse Marktsegmente und die Fortschritte im Bereich der Informatik erlauben eine Rationalisierung und Individualisierung der Dienste, insbesondere bei der automatischen Sortierung der Expressbrief- und Paketpost sowie bei den Finanzdienstleistungen.
\n3. Zur Entwicklung der Nachfrage: Der technologische Fortschritt und die neuen Informationsmittel erh\u00f6hen die Anspr\u00fcche der Kunden und erm\u00f6glichen ihnen, auf Substitutionsprodukte zur\u00fcckzugreifen. Der Postmarkt entgeht dieser Entwicklung nicht. Kunden, auch ich, wollen ihre Dienstleistungsangebote frei ausw\u00e4hlen k\u00f6nnen und die Konkurrenz spielen lassen, um bessere Leistungen zu einem konkurrenzf\u00e4higen Preis zu erhalten. Wir d\u00fcrfen nicht vergessen, Herr Leuenberger: 80 Prozent des Umsatzes der Post werden von 20 Prozent der Gesch\u00e4ftskunden erbracht, und deshalb hat genau dieser Zusammenhang entscheidende Bedeutung.
\n4. Zur verst\u00e4rkten Konkurrenz: Wir wissen alle, dass die internationale Konkurrenz auch in die Schweiz dr\u00e4ngt. Es ist zu beobachten, dass sie hier angreift. Die Versch\u00e4rfung der Konkurrenz ist besonders bei den Paketen und der Expresspost sp\u00fcrbar. Neue Formen der internationalen Zusammenarbeit tauchen auf, und mit diesem Verfassungsartikel k\u00f6nnen Sie kaum unternehmerisch in neue internationale Formen der Zusammenarbeit hineinwachsen.
\n5. Zum Druck auf die \u00f6ffentlichen Finanzen: Wir wissen alle, dass der entsprechende Druck auf die \u00f6ffentlichen Unternehmen da ist. Von ihnen wird heute verlangt, dass sie selbsttragend werden und nicht mehr auf Subventionen angewiesen sind. Die Bestrebung, die Effizienz der Post zu steigern, ist auch in diesem Kontext zu sehen.
\nFazit: Vor diesem Hintergrund ist das starre Festhalten an alten Strukturen, wie es die Volksinitiative \"Postdienste f\u00fcr alle\" vorschl\u00e4gt, in einem Umfeld immer gr\u00f6sserer Konkurrenz und rascheren technologischen Wandels sicher kein gangbarer Weg f\u00fcr die Schweizer Post. \"Poststellenheimatschutz\" schafft weder Wirtschaftswachstum noch Arbeitspl\u00e4tze.
\nZum Schluss noch ein Blick \u00fcber die Landesgrenzen: In der Botschaft ist \u00fcbrigens dieser Bereich - die internationale Dimension, der EU-Bereich - etwas stiefm\u00fctterlich behandelt worden. Auf internationaler Ebene sind die Postm\u00e4rkte ge\u00f6ffnet worden, und weitere Schritte sind vorgesehen. Auch die Schweiz wird sich fr\u00fcher oder sp\u00e4ter entschliessen m\u00fcssen, ihre Limiten entsprechend zu senken. Die heutige Schweizer Gewichtsgrenze \u00fcberschreitet bei weitem jene der EU-L\u00e4nder, die im Jahre 2006 auf 50 Gramm herabgesetzt wird. Nach Analyse der Lage k\u00f6nnte die vollst\u00e4ndige \u00d6ffnung des Postmarktes sogar im Jahr 2009 zustande kommen. Diese Entwicklung wird den Wettbewerbsdruck auf die schweizerische Post verst\u00e4rken; da sind wir uns sicher einig. Angesichts einer solchen Markt\u00f6ffnung in der EU w\u00e4ren gerade die Bestrebungen der Volksinitiative \"Postdienste f\u00fcr alle\", das Poststellennetz einzufrieren, f\u00fcr das Unternehmen Post fatal.
\nFazit: Wir haben ja in der Schweiz ein leichtes Liberalisierungsl\u00fcftchen. Wir haben schon in Europa einen etwas st\u00e4rkeren Wettbewerbssturm, der auf uns zukommt. Ernst Leuenberger, nach Thomas Mann ist es so: Wenn solche Winde und St\u00fcrme kommen, bauen die einen Schutzmauern, und die andern bauen Windm\u00fchlen. Diese Volksinitiative baut Schutzmauern auf und nicht Windm\u00fchlen; wir m\u00fcssen aber in Bezug auf Wirtschaftswachstum und Arbeitspl\u00e4tze Windm\u00fchlen bauen.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nDans la r\u00e9partition des t\u00e2ches avec mon coll\u00e8gue Ernst Leuenberger, nous avions convenu qu'il pr\u00e9senterait le point de vue de la minorit\u00e9, de mani\u00e8re \u00e0 ne pas r\u00e9p\u00e9ter les choses et \u00e0 m\u00e9nager votre temps.
\nJe me permets tout de m\u00eame d'intervenir, non pas pour compl\u00e9ter ce qu'a dit notre coll\u00e8gue Leuenberger, mais pour r\u00e9agir \u00e0 un argument qui a \u00e9t\u00e9 invoqu\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises pour combattre cette initiative. Cet argument consiste \u00e0 dire que, dans le fond, la Poste et ses dirigeants mettent en oeuvre la [PAGE 54] politique d\u00e9finie par le Parlement, qu'on peut leur faire confiance et que l'initiative est totalement superflue. Je tiens \u00e0 m'inscrire en faux contre cet argument: on ne peut pas dire que la Poste et ses dirigeants mettent en oeuvre la politique d\u00e9finie par le Parlement. Je pr\u00e9tends au contraire qu'avec une politique qui se caract\u00e9rise plus par l'ind\u00e9pendance que par le respect de dispositions parlementaires, la Poste a pris des libert\u00e9s certaines par rapport aux d\u00e9cisions du Parlement et qu'il est particuli\u00e8rement d\u00e9sagr\u00e9able de constater que la Conf\u00e9d\u00e9ration r\u00e9agit peu par rapport \u00e0 ces libert\u00e9s qui ont \u00e9t\u00e9 prises.
\nQuelques exemples: au moment o\u00f9 nous avons d\u00e9fini le nouveau statut de la Poste, un compromis a \u00e9t\u00e9 pass\u00e9 \u00e0 l'int\u00e9rieur de ce Parlement, qui consistait \u00e0 dire que la gauche acceptait la lib\u00e9ralisation de la Poste pour autant que cette Poste devienne une r\u00e9f\u00e9rence en mati\u00e8re d'emploi. Que constatons-nous maintenant? La Poste et ses dirigeants invoquent la r\u00e9gionalisation des salaires qui est pratiqu\u00e9e par la concurrence pour faire du dumping social, alors qu'au contraire il \u00e9tait bien \u00e9tabli que c'est \u00e0 cette concurrence qu'on imposerait des r\u00e8gles en mati\u00e8re de salaires.
\nS'agissant de la concertation avec les pouvoirs publics cantonaux et communaux, la politique men\u00e9e par la Poste est d\u00e9sastreuse. Il y a tr\u00e8s peu de cantons, maintenant, et encore moins de communes, qui estiment que la Poste est un partenaire fiable et sur la parole duquel on peut compter. Tous les responsables publics - et j'en suis un - qui ont eu \u00e0 discuter avec la Poste au niveau local savent que ce qui est vrai pour la Poste aujourd'hui ne le sera pas demain, et encore moins apr\u00e8s-demain.
\nS'agissant de la politique des transports d\u00e9finie par la Poste: cette derni\u00e8re, vous le savez tous, a d\u00e9fini un choix strat\u00e9gique qui consiste \u00e0 s'appuyer sur le transport par camions, qu'elle m\u00e8ne par trafic de nuit, dans des conditions qui ne respectent pas la l\u00e9gislation f\u00e9d\u00e9rale.
\nLe directeur g\u00e9n\u00e9ral de la Poste a plusieurs fois affirm\u00e9 qu'il entendait fixer des taux de rendement du capital de son entreprise, que personne, au Parlement, ne lui a demand\u00e9 de d\u00e9finir. C'est lui-m\u00eame qui d\u00e9finit, selon son libre arbitre et en concertation avec son conseil d'administration, le taux de rendement du capital. Il n'est pas vrai de dire que, dans ce cas comme dans les autres, il respecte les d\u00e9cisions du Parlement.
\nToutes ces raisons font que les initiants ont de bonnes raisons de penser qu'il vaut mieux ancrer certaines dispositions contraignantes dans la Constitution, que de se fier \u00e0 la bonne foi, \u00e0 la parole du conseil d'administration et des dirigeants de la Poste ou \u00e0 leur respect des d\u00e9cisions du Parlement.
\nSi nous pensons qu'une majorit\u00e9 populaire importante se retrouve derri\u00e8re cette initiative, c'est que la Poste a d\u00e9\u00e7u et que, contrairement \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 affirm\u00e9 ici et contrairement \u00e0 ce qu'affirment ses dirigeants, la Poste ne m\u00e8ne pas une politique conforme \u00e0 la lettre et \u00e0 l'esprit des dispositions qu'a voulues le Parlement.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 de la commission.
\nA premi\u00e8re vue, nous avons l'impression que cette initiative populaire \"Services postaux pour tous\" arrive en quelque sorte un peu comme la gr\u00eale apr\u00e8s la vendange. Mais, rien n'est moins s\u00fbr. Elle vise en effet, d'une part, \u00e0 ancrer dans la Constitution la garantie du service public de la Poste et, d'autre part, \u00e0 fixer le principe de la couverture des co\u00fbts par la Conf\u00e9d\u00e9ration en cas de d\u00e9couvert.
\nCette initiative est raisonnable. Elle veut de surcro\u00eet associer les communes aux d\u00e9cisions relatives au r\u00e9seau des offices de poste, mais sans pour autant octroyer \u00e0 ces communes un droit de veto. En pr\u00e9voyant dans la Constitution que la Conf\u00e9d\u00e9ration couvre l'\u00e9ventuel d\u00e9couvert de la Poste, cette initiative ne vise pas, comme on le craint, \u00e0 figer des structures. Au contraire, \u00e0 mon sens, elle veut accompagner les r\u00e9formes en cours, sans pour autant semer la panique pour le cas o\u00f9 la Poste, malgr\u00e9 ses efforts, n'arrive pas \u00e0 d\u00e9gager les ressources suffisantes.
\nLe peuple - on l'a constat\u00e9 en effet avec la loi sur le march\u00e9 de l'\u00e9lectricit\u00e9 ou la l\u00e9gislation sur l'internement des d\u00e9linquants dangereux - a aujourd'hui besoin d'\u00eatre rassur\u00e9. Il sait qu'on peut difficilement conjuguer service public et rentabilit\u00e9. Dans ces temps d'incertitude, l'Etat doit continuer \u00e0 garantir l'\u00e9galit\u00e9 des chances et la prosp\u00e9rit\u00e9 pour tous. Il doit rester le rempart contre la loi du plus fort, l'arbitre et le m\u00e9diateur contre le dieu \"profit\".
\nLe souverain n'est pas dupe: il conna\u00eet le risque d'une lib\u00e9ralisation pouvant entra\u00eener des effets pervers. En effet, le risque n'est pas n\u00e9gligeable que les op\u00e9rateurs priv\u00e9s \u00e9cr\u00e8ment la client\u00e8le pour ne garder que les bons clients et d\u00e9laissent les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, plus co\u00fbteuses et moins rentables. Les op\u00e9rateurs priv\u00e9s ont la f\u00e2cheuse tendance de pratiquer l'effet \"baignoire\": dans un premier temps, ils cassent les prix, les stabilisent, puis les augmentent une fois seuls sur le march\u00e9. A des monopoles publics se substituent des monopoles priv\u00e9s. La politique r\u00e9gionale, quant \u00e0 elle, serait mise en danger par l'accroissement des disparit\u00e9s. La Suisse vivrait \u00e0 son tour une p\u00e9riode de tension entre villes et campagnes, pauvres et riches, jeunes et vieux, etc. Les r\u00e9gies f\u00e9d\u00e9rales charg\u00e9es de garantir le service public seront in\u00e9vitablement contraintes de r\u00e9duire les prestations l\u00e0 o\u00f9 c'est moins rentable. Sans indemnisation pour les prestations d'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, elles seront incapables de concurrencer les pr\u00e9dateurs internationaux du service public.
\nCeci dit, il n'est pas question pour nous de mener un combat d'arri\u00e8re-garde et de regarder l'avenir dans un r\u00e9troviseur. La Poste doit faire le deuil de structures qui ont fait leur temps, mais il convient de fixer des garde-fous constitutionnels aux r\u00e9formes en cours, car l'avenir reste, qu'on le veuille ou non, sombre pour la Poste. Elle devra en effet r\u00e9duire ses co\u00fbts, trouver des nouvelles recettes, fid\u00e9liser les quelque 500 gros clients qui g\u00e9n\u00e8rent la moiti\u00e9 de son chiffre d'affaires. Elle devra continuer \u00e0 desservir les r\u00e9gions les moins profitables et, surtout, s'accommoder de nouvelles techniques de l'information et de la communication qui, via Internet, permettent sans retard, \u00e0 un faible co\u00fbt, et prochainement en toute s\u00e9curit\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 la signature \u00e9lectronique, d'\u00e9changer des informations \u00e0 travers toute la plan\u00e8te, de proc\u00e9der \u00e0 des op\u00e9rations financi\u00e8res et, pourquoi pas? demain de lire le journal dans d'excellentes conditions.
\nNous avons confiance malgr\u00e9 tout en la Poste, mais elle a besoin d'un viatique constitutionnel qui permette d'assurer une alchimie o\u00f9 chacun trouve son compte et nous offre la garantie que l'on n'essaye pas, dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques, de soigner un malade en lui retirant ses poumons.
\nC'est pour cette raison que je vous invite \u00e0 recommander d'accepter cette initiative populaire.
\nMan kann den Initianten zugute halten, dass sie eine Diskussion ausgel\u00f6st und auch etwas in Bewegung gesetzt haben. Ich vermute, dass die Revision des Postgesetzes, die wir am 21. M\u00e4rz des letzten Jahres beschlossen haben, nicht so \u00fcber die B\u00fchne gegangen w\u00e4re, wenn der Druck dieser Initiative nicht da gewesen w\u00e4re.
\nEs wird nun gesagt, dass von den drei Punkten, welche diese Initiative w\u00fcnscht oder fordert - erstens die Garantie der Grundversorgung mit Postdiensten, zweitens der Einbezug der Gemeinden bei den Entscheiden und drittens die Abgeltung der Leistungen der Post, soweit sie nicht \u00fcber die Einnahmen aus den reservierten Diensten oder Konzessionsgeb\u00fchren gedeckt werden k\u00f6nnen -, mit der \u00c4nderung des Postgesetzes zwei Drittel, also zwei dieser drei Punkte, abgedeckt seien.
\nNun, man kann nat\u00fcrlich dar\u00fcber philosophieren, ob diese rein arithmetische Interpretation richtig ist. Mir fehlt dabei allerdings der qualitative Ansatz: Wenn das Instrument zur Umsetzung dieser Massnahmen, welche gem\u00e4ss Absichtserkl\u00e4rungen in der Versorgung des Landes mit Postdiensten bestehen - n\u00e4mlich die Finanzierung - fehlt oder mangelhaft ist, ist von dieser Initiative m\u00f6glicherweise nur die H\u00e4lfte erf\u00fcllt ist.
\nNun haben wir uns im Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative zur \u00c4nderung des Postgesetzes lange damit [PAGE 55] auseinander gesetzt. Wir haben wertvolle Punke eingebracht, die auch konkreter sind als der Text der Initiative. Ich denke da vor allem auch daran, dass wir die Hauszustellung grunds\u00e4tzlich in allen ganzj\u00e4hrig bewohnbaren Siedlungen sicherstellen m\u00f6chten. Wir hatten ja in den Diskussionen festgestellt, dass es mit dem R\u00fcckzug der Post aus der Fl\u00e4che, mit dem Abbau der Poststellen aufgrund interner Richtlinien der Post, dazu kommen kann, dass pl\u00f6tzlich ganzj\u00e4hrig besiedelte Gebiete ausserhalb des Zustellperimeters liegen. Das m\u00f6chten wir mit der \u00c4nderung des Postgesetzes verhindern.
\nWenn wir nun bez\u00fcglich der Finanzierung einige Gedanken dar\u00fcber anstellen, ob das, was wir heute gesetzlich geregelt haben, nun gen\u00fcgt oder nicht, m\u00fcssen wir feststellen, dass das Defizit des Poststellennetzes aktuell j\u00e4hrlich 500 Millionen Franken betr\u00e4gt. Und man geht davon aus, dass dieses Defizit bis ins Jahr 2008 trotz des Umbaues auf 600 Millionen Franken anwachsen wird. Das entnehme ich einer Pressemitteilung der Post vom 1. Juli letzten Jahres.
\nDie Gr\u00fcnde daf\u00fcr sind die wachsende Konkurrenz, eine schleppende Konjunktur, das bereits erw\u00e4hnte ver\u00e4nderte Kundenverhalten, die Umstellung auf E-Mail. Wir konnten im Jahre 2002 bei den Briefen einen R\u00fcckgang um 9 Millionen und bei der Kundenfrequenz einen R\u00fcckgang um 4 Prozent feststellen. Wir m\u00fcssen davon ausgehen, dass das Defizit beim Poststellennetz auch mit einem weiteren, sehr massiven Umbau, den wir ja so nicht wollen, nicht zu eliminieren ist. Nun muss man sich fragen: Wie kann man dieses Defizit auf Dauer ausgleichen? Es gibt grunds\u00e4tzlich folgende Finanzierungsm\u00f6glichkeiten:
\n1. Eine M\u00f6glichkeit ist die Effizienzsteigerung und Kosteneinsparung bei der Post. Das heisst Restrukturierung bei den Poststellen und neue Briefverteilzentren. Im Klartext bedeutet das aber immer einen Stellenabbau.
\n2. Wir k\u00f6nnen die Geb\u00fchren erh\u00f6hen. Dies ist bei den Brieftaxen bereits geschehen: Neu kostet die A-Post 1 Franken, und die B-Post kostet 85 Rappen. Das bringt f\u00fcr das Jahr 2004 Mehreinnahmen von 140 Millionen Franken. Dabei bleibt der Briefverkehr nach wie vor defizit\u00e4r, sodass er keinen Beitrag an die Finanzierung des defizit\u00e4ren Poststellennetzes bringt.
\n3. Wir sprechen seit einiger Zeit von der M\u00f6glichkeit von Konzessionsgeb\u00fchren. Die Konzessionsgeb\u00fchren sind in Artikel 6 des Postgesetzes seit l\u00e4ngerem vorgesehen, und mit der Totalrevision der Postverordnung wurden auch die notwendigen Voraussetzungen geschaffen. Aber letztlich geht es auch hier wieder um Zahlen, um Gr\u00f6ssenordnungen, und man rechnet heute damit, dass \u00fcber Konzessionsgeb\u00fchren lediglich 30 Millionen Franken eingenommen werden k\u00f6nnten. Man geht bei der privaten Konkurrenz von 1 Milliarde Franken Umsatz aus. Wenn nun gem\u00e4ss dem erl\u00e4uternden Bericht zur Revision der Postverordnung eine Geb\u00fchr von 3 Prozent erhoben wird, dann sieht man, dass auch dieser Beitrag von 30 Millionen Franken f\u00fcr die Finanzierung des defizit\u00e4ren Poststellennetzes nicht ausreichen wird.
\nWir haben heute wieder verschiedentlich das Hohelied des Marktes, des unternehmerischen Handelns geh\u00f6rt. Aber Sie sehen, dass das alles nichts n\u00fctzt, wenn Sie von der Einnahmenseite her einfach nicht den erforderlichen Spielraum haben. Sie m\u00fcssen die \u00dcberlegungen aufgrund von Fakten, von Zahlen anstellen und nicht einfach aufgrund von generellen \u00dcberlegungen zum Markt und Unternehmertum.
\nDie Situation der Post beurteile ich von der Finanzierung her, da wir die Grundversorgung sicherstellen wollen und sicherstellen m\u00fcssen, auf mittlere Frist hin als relativ schlecht. Ich erwarte, dass der Bundesrat in n\u00e4chster Zeit mit Blick auf die \u00c4nderungen, die noch kommen, eine Gesamtschau vorlegt, wie er die finanzielle Zukunft der Post sieht. Ich erwarte, dass man darin die Frage der Abgeltungen konkret angeht, weil wir zwar einen Infrastrukturauftrag, einen Grundversorgungsauftrag, erteilt haben, ohne dass wir jedoch gleichzeitig die Finanzierung geregelt haben.
\nDer Ausgangspunkt f\u00fcr diese Abgeltung ist das Jahr 1997. Da haben wir die PTT zerschlagen, sage ich einmal, aufgeteilt in die Swisscom und in die Post. Vorher war die Quersubventionierung von den Telefon- zu den Postleistungen m\u00f6glich. Heute f\u00e4hrt die Swisscom f\u00fcr den Bund fette Gewinne ein, und die Post hat Defizite. Da muss man sehen: Wenn es nicht mehr intern mit der Quersubventionierung funktioniert, muss man sich \u00fcberlegen, wie man die gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Post, die sie selber auf Dauer nicht finanzieren kann, abdecken will. Wir werden auch mit den Anpassungen bei der Paketpost \u00dcberraschungen erleben, die, so viel ich weiss, f\u00fcr 2006 vorgesehen sind. Bei den Briefen wird die Monopolgrenze in absehbarer Zeit auf 100 Gramm sinken, m\u00f6glicherweise, wenn wir der EU in absehbarer Zeit vollst\u00e4ndig folgen, gar auf 50 Gramm. Das wird f\u00fcr die Post weitere Probleme geben.
\nIch selber bin nicht gl\u00fccklich mit dem Inhalt und dem Text der vorliegenden Initiative, weil wir gewisse Teile schon im Postgesetz geregelt haben. Ich m\u00f6chte aber, dass der Bundesrat die Frage der Abgeltung aufgrund der Aussicht, die wir in Bezug auf die finanzielle Situation der Post haben, n\u00e4chstens an die Hand nimmt und eine Gesamtschau vorlegt.
\nAufgrund dieser \u00dcberlegungen werde ich zwar nicht dem Minderheitsantrag Leuenberger-Solothurn zustimmen, aber ich werde mich der Stimme enthalten.
\nLes coll\u00e8gues oppos\u00e9s \u00e0 l'initiative populaire qui viennent de s'exprimer ont insist\u00e9 sur les points qui avaient d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9s dans le sens de l'initiative. J'aimerais mettre en \u00e9vidence les points qui justifient encore et toujours l'initiative.
\nPremier \u00e9l\u00e9ment, la strat\u00e9gie de la Poste est contradictoire dans la mesure o\u00f9 elle dispose d'un r\u00e9seau dense, performant, pr\u00e9sent partout, qu'elle a d\u00e9j\u00e0 rationalis\u00e9 en supprimant 800 et quelques bureaux. D'autre part, elle pratique une politique de concentration exactement comme ses concurrents, et l\u00e0 je fais allusion \u00e0 ses intentions concernant Postfinance. Et surtout, ce que le conseil d'administration et la direction r\u00e9p\u00e8tent, c'est ce leitmotiv des 500 clients qui repr\u00e9sentent 50 pour cent du chiffre d'affaires. Le but d'un service public n'est pas de se concentrer sur 500 clients; ce n'est pas l'entreprise qu'on peut r\u00eaver comme service public. Il y a une id\u00e9e derri\u00e8re l'initiative: c'est pr\u00e9cis\u00e9ment de valoriser et de dynamiser la structure d\u00e9centralis\u00e9e de la Poste face \u00e0 la centralisation qui d\u00e9coule automatiquement de la lib\u00e9ralisation et de la privatisation.
\nLe deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment concerne le financement. Notre coll\u00e8gue Maissen vient de parler du d\u00e9ficit de la Poste. Il faut rappeler que la Poste ne fait pas de d\u00e9ficit: les 500 millions de francs, dont on parle sans arr\u00eat, que co\u00fbte le r\u00e9seau postal, c'est de la comptabilit\u00e9 interne. La Poste fait du b\u00e9n\u00e9fice! Si vous prenez les derniers chiffres connus, ceux de 2002, vous voyez que le b\u00e9n\u00e9fice cumul\u00e9 atteint pr\u00e8s de 1 milliard de francs, plus 349 millions de r\u00e9serve pour des mesures de rationalisation. Quelle est l'entreprise priv\u00e9e qui peut offrir de telles choses? Il faut quand m\u00eame avoir \u00e7a \u00e0 l'esprit en mati\u00e8re de financement. Ce n'est donc ni imm\u00e9diatement ni demain qu'on aura besoin de l'argent de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour donner \u00e9ventuellement un coup de main.
\nLe troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment qui est contenu dans l'initiative, et qui est absolument n\u00e9cessaire, est la question du dialogue avec les communes. Parce que les exp\u00e9riences que nous vivons sur le terrain - et je les ai v\u00e9cues avec l'Union des communes vaudoises - sont catastrophiques, je peux vous le garantir! La Poste a une arrogance \u00e0 l'\u00e9gard des communes qui est vraiment inadmissible.
\nLe dernier exemple en date est le suivant. Vous savez que la Poste a impos\u00e9 dans de nombreuses communes la lev\u00e9e de la bo\u00eete aux lettres \u00e0 8 heures du matin pour que le courrier A soit distribu\u00e9 le lendemain. Chaque fois que les communes r\u00e9agissent, la r\u00e9ponse de la Poste est la suivante: \"Cela ne vous regarde pas, c'est de la logistique.\" Cette attitude est parfaitement intol\u00e9rable. Pour les mesures de rationalisation, pour les mesures de remplacement dans les communes, c'est la m\u00eame chose: il ne s'agit finalement que de dialogue alibi, et vous voyez souvent que la solution qui est [PAGE 56] propos\u00e9e \u00e0 la commune est simplement impos\u00e9e, et puis, six mois apr\u00e8s, la Poste, sans pr\u00e9avis, du jour au lendemain, change de m\u00e9thode. Avec cette fa\u00e7on de faire, la Poste n'est vraiment pas cr\u00e9dible \u00e0 l'\u00e9gard des communes, et \u00e7a, c'est grave. Heureusement que l'initiative reprend ce th\u00e8me de la n\u00e9cessit\u00e9 d'un dialogue constructif avec les communes.
\nTout \u00e0 l'heure, Monsieur Pfisterer a \u00e9voqu\u00e9 le \"service au public\". J'aimerais quand m\u00eame rappeler ce qui s'est pass\u00e9 durant les f\u00eates de fin d'ann\u00e9e: le chaos dans les centres de distribution du courrier a fait que la distribution de millions de lettres a eu jusqu'\u00e0 vingt jours de retard. J'aimerais aussi rappeler que simultan\u00e9ment, le management de la Poste choisit cette date de pointe de trafic pour augmenter les tarifs, ce qui montre une m\u00e9connaissance curieuse du march\u00e9. Je rappelle les queues dans les villes, etc. Monsieur Gygi lui-m\u00eame reconna\u00eet ces manquements et qu'il y a des mesures \u00e0 prendre. Je pense que c'est \u00e0 mettre \u00e0 son cr\u00e9dit en tout cas.
\nL'initiative populaire va dans la bonne direction. Comme l'a si bien dit Monsieur Epiney, elle montre \u00e9galement aux populations des r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques qu'elles ne sont pas abandonn\u00e9es par la Conf\u00e9d\u00e9ration, et c'est un signe extr\u00eamement fort. Et finalement, conna\u00eetre l'avis du peuple, c'est toujours une bonne chose: il n'y a pas de raison d'en avoir peur.
\nC'est pour cela que je vous propose de soutenir l'initiative populaire \"Services postaux pour tous\".
\nHerr Jenny hat soeben gesagt, die Post habe heute kein Problem. Aber die Bev\u00f6lkerung hat mit der Post ein Problem, Herr Jenny! Ich habe diese Erfahrung mehrfach gemacht, als ich als Mitinitiantin auf der Strasse Unterschriften f\u00fcr diese Initiative gesammelt habe. Die Leute sind damals angestanden, um diese Initiative unterzeichnen zu k\u00f6nnen. Sie ist auf ein sehr grosses Interesse gestossen, und es wird immer wieder deutlich, dass die Post f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung nicht irgendein Unternehmen ist.
\nEs w\u00e4re falsch, das als emotional oder sentimental abzutun. Gerade in den Randregionen - man muss daf\u00fcr nicht ins Wallis oder ins B\u00fcndnerland reisen, es reicht auch, wenn Sie sich eine Stunde ausserhalb von Bern bewegen - ist es klar, dass das Postb\u00fcro eine wichtige Infrastruktur ist, dass die Post eine wichtige Arbeitgeberin ist und dass das Postb\u00fcro h\u00e4ufig eine letzte Garantin f\u00fcr den Anschluss an die Aussenwelt ist.
\nAber man kann das auch ganz n\u00fcchtern anschauen: Wir wissen, dass die Briefpost zunehmend von anderen Kommunikationsmitteln abgel\u00f6st wird, aber es gibt Dinge, die man nicht elektronisch \u00fcbermitteln kann, sondern die auch in Zukunft physisch \u00fcbermittelt werden m\u00fcssen. Ich denke an das Stimmcouvert, an eingeschriebene Briefe, Pakete, Todesanzeigen - auch wenn sie heute teils per Mail verschickt werden, was ich nicht f\u00fcr zukunftstr\u00e4chtig halte.
\nIch komme nun zur Volksinitiative \"Postdienste f\u00fcr alle\": Das Positive daran - das wurde auch schon gesagt - ist, dass allein die Lancierung der Initiative schon viel ausgel\u00f6st hat. Ich m\u00f6chte dem Bundesrat insbesondere danken, dass er mit der \"Gesamtschau Post\" eine breite Diskussion erm\u00f6glicht und verschiedene Forderungen aus der vorliegenden Initiative aufgenommen hat. Diese sind heute zum Teil schon umgesetzt. Die Initiative ist ja auch sehr moderat formuliert; es geht den Initiantinnen und Initianten nicht darum, sinnlose und nicht mehr zeitgem\u00e4sse Strukturen zu betonieren. Aber von den drei Forderungen der Post-Initiative sind zwei nach wie vor nicht geregelt, und wie es Herr Maissen gesagt hat, sind diese qualitativ wichtig. Ich bedaure es, dass es uns bis jetzt nicht gelungen ist, diese L\u00fccken zu schliessen; ich h\u00e4tte mir dann n\u00e4mlich durchaus einen R\u00fcckzug der Initiative vorstellen k\u00f6nnen.
\nZwar steht heute in der Verordnung zum Postgesetz festgeschrieben, dass ein fl\u00e4chendeckendes Poststellennetz betrieben werden muss, allerdings hat der Bundesrat eine Ausnahme geschaffen, die dieses fl\u00e4chendeckende Angebot gleich wieder infrage stellt. Ich zitiere aus Artikel 6 der Postverordnung: \"Insbesondere aus Gr\u00fcnden der Sicherheit kann die Post auf das Anbieten von Finanzdienstleistungen verzichten.\" Damit fehlt jetzt ein Herzst\u00fcck des Universaldienstes, und damit sind T\u00fcr und Tor offen f\u00fcr ein unzureichendes Angebot. Das ist genau das, was wir mit der Post-Initiative verhindern wollen.
\nUm diese L\u00fccke zu schliessen, braucht es deshalb die Post-Initiative, denn Finanzdienstleistungen sind nicht nur f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung wichtig, sondern auch f\u00fcr die Wirtschaft, f\u00fcr die KMU, f\u00fcr die Gesch\u00e4ftskunden, von denen man heute gesprochen hat.
\n2. Der zweite Punkt betrifft die Abgeltung f\u00fcr die Grundversorgung. Es war nicht die Vorstellung der Initiantinnen und Initianten, dass der Bund nun einfach Geld aufwirft, sobald ungedeckte Kosten entstehen. Der Initiativtext ist auch hier sorgf\u00e4ltig formuliert, n\u00e4mlich so, dass die Bundesfinanzen erst dann ins Spiel kommen, wenn das Geld aus den Einnahmen aus den reservierten Diensten und aus den Einnahmen durch Konzessionsgeb\u00fchren nicht gen\u00fcgt. Das ist ein mehrstufiges Verfahren, das davon ausgeht, dass die Eigenwirtschaftlichkeit an erster Stelle steht, dass dann die Konzessionsgeb\u00fchren eingefordert werden und dass erst an dritter Stelle der Bund zu Hilfe eilt.
\nEs sind also diese beiden L\u00fccken, die ich erw\u00e4hnt habe - in der Grundversorgung und in der Finanzierung -, die es aus meiner Sicht notwendig machen, diese Volksinitiative aufrechtzuerhalten. Ich schliesse aber nicht aus, dass man diese beiden L\u00fccken im bestehenden Gesetz und in der Verordnung schliessen k\u00f6nnte. Wenn wir heute eine Differenz zum Nationalrat schaffen, k\u00f6nnen wir diese Aufgabe noch anpacken und l\u00f6sen. Ansonsten werden wir diese Initiative vors Volk bringen, und das jetzige, das konkrete Verhalten der Post wird dieser Initiative Auftrieb geben. Denn nicht nur in den Randregionen hat man den Abbau in den letzten Jahren massiv gesp\u00fcrt, sondern auch in den St\u00e4dten ist die Situation oft sehr unbefriedigend. Wenn Sie eine halbe Stunde anstehen m\u00fcssen, um ein Paket aufzugeben oder abzuholen, dann ist das nicht mehr die Qualit\u00e4t, die wir uns w\u00fcnschen. Diese Negativspirale, in der sich die Post bewegt, darf sich nicht fortsetzen.
\nDiese R\u00fcckmeldungen erhalte ich \u00fcbrigens auch aus den Gemeinden. Als Gemeinder\u00e4tin einer gr\u00f6sseren Agglomerationsgemeinde habe ich selber erlebt, wie unzimperlich die Post bei der Schliessung von Poststellen vorgeht. Es war nie meine Meinung, dass die Gemeinden die Anzahl ihrer Poststellen nach eigenem Gutd\u00fcnken einfach bestellen k\u00f6nnen, aber eine Konsultation der Gemeinde stelle ich mir schon etwas anders vor als so, wie sie die Post heute handhabt.
\nIch bitte Sie deshalb, die Initiative \"Postdienste f\u00fcr alle\" zu unterst\u00fctzen, also der Minderheit zu folgen, und allenfalls in der Differenz zum Nationalrat die beiden genannten L\u00fccken zu f\u00fcllen. Ich meine, dass wir damit auch der Post durchaus einen Dienst erweisen k\u00f6nnten.
\nLe texte de l'initiative populaire doit nous faire r\u00e9fl\u00e9chir, au-del\u00e0 de la simple comparaison entre ce que demande l'initiative et ce que propose notamment la nouvelle ordonnance sur la poste.
\n1. Nous avons l\u00e0 un texte qui est soutenu aussi bien par les consommateurs et les syndicats que par le Groupement suisse pour les r\u00e9gions de montagne. C'est une configuration qui montre bien que des milieux tr\u00e8s diff\u00e9rents, qui d\u00e9fendent des int\u00e9r\u00eats diff\u00e9rents, se retrouvent sur ce texte.
\n2. Il suffit de discuter avec des gens - je le fais chez moi et nous le faisons tous dans nos r\u00e9gions respectives - pour sentir l'\u00e9nervement grandir. Les gens qui vivent dans nos r\u00e9gions ne sont pourtant pas des r\u00e2leurs n\u00e9s; ils n'ont pas de r\u00e9flexes revendicateurs, et pourtant des villages entiers se mobilisent lorsque leur bureau de poste est menac\u00e9 de fermeture.
\nIl n'est pas question ici de refuser toute adaptation, mais il faut que ces adaptations soient raisonnables et qu'elles tiennent compte aussi des besoins de la population. C'est en [PAGE 57] tout cas ainsi que je con\u00e7ois le \"service au public\" dont on a parl\u00e9 ici. Notre coll\u00e8gue Jenny a dit tout \u00e0 l'heure: \"Le service public est plus que garanti.\" Permettez-moi de vous donner un ou deux exemples tr\u00e8s concrets. Il y a des cantons dans lesquels jusqu'\u00e0 aujourd'hui, la moiti\u00e9 des bureaux de poste ont ferm\u00e9. Nous avons, dans le canton de Fribourg, une vall\u00e9e enti\u00e8re, presque 30 kilom\u00e8tres, avec des routes assez sinueuses, une dizaine de villages et un seul bureau de poste - en tout cas pour l'instant, parce que je ne vois pas bien ce qui pourrait emp\u00eacher \u00e0 l'avenir qu'il disparaisse lui aussi. La Poste a bien essay\u00e9 de remplacer des bureaux de poste par des transactions directes avec le facteur. C'est tr\u00e8s bien, il faut continuer, mais on voit que cela ne suffit pas. Cela ne r\u00e9pond pas, en tout cas, aux besoins des gens qui travaillent dans une entreprise locale, par exemple, et qui n'ont pas le loisir d'\u00eatre \u00e0 la maison quand le facteur passe.
\nCette logique de fermeture de bureaux devient pour moi encore moins compr\u00e9hensible quand on sait qu'en m\u00eame temps qu'on ferme des bureaux, les temps d'attente explosent dans ceux qui restent. En Suisse romande, les temps d'attente ont augment\u00e9 pour devenir souvent sup\u00e9rieurs \u00e0 30 minutes. Alors, dans ces conditions, chers coll\u00e8gues, que penser de la secr\u00e9taire d'un bureau d'avocats, par exemple, qui doit aller tous les jours \u00e0 la poste envoyer les recommand\u00e9s? Cela lui prend une demi-heure, deux heures et demie par semaine, 120 heures par ann\u00e9e: c'est l'\u00e9quivalent de trois semaines de travail!
\nIl faut bien convenir que, sur ce terrain, on a connu une d\u00e9gradation vertigineuse ces quinze derni\u00e8res ann\u00e9es. Il y a des gens qui ne vont plus \u00e0 la poste parce qu'ils ont un ordinateur \u00e0 la maison, un acc\u00e8s Internet et que c'est plus rapide de le faire soi-m\u00eame. Mais pour cela, il faut un ordinateur, il faut savoir l'utiliser, il faut un acc\u00e8s Internet et il faut aussi savoir l'utiliser. Ce n'est pas le cas de la majorit\u00e9 de la population dans notre pays. Ce ne sont pas des cas fictifs, ce sont des cas tr\u00e8s concrets qui se passent tous les jours sur le terrain.
\nEnfin, les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques peuvent bien essayer de rester comp\u00e9titives et de continuer \u00e0 d\u00e9velopper des activit\u00e9s \u00e9conomiques, mais si les infrastructures publiques tendent \u00e0 dispara\u00eetre, alors on leur rend \u00e9videmment la t\u00e2che beaucoup plus difficile. Comme repr\u00e9sentants des cantons, nous devons \u00eatre attentifs \u00e0 ce qui se passe. Sur ce constat, nous pouvons \u00eatre d'accord, et suivre ce constat implique aussi d'accepter l'initiative populaire \"Services postaux pour tous\".
\nJe crois que la discussion que nous avons eue montre bien qu'il est tr\u00e8s difficile de d\u00e9finir le service universel. C'est pour cette raison qu'il faut un m\u00e9canisme de financement qui le s\u00e9pare du reste. Si ce n'est pas le cas - et l'ordonnance maintient un certain flou sur le financement du service universel -, cela signifie alors que la d\u00e9finition du service universel risque de d\u00e9pendre directement des r\u00e9sultats de la Poste. Et cela, je crois que \u00e7a n'est pas acceptable, parce que la Poste serait contrainte \u00e0 une sorte de grand \u00e9cart entre rentabilit\u00e9 et financement du service public. Ce point n'est pas r\u00e9gl\u00e9 de fa\u00e7on satisfaisante actuellement.
\nJe vous invite donc \u00e0 accepter cette initiative.
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