Angenommen - Adopt\u00e9
\nIl faut rappeler que la gestion de ces caisses est paritaire. Par cons\u00e9quent, si l'on introduit les rentiers, on les introduit aux d\u00e9pens de qui? Est-ce que ce sont les repr\u00e9sentants des travailleurs qui c\u00e8dent un si\u00e8ge? - auquel cas le syst\u00e8me n'est plus tout \u00e0 fait paritaire, parce que ce n'est pas s\u00fbr que les rentiers aient exactement les m\u00eames int\u00e9r\u00eats que les travailleurs actifs. Certaines caisses ont r\u00e9solu le probl\u00e8me en ayant un rentier dans chaque camp. Un rentier \u00e0 la place, et pourquoi pas? Nous n'avons pas d'objection \u00e0 cela. Mais je crois qu'il ne faut pas aller trop loin, surtout \u00e0 la suite des d\u00e9cisions que vous avez prises. Vous avez maintenant pris des d\u00e9cisions qui ne touchent pratiquement que les actifs. En disant: \"La priorit\u00e9, c'est la hausse des cotisations patronales et salariales\", vous avez limit\u00e9 le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal; vous avez limit\u00e9 l'appel \u00e0 la contribution des rentiers.
\nEt alors, si vous d\u00e9s\u00e9quilibrez le syst\u00e8me, d'un c\u00f4t\u00e9 en mettant plus de poids sur les actifs - c'est ce que vous avez fait \u00e0 travers la modification de la loi - et d'un autre c\u00f4t\u00e9 en augmentant encore la repr\u00e9sentation des rentiers, vous allez dans le sens d'un syst\u00e8me dans lequel les rentiers auront un int\u00e9r\u00eat \u00e0 faire prendre toutes les mesures audacieuses. Parce qu'ils se disent qu'au cas o\u00f9 cela tourne mal, ce sont de toute fa\u00e7on les actifs qui vont payer davantage. Par cons\u00e9quent, vous allez avoir un syst\u00e8me qui court le risque d'\u00eatre un peu d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9.
\nJe crois que la solution qui est pr\u00e9conis\u00e9e par la commission, avec l'obligation d'informer les int\u00e9ress\u00e9s de la situation et des mesures \u00e0 prendre, est une solution minimale satisfaisante. Aller au del\u00e0 pose des probl\u00e8mes de fond qu'on ne peut pas vous promettre de r\u00e9soudre comme cela, parce qu'il y va de l'\u00e9quilibre des comp\u00e9tences et des pouvoirs dans ce syst\u00e8me g\u00e9r\u00e9 paritairement.
\nIch m\u00f6chte einfach noch unterstreichen, was Herr Leuenberger eigentlich jetzt gesagt hat: Es ist den Pensionskassen nat\u00fcrlich nicht verboten, im Rahmen der Arbeitnehmervertretung Rentner in die Gremien hineinzunehmen. Das ist ganz klar - auch im Rahmen der Arbeitgebervertretung! -, das ist m\u00f6glich. Aber es gibt einfach diese zwei Kategorien. Man kann auch Rentner in diese Gremien Einsitz nehmen lassen. Das ist f\u00fcr beide Seiten - f\u00fcr die Arbeitgeberseite wie f\u00fcr die Arbeitnehmerseite - zul\u00e4ssig. Das m\u00f6chte ich einfach noch unterstreichen.
\nIch stelle keinen Antrag, aber ich erlaube mir, eine Bemerkung zu machen. Im Augenblick, wo man hingeht und die Rentnerinnen und Rentner zu Sanierungsleistungen beiziehen will, ist es nach unserem tief empfundenen demokratischen Wissen, Bewusstsein und F\u00fchlen eigentlich klar, dass diese Rentnerinnen und Rentner mindestens einen moralischen Anspruch, wenn nicht einen Rechtsanspruch darauf haben, in den Entscheidgremien vertreten zu sein. Ich w\u00fcrde daher gerne den Herrn Bundespr\u00e4sidenten fragen, ob denn der Bundesrat die Absicht hat, bei sich bietender Gelegenheit eine Regelung f\u00fcr die Vertretung der Rentnerinnen und Rentner in den Leitungsorganen der Pensionskassen vorzusehen.
\nIch jedenfalls sehe mich in der Lage, von hier aus und pragmatisch vorgehend all jenen Pensionskassen, die parit\u00e4tische Stiftungsr\u00e4te haben - wobei diese Stiftungsr\u00e4te mit sehr grossen Vollmachten ausgestattet sind -, zu empfehlen, auch eine Vertretung der Rentnerinnen und Rentner ernsthaft ins Auge zu fassen. Und weil mir nichts anderes \u00fcbrig bleibt, muss ich meinen Appell vor allem an die Arbeitnehmerseite richten. Meine Frage an den Herrn Bundespr\u00e4sidenten: Hat der Bundesrat eine L\u00f6sung f\u00fcr dieses Problem irgendwo in petto?
\nAbsatz 4 betrifft die Frage, ob Rentnerinnen und Rentner bei den Vorsorgeeinrichtungen eine Mitsprache haben sollen, wenn es um Sanierungsmassnahmen geht.
\nDer Nationalrat hat beschlossen, dass die Vorsorgeeinrichtungen bei allen Fragen, welche die Rentnerinnen und Rentner betreffen, f\u00fcr eine geeignete Form der Mitsprache sorgen sollen. Diese Bestimmung hat in der Kommission grunds\u00e4tzlich, vor allem was die Information anbelangt, keinen Widerstand gefunden. Man soll die Rentnerinnen und Rentner selbstverst\u00e4ndlich \u00fcber die Massnahmen informieren. Wenn wir hingegen, wie es hier steht, eine Mitsprache institutionalisieren wollen, m\u00fcssen wir aufpassen, was wir machen. Denn das BVG-System hat, wie Sie wissen, eine genaue Regelung der Mitsprache, der Mitentscheidung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Das ist sehr sorgf\u00e4ltig geregelt. Es ist unm\u00f6glich, mit einer solchen L\u00f6sung ein [PAGE 64] zus\u00e4tzliches Element in das bestehende System hineinzubringen.
\nDie Kommission ist der Meinung, im Rahmen dieser Sanierungsmassnahme sei es nicht m\u00f6glich, die grunds\u00e4tzliche Frage, ob Dritte, insbesondere eben Rentnerinnen und Rentner, in das Entscheidsystem der zweiten S\u00e4ule mit einbezogen werden, zu entscheiden. So, wie der Vorschlag hier steht, ist er nicht umsetzbar, weil nicht konkret gesagt wird - und das m\u00fcsste der Gesetzgeber tun -, wie diese Entscheidung getroffen werden soll. Soll sie zulasten der Arbeitgeber gehen? Soll sie zulasten der Arbeitnehmer gehen? Soll sie praktisch eine Schiedsrichterfunktion haben, indem die Rentner im Fall eines Konfliktes zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber den Schiedsrichter spielen? Wir finden, das hier sei keine sachgerechte L\u00f6sung. Die Kommission m\u00f6chte einstimmig bei dem bleiben, was wir jetzt haben.
\nIch m\u00f6chte aber nochmals betonen: Wir wollen, dass die Rentnerinnen und Rentner \u00fcber die Sanierungsmassnahmen, die getroffen werden, sachgerecht informiert werden - das ist in den jetzigen gesetzlichen Regelungen schon festgehalten. Das gilt nat\u00fcrlich insbesondere dann, wenn eine Kasse den Buchstaben b zur Anwendung bringt, wo es um Leistungen der Rentner geht.
\nIch habe Herrn Kuprecht so verstanden, dass er den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt. Der Bundesrat h\u00e4lt an seinem Antrag fest.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 22 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 19 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 65b Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 65b al. 4
\nProposition de la commission
\nBiffer
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65a Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 65a al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65b Abs. 3 Einleitung
\nAntrag der Kommission
\n.... w\u00e4hrend der Dauer einer Unterdeckung, im Sinne einer Erstmassnahme:
\n[VS]
\nArt. 65b al. 3 introduction
\nProposition de la commission
\n.... le d\u00e9couvert, dans un premier temps:
\nBevor ich auf die Differenzbereinigung eintrete, m\u00f6chte ich noch eine grunds\u00e4tzliche Bemerkung machen, die sich insbesondere auch an die Redaktionskommission richtet. Wie Sie wissen, treten diese Sanierungsmassnahmen am 1. August 2004 in Kraft, also vor Inkrafttreten der Bestimmungen der 1. BVG-Revision, die wir schon beschlossen haben. Dies bedeutet, dass ein Bedarf besteht, die beiden Vorlagen im redaktionellen Bereich sauber in \u00dcbereinstimmung zu bringen. Insbesondere heisst das, dass die Artikel 49 Absatz 2, 65a, 65b und 65c BVG sowie Artikel 17 Abs\u00e4tze 2 bis 4 des Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes diesbez\u00fcglich genau \u00fcberpr\u00fcft werden m\u00fcssen, damit die Artikelnummern und die Ziffernverweise genau stimmen.
\nIch bitte, das einfach zuhanden des Protokolls und zuhanden der Redaktionskommission zur Kenntnis zu nehmen.
\nDamit komme ich zur Vorlage selbst, die Sie auf der Fahne finden. Hier komme ich zu Artikel 65b Absatz 3. Es geht um die Frage, mit welchen Sanierungsmassnahmen hier die Pensionskassen bei einer Unterdeckung vorgehen k\u00f6nnen. Der Nationalrat hat sich unserer L\u00f6sung im Wesentlichen angeschlossen.
\nEs gibt folgende Differenzen: Ich beginne bei Artikel 65b Absatz 3, wo die erste Differenz im Einleitungssatz auftaucht. Hier steht die zus\u00e4tzliche Formulierung: \"im Sinne einer Erstmassnahme\". Damit m\u00f6chte die Kommission des St\u00e4nderates zum Ausdruck bringen, dass die Erh\u00f6hung der Beitr\u00e4ge zur Behebung einer Unterdeckung und die K\u00fcrzung allf\u00e4lliger Rentenleistungen vor der K\u00fcrzung des Mindestzinssatzes erfolgen sollen. Diese Pr\u00e4zisierung, die hier in Absatz 3 im Einleitungssatz auftaucht, kommt allerdings wieder vor in Buchstabe c im Satz \"sofern sich die Massnahmen nach Absatz 3 Buchstaben a und b als ungen\u00fcgend erweisen\". Dies bedeutet: Hier besteht nochmals ein redaktioneller Bereinigungsbedarf. Der Zusatz \"im Sinne einer Erstmassnahme\" kann hier im Einleitungssatz gestrichen werden, weil das in Buchstabe c ein zweites Mal vorkommt.
\nAber materiell wurde das von der Mehrheit mit 6 zu 4 Stimmen so beschlossen. Das bedeutet: Die Buchstaben a und b sind priorit\u00e4r vor Buchstabe c. Das wird aber in Buchstabe c direkt zum Ausdruck gebracht.
\nJe voudrais simplement faire une consid\u00e9ration g\u00e9n\u00e9rale et n'interviendrai pas dans le d\u00e9tail, parce que maintenant, finalement, il faut aboutir.
\nLe but de cette loi est de permettre aux caisses qui sont en \u00e9tat de sous-couverture provisoire de retrouver leur sant\u00e9 financi\u00e8re. Les d\u00e9lib\u00e9rations ont abouti au fait qu'un certain nombre d'instruments que nous avions propos\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 limit\u00e9s et que d'autres ont carr\u00e9ment risqu\u00e9 d'\u00eatre supprim\u00e9s. Il reste une disposition, qui est importante, c'est la possibilit\u00e9 pour les caisses d'avoir pour une certaine p\u00e9riode une certaine sous-couverture. C'est bien, c'est n\u00e9cessaire! Mais, par moments, je crains que ce ne soit l'essentiel de cette nouvelle loi. Dans ce cas-l\u00e0, on ne pourrait pas dire que cette loi a pour but de permettre aux caisses de retrouver leur sant\u00e9, mais au contraire, de l\u00e9galiser le fait qu'elles se retrouvent en \u00e9tat de sous-couverture.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne s'oppose pas aux propositions qui sont faites. Il faut aboutir. Mais je dois dire que je regrette un peu qu'on ait limit\u00e9 les possibilit\u00e9s mises \u00e0 disposition des responsables des caisses. Je crois que lorsqu'on se trouve g\u00e9rant de caisse et qu'on est dans la situation difficile de savoir comment il faut ramener la sant\u00e9 financi\u00e8re, plus on a d'instruments \u00e0 disposition, mieux on peut agir. Malheureusement, je dois dire qu'on a plut\u00f4t restreint qu'\u00e9tendu les possibilit\u00e9s des gestionnaires. Or les gestionnaires auront \u00e0 l'avenir un r\u00f4le essentiel, beaucoup plus important que dans le pass\u00e9. Ils savent maintenant qu'\u00eatre gestionnaire d'une [PAGE 61] caisse implique des responsabilit\u00e9s personnelles. Est-ce qu'ils oseront les prendre s'ils savent que lorsqu'il y aura un probl\u00e8me, ils seront tellement limit\u00e9s par la loi qu'ils auront beaucoup de peine \u00e0 redresser la situation? Je pense au taux d'int\u00e9r\u00eat minimum: bien s\u00fbr qu'on ne doit pouvoir le \"d\u00e9passer par le bas\" que dans des cas tout \u00e0 fait exceptionnels, mais, finalement, c'est parfois mieux d'avoir cette solution que d'obliger une entreprise qui est d\u00e9j\u00e0 en difficult\u00e9 \u00e0 augmenter ses cotisations, \u00e0 diminuer le salaire des collaborateurs pour faire face \u00e0 la situation, alors que c'est une situation provisoire.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral se rallie \u00e0 tout ce que vous avez d\u00e9cid\u00e9 parce qu'il pense qu'il faut aboutir et que c'est inutile de mener des discussions de principe. Mais, je ne suis pas s\u00fbr que les bonnes intentions qui ont pr\u00e9sid\u00e9 aux restrictions propos\u00e9es soient vraiment dans l'int\u00e9r\u00eat des responsables des caisses, des travailleurs et des travailleuses, et des employeurs et des employeuses.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65b Abs. 3 Bst. b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 65b al. 3 let. b
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch komme damit zu Buchstabe b. Hier finden Sie unten eine Erg\u00e4nzung des Nationalrates f\u00fcr jenen Fall, der die Rentner und die Rentnerinnen betrifft. Diese Erg\u00e4nzung hat der Nationalrat als zus\u00e4tzliche Kondition beigef\u00fcgt. Die H\u00f6he der Renten bei Entstehung des Rentenanspruchs bleibt in jedem Fall gew\u00e4hrleistet. Die Kommission hat sich dem ohne Gegenstimme angeschlossen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65b Abs. 3 Bst. c
\nAntrag der Mehrheit
\nc. .... nach Artikel 15 Absatz 2 w\u00e4hrend der Dauer der Unterdeckung, maximal jedoch w\u00e4hrend f\u00fcnf Jahren unterschreiten, sofern sich die Massnahmen nach Absatz 3 Buchstaben a und b als ungen\u00fcgend erweisen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fetz, Brunner Christiane, David, St\u00e4helin)
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 65b al. 3 let. c
\nProposition de la majorit\u00e9
\nc. .... \u00e0 l'article 15 alin\u00e9a 2, pendant la dur\u00e9e du d\u00e9couvert, mais de cinq ans au maximum, si les mesures pr\u00e9vues \u00e0 l'article 3 lettres a et b se r\u00e9v\u00e8lent insuffisantes pour r\u00e9sorber le d\u00e9couvert.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fetz, Brunner Christiane, David, St\u00e4helin)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nBuchstabe c betrifft vielleicht den Kernpunkt dieser Debatte. Hier geht es n\u00e4mlich um die Frage des Mindestzinses.
\nDer Nationalrat hat die Senkung des Mindestzinssatzes als M\u00f6glichkeit einer Sanierungsmassnahme gestrichen. Dabei muss man sich dar\u00fcber klar sein, dass es hier um die Mindestverzinsung des obligatorischen Alterskapitals geht. Es geht also nur um das Obligatorium. Was nach wie vor, auch mit dem Beschluss des Nationalrates, m\u00f6glich bleibt, ist eine Zinsnullrunde, wenn in einer Kasse das Alterskapital plus Zins gew\u00e4hrleistet ist. Auch wenn dieser Satz gestrichen wird, ist es also nicht so - das m\u00f6chte ich wirklich betonen -, dass Zinsnullrunden \u00fcberall dort m\u00f6glich sind, wo das \u00dcberobligatorium im Alterskapital h\u00f6her ist als das obligatorische Alterskapital plus Zins. Damit - weil wir wissen, dass weitaus die meisten Kassen im \u00dcberobligatorium sind - wird es, selbst wenn der Satz gestrichen wird, mittels des \u00dcberobligatoriums nach wie vor m\u00f6glich sein, Zinsnullrunden zu fahren. Das Gesetz konzentriert sich auf den Schutz des obligatorischen Teils. Nur davon sprechen wir bei diesem Buchstaben c.
\nDie Kommissionsmehrheit ist nun der Meinung, und zwar ist der Entscheid mit 6 zu 4 Stimmen gefallen, auch im Obligatorium sollte noch die M\u00f6glichkeit bestehen, den Zins zu k\u00fcrzen oder sogar wegfallen zu lassen, aber unter zwei Konditionen: Erstens darf das nur befristet w\u00e4hrend f\u00fcnf Jahren passieren, und zweitens, wie ich vorhin erw\u00e4hnt habe, m\u00fcssen die Massnahmen nach den Buchstaben a und b vorangehen. Das heisst, Buchstabe a betrifft die Beitragserh\u00f6hung und Buchstabe b die Rentenleistungsk\u00fcrzung, soweit diese nach Buchstabe b \u00fcberhaupt m\u00f6glich ist.
\nDie Mehrheit ist der Meinung, dass dieses Instrument in dieser eingeengten Form noch verbleiben sollte. Die Minderheit ist der Meinung, man solle sich dem Nationalrat anschliessen. F\u00fcr die Minderheitsmeinung war sicher auch massgebend, dass das eben nur das obligatorische Alterskapital betrifft; also dort soll die Verzinsung gesch\u00fctzt sein. Zweitens war es in der Diskussion auch ein Argument, dass der Mindestzinssatz nat\u00fcrlich nur die Arbeitnehmerseite belastet und nicht die Arbeitgeberseite. Im Grundsatz sollte bei der Sanierung die Regel gelten, dass alle Beteiligten die Lasten einer Sanierung mittragen.
\nIch empfehle Ihnen namens der Kommissionsmehrheit, hier der Mehrheit zuzustimmen; pers\u00f6nlich bin ich bei der Minderheit.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, gem\u00e4ss Nationalrat die Unterschreitung des Mindestzinssatzes zu streichen, und zwar aus drei \u00dcberlegungen:
\n1. Wenn wir es zulassen, dass im Obligatorium - und nur davon sprechen wir - als Sanierungsmassnahme auch der Mindestzinssatz unterschritten werden darf, der unterdessen sehr, sehr konservativ definiert wird, dann gef\u00e4hrden wir meiner Meinung nach auch das verfassungsm\u00e4ssig zugesagte Leistungsziel. Das kann und darf im obligatorischen Bereich nicht sein. Das w\u00e4re ein gef\u00e4hrlicher Dammbruch, ein gef\u00e4hrlicher Pr\u00e4zedenzfall, auch wenn es in der Realit\u00e4t - das haben wir in der Kommission ausf\u00fchrlich besprochen - nur eine kleine Minderheit der Pensionskassen betreffen wird. Wenn es aber \u00fcberhaupt jemanden trifft, dann ist es nat\u00fcrlich genau diese kleine Minderheit, die ohnehin schon die schlechten, die tiefen L\u00f6hne versichert, und da trifft es oft auch die Arbeitgeber der kleinen KMU. Sie sind n\u00e4mlich oft in der gleichen Kasse versichert wie ihre Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. Diese Massnahme geht also einseitig zulasten der Versicherten, und in Kleinstbetrieben sind oft auch die Arbeitgeber selber betroffen, weil sie in der gleichen Kasse sind.
\n2. Wir lehnen eine so krasse Massnahme auch darum ab, weil wir sie nicht f\u00fcr n\u00f6tig halten. Wie gesagt, der Mindestzinssatz wird heute derart vorsichtig und konservativ definiert, dass er auch in einer Kasse mit Unterdeckung erreicht beziehungsweise \u00fcberschritten werden kann. Unterschreitungen des Mindestzinssatzes zu Sanierungszwecken lassen sich darum sachlich nicht begr\u00fcnden. Sie sehen jetzt schon, dass mit der Reduktion des Mindestzinssatzes f\u00fcr die Jahre 2003 und 2004 die Situation der Pensionskassen bereits wesentlich besser ist, als man das noch vor einem Jahr gemeint hat.
\n3. Der dritte Punkt, warum ich Sie bitte, die Unterschreitung des Mindestzinssatzes im Obligatorium zu streichen, ist folgender: Wir m\u00f6chten kein Zweiklassensystem bei den Pensionskassen, und genau das w\u00fcrden wir damit einleiten. Denn die Mindestzinsunterschreitung w\u00fcrde in den Sammelstiftungen der Versicherer mit inkongruenter Deckung m\u00f6glicherweise zur Regel werden. Die Gefahr ist sehr gross, dass [PAGE 62] solche - ich sage jetzt einmal: - diskriminierende Modelle, wie sie jetzt mit dem \"Winterthur\"-Modell im \u00dcberobligatorium beschlossen wurden, im obligatorischen Bereich pl\u00f6tzlich schleichend zur Regel werden oder zur Regel werden k\u00f6nnten, und das k\u00f6nnen wir nicht zulassen. Wir k\u00f6nnen nicht zulassen, dass unsere Versicherten das Risiko haben, dass es zwei Klassen von Pensionskassen gibt, die guten und die, die dauernd gef\u00e4hrdet sind.
\nFazit: Helfen Sie bitte mit, diese Bestimmung zu streichen! Das k\u00f6nnen Sie umso leichter tun, weil ich denke, dass die wesentlichen Sanierungsmassnahmen in diesem Paket definiert sind. Es ist nicht n\u00f6tig, dass wir jetzt auch noch sozusagen auf die Substanz der Leistung des BVG losgehen und im Obligatorium Sanierungsmassnahmen zulassen, die die Leistung, wie sie von der Verfassung garantiert wird, tangieren w\u00fcrden.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, an der bisherigen Haltung des St\u00e4nderates und somit an derjenigen des Bundesrates festzuhalten.
\nGestatten Sie mir, dass ich grunds\u00e4tzlich einmal festhalte, dass es bei den Sanierungsmassnahmen in diesen Vorsorgeeinrichtungen prim\u00e4r und ausschliesslich um die autonomen Versicherungskassen geht. F\u00fcr Versicherte in Sammelstiftungen werden diese Sanierungsmassnahmen nicht zum Tragen kommen, weil die Sammelstiftungen gem\u00e4ss den gesetzlichen Bestimmungen keine Unterdeckung haben d\u00fcrfen.
\nEs muss das Ziel sowohl der Kassen als auch der Versicherten sein, dass die Versicherungseinrichtung m\u00f6glichst schnell wieder auf gesunden F\u00fcssen steht. Es geht schliesslich darum, die Einkommenserhaltung und die Einkommenssicherung der Rentner - auch der k\u00fcnftigen Rentner - zu garantieren. Es stellt sich dabei die Frage: Was w\u00e4re denn die Alternative, wenn diese dritte Massnahme nicht vollzogen werden k\u00f6nnte? Die Alternative w\u00fcrde darin bestehen, dass bei den Versicherten zus\u00e4tzliche Lohnabz\u00fcge gemacht werden m\u00fcssten. Das w\u00fcrde jedoch bedeuten, dass die Einkommen mit sofortiger Wirkung zus\u00e4tzlich reduziert w\u00fcrden. Das w\u00e4re f\u00fcr die Versicherten und ihre Familien sofort sp\u00fcrbar. Ich glaube, wir sind an einem Punkt angelangt, bei dem es nicht mehr zumutbar ist, Einkommen durch weitere Sozialabz\u00fcge zu reduzieren.
\nDieser tempor\u00e4r reduzierte Mindestzins darf nicht \u00fcberbewertet werden. Er hat Auswirkungen auf das Altersguthaben im Alter 65. Wenn jemand nun 30 oder 35 Jahre alt ist und dieser Zins tempor\u00e4r reduziert w\u00fcrde, w\u00e4hrend maximal f\u00fcnf Jahren, dann best\u00fcnde absolut die M\u00f6glichkeit, dass das zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt, bei aufgelaufenen \u00dcberschussanteilen oder bei neu vorhandenen Beitragsreserven der Arbeitgeber, wieder ausgeglichen werden k\u00f6nnte. Es ist also nicht angebracht, diesen tempor\u00e4r reduzierten Mindestzins \u00fcberzubewerten.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, an der bisherigen Haltung des St\u00e4nderates festzuhalten.
\n\"Der Mindestzinssatz ist tabu\", titelte vergangene Woche eine Tageszeitung ihren Sitzungsbericht aus dem Nationalrat. In der Sache verstehe ich die Argumentation, in welcher eingeworfen wird, der gleiche Gesetzgeber, der von Mindestzins spreche, schaffe mit dieser Bestimmung gleich wieder Ausnahmem\u00f6glichkeiten zu dessen Unterschreitung. In der Tat ist eine solche Kann-Vorschrift nicht unbedingt vertrauensbildend. Der Mindestzinssatz ist - wir haben das auch in der Kommission festgestellt - in der ganzen Diskussion zu einer fast politischen Gr\u00f6sse geworden, die f\u00fcr viele praktisch unantastbar ist bzw. geworden ist.
\nWas aber, wenn Sanierungsbedarf besteht? Nichts machen kann ja diesfalls sicher nicht die L\u00f6sung sein, weder f\u00fcr die Kasse noch f\u00fcr die Versicherten. Welches sind aber die Alternativen? Nach dem jetzigen Gesetzestext sind dies als letzte Mittel erstens Beitr\u00e4ge von Arbeitgebern und Arbeitnehmern - und damit, wie es soeben gesagt wurde, unerw\u00fcnschte Erh\u00f6hungen der Lohnabz\u00fcge - und zweitens Beitr\u00e4ge von Rentnerinnen und Rentnern.
\nBeide Massnahmen haben aber ihre Belastungs- und Obergrenzen. Aus diesem Grunde hat sich die Kommissionsmehrheit schliesslich dazu durchgerungen - es war tats\u00e4chlich so -, auch den Mindestzins f\u00fcr den obligatorischen Bereich anzutasten. Das ist aber nach der Mehrheitsfassung, die wiederum ein Kompromiss ist, nur als letztes Mittel, als letzte Massnahme m\u00f6glich, und so haben wir diese Unterschreitung auch noch im Sinne eines zus\u00e4tzlichen Kompromisses auf maximal f\u00fcnf Jahre beschr\u00e4nkt.
\nMit dem Antrag werden zwei zus\u00e4tzliche Bremsen eingebaut. Das Ziel eines Br\u00fcckenschlags zur Position des Nationalrates ist damit erreicht.
\nIch lade Sie ein, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nDie Fragen rund um den Mindestzinssatz haben bekanntlich erst richtig zu den bewegten Diskussionen der letzten zwei Jahre rund um das BVG gef\u00fchrt. Nicht zuletzt deshalb und weil eben die Sensibilit\u00e4t des Volkes in diesem Punkte gross ist, haben wir uns bei der BVG-Revision dazu entschieden, an der Vorschrift eines Mindestzinssatzes im Gesetze festzuhalten und dessen Festsetzung durch den Bundesrat besser zu regeln. Wir h\u00e4tten das System des Mindestzinssatzes durchaus auch fallen lassen k\u00f6nnen, haben das aber nicht getan, gerade weil es mit der ganzen unseligen \"Rentenklau\"-Kampagne hochgespielt worden ist.
\nWir haben zum gesetzlichen Mindestzins also Ja gesagt und m\u00fcssen nun auch bei den Sanierungsmassnahmen konsequent bleiben. Ein gesetzlicher Mindestzinssatz, der aber bei Sanierungen vom Stiftungsrat wieder unterschritten werden darf, ist ja sonst kein gesetzlicher Mindestzinssatz mehr. Solange es im obligatorischen Teil des BVG beim Beitragsprimat einen Mindestzinssatz gibt, der vom Bundesrat festgelegt wird - wobei dieser im \u00dcbrigen ja nun generell auch die finanzielle Lage der Pensionskassen ber\u00fccksichtigt -, ist dieser Mindestzinssatz konsequent aufrechtzuerhalten. Es darf im Obligatorium nicht zu Erst- und Zweitklassversicherten kommen.
\nDer Mindestzinssatz bestimmt zusammen mit dem gesetzlich definierten versicherten Lohn und dem Umwandlungssatz die Leistungsf\u00e4higkeit der obligatorischen Altersversicherung. Mit der Unterschreitung des Mindestzinssatzes k\u00f6nnen die gesetzlichen Mindestleistungen unterlaufen werden. Eine inad\u00e4quate Verzinsung w\u00fcrde damit auch zur Gef\u00e4hrdung des Leistungsziels gem\u00e4ss Bundesverfassung f\u00fchren. Entscheidend ist hierbei, dass von dieser Massnahme nur die so genannten Minimalkassen - wir haben es geh\u00f6rt - betroffen sind. Das sind zum einen nur sehr wenige.
\nDie Verwaltung hat uns in der Kommissionssitzung hierzu keine genaueren Angaben machen k\u00f6nnen. Einige k\u00f6nnten durchaus \"feudale\" Einrichtungen f\u00fcr obere Kader sein, habe ich mir sagen lassen, dann aber eben zus\u00e4tzlich kombiniert mit Beletage-Versicherungen. Hier sind Massnahmen nur nach Buchstaben a und b durchaus tragbar.
\nIm Wesentlichen aber wird es um Kassen mit Versicherten aus tiefen Einkommensschichten gehen. Diese werden dann zwar von allf\u00e4lligen Sanierungsmassnahmen nach Buchstabe a hart getroffen, daf\u00fcr ist ihre Rente sicherer. Die Unterschreitung des Mindestzinssatzes f\u00fchrt demgegen\u00fcber aber rasch zu Altersrenten, bei welchen nicht nur eine Fortsetzung der gewohnten Lebensweise gef\u00e4hrdet ist, sondern die geradewegs in die Abh\u00e4ngigkeit von Sozialhilfe und F\u00fcrsorge f\u00fchren k\u00f6nnten und damit auch wieder die Staatskasse belasten.
\nZur Wiederausgleichsm\u00f6glichkeit: Ein Wiederausgleich, Herr Kollege Kuprecht, ist bei 35-J\u00e4hrigen m\u00f6glich. Wie ist es aber bei 50-J\u00e4hrigen? Dort ist es dann schon nicht mehr so einfach. Nur auf den ersten Blick wirkt deshalb die Unterschreitung des Mindestzinssatzes als weniger einschneidende Massnahme. L\u00e4ngerfristig ist sie h\u00e4rter, nicht zuletzt auch deshalb, weil sie nur den aktiven Arbeitnehmer, nicht aber den Arbeitgeber belastet, was sich eben auch auf die Gesamtrentenleistung auswirkt. [PAGE 63]
\nDie Unterschreitung des Mindestzinssatzes trifft, wie gesagt, nur die wenigen Minimalkassen, und dort nur die aktiven Arbeitnehmer. Sie trifft wenige, aber sie relativiert die gesetzliche Garantie der Verzinsung. Damit trifft sie auch das Vertrauen in die zweite S\u00e4ule ganz generell. Dieses Vertrauen - das ist mein Hauptanliegen bei der Unterst\u00fctzung der Minderheit - darf nicht weiter ausgeh\u00f6hlt werden.
\nDer Mindestzinssatz wurde politisch hochgespielt. Nun muss die Politik wieder Ruhe in die Vorsorge bringen. Das kann sie, indem sie Klarheit und Rechtssicherheit dar\u00fcber schafft, was man bei Sanierungen darf und was man nicht darf. Das kann sie aber auch mit Regeln, die keinen Eingriff in die Mechanik der zweiten S\u00e4ule mit sich bringen. Einen solchen Eingriff nimmt im \u00dcbrigen auch der vermittelnde Vorschlag der Kommissionsmehrheit vor, wenn auch in abgestufter Form, weshalb der Minderheitsl\u00f6sung der Vorzug zu geben ist.
\nGem\u00e4ss der goldenen Regel spielt im Beitragsprimat der BVG-Mindestzinssatz eine Rolle. Er geh\u00f6rt mit zur Mechanik. Wird er, wie in den letzten beiden Jahren, wegen der schlechten Lage des Finanzmarktes vom Bundesrat gesenkt, dann bluten die aktiven Arbeitnehmer bereits heute. Sie sollen nun aber im Obligatorium nicht noch weiter belastet werden - durch eine Aushebelung der gesetzlichen Garantien -; das kann nicht zu Vertrauen f\u00fchren.
\nIch bitte Sie, die Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nJe crois quand m\u00eame qu'il est utile de r\u00e9intervenir pour dire quelles \u00e9taient les intentions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral lorsqu'il a propos\u00e9 d'autoriser que, dans des circonstances exceptionnelles, on \"d\u00e9passe par le bas\" le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal.
\nIl faut rappeler que le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal est fix\u00e9 actuellement en fonction du march\u00e9 et qu'on peut aussi tenir compte de la situation des caisses de pension. On l'a fait et on a fix\u00e9 le taux \u00e0 un niveau bas de telle sorte que les caisses puissent s'assainir. Si elles sont en passe d'\u00eatre assainies, cela est d\u00fb \u00e0 la Bourse mais aussi au fait qu'on a pris des mesures qui vont dans le bon sens. En particulier, on a fix\u00e9 le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal \u00e0 un niveau tr\u00e8s bas. La mesure qu'on a prise et les circonstances ext\u00e9rieures concourent \u00e0 l'assainissement des caisses.
\nIl est pr\u00e9vu qu'\u00e0 partir de 2005 on doive fixer le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal uniquement en tenant compte du march\u00e9. Par cons\u00e9quent, on ne pourra plus tenir compte de la situation des caisses de pension. Contrairement \u00e0 ce que dit Madame Fetz, il y a donc quelque chose de nouveau qui intervient et qui fait que le taux sera, naturellement et dans des circonstances difficiles, plus \u00e9lev\u00e9 qu'il ne l'est actuellement. Alors, faut-il donner \u00e0 des caisses en difficult\u00e9 la possibilit\u00e9 d'accorder provisoirement un taux d'int\u00e9r\u00eat inf\u00e9rieur \u00e0 celui qui est pr\u00e9vu de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale? Tout le monde l'a dit, cela ne concerne que la partie obligatoire. Comme l'a dit Monsieur Kuprecht, cela concerne les caisses autonomes; les autres ont peut-\u00eatre des d\u00e9savantages dans d'autres secteurs de leur activit\u00e9, mais elles ont l'avantage de ne jamais \u00eatre en situation de sous-couverture. Lorsqu'on d\u00e9crit certains mod\u00e8les et qu'on les \"d\u00e9monise\", il faut se souvenir que ces mod\u00e8les ont un avantage: c'est que jamais les caisses qui sont aupr\u00e8s des compagnies d'assurances ne sont en d\u00e9couvert; ce sont les compagnies d'assurances qui ont le probl\u00e8me, mais pas les caisses. C'est quand m\u00eame un certain avantage, parfois, qui a son prix. Mais il faut surtout r\u00e9fl\u00e9chir en termes d'alternatives, et Monsieur Schwaller le fait.
\nQuelles sont les alternatives? Baisser le salaire en pr\u00e9levant des cotisations plus \u00e9lev\u00e9es? Augmenter les cotisations de l'entreprise au moment m\u00eame o\u00f9 l'entreprise est en crise? Si l'entreprise est en crise, croyez-moi, aucun patron n'a l'envie de devoir annoncer qu'il a d\u00fb baisser le taux d'int\u00e9r\u00eat minimal. Il sera tout \u00e0 fait d'accord de donner un coup de pouce \u00e0 sa caisse, mais c'est parce que l'entreprise est en crise qu'on doit, dans un cas difficile, accepter d'aller en dessous du taux d'int\u00e9r\u00eat minimal.
\nLe but, pr\u00e9cis\u00e9ment celui \u00e9voqu\u00e9 par Madame Fetz, c'est le but constitutionnel. C'est retrouver la sant\u00e9 financi\u00e8re pour pouvoir remplir le mandat constitutionnel. Si vous interdisez aux entreprises de prendre des mesures comme celles-l\u00e0, vous aurez peut-\u00eatre, sur le papier, fait quelque chose de bien; mais dans la r\u00e9alit\u00e9, vous n'avez pas du tout contribu\u00e9 \u00e0 am\u00e9liorer la situation. Les entreprises auront des caisses qui resteront en sous-couverture. Peut-\u00eatre direz-vous que ce n'est pas bien. Mais \u00e0 la fin, ceux qui souffrent, ce sont les assur\u00e9s et personne d'autre.
\nC'est pour cela que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis que, dans l'objectif de r\u00e9pondre au mandat constitutionnel, il faut donner le moyen aux caisses de retrouver le plus rapidement leur sant\u00e9, et de faire face \u00e0 leurs obligations.
\nIl y a un autre \u00e9l\u00e9ment: une caisse qui est en sous-couverture durable ne peut pas prendre le moindre risque. Et si elle ne prend pas le moindre risque, elle est s\u00fbre de ne jamais faire des rendements sup\u00e9rieurs \u00e0 la moyenne. Donc, m\u00eame dans la perspective du gain, il est probablement utile d'avoir la possibilit\u00e9 de donner pendant quelques ann\u00e9es un taux d'int\u00e9r\u00eat inf\u00e9rieur au taux d'int\u00e9r\u00eat minimum pour que la caisse retrouve rapidement sa sant\u00e9, qu'elle puisse prendre quelques risques suppl\u00e9mentaires et ainsi g\u00e9n\u00e9rer des gains suppl\u00e9mentaires.
\nBien s\u00fbr, il faut des caut\u00e8les et Monsieur Schwaller avait propos\u00e9 plusieurs caut\u00e8les, plusieurs restrictions. Je pense qu'une restriction logique serait de dire qu'une telle mesure ne peut pas durer plus de 5 ans. Je crois que l'on peut admettre \u00e7a, parce que cela ne doit pas \u00eatre un moyen permanent.
\nCe qui est souhaitable, c'est que cette possibilit\u00e9 demeure, raison pour laquelle je vous invite \u00e0 soutenir, premi\u00e8rement, la solution de Monsieur Kuprecht, deuxi\u00e8mement, la majorit\u00e9 de la commission, mais dans tous les cas \u00e0 ne pas vous rallier au Conseil national, parce que cette affaire m\u00e9rite encore une discussion et un compromis praticable. Le compromis praticable, ce serait d'autoriser pour une dur\u00e9e limit\u00e9e cette mesure, pour une dur\u00e9e de 5 ans.
\nIl faut donc maintenir la divergence et, si possible, la maintenir dans le sens de Monsieur Kuprecht et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
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