Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 29 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 12 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Engler Stefan, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.
\nJ'ai cosign\u00e9 ce postulat et je vous invite aussi \u00e0 le soutenir, parce qu'il part d'un principe qui me para\u00eet assez fondamental et qui consiste finalement \u00e0 se poser des questions \u00e0 intervalles r\u00e9guliers pour voir si les d\u00e9cisions que nous avons prises \u00e0 un moment donn\u00e9 sont toujours valables, sont toujours d'actualit\u00e9 ou permettent [PAGE 658] toujours d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fix\u00e9s. Cela implique un gros travail, c'est s\u00fbr. Cela implique peut-\u00eatre aussi de remettre en cause certaines d\u00e9cisions que nous avons prises ant\u00e9rieurement, mais je crois qu'il faut \u00eatre conscient que les choses \u00e9voluent, que le monde change et que ce qui \u00e9tait peut-\u00eatre n\u00e9cessaire \u00e0 un moment donn\u00e9 devient moins n\u00e9cessaire \u00e0 un autre moment, que des priorit\u00e9s doivent \u00eatre chang\u00e9es. C'est pour cela que je vous invite \u00e0 soutenir ce postulat.
\nJe vais m\u00eame plus loin. La question qu'on devrait se poser, je l'ai d\u00e9j\u00e0 exprim\u00e9 \u00e0 quelques reprises, c'est la remise en cause des lois, des lois m\u00eames que nous faisons. Parce qu'on n'arr\u00eate pas de parler d'inflation l\u00e9gislative, avec toujours plus de lois, toujours plus de r\u00e9glementations qui arrivent, mais jamais d'abrogation de textes de loi qui sont en vigueur. On ne repose jamais ces questions.
\nAlors, je sais que, pour les docteurs en droit, ce que je vais dire est une h\u00e9r\u00e9sie, mais on devrait frapper chaque loi d'une date limite de r\u00e9examen pour pouvoir se poser la question de savoir si ce qu'elle contient, si les objectifs qui sont vis\u00e9s au travers de ces politiques publiques sont encore d'actualit\u00e9 et ne m\u00e9riteraient pas, peut-\u00eatre, une remise en question, au m\u00eame titre que celle qui nous est propos\u00e9e ici par le postulat Regazzi, que je vous invite vraiment \u00e0 soutenir.
\nHeute werde ich gefordert, aber das wird mein letztes Votum sein.
\nMit diesem Postulat verlange ich einen Bericht \u00fcber die Wirksamkeit, die Zielgenauigkeit und die volkswirtschaftlichen Auswirkungen der Bundessubventionen. Es geht dabei nicht darum, Subventionen pauschal infrage zu stellen. Subventionen k\u00f6nnen sinnvoll und notwendig sein. Sie k\u00f6nnen dort gerechtfertigt sein, wo \u00f6ffentliche G\u00fcter bereitgestellt werden, wo positive Externalit\u00e4ten gef\u00f6rdert werden oder wo eine Grundversorgung sichergestellt werden muss. Gerade deshalb ist es aber wichtig, regelm\u00e4ssig und systematisch zu \u00fcberpr\u00fcfen, ob diese Voraussetzungen tats\u00e4chlich erf\u00fcllt sind.
\nDer aktuelle Subventionsreport des Luzerner Instituts f\u00fcr Schweizer Wirtschaftspolitik zeigt, dass das ausgabenseitige Subventionsvolumen des Bundes - das wurde vorhin erw\u00e4hnt - f\u00fcr das Jahr 2025 rund 49 Milliarden Franken betr\u00e4gt. Wir sprechen also \u00fcber einen Betrag, der mehr als der H\u00e4lfte der laufenden Bundesausgaben entspricht. Bei einer solchen Gr\u00f6ssenordnung ist es aus meiner Sicht selbstverst\u00e4ndlich, dass das Parlament und die \u00d6ffentlichkeit wissen m\u00fcssen, welche Subventionen ihre Ziele erreichen, welche zu Wettbewerbsverzerrungen f\u00fchren, wo Mitnahmeeffekte bestehen und wo ineffiziente Anreize gesetzt werden.
\nDer Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates. Er verweist dabei insbesondere auf die Aufgaben- und Subventions\u00fcberpr\u00fcfung, die im Zusammenhang mit dem Entlastungspaket 2027 durchgef\u00fchrt wurde. Diese \u00dcberpr\u00fcfung war zweifellos wichtig. Sie ersetzt aber nicht das, was mit meinem Postulat verlangt wird. Erstens war diese Aufgaben- und Subventions\u00fcberpr\u00fcfung eine einmalige \u00dcbung. Sie ist nicht institutionalisiert, und sie schafft keine regelm\u00e4ssige, systematische Evaluation der Subventionspolitik. Zweitens hatte diese \u00dcberpr\u00fcfung ein anderes Ziel. Sie diente in erster Linie dazu, im Hinblick auf das Entlastungspaket 2027 m\u00f6gliche Einsparpotenziale zu identifizieren. Im Vordergrund standen also Posten, die politisch und finanzpolitisch f\u00fcr eine Konsolidierung infrage kamen. Das ist aber nicht dasselbe wie eine umfassende Untersuchung der volkswirtschaftlichen Wirkung der Bundessubventionen.
\nMon postulat ne vise pas simplement \u00e0 un nouvel exercice d'\u00e9conomies, mais \u00e0 une analyse objective destin\u00e9e \u00e0 savoir dans quels cas les subventions permettent de r\u00e9ellement fournir des biens publics, favorisent des externalit\u00e9s positives ou garantissent encore des services de base ou, \u00e0 l'inverse, entra\u00eenent des distorsions de concurrence, des effets d'aubaine, des structures inefficaces ou d'autres effets secondaires probl\u00e9matiques du point de vue \u00e9conomique.
\nWeiter verweist der Bundesrat auf die bestehende Subventionsdatenbank. Auch hier muss man klar unterscheiden: Diese Datenbank weist Zielsetzungen der einzelnen Subventionskredite aus. Eine Zielsetzung ist aber noch keine Wirkungsanalyse. Plakativ gesagt: Irgendein Ziel wird jede Subvention haben. Entscheidend ist aber, ob dieses Ziel erreicht wird, zu welchen Kosten es erreicht wird und ob gleichzeitig unerw\u00fcnschte Nebenwirkungen entstehen. Mit der heutigen Datenbank werden diese Fragen nicht beantwortet.
\nDer Bundesrat erw\u00e4hnt zudem die periodische Subventions\u00fcberpr\u00fcfung, bei der die Subventionen jedes Departements alle sechs Jahre gepr\u00fcft werden. Auch diese \u00dcberpr\u00fcfungen sind wichtig. Sie erf\u00fcllen aber die Forderung meines Postulates nur teilweise. Sie zielen vor allem auf Fragen der Rechtm\u00e4ssigkeit, der Konformit\u00e4t mit dem Subventionsgesetz und des \u00f6ffentlichen Interesses. Das ist richtig und notwendig, aber es ist nicht gleichbedeutend mit einer vertieften volkswirtschaftlichen Evaluation. Hinzu kommt, dass der Sechsjahresrhythmus angesichts des grossen Volumens lang ist. Bei fast 49 Milliarden Franken ausgabenseitiger Subventionen darf man eine engere und systematischere Betrachtung erwarten. Zudem bleibt das Bild unvollst\u00e4ndig, solange einnahmenseitige Subventionen, insbesondere Steuerverg\u00fcnstigungen und Ausnahmen, nicht aktuell und transparent ausgewiesen werden. Die letzte Sch\u00e4tzung zu deren H\u00f6he liegt inzwischen rund f\u00fcnfzehn Jahre zur\u00fcck.
\nMon postulat ne vise pas \u00e0 r\u00e9gler des comptes id\u00e9ologiques avec la politique de subventionnement. Il vise une meilleure base de d\u00e9cision. Pr\u00e9cis\u00e9ment en p\u00e9riode de d\u00e9fi budg\u00e9taire, dans le contexte du frein \u00e0 l'endettement et face aux exigences croissantes envers le budget f\u00e9d\u00e9ral, nous devons savoir quels instruments d'encouragement de l'\u00c9tat sont efficaces et lesquels ne le sont pas. Il ne suffit pas de reconduire des subventions pour la seule raison qu'elles ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9es \u00e0 un moment donn\u00e9. Il ne suffit pas non plus de d\u00e9crire leurs objectifs de mani\u00e8re abstraite. Nous devons savoir si elles fonctionnent.
\nUne telle \u00e9valuation ne permettrait pas seulement d'identifier des potentiels d'\u00e9conomie. Elle pourrait aussi contribuer \u00e0 mieux justifier les subventions efficaces, \u00e0 am\u00e9liorer les programmes inefficients et \u00e0 renforcer le ciblage du soutien public. C'est dans l'int\u00e9r\u00eat des contribuables, des entreprises, du Parlement et, en fin de compte, d'une politique financi\u00e8re cr\u00e9dible. Quiconque est convaincu que les subventions f\u00e9d\u00e9rales sont utiles, n\u00e9cessaires et efficaces ne devrait avoir aucun probl\u00e8me \u00e0 ce que leurs effets soient examin\u00e9s de mani\u00e8re syst\u00e9matique. [GZ]
\nJe vous invite donc \u00e0 accepter le postulat.
\nIch kann mich hier kurzfassen, ich habe ja schon etwas zu diesem Themenkomplex gesagt. Ich m\u00f6chte Ihnen einfach in Erinnerung rufen, dass der Bundesrat 2024 eine umfassende Aufgaben- und Subventions\u00fcberpr\u00fcfung durchgef\u00fchrt hat mit genau diesen Zielsetzungen: Werden die Ziele erreicht? Sind diese Subventionen effizient oder nicht? Das untersuchte die Arbeitsgruppe Gaillard. Die Ergebnisse dieser Arbeitsgruppe waren die Basis f\u00fcr das Entlastungspaket 27. Es sind keine neuen Erkenntnisse zu erwarten;innerhalb von eineinhalb, zwei Jahren hat sich die Welt in der Bundesverwaltung nicht so fundamental ge\u00e4ndert.
\nIch erinnere auch daran, dass zwei Drittel der Antr\u00e4ge im Entlastungspaket eben gebundene Ausgaben betrafen, also Situationen, wie Sie sie hier beschreiben, dass man aber mehrheitlich in beiden R\u00e4ten auf Gesetzes\u00e4nderungen verzichtet hat. Es ist nicht so charmant, Ihnen das in Erinnerung zu rufen - die Schlussabstimmung war im M\u00e4rz -, aber man muss trotzdem darauf hinweisen. Wir haben bewusst eine externe \u00dcberpr\u00fcfung gemacht, damit eben nicht einfach die Eidgen\u00f6ssische Finanzverwaltung im Fokus ist und man sagt: Ja, die wollten sowieso nur sparen. Wir haben bewusst eine externe Expertengruppe eingesetzt. [PAGE 659]
\nEs wurde auch erw\u00e4hnt: Jedes Jahr findet in der Rechnung eine Subventions\u00fcberpr\u00fcfung statt. Wenn ich mich richtig erinnere, war die Rechnung erst gerade am Montag in diesem Rat. Niemand hat \u00fcber die Subventions\u00fcberpr\u00fcfung des UVEK gesprochen. Niemand hat dar\u00fcber gesprochen, als wir die Rechnung beraten haben. Ich finde, Herr M\u00fchlemann, wenn Sie sagen, man m\u00fcsse das regelm\u00e4ssig machen, dann w\u00e4re dies auch eine Aufgabe der Subkommissionen bei der Budgetberatung. Wenn Sie ein Departement anschauen, dann w\u00e4re es auch Ihre Aufgabe, zu schauen, welche Subventionen es dort gibt, welche besonders wachsen und warum. Ich finde, auch das w\u00e4re eine Aufgabe, die in diesem Rahmen gemacht werden k\u00f6nnte.
\nDer Bundesrat ist der Meinung, dass man hier keine neuen Erkenntnisse erwarten kann. Man m\u00fcsste einfach einen neuen Bericht schreiben.
\nDer Vorstoss von Kollege Regazzi verlangt einen Bericht zur Wirksamkeit, Zielgenauigkeit und volkswirtschaftlichen Wirkung von Bundessubventionen. Es geht insbesondere um die Fragen, welche Subventionen ihre Ziele erreichen, wo Fehlanreize oder Mitnahmeeffekte bestehen, wo Wettbewerbsverzerrungen entstehen k\u00f6nnen und wo Verbesserungen und allenfalls auch Reduktionen m\u00f6glich w\u00e4ren. Ich finde, das ist ein sinnvoller und angemessener Auftrag, und deshalb beantrage ich Ihnen ebenfalls, das Postulat anzunehmen.
\nWir haben von Herrn Regazzi geh\u00f6rt, welches Instrumentarium bereits existiert. Darauf verweist auch der Bundesrat in seiner ablehnenden Stellungnahme. Nun ist das heutige Verfahren im Kern so angelegt: Die zust\u00e4ndigen \u00c4mter nehmen zun\u00e4chst eine Selbstbeurteilung vor. Die Eidgen\u00f6ssische Finanzverwaltung \u00fcberpr\u00fcft danach, ob die rechtlichen Grundlagen und die Subventionspraxis mit den Grunds\u00e4tzen des Subventionsgesetzes \u00fcbereinstimmen, und die Ergebnisse und allf\u00e4llige Massnahmen werden dann im Rahmen der Staatsrechnung, bei entsprechenden Botschaften zu Finanzbeschl\u00fcssen oder bei Botschaften zu gesetzlichen Grundlagen ausgewiesen. Im Grundsatz ist das sicher ein wertvoller Prozess. Man muss dieses Instrument auch \u00fcberhaupt nicht infrage stellen. Aber gerade weil dieses Instrument heute bereits besteht, sollten wir genauer hinschauen, um zu sehen, wie gut es tats\u00e4chlich wirkt.
\nDie Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle (EFK) hat dazu k\u00fcrzlich einen sehr relevanten Bericht ver\u00f6ffentlicht, und ich melde mich genau deshalb zu Wort, damit dieser Bericht eine gewisse \u00d6ffentlichkeit erh\u00e4lt und nicht einfach in einer Schublade verschwindet. Dieser Bericht tr\u00e4gt den Titel \"Pr\u00fcfung des Prozesses und des Nutzens der periodischen Subventions\u00fcberpr\u00fcfung\". Der Bericht ist vom Januar dieses Jahres.
\nDie EFK kommt darin zu einem differenzierten Befund. Sie sagt nicht, dass das Verfahren nutzlos sei, im Gegenteil. Die periodische \u00dcberpr\u00fcfung hat eine gewisse pr\u00e4ventive Wirkung. Sie sensibilisiert die Verwaltungseinheiten f\u00fcr die Anforderungen des Subventionsgesetzes, und auch der administrative Aufwand wird von der EFK nicht als unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig dargestellt. Aber die EFK zeigt ebenso klar auf, dass im Hinblick auf die eigentliche Steuerung der Bundessubventionen die Wirkung bisher zu gering ist. Das ist ein wichtiger Punkt, denn wir haben die Zahlen jetzt schon zwei-, dreimal geh\u00f6rt. Es geht bei diesem Volumen von 48 Milliarden Franken, das bereitgestellt wird, nicht um einen Randbereich des Bundeshaushalts. Die EFK nennt drei Punkte, die aus meiner Sicht f\u00fcr die heutige Diskussion ganz besonders wichtig sind.
\nZum ersten Punkt: Die \u00dcberpr\u00fcfung ist eben nicht vollst\u00e4ndig. Die Eidgen\u00f6ssische Finanzverwaltung st\u00fctzt sich bei der Auswahl der zu pr\u00fcfenden Subventionen auf die Ausgabenkredite. Bestimmte Formen von Subventionen werden dadurch nicht oder nicht systematisch erfasst. Dazu geh\u00f6ren etwa unentgeltliche oder verg\u00fcnstigte Leistungen des Bundes. Dazu geh\u00f6ren Subventionen \u00fcber Fonds oder Institutionen, die im Auftrag des Bundes handeln, sowie Steuerverg\u00fcnstigungen. Die EFK h\u00e4lt fest, dass die Eidgen\u00f6ssische Finanzverwaltung \u00fcber keine abschliessende \u00dcbersicht dieser Subventionsformen verf\u00fcgt und auch das entsprechende Volumen nicht kennt.
\nZum zweiten Punkt, der bem\u00e4ngelt wird: Die \u00c4mter melden im Rahmen ihrer Selbstbeurteilung Abweichungen von den Grunds\u00e4tzen des Subventionsgesetzes in der Regel nicht von sich aus. Die Eidgen\u00f6ssische Finanzverwaltung kann zwar noch Probleme identifizieren und dann auch Massnahmen vorschlagen, aber diese Massnahmen werden in der Regel im Konsens mit den betroffenen Verwaltungseinheiten vereinbart, auch um eine Eskalation zu vermeiden.
\nZum dritten Punkt, den die EFK bem\u00e4ngelt: Die finanziellen Auswirkungen bleiben bisher sehr, sehr bescheiden. Die EFK stellt fest, dass zwischen 2014 und 2024 nur vier F\u00e4lle identifiziert wurden, in denen Massnahmen zur Streichung einer Subvention oder zu einer effektiven Einsparung gef\u00fchrt haben. Das Einsparvolumen betrug insgesamt 2,3 Millionen Franken pro Jahr. Bei einem Subventionsvolumen von 48 Milliarden Franken ist das ja eigentlich nichts.
\nPers\u00f6nlich komme ich zum Schluss, dass in der periodischen Subventions\u00fcberpr\u00fcfung Potenzial liegt, das heute nicht gen\u00fcgend ausgesch\u00f6pft wird. Genau hier setzt das Postulat Regazzi an. Es verlangt nicht, dass Subventionen pauschal infrage gestellt werden; das w\u00e4re auch nicht sachgerecht. Aber es braucht eine saubere Unterscheidung. Wir m\u00fcssen wissen, welche Subventionen noch ihre Ziele erreichen, welche noch gerechtfertigt sind, welche allenfalls angepasst werden m\u00fcssen. Wir m\u00fcssen auch wissen, wo Mitnahmeeffekte da sind, wo Fehlanreize gesetzt werden und wo[NB]der[NB]Mitteleinsatz[NB]nicht[NB]mehr im Verh\u00e4ltnis zur Wirkung steht.
\nEs ist also sinnvoll, heute die Grundlagen f\u00fcr eine n\u00e4chste Pr\u00fcfung, die zweifelsohne stattfinden wird, zu verbessern. Es geht nicht darum, jetzt sofort ein neues grosses Entlastungspaket zu schn\u00fcren. Es geht darum, im ordentlichen Prozess fr\u00fcher, systematischer und wirksamer zu erkennen, wo Handlungsbedarf besteht. Wenn wir in Zukunft gr\u00f6ssere Sparrunden und hektische Entlastungsprogramme vermeiden wollen, dann m\u00fcssen wir im Tagesgesch\u00e4ft besser steuern. Die periodische Subventions\u00fcberpr\u00fcfung ist daf\u00fcr ein geeignetes, aber, ich habe den Bericht der EFK erw\u00e4hnt, eben noch kein gen\u00fcgend wirksames Instrument. Das Postulat Regazzi ist deshalb ein sachlicher und moderater Beitrag, um hier weiterzukommen. [GZ]
\nIch bitte Sie, dieses Postulat anzunehmen.
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