Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 120 Stimmen
\nDagegen .... 6 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n\u00c4nderung bisherigen Rechts
\nModification du droit en vigueur
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 3
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 1bis
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Triponez)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 3
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 1bis
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Triponez)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 6 Abs. 1, 1bis; 9 Abs. 2, 3; 76; Ziff. 2 Art. 2a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 6 al. 1, 1bis; 9 al. 2, 3; 76; ch. 2 art. 2a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 1
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... einem EU-Staat leben ....
\nAbs. 2
\nSchweizer B\u00fcrger, die in einem Staat ausserhalb der Europ\u00e4ischen Union leben ....
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 1
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... dans un Etat de l'Union europ\u00e9enne avec lequel ....
\nAl. 2
\nS'ils r\u00e9sident hors de l'Union europ\u00e9enne, les ressortissants suisses ....
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... einem EU-Staat leben ....
\nAbs. 2
\nSchweizer B\u00fcrger, die in einem Staat ausserhalb der Europ\u00e4ischen Union leben ....
\nAbs. 3-5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... dans un Etat de l'Union europ\u00e9enne avec lequel ....
\nAl. 2
\nS'ils r\u00e9sident hors de l'Union europ\u00e9enne, les ressortissants suisses ....
\nAl. 3-5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 639] [VS]
\nZiff. III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 115 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 32 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 6 - Al. 6
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 6 Abs. 1; 8 Abs. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 6 al. 1; 8 al. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9bis
\nAntrag der Kommission
\n.... nach den Artikeln 6 und 8 sowie ....
\n[VS]
\nArt. 9bis
\nProposition de la commission
\n.... fix\u00e9es aux articles 6 et 8 ainsi que ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10 Abs. 1; 62 Abs. 2; 64 Abs. 3bis; 69 Abs. 1; 92; 95 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 10 al. 1; 62 al. 2; 64 al. 3bis; 69 al. 1; 92; 95 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nNous consid\u00e9rons que le doublement de la prime minimale est d\u00e9j\u00e0 beaucoup demander. La comparaison que nous faisons avec les imp\u00f4ts pay\u00e9s par exemple en Suisse ne joue pas, si l'on consid\u00e8re quelle est la part des imp\u00f4ts dans le syst\u00e8me AVS, qui est inf\u00e9rieure \u00e0 la moiti\u00e9. Donc, ce doublement est d\u00e9j\u00e0 beaucoup demander \u00e0 nos compatriotes. Nous n'avons aucun int\u00e9r\u00eat \u00e0 augmenter le seuil d'entr\u00e9e par le co\u00fbt du billet d'entr\u00e9e dans l'assurance facultative. En effet, les personnes que nous voulons toucher sont justement ces personnes \u00e0 tr\u00e8s bas revenu que j'ai \u00e9voqu\u00e9es tout \u00e0 l'heure. Nous consid\u00e9rons qu'un triplement, ce n'est pas contribuer \u00e0 l'\u00e9quilibre financier de l'AVS, mais c'est cr\u00e9er un seuil qui en ferme la porte justement \u00e0 ces \u00e9tudiants, \u00e0 ces religieux, \u00e0 ces volontaires que j'ai \u00e9voqu\u00e9s, et qui doivent pouvoir se constituer une pr\u00e9voyance de fa\u00e7on ind\u00e9pendante.
\nJe vous prie de vous rallier \u00e0 la majorit\u00e9 de la commission qui soutient le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nMoi aussi, je vous encourage \u00e0 voter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, qui rejoint le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLe r\u00e9sultat du vote en commission est \u00e9loquent. Il y avait 22 oui pour la proposition de la majorit\u00e9 de la commission contre 1 pour la proposition de minorit\u00e9. Ceci est motiv\u00e9 de la fa\u00e7on suivante: le doublement de la prime peut se d\u00e9fendre, comme l'a dit Mme Dreifuss, conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, car les personnes r\u00e9sidant \u00e0 l'\u00e9tranger ne paient pas d'imp\u00f4ts en Suisse. Mais le triplement est, par contre, prohibitif et [PAGE 638] emp\u00eacherait beaucoup de personnes d'acc\u00e9der tout simplement \u00e0 l'assurance, alors que c'est, comme nous l'avons entendu plusieurs fois aujourd'hui, le seul moyen pour elles de se construire une petite pr\u00e9voyance. L'am\u00e9lioration de la situation de l'assurance serait, par ailleurs, \u00e0 peine perceptible.
\nPour toutes ces raisons, je vous demande de voter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, qui rejoint le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nIch bitte Sie, auch hier die Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen und den Minderheitsantrag Triponez abzulehnen. Die Tatsache, dass nur 15 Prozent der Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer von dieser M\u00f6glichkeit der freiwilligen Versicherung Gebrauch machen, zeigt schon, dass es vor allem jene sind, die darauf angewiesen sind, die sich ganz bewusst eine eigene Altersvorsorge leisten. Dabei handelt es sich nicht um eine private Zusatzversicherung, wie das vorher auch Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss gesagt hat, sondern es geht wirklich um die eigene Vorsorge f\u00fcrs Alter.
\nWenn wir das mit F\u00fcrsorgeleistungen bezahlen m\u00fcssten, Herr Triponez, w\u00fcrden die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler hundert Prozent \u00fcbernehmen und nicht nur die wenigen Prozente, die wir zugunsten der Auslandschweizer quersubventionieren. Ich habe es in meinem Eintretensreferat deutlich gesagt: 972 Schweizerfranken entsprechen in gewissen L\u00e4ndern einem vollen Monatslohn. Es ist f\u00fcr gewisse Leute schlicht nicht m\u00f6glich, das zu bezahlen, n\u00e4mlich gerade f\u00fcr jene, die es am n\u00f6tigsten h\u00e4tten.
\nIch bitte Sie, f\u00fcr jene, die eine eigene Altersvorsorge bewusst anvisieren, diese bewusst zu gew\u00e4hrleisten und sie im Zweifelsfall nicht an die F\u00fcrsorge abzuschieben. Lehnen Sie den Antrag der Minderheit Triponez ab und unterst\u00fctzen Sie die Mehrheit.
\nDer Botschaft ist zu entnehmen, dass die freiwillige Versicherung 1997 Beitr\u00e4ge von 50 Millionen Franken einnahm, welche sp\u00e4ter einmal Leistungen von 142 Millionen Franken ausl\u00f6sen werden. Diese Zahl zeigt das doch recht deutliche Missverh\u00e4ltnis zwischen Beitr\u00e4gen und Leistungen in der freiwilligen Versicherung auf.
\nMit einem Mindestbeitrag von 648 Franken, wie ihn der Bundesrat und die Mehrheit der SGK vorschlagen, sichert sich ein freiwillig Versicherter einen Anspruch auf eine AHV-Mindestrente von j\u00e4hrlich 12 060 Franken. Der vorgeschlagene Mindestbeitrag macht somit lediglich 5,4 Prozent der sp\u00e4ter garantierten Mindestaussch\u00fcttung pro Jahr aus. Nach sp\u00e4testens zweieinhalb Jahren Rentenbezug haben sich deshalb die Beitr\u00e4ge an die freiwillige Versicherung bereits gelohnt. Angesichts der Lebenserwartung, die bekanntlich f\u00fcr M\u00e4nner bei 75 und f\u00fcr Frauen bei 82 Jahren liegt, handelt es sich bei der freiwilligen Versicherung aus Sicht des Pr\u00e4mienzahlers also um ein absolut sicheres Gesch\u00e4ft, das eine schon sehr hohe Rendite verspricht. Leidtragende sind die in der Schweiz lebenden B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, welche mit ihren Lohnabz\u00fcgen sowie mit ihren Steuern f\u00fcr die verursachten Defizite aufkommen m\u00fcssen.
\nIch m\u00f6chte auf den Umstand hinweisen, dass die freiwillig Versicherten lediglich 30 Prozent ihrer Renten selber finanzieren. Pro 10 Franken Rente, die 1995 an freiwillig Versicherte ausbezahlt wurden, stammten 2 Franken von der \u00f6ffentlichen Hand, 5 Franken von den schweizerischen Versicherten und lediglich 3 Franken aus den Beitr\u00e4gen der freiwillig Versicherten.
\nAngesichts dieser Aufschl\u00fcsselung ist es sicher gerechtfertigt, wenn von den freiwillig Versicherten in Zukunft ein h\u00f6herer Selbstfinanzierungsgrad verlangt wird, wie dies der St\u00e4nderat mit dem Mindestbeitrag von 972 Franken vorgesehen hat.
\nDas Verh\u00e4ltnis zwischen Rente und bezahltem Beitrag ist in der freiwilligen Versicherung 2,85 Mal h\u00f6her als in der obligatorischen Versicherung. Eine Verdreifachung des Mindestbetrages, wie ihn die Minderheit beantragt und wie ihn der St\u00e4nderat beschlossen hat, l\u00e4sst sich absolut rechtfertigen. Dies umso mehr, als sich die freiwillig Versicherten lediglich durch Beitr\u00e4ge und nicht noch \u00fcber Steuern - denken Sie an die Mehrwertsteuer - an der Finanzierung der Altersvorsorge zu beteiligen haben.
\nIch m\u00f6chte doch daran erinnern, dass unser Staat den Auslandschweizern, die in wirtschaftlicher Not sind, auch im Ausland F\u00fcrsorgeleistungen zukommen l\u00e4sst. Die Details dazu sind im Bundesgesetz \u00fcber F\u00fcrsorgeleistungen an Auslandschweizer geregelt.
\nSchliesslich erlaube ich mir, auf die zahlreichen Umgehungsm\u00f6glichkeiten hinzuweisen. Gerade in Nichtvertragsstaaten d\u00fcrfte es schwer sein zu kontrollieren, welches Einkommen eine versicherte Person effektiv hat. Durch eine h\u00f6here Eintrittsschwelle gilt es, der Versuchung entgegenzuwirken, die effektiven Einkommen zu verschweigen und sich auf die Bezahlung des Mindestbeitrages zu beschr\u00e4nken.
\nNamens der Minderheit empfehle ich Ihnen, in dieser Frage dem St\u00e4nderat zu folgen und einem Mindestbeitrag von 972 Franken pro Jahr zuzustimmen, sowohl f\u00fcr die Erwerbst\u00e4tigen als auch f\u00fcr die Nichterwerbst\u00e4tigen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 130 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 14 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2, 3 - Al. 2, 3
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 4, 5 - Al. 4, 5
\n[VS]
\nMerci, Monsieur Triponez, de voler au secours du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Cependant, celui-ci s'est ralli\u00e9 \u00e0 la majorit\u00e9 de la commission parce qu'il y a une pes\u00e9e des int\u00e9r\u00eats \u00e0 faire. Est-ce que nous voulons veiller \u00e0 ce que nos compatriotes puissent plus facilement continuer \u00e0 entrer dans l'assurance facultative, cela impliquant que, dans un nombre plus \u00e9lev\u00e9 de pays, des \u00e9trangers qui remplissent les m\u00eames obligations peuvent \u00e9galement entrer dans l'assurance facultative, comme vous l'avez fort bien expliqu\u00e9? Ou est-ce que, pour ne pas donner cette possibilit\u00e9 \u00e0 des \u00e9trangers, nous voulons en priver les Suisses? Voil\u00e0 le dilemme devant lequel nous sommes. Pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, au moment de la pes\u00e9e des int\u00e9r\u00eats, il vaut mieux que nos compatriotes r\u00e9sidant dans des pays non \u00e9num\u00e9r\u00e9s dans notre premier projet puissent entrer dans l'AVS facultative.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de majorit\u00e9.
\nJe vous demande, moi aussi, de voter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. En effet, la commission a examin\u00e9 de tr\u00e8s pr\u00e8s ces probl\u00e8mes. Elle a vraiment pris conscience que bien des Etats contractants n'offraient pas une s\u00e9curit\u00e9 sociale suffisante. Ainsi, la mobilit\u00e9, comme l'a dit M. Eggly, ne serait pas assur\u00e9e pour nos ressortissants qui vont passer quelques ann\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger et qui ne pourraient pas construire une pr\u00e9voyance sans lacunes.
\nJe le r\u00e9p\u00e8te, seuls les pays de l'Union europ\u00e9enne ont une convention de coordination avec la Suisse. Nous avons \u00e9valu\u00e9 le montant qu'impliquerait notre petite am\u00e9lioration. Il y aurait une \u00e9conomie moindre d'environ 13 millions de francs sur 117 millions de francs. Je crois qu'on peut faire ce petit effort pour offrir un peu de mobilit\u00e9 \u00e0 nos jeunes et aux personnes qui vont se former ou travailler \u00e0 l'\u00e9tranger. Ce n'est pas un immense sacrifice; je crois que nous ne le regretterons pas.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Mehrheit zu unterst\u00fctzen. Nach geltendem Recht ist die freiwillige Versicherung schweizerischen Staatsangeh\u00f6rigen vorbehalten. Herr Bortoluzzi hat bereits gesagt, dass nach der Ratifizierung des Internationalen Paktes der Uno \u00fcber wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte eine Ungleichbehandlung von In- und Ausl\u00e4ndern in derselben Situation in dieser Versicherung nicht mehr zul\u00e4ssig ist. Das heisst, dass ausl\u00e4ndische Staatsangeh\u00f6rige, die hier Beitr\u00e4ge an AHV und IV bezahlt haben und ins Ausland ziehen, auch Zugang zu einer freiwilligen AHV haben m\u00fcssen. Herr Triponez, jede und jeder, die oder der hier arbeitet - und sei es auch nur w\u00e4hrend eines Jahres -, hat heute schon Anrecht auf eine Rente; die H\u00f6he bemisst sich nat\u00fcrlich nach der Zahl der Beitragsjahre. Aber schon heute werden Renten ins Ausland exportiert.
\nWenn wir nun die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger der EU-L\u00e4nder ausnehmen, schaffen wir f\u00fcr einen bestimmten Bereich ungleiche Verh\u00e4ltnisse. Dies ist uns v\u00f6llig bewusst. Ebenso bewusst ist uns, dass die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger innerhalb der EU vergleichbare Sozialversicherungssysteme antreffen, wie wir sie in der Schweiz haben. Letztlich wird es bei jeder Regelung, die wir hier im Parlament treffen, Profiteure und Benachteiligte geben. Es ist unsere Aufgabe, beide Gruppen so klein wie m\u00f6glich zu halten. Die Mehrheit der Kommission ist \u00fcberzeugt, dass wir dies mit der vorgeschlagenen L\u00f6sung erreichen werden.
\n[PAGE 637] Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Triponez abzulehnen.
\nDie SGK hat sich am 18. Mai dieses Jahres als Kommission des Zweitrates mit der Revision der freiwilligen AHV besch\u00e4ftigt. Die freiwillige AHV wurde ja 1948 geschaffen, um Schweizerinnen und Schweizern mit Wohnsitz im Ausland die M\u00f6glichkeit zu geben, sich einen eigenen Schutz in der Alters- und Invalidenvorsorge aufzubauen oder ihn allenfalls weiterzuf\u00fchren. Zurzeit nutzen rund 57 000 Personen diese Versicherungsm\u00f6glichkeit, das sind etwa 15 Prozent der Schweizer zwischen 18 und 65 Jahren im Ausland.
\nBereits seit ihrer Schaffung leidet die freiwillige AHV unter einem chronischen Defizit, denn die Einnahmen aus den einbezahlten Beitr\u00e4gen decken die Ausgaben der Versicherung bei weitem nicht. Versichern lassen sich verst\u00e4ndlicherweise vorwiegend Personen in bescheidenen wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnissen. So bezahlt heute rund die H\u00e4lfte der freiwillig Versicherten nur einen Mindestbeitrag von j\u00e4hrlich 324 Franken; in der obligatorischen Versicherung sind es nur 7 Prozent, die den Minimalbeitrag bezahlen. Dazu kommt, dass die Versicherten vom im Wohnsitzstaat erzielten Einkommen Beitr\u00e4ge leisten und Leistungen der AHV oder IV erhalten, die dem Lebensstandard der Schweiz entsprechen. Deshalb klafft die Schere immer weiter auseinander. Eine Reform dr\u00e4ngt sich also auf, dies allerdings auch aus weiteren Gr\u00fcnden.
\nSie wissen es alle: Die obligatorische Versicherung steckt aufgrund der demographischen Entwicklung und der ung\u00fcnstigen wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahre selber in grossen finanziellen Schwierigkeiten.
\nEin weiterer Grund f\u00fcr die Reform ist die Tatsache, dass dank \u00fcber 30 von der Schweiz unterzeichneten Sozialversicherungsabkommen mit anderen L\u00e4ndern \u00fcber 80 Prozent der Auslandschweizer \u00fcber eine eigene Altersvorsorge in ihrem Land verf\u00fcgen. Aufgrund der bilateralen Abkommen w\u00fcrde die freiwillige AHV nun allen EU-B\u00fcrgerinnen und -B\u00fcrgern offen stehen, die in der Schweiz AHV-Beitr\u00e4ge entrichtet und die Schweiz wieder verlassen haben, und w\u00e4re in gewissen L\u00e4ndern eine attraktive Altersversicherung.
\nSo sieht der Entwurf des Bundesrates folgende Massnahmen vor: Zun\u00e4chst bringt er eine Einschr\u00e4nkung des Kreises der Versicherten auf Personen, die in einem Nichtvertragsland wohnen und unmittelbar vor ihrer Abreise ins Ausland w\u00e4hrend mindestens f\u00fcnf Jahren obligatorisch versichert waren. Mit dieser Massnahme w\u00fcrde die Zahl der Versicherten von 57 000 auf 9100 zur\u00fcckgehen.
\nDer bundesr\u00e4tliche Entwurf sieht auch eine Verdoppelung des Mindestbeitrages von 324 Franken auf 648 Franken pro Jahr f\u00fcr die AHV und von 54 Franken auf 108 Franken pro Jahr f\u00fcr die IV vor. Er bringt auch Sonderregelungen f\u00fcr nichterwerbst\u00e4tige Studenten unter 30 Jahren und Ehepartner, die ihre obligatorisch versicherten Ehepartner ins Ausland begleiten; sie k\u00f6nnen sich obligatorisch versichern. Er bringt auch eine spezielle Regelung bez\u00fcglich der Deckung des Invalidit\u00e4tsrisikos. Personen, welche mindestens ein Jahr obligatorisch IV-Beitr\u00e4ge bezahlt haben, behalten ihren IV-Leistungsanspruch, auch wenn sie keine Beitr\u00e4ge mehr zahlen. F\u00fcr die Leistungsbemessung ist die Anzahl der Beitragsjahre allerdings massgebend. Diese Massnahmen bringen gem\u00e4ss Bundesrat eine Reduktion der heutigen Ausgaben um 80 Prozent mit sich.
\nDer St\u00e4nderat hat sich nun den restriktiven Vorschl\u00e4gen des Bundesrates nicht einfach nur angeschlossen: Er hat sie gar noch versch\u00e4rft, indem er die Mindestbeitr\u00e4ge an AHV und IV verdreifacht hat.
\nSo standen in unserer Kommission die folgenden Fragen im Zentrum: Wie sinnvoll und notwendig ist eine Beschr\u00e4nkung der freiwilligen AHV auf Personen in Nichtvertragsstaaten? Ist eine Verdreifachung des Mindestbeitrages zumutbar? Welches ist schliesslich der Spareffekt dieser Vorlage?
\nDie Beschr\u00e4nkung des Personenkreises bildete den Kernpunkt unserer Beratungen. Nach dem Antrag der Mehrheit zu Artikel 2 steht die freiwillige AHV allen Personen ausserhalb der EU offen. Dies gilt auch f\u00fcr jene L\u00e4nder, mit denen wir Versicherungsabkommen haben. Voraussetzung ist, dass die Personen \"unmittelbar vorher w\u00e4hrend mindestens f\u00fcnf aufeinanderfolgenden Jahren obligatorisch versichert waren\".
\nEs wurde uns in der Kommission rasch klar, dass nach Inkraftsetzung der bilateralen Abkommen in der EU und der Schweiz alle an ihrem Wohnort in vergleichbare Sozialversicherungssysteme eingebunden sind und dass man nicht noch allen die M\u00f6glichkeit des Eintritts in die freiwillige AHV gew\u00e4hren kann. W\u00fcrden n\u00e4mlich nur ein Prozent der Staatsangeh\u00f6rigen eines EU-Landes davon Gebrauch machen, w\u00e4ren das f\u00fcr unsere AHV j\u00e4hrliche Kosten von etwa sechs Milliarden Franken. Da die Beitr\u00e4ge gr\u00f6sstenteils nicht kostendeckend w\u00e4ren, w\u00fcrde dies die Solidarit\u00e4t der andern Beitragszahler in der Schweiz auf unverantwortbare Art und Weise strapazieren. Deshalb haben wir die Personen aller Staaten der EU von der M\u00f6glichkeit eines Beitrittes ausgeschlossen. Wir sind uns aber wohl bewusst, und es bleibt [PAGE 631] letztlich unbefriedigend, dass wir damit f\u00fcr etliche Frauen, die keiner eigenen Erwerbst\u00e4tigkeit nachgehen und die in bescheidenen Verh\u00e4ltnissen leben, im Fall einer Scheidung oder Verwitwung die einzige sichere Einnahmequelle austrocknen.
\nDie Kommission war aber mit einer Gegenstimme der \u00dcberzeugung, dass die Beschr\u00e4nkung der Personen auf Nichtvertragsstaaten, wie sie Bundesrat und St\u00e4nderat vorschlagen, zu weit geht. Nicht alle Systeme der Altersvorsorge sind mit demjenigen der Schweiz vergleichbar, und letztlich w\u00fcrde das dazu f\u00fchren, dass kein Staat mehr daran interessiert ist, mit der Schweiz Sozialversicherungsabkommen abzuschliessen. Solche werden in der Regel mit R\u00fcckf\u00fchrungsabkommen gekoppelt und liegen durchaus im Interesse der Schweiz.
\nSo schl\u00e4gt Ihnen Ihre Kommission vor, dass Personen, die in Nicht-EU-Staaten wohnen, weiterhin der freiwilligen AHV beitreten k\u00f6nnen, wenn sie unmittelbar vorher w\u00e4hrend mindestens f\u00fcnf aufeinander folgenden Jahren obligatorisch versichert waren.
\nF\u00fcr die grosse Mehrheit der Kommission war es v\u00f6llig richtig, dass der Mindestbeitragssatz angehoben werden muss. Eine Verdreifachung des Betrages w\u00e4re f\u00fcr uns aber unzumutbar hoch. Wir haben z. B. in S\u00fcdamerika etliche alte Schweizer Kolonien. Ein dortiger Arbeitnehmer verdient pro Jahr umgerechnet im Durchschnitt zwischen 1000 und 1500 Franken monatlich. Ein Beitrag von 972 Franken pro Jahr f\u00fcr die freiwillige AHV w\u00e4re somit v\u00f6llig unbezahlbar. Damit schliessen wir aber gerade jene aus, f\u00fcr die sie bei der Entstehung gedacht war: Sie sollte n\u00e4mlich unseren B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger im Ausland auf freiwilliger Basis eine eigene Altersvorsorge erm\u00f6glichen. Genauso ist es mit den vielen karitativ t\u00e4tigen Schweizerinnen und Schweizern in Drittweltl\u00e4ndern.
\nDeshalb beschloss die Kommission mit 22 zu 1 Stimmen nur eine Verdoppelung des Mindestbeitrages, wie das der Bundesrat vorgeschlagen hatte. Die Verdreifachung br\u00e4chte der AHV-Kasse weniger als eine Million Franken mehr; f\u00fcr viele Betroffene w\u00e4re das aber eine einschneidende Erh\u00f6hung ihres Beitrages.
\nWo liegt denn der Spareffekt dieser Vorlage? Die Vorlage des Bundesrates rechnet f\u00fcr die Bundeskasse l\u00e4ngerfristig mit einer Einsparung von 31 Millionen Franken bei der AHV und 11,7 Millionen bei der IV - aber dies notabene erst in 40 Jahren. Zun\u00e4chst wird n\u00e4mlich \u00fcberhaupt nichts gespart, im Gegenteil. Da die Beitr\u00e4ge ausfallen, aber die Renten weiterhin ausbezahlt werden m\u00fcssen, stimmt die Kasse in den n\u00e4chsten Jahren noch weniger. St\u00f6rend fand die Kommission, dass das effektive Defizit dieses Versicherungszweiges nicht transparent ist, da weder aussagekr\u00e4ftige Statistiken \u00fcber die Versicherten bestehen noch eine separate Abrechnung von den Beitr\u00e4gen und Leistungen vorhanden ist. Gewiss ist allerdings, dass Leute in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage ein gr\u00f6sseres Interesse an einer besseren Absicherung f\u00fcr das Alter haben.
\nDie Vorlage, wie sie Ihre SGK heute beantragt, bringt eine um 13 Millionen Franken geringere Einsparung. Der Vorlage wurde schliesslich mit 19 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Die Kommission ist sich bewusst, dass es angesichts der prek\u00e4ren Lage der AHV-Kasse nicht einfach ist, auf einen gr\u00f6sseren Spareffekt zu verzichten, wie ihn Bundesrat und St\u00e4nderat vorschlagen. Aber wir sind ebenso \u00fcberzeugt, dass unsere Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrger der \"f\u00fcnften Schweiz\" wichtige Botschafter unseres Landes sind und wir ihnen diese M\u00f6glichkeit zur Verankerung in ihrer Heimat weitestm\u00f6glich offen lassen sollten. Mit einer vertretbaren Einschr\u00e4nkung des Personenkreises und der Verdoppelung der eigenen Beitr\u00e4ge ist dies auch gut zu rechtfertigen.
\nIch bitte Sie also namens der Kommission, auf die Vorlage einzutreten und die Antr\u00e4ge der Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nEs bestehen oft Missverst\u00e4ndnisse in Bezug auf die Redezeit der Berichterstatter. Gem\u00e4ss Artikel 71 Absatz 1 des Gesch\u00e4ftsreglementes unseres Rates betr\u00e4gt die Redezeit in Eintretensdebatten f\u00fcr die Berichterstatter der Kommissionen h\u00f6chstens 20 Minuten insgesamt.
\nNous examinons cette r\u00e9vision de l'assurance-vieillesse et survivants facultative en tant que deuxi\u00e8me Conseil.
\nPetit rappel. Jusqu'\u00e0 aujourd'hui, les ressortissants suisses r\u00e9sidant \u00e0 l'\u00e9tranger peuvent adh\u00e9rer \u00e0 l'AVS/AI facultative. Le fait de payer chaque ann\u00e9e au moins la cotisation minimum pendant la dur\u00e9e compl\u00e8te de cotisation donne droit \u00e0 une rente simple minimum.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral explique dans son message qu'une r\u00e9vision s'impose pour trois raisons essentielles.
\n1. Le rapport d\u00e9favorable entre les cotisations et les prestations se traduit par un d\u00e9ficit de l'assurance.
\n2. La Suisse a ratifi\u00e9 le pacte de l'ONU qui ne permet pas de discrimination entre nationaux et \u00e9trangers qui sont dans la m\u00eame situation. Et, actuellement, seuls les Suisses b\u00e9n\u00e9ficient de la possibilit\u00e9 d'adh\u00e9rer.
\n3. L'accord bilat\u00e9ral sur la libre circulation des personnes permettrait \u00e0 tous les ressortissants de l'Union europ\u00e9enne r\u00e9sidant sur le territoire de l'Union europ\u00e9enne de s'assurer \u00e0 l'AVS suisse, ce qui aggraverait le d\u00e9ficit de l'assurance.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose donc une r\u00e9duction drastique des possibilit\u00e9s d'assurance. Seules les personnes vivant dans un Etat avec lequel la Suisse n'a pas conclu de convention de s\u00e9curit\u00e9 sociale, qui cessent d'\u00eatre soumises \u00e0 l'assurance obligatoire apr\u00e8s une p\u00e9riode d'assurance ininterrompue d'au moins cinq ans, peuvent adh\u00e9rer \u00e0 l'assurance facultative. En clair, plus d'adh\u00e9sion pour les ressortissants suisses qui n'ont pas v\u00e9cu en Suisse au moins cinq ans cons\u00e9cutifs, et plus d'adh\u00e9sion pour les personnes vivant dans un des 30 Etats contractants. Il propose, d'autre part, de doubler la cotisation minimum et de la porter \u00e0 648 francs.
\nCe projet de r\u00e9vision, s'il est accept\u00e9, devrait g\u00e9n\u00e9rer \u00e0 long terme, graduellement jusque dans 40 ans, une \u00e9conomie totale de 117 millions de francs par an.
\nCertains membres de la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique du Conseil des Etats avaient d\u00e9j\u00e0 voulu adoucir ce projet sans succ\u00e8s, car les propositions allant dans ce sens comportaient des discriminations non souhaitables. Le Conseil des Etats a en outre d\u00e9cid\u00e9 d'augmenter la cotisation minimum en la triplant, pour la porter \u00e0 972 francs.
\nAu sein de la commission du Conseil national, l'entr\u00e9e en mati\u00e8re n'a pas \u00e9t\u00e9 combattue. Cependant, la commission a trouv\u00e9, dans sa grande majorit\u00e9, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral trop sec. Un examen approfondi de la situation a r\u00e9v\u00e9l\u00e9 que nombre d'Etats contractants ne disposaient pas d'une s\u00e9curit\u00e9 sociale suffisante, par exemple la Turquie, les Etats de l'ancienne Yougoslavie et le Chili. De plus, le principe de coordination \u00e9nonc\u00e9 par le droit europ\u00e9en ne s'applique que dans les 15 Etats membres de l'Union europ\u00e9enne.
\nLes Suisses qui s\u00e9journeraient dans des Etats hors de l'Union europ\u00e9enne, m\u00eame s'ils sont contractants, ne pourraient d\u00e8s lors se construire une pr\u00e9voyance sans lacunes. Cette situation pourrait donc nuire \u00e0 la mobilit\u00e9 de nos concitoyens ou les mettre dans une situation pr\u00e9caire \u00e0 leur retour en Suisse.
\nLa commission a examin\u00e9 de nombreuses propositions visant \u00e0 am\u00e9liorer les possibilit\u00e9s d'adh\u00e9sion \u00e0 l'assurance facultative pour les Suisses \u00e0 l'\u00e9tranger. Elle a \u00e9limin\u00e9 toutes celles qui maintenaient des discriminations ou qui induisaient des co\u00fbts faramineux en raison de l'\u00e9tendue du cercle des b\u00e9n\u00e9ficiaires. Par contre, par une tr\u00e8s grande majorit\u00e9, 20 voix contre 3, elle a accept\u00e9 une proposition qui donne la possibilit\u00e9 aux personnes r\u00e9sidant hors de l'Union europ\u00e9enne de s'assurer, et non seulement hors des Etats contractants. Ceci pour offrir une s\u00e9curit\u00e9 sociale suffisante aux personnes qui r\u00e9sideraient dans ces pays-l\u00e0, selon les motifs \u00e9nonc\u00e9s plus haut. La grande majorit\u00e9 de la commission [PAGE 632] pense que c'est un minimum qu'il faut absolument offrir \u00e0 nos compatriotes. Le co\u00fbt est modeste.
\nD'autre part, la commission soutient, par 22 voix contre 1, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de doubler la cotisation minimum et non de la tripler selon la d\u00e9cision du Conseil des Etats. Cette cotisation concerne des gens aux moyens souvent modestes parmi lesquels nos religieux et religieuses en service \u00e0 l'\u00e9tranger, des \u00e9pouses sans activit\u00e9 lucrative et des \u00e9tudiants, pour lesquels c'est le seul moyen de se construire une s\u00e9curit\u00e9 sociale. Le b\u00e9n\u00e9fice financier serait d'ailleurs \u00e0 peine perceptible et il n'assurerait pas l'\u00e9quilibre de l'assurance. Par contre, on augmenterait le seuil pour l'entr\u00e9e dans l'assurance et cela provoquerait une situation tr\u00e8s difficile pour nos compatriotes \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nLa commission vous recommande donc fortement d'entrer en mati\u00e8re et de soutenir ses propositions de majorit\u00e9 \u00e0 l'article 2 alin\u00e9as 1er et 4.
\nEs ist unbestritten, dass es sich bei der freiwilligen AHV f\u00fcr Schweizer im Ausland, \u00fcber die wir heute sprechen, zumindest f\u00fcr denjenigen Teil der Schweizerinnen und Schweizer, die sich freiwillig versichert haben, um eine wichtige Existenzgrundlage handelt. Wie Frau Egerszegi erw\u00e4hnt hat, sind es jedoch lediglich 15 Prozent der Auslandschweizer, die sich freiwillig versichern. Davon bezahlen rund 50 Prozent die minimalen Beitr\u00e4ge, also ungef\u00e4hr 400 Franken pro Jahr; im Inland sind es lediglich 7 Prozent der Bev\u00f6lkerung, welche die Minimalbeitr\u00e4ge bezahlen. Mit diesen minimalen Beitr\u00e4gen haben die Auslandschweizer das Recht auf eine monatliche Rente von rund 1000 Franken, und dies vielleicht w\u00e4hrend zwanzig oder f\u00fcnfundzwanzig Jahren. Es w\u00fcrde sich ganz sicher lohnen, eine solche Versicherung abzuschliessen, wenn wir hier im Inland dazu die Gelegenheit h\u00e4tten. F\u00fcr die AHV aber - das ist ebenfalls klar - ist es ein grosses Defizitgesch\u00e4ft.
\nDass bei dieser Ausgangslage Anpassungen bez\u00fcglich Beitr\u00e4gen und Leistungen vorgenommen werden m\u00fcssen, erscheint unerl\u00e4sslich. Der St\u00e4nderat hat das Einsparpotenzial der bundesr\u00e4tlichen Vorlage von 110 bis 120 Millionen Franken um rund eine Million Franken erh\u00f6ht. S\u00e4mtliche Einsparungen greifen jedoch erst - h\u00f6ren Sie gut zu - in f\u00fcnfzehn Jahren.
\nDie Kommission tat sich mit der Vorlage schwer. Weil die freiwillige AHV nicht \u00fcber eine separate Rechnung verf\u00fcgt, beruhen viele Zahlen lediglich auf Annahmen und Sch\u00e4tzungen. Zus\u00e4tzlich fiel f\u00fcr den Entscheid ins Gewicht, dass mit der Annahme der bilateralen Vertr\u00e4ge in den EU-Staaten vergleichbare Regelungen gefunden wurden - wenn diese auch in L\u00e4ndern wie beispielsweise Italien tiefer ausfallen, als dies mit einer schweizerischen AHV der Fall w\u00e4re.
\nDas ist aber ein Grund f\u00fcr unsere Kommission und f\u00fcr alle Mitglieder der FDP-Fraktion, daf\u00fcr zu stimmen, dass mit den EU-L\u00e4ndern keine separaten Regelungen mehr getroffen werden. F\u00fcr die FDP-Mitglieder war einerseits klar, dass die im bundesr\u00e4tlichen Entwurf vorgesehene Erh\u00f6hung des Beitragssatzes das Minimum dessen darstellt, was gemacht werden muss. F\u00fcr eine Minderheit ist die st\u00e4nder\u00e4tliche Regelung angemessen, da sie der inzwischen eingetretenen Teuerung entspricht.
\nDie Mehrheit unterst\u00fctzt den Entwurf des Bundesrates f\u00fcr eine Verdoppelung der Beitr\u00e4ge. Wir sind auch der Meinung, dass die Formulierung des St\u00e4nderates, wonach die Regelung f\u00fcr Personen in Nichtvertragsstaaten gilt, sich kontraproduktiv erweisen kann, da diese Staaten kein Interesse mehr haben, mit der Schweiz Sozialversicherungsabkommen abzuschliessen. Die Schweiz hat aber ein ebenso grosses Interesse, solche Abkommen abzuschliessen, da sie bekanntlich - auch aufgrund verschiedenster Vorst\u00f6sse aus diesem Rat - neuerdings mit R\u00fcck\u00fcbernahmeabkommen gekoppelt werden.
\nDie AHV steckt zurzeit in grossen finanziellen Schwierigkeiten. Dies nicht in erster Linie im Blick auf unsere Generation, sondern auf die Generation unserer Kinder, also ab 2010 und im Wesentlichen um 2025. Diese Diskussionen f\u00fchren wir ja im Moment auch im Rahmen der 11. AHV-Revision. Weil diese Schwierigkeiten bestehen, muss die freiwillige AHV klar eingeschr\u00e4nkt werden. An der Finanzierung durch Lohnprozente und Mehrwertsteuer beteiligen sich n\u00e4mlich nur ganz wenige dieser Auslandschweizer, und dies nur in sehr geringem Masse. Daher ist diese Vorlage f\u00fcr die FDP-Fraktion notwendig.
\nWir stimmen f\u00fcr Eintreten und beantragen Ihnen mehrheitlich, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.
\nAu nom du groupe socialiste, je souhaite formuler les remarques suivantes concernant la r\u00e9vision de l'AVS facultative. Pour la petite histoire de la r\u00e9vision de l'AVS facultative et pour bien cerner le contexte \u00e0 l'int\u00e9rieur duquel on se trouve, il convient de se souvenir que l'id\u00e9e premi\u00e8re du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, lorsque cette assurance a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9e dans le cadre des mesures d'assainissement des finances, consistait purement et simplement \u00e0 la supprimer. Il s'agissait, de ce point de vue, d'un \u00e9vident d\u00e9mant\u00e8lement que rejeta d'ailleurs cat\u00e9goriquement le Parlement.
\nC'est donc d'une nouvelle copie dont il est question aujourd'hui, et qui plus est de la copie r\u00e9am\u00e9nag\u00e9e par la commission du Conseil national. En effet, les mesures initialement propos\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, puis les d\u00e9cisions du Conseil des Etats, en limitant territorialement l'assurance aux pays sans convention de s\u00e9curit\u00e9 sociale avec la Suisse, en exigeant cinq ans de cotisations continues \u00e0 l'AVS obligatoire pour pouvoir \u00eatre affili\u00e9 \u00e0 l'assurance facultative et en triplant, comme l'ont rappel\u00e9 Mmes les rapporteurs de la commission tout \u00e0 l'heure, le niveau des cotisations minimales, alors que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral les avaient doubl\u00e9es, ces mesures s'av\u00e9raient drastiques et revenaient dans les faits - c'est-\u00e0-dire dans leurs cons\u00e9quences - \u00e0 quasiment vider de leur substance l'assurance facultative en faveur des Suisses de l'\u00e9tranger.
\nDe notre point de vue, cela n'\u00e9tait pas d\u00e9fendable, d'autant plus que l'analyse objective de la situation, en l'occurrence, ne va pas de soi. En effet, plusieurs probl\u00e8mes nous sont apparus dans l'analyse de cette situation. D'abord, il para\u00eet discutable de proc\u00e9der syst\u00e9matiquement \u00e0 des comparaisons que je dirais arithm\u00e9tiques entre l'assurance obligatoire telle qu'on la conna\u00eet g\u00e9n\u00e9ralement, et l'assurance facultative pour les Suisses de l'\u00e9tranger, en ce qui concerne le rapport des cotisations ou le taux de remplacement, comme s'il s'agissait en fait d'un r\u00e9gime global, coh\u00e9rent, pens\u00e9 de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale pour \u00eatre \u00e9quilibr\u00e9. Il s'agit pour le moins d'un saucissonnage discutable, pour ne pas parler d'un vice de m\u00e9thode, puisqu'on \u00e9vacue les principes m\u00eames qui sous-tendent la conception de cette assurance.
\nEn 1997, ce sont environ 50 millions de francs qui ont \u00e9t\u00e9 encaiss\u00e9s au titre de l'assurance facultative: 50 millions de francs sur 25 milliards de francs de recettes, soit 0,2 pour cent. En ce qui concerne les d\u00e9penses, elles \u00e9taient de 178 millions de francs, soit 0,7 pour cent des d\u00e9penses du r\u00e9gime. Par cons\u00e9quent, on observe, et cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure, que l'assurance facultative ne met pas en p\u00e9ril en soi le r\u00e9gime principal de l'assurance-vieillesse et survivants. Les chiffres sont \u00e9loquents, il nous para\u00eet y avoir disproportion entre la proposition de r\u00e9forme et son influence financi\u00e8re. Il nous semble que l'on p\u00e9nalise des citoyens suisses pour un impact quasi nul sur la situation financi\u00e8re du r\u00e9gime AVS, et franchement nul sur l'ensemble des finances publiques.
\nUn certain nombre d'\u00e9l\u00e9ments statistiques demeurent relativement flous en mati\u00e8re d'AVS facultative et emp\u00eachent, il faut bien l'avouer, une v\u00e9ritable ma\u00eetrise du processus de d\u00e9cision. Qu'en est-il effectivement des revenus d\u00e9terminant le montant des cotisations? Peut-on v\u00e9ritablement parler d'abus, comme on a pu nous le laisser entendre? Quelles sont les cons\u00e9quences de nos d\u00e9cisions? Il faut avouer que les r\u00e9ponses ne sont gu\u00e8re cat\u00e9goriques et gu\u00e8re convaincantes.
\n[PAGE 633] L'application d'un principe d'assurance, de notre point de vue, vaut bien mieux que le renforcement de l'assistance l\u00e0 o\u00f9 cela peut se faire, ce qui est exactement le cas dans l'AVS.
\nComme nous l'avons d\u00e9fendu en commission, le groupe socialiste \u00e9tait pr\u00eat \u00e0 aller plus loin que la proposition de la commission. Nous ne remettons pas en question la n\u00e9cessit\u00e9 de proc\u00e9der \u00e0 une forme de r\u00e9\u00e9quilibrage de l'assurance-vieillesse facultative, notamment en raison du faible volume des cotisations. Nous n'entendons cependant pas mettre en place ni cautionner des mesures draconiennes. Une solidarit\u00e9 doit demeurer entre les Suisses au pays et les Suisses de l'\u00e9tranger, sans quoi la notion m\u00eame d'assurance perd de sa substance. Les propositions qui nous sont pr\u00e9sent\u00e9es aujourd'hui par la commission nous paraissent repr\u00e9senter par cons\u00e9quent le consensus minimal en dessous duquel cette r\u00e9vision ne serait plus acceptable. En consid\u00e9rant comme territoires d'application les Etats hors de l'Union europ\u00e9enne, la proposition de la commission \u00e9vite les emb\u00fbches que pourraient rencontrer nos concitoyennes et nos concitoyens dans des Etats conventionn\u00e9s avec la Suisse, mais dont les r\u00e9gimes de protection sociale sont peu d\u00e9velopp\u00e9s dans les faits.
\nEn conservant l'obligation d'une p\u00e9riode d'assurance pr\u00e9alable de cinq ans au r\u00e9gime de l'AVS obligatoire, on r\u00e8gle la d\u00e9licate question de la deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration et on limite ainsi les risques d'abus, des craintes multiples ayant \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9es \u00e0 ce propos. En maintenant enfin le niveau des cotisations \u00e0 celui du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire un doublement du niveau actuel, alors que le Conseil des Etats a tripl\u00e9 ces montants, on \u00e9vite de la surench\u00e8re qui, par ailleurs, comporte une grande part d'arbitraire.
\nEn revoyant les \u00e9l\u00e9ments de territoires et de niveaux de cotisation, la commission a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 une juste pes\u00e9e des int\u00e9r\u00eats, des int\u00e9r\u00eats minimaux pour nous.
\nLe groupe socialiste soutient donc le projet dans la version de la majorit\u00e9 de la commission et il vous invite \u00e0 en faire de m\u00eame.
\n\"Il y a de bons mariages, il n'y en a point de d\u00e9licieux\", semble avoir affirm\u00e9 La Rochefoucauld. Bien qu'on puisse ne pas \u00eatre d'accord avec cette affirmation, elle illustre du moins le but maximum auquel peut aspirer cette r\u00e9vision. Une r\u00e9vision qui vise en effet \u00e0 unir deux aspects tr\u00e8s diff\u00e9rents: d'un c\u00f4t\u00e9, le juste soutien aux citoyens vivant \u00e0 l'\u00e9tranger et, de l'autre, l'exigence d'un meilleur \u00e9quilibre financier de l'AVS facultative.
\nLe r\u00e9sultat se situe dans la ligne de La Rochefoucauld: c'est un r\u00e9sultat certainement positif, pas d\u00e9licieux, c'\u00e9tait impossible, mais au moins bon. J'apporte donc le soutien du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien au projet de r\u00e9vision de l'assurance facultative, avec les corrections que la majorit\u00e9 de la commission y a apport\u00e9es. L'assurance facultative d\u00e9note des faiblesses de plus en plus tangibles. En premier lieu, son importance a recul\u00e9: le nombre des personnes int\u00e9ress\u00e9es est plus restreint, suite au fait que la plupart des citoyens suisses s\u00e9journent d\u00e9sormais dans des pays o\u00f9 la s\u00e9curit\u00e9 sociale est bien solide, et suite au fait aussi que l'\u00e9migration concerne de plus en plus de personnes qualifi\u00e9es et \u00e0 haut revenu. Cela fait que seul un sixi\u00e8me des Suisses \u00e0 l'\u00e9tranger y adh\u00e8re.
\nLa deuxi\u00e8me faiblesse r\u00e9side dans la nature m\u00eame de cette assurance. Comme elle est facultative, le but solidaire n'est pas balanc\u00e9 par un syst\u00e8me coh\u00e9rent de financement. En effet, seuls ceux dont les cotisations sont inf\u00e9rieures aux prestations attendues finissent par y adh\u00e9rer, ce qui fait que les recettes restent structurellement insuffisantes et ce qui finit aussi par faire pr\u00e9valoir dans la loi le caract\u00e8re d'assistance au d\u00e9triment de celui d'assurance. Une r\u00e9vision de la loi est donc incontournable. Bien que le caract\u00e8re facultatif continuera \u00e0 peser et \u00e0 emp\u00eacher le d\u00e9passement complet des faiblesses ici mentionn\u00e9es, la r\u00e9vision en cours va dans la bonne direction. Elle poursuit un double but pleinement partageable. D'un c\u00f4t\u00e9, elle vise \u00e0 mieux finaliser l'assurance afin de sauvegarder une protection sociale minimum, ce qui exige de restreindre le cercle des assur\u00e9s potentiels. De l'autre, elle vise \u00e0 r\u00e9aliser des \u00e9conomies et un meilleur \u00e9quilibre entre recettes et prestations.
\nLa n\u00e9cessit\u00e9 de cette r\u00e9vision s'est trouv\u00e9e renforc\u00e9e par les retomb\u00e9es d\u00e9coulant des nouvelles conventions sign\u00e9es entre-temps par notre pays, les accords bilat\u00e9raux et le Pacte international de l'ONU relatif aux droits \u00e9conomiques, sociaux et culturels. Il est donc n\u00e9cessaire de corriger la loi, afin d'\u00e9viter que l'application de ces conventions n'introduise des distorsions suppl\u00e9mentaires dans cette branche de l'AVS.
\nEn ce qui concerne enfin les diff\u00e9rents articles, je d\u00e9clare d\u00e8s maintenant le soutien du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien aux propositions de la majorit\u00e9 de la commission. Il s'agit en particulier de la fixation du cercle des personnes pouvant adh\u00e9rer \u00e0 l'assurance facultative: la commission introduit un crit\u00e8re diff\u00e9rent par rapport au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. On exclut les personnes vivant dans l'Union europ\u00e9enne plut\u00f4t que celles vivant dans un Etat li\u00e9 \u00e0 la Suisse par une convention de s\u00e9curit\u00e9 sociale, et cela parce qu'il existe, parmi ces derniers, des Etats ayant un syst\u00e8me de s\u00e9curit\u00e9 sociale insuffisant.
\nLa formulation de la commission, qui reprend d'ailleurs une proposition \u00e9manant de Mme Meyer Th\u00e9r\u00e8se, para\u00eet plus \u00e9quitable. Le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien se rallie \u00e9galement \u00e0 la majorit\u00e9 de la commission en mati\u00e8re de cotisations. Je souhaite donc que ce projet, avec les amendements apport\u00e9s par la majorit\u00e9 de la commission, puisse trouver l'appui de ce Conseil.
\nJe ne sais pas si, selon la formule de mon pr\u00e9d\u00e9cesseur, il y a des mariages d\u00e9licieux ou bien si \u00e7a n'existe pas, mais ce que je sais, c'est que les Suisses de l'\u00e9tranger trouveront d\u00e9j\u00e0 que la pilule est un peu am\u00e8re avec la version de la majorit\u00e9 de la commission, mais c'est la raison pour laquelle, malgr\u00e9 tout, le groupe lib\u00e9ral soutiendra la version de la majorit\u00e9 de la commission.
\nA titre personnel, et je ne suis pas tellement suspect de pousser au surcro\u00eet de d\u00e9penses sociales, je me rends d\u00e9j\u00e0 compte que pour certaines Suissesses et certains Suisses de l'\u00e9tranger, avec la version de la majorit\u00e9, il y aura encore des probl\u00e8mes: par exemple, des femmes seules et sans activit\u00e9 lucrative qui ne pourront pas cotiser \u00e0 l'AVS facultative m\u00eame dans un pays de l'Union europ\u00e9enne. Madame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, on se demande si, \u00e0 la fin des fins, \u00e7a ne va pas, en soulageant la caisse f\u00e9d\u00e9rale, au contraire alourdir les d\u00e9penses de certaines caisses cantonales, car il y aura des cas qui retomberont sur l'assistance cantonale.
\nCela \u00e9tant, si, par besoin d'aboutir, le groupe lib\u00e9ral se rallie \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9, alors, pour l'amour du ciel, n'acceptez pas la proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 2. Si, en dehors de syst\u00e8mes m\u00eames de coordination qui ne sont d\u00e9j\u00e0 pas tr\u00e8s serr\u00e9s \u00e0 l'int\u00e9rieur de l'Union europ\u00e9enne, et avec les accords bilat\u00e9raux avec la Suisse, on ne pouvait pas faire en sorte que les Suisses de l'\u00e9tranger puissent continuer \u00e0 s'assurer facultativement \u00e0 l'AVS quand ils r\u00e9sident dans des pays hors de l'Union europ\u00e9enne, o\u00f9 tr\u00e8s souvent il n'y a pas du tout de s\u00e9curit\u00e9 sociale \u00e9quivalente, ce serait vraiment un mauvais coup que l'on ferait aux Suisses de l'\u00e9tranger.
\nA un moment donn\u00e9, il faut savoir ce que l'on veut. On ne peut pas, \u00e0 journ\u00e9e faite, inciter nos jeunes Suissesses et Suisses \u00e0 accepter la mobilit\u00e9 en leur disant: \"Allez \u00e0 travers le monde, apportez vos comp\u00e9tences, enrichissez-vous, revenez avec les connaissances et les exp\u00e9riences que vous aurez eues de par le monde\", et puis: \"Ah oui, mais vous n'\u00eates pas \u00e9gaux aux Suisses de Suisse, vous n'\u00eates pas en mesure de vous assurer \u00e0 l'AVS et de vous m\u00e9nager ensuite des prestations pleines et enti\u00e8res\". Il y a l\u00e0 quelque chose qui n'est pas tout \u00e0 fait coh\u00e9rent par rapport aux grands discours que font, ann\u00e9e apr\u00e8s ann\u00e9e, les conseillers f\u00e9d\u00e9raux aux congr\u00e8s de l'Organisation des Suisses de l'\u00e9tranger. On ne peut pas dire tout le temps \"je vous aime\" et, d'un autre [PAGE 634] c\u00f4t\u00e9, mine de rien, sinon donner une petite baffe, tout au moins prendre une distance un peu d\u00e9daigneuse.
\nC'est la raison pour laquelle je vous demande \u00e0 tout le moins, car c'est vraiment la proposition qui repr\u00e9sente le maximum de ce que peuvent accepter les Suisses de l'\u00e9tranger sans se sentir plus ou moins abandonn\u00e9s, de soutenir la version de la majorit\u00e9 de la commission. J'esp\u00e8re que vous rejetterez \u00e0 une majorit\u00e9 suffisamment forte et large la proposition de minorit\u00e9 Triponez d'adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, pour que celui-ci se rende \u00e0 la raison de la raison et \u00e0 la raison du coeur vis-\u00e0-vis de nos compatriotes de l'\u00e9tranger.
\nDie Revision der freiwilligen Versicherung ist n\u00f6tig. Aber im Ergebnis ist sie unbefriedigend, das ist auch im Votum von Herrn Eggly zum Ausdruck gekommen. Das Ergebnis ist unbefriedigend, weil die Revision eine fragw\u00fcrdige politische Entwicklung nachvollzieht und die eigentliche Aufgabe der freiwilligen Versicherung nicht mehr erf\u00fcllt wird.
\nDie freiwillige Versicherung in der AHV wurde ja vormals f\u00fcr Schweizer B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger im Ausland geschaffen; nach der Revision, wenn man den Ausf\u00fchrungen im Entwurf folgt, ist sie nur noch f\u00fcr Personen zug\u00e4nglich, welche ausserhalb der EU wohnen, oder, gem\u00e4ss Beschluss des St\u00e4nderates oder Entwurf des Bundesrates, wenn sie in einem Nichtvertragsstaat wohnen. Sie ersehen daraus, dass die f\u00fcr Auslandschweizer gemachte Versicherung mit dem eigentlichen, dem urspr\u00fcnglichen Zweck nichts mehr zu tun hat.
\nDer Bundesrat begr\u00fcndet seinen Revisionsantrag mit dem Internationalen Pakt der Uno \u00fcber wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte und sieht eine \u00d6ffnung der freiwilligen Versicherung auch f\u00fcr Ausl\u00e4nder vor. Hier spielen selbstverst\u00e4ndlich auch die bilateralen Vertr\u00e4ge mit der EU, der freie Personenverkehr, eine Rolle. Bei dieser Entwicklung muss man sich ernsthaft fragen, ob es \u00fcberhaupt sinnvoll ist, diese Versicherung noch weiterzuf\u00fchren. Der Bundesrat selbst sagt in der Botschaft, dass durch diese Massnahmen der Versichertenkreis betr\u00e4chtlich eingeschr\u00e4nkt werde und man ehrlicherweise sagen m\u00fcsse, dass sie f\u00fcr Auslandschweizer nur noch sehr schwer zug\u00e4nglich sein werde.
\nDie Vorlage des Bundesrates und die gleich lautenden Beschl\u00fcsse des St\u00e4nderates sind von absolutem internationalistischem Gehorsam gepr\u00e4gt und gehen klar zulasten der Auslandschweizer. In Frankreich beispielsweise ist es nach wie vor m\u00f6glich, als franz\u00f6sischer Staatsb\u00fcrger im Ausland zu besonderen Bedingungen der staatlichen Versicherung beizutreten, also nicht zu den gleichen Bedingungen, wie sie den \u00fcbrigen Ausl\u00e4ndern gew\u00e4hrt werden. Gleichzeitig werden bei uns aufgrund von Staatsvertr\u00e4gen Hunderte von Millionen Franken ohne entsprechende Pr\u00e4mienleistungen ins Ausland transferiert. Ich erinnere Sie an das Ergebnis der bilateralen Vertr\u00e4ge mit der EU betreffend die Verbilligung der Krankenversicherungspr\u00e4mien: Hierin ist man sehr grossz\u00fcgig. Wenn es aber darum geht, die Interessen unserer B\u00fcrger im Ausland wahrzunehmen, werden die Defizite, die dadurch entstehen, offensichtlich unertr\u00e4glich.
\nIch meine: Hier erf\u00fcllt der Staat seine eigentliche Aufgabe nicht mehr, und das ist an dieser Vorlage unbefriedigend.
\nUnsere Kommission hat einen f\u00fcr einige Auslandschweizer etwas ertr\u00e4glicheren Antrag ausgearbeitet, mit dem der Personenkreis etwas ausgedehnt wird. Die SVP-Fraktion wird diesen Antr\u00e4gen zustimmen, weil uns in der Abw\u00e4gung eine, wenn auch nur bescheidene, m\u00f6gliche Besserstellung der Auslandschweizer w\u00fcnschenswert scheint.
\nDie Gefahr, dass eine grosse Zahl Ausl\u00e4nder in die freiwillige Versicherung aufgenommen werden m\u00fcsste, ist aufgrund der Voraussetzung, vorher f\u00fcnf Jahre obligatorisch versichert gewesen zu sein, als eher gering einzustufen.
\nDie Fraktion der SVP wird die Antr\u00e4ge der Mehrheit unterst\u00fctzen. Ich pers\u00f6nlich werde die Vorlage, weil sie meines Erachtens politisch in eine v\u00f6llig falsche Richtung geht, grunds\u00e4tzlich ablehnen.
\nDie freiwillige Versicherung wurde geschaffen, damit Schweizerinnen und Schweizer im Ausland die M\u00f6glichkeit haben, sich in der Schweiz einen Schutz aufzubauen. Ein urspr\u00fcnglich wohl sinnvolles Anliegen hat nun \u00fcber die Jahre seine Bedeutung eingeb\u00fcsst, da auch im Ausland, insbesondere in den L\u00e4ndern der EU, die Systeme der sozialen Sicherheit auf- und ausgebaut wurden. Die freiwillige Versicherung hat damit ihre urspr\u00fcngliche Funktion im Wesentlichen eingeb\u00fcsst oder sogar verloren, sie hat zunehmend die Funktion einer Zusatzversicherung \u00fcbernommen. Das jedoch entspricht nicht dem prim\u00e4ren Zweck der freiwilligen Versicherung, dies umso mehr, als von den Ausgaben in der freiwilligen Versicherung von rund 180 Millionen Franken - angenommen, die Zahlen stimmen einigermassen - nur etwa ein knappes Drittel durch Beitr\u00e4ge gedeckt sind. Was also in der Zwischenzeit zur Zusatzversicherung geworden ist, ist eigentlich ein Gewinngesch\u00e4ft f\u00fcr jene, die sich auf diese Art versichern k\u00f6nnen.
\nDer Entwurf des Bundesrates will dieses finanzielle Ungleichgewicht ausmerzen, es zumindest wesentlich reduzieren und Nettoeinsparungen von 117 Millionen Franken realisieren. Nach Annahme der bilateralen Vertr\u00e4ge - hier liegt das Hauptargument, und nicht, wie einige sagten, bei den AHV-Finanzen: Es geht insbesondere um die Freiz\u00fcgigkeit im Personenverkehr gegen\u00fcber der EU - ist die Revision ohnehin eine Notwendigkeit. Sonst w\u00fcrden zahlreiche Unionsb\u00fcrgerinnen und -b\u00fcrger von der M\u00f6glichkeit der freiwilligen Versicherung Gebrauch machen und auf diese Weise eine mehr als nur g\u00fcnstige Zusatzversicherung zur Alterssicherung abschliessen.
\nNamens der gr\u00fcnen Fraktion beantrage ich Ihnen Eintreten; wir werden jeweils der Kommissionsmehrheit zustimmen.
\nJe remercie les membres de votre commission du travail cr\u00e9atif qui a \u00e9t\u00e9 le leur, les deux rapporteuses ont clairement montr\u00e9 quelles \u00e9taient les donn\u00e9es du probl\u00e8me. Il me reste peu de choses \u00e0 ajouter sur ce point, et j'aimerais r\u00e9agir \u00e0 chaud \u00e0 un certain nombre de choses que j'ai entendues \u00e0 la tribune.
\nM. Eggly a dit qu'on fait des discours lors des journ\u00e9es des Suisses de l'\u00e9tranger et qu'on pr\u00e9sente ici des projets qui ne vont pas dans le sens de ces discours. Ayant eu l'occasion de m'adresser aux repr\u00e9sentants des colonies suisses \u00e0 l'\u00e9tranger, j'ai dit clairement que la r\u00e9forme \u00e9tait n\u00e9cessaire, qu'elle le deviendrait d'ailleurs, d'autant plus que l'accord y relatif avec l'Union europ\u00e9enne allait ouvrir les possibilit\u00e9s de l'assurance-vieillesse et survivants facultative \u00e0 tous les r\u00e9sidents de l'Union europ\u00e9enne qui rempliraient les m\u00eames conditions que les Suisses. Mais je leur ai aussi dit, et j'en ai pris l'engagement, que nous am\u00e9nagerions l'introduction d'une r\u00e9vision de cette loi, de fa\u00e7on \u00e0 ce que les projets de vie de ces compatriotes ne soient pas chamboul\u00e9s, \u00e0 ce qu'ils aient le temps de trouver d'autres solutions, \u00e0 ce qu'ils aient la possibilit\u00e9 de r\u00e9aliser ce qui \u00e9tait leur intention primaire. Avec les solutions transitoires, nous tenons absolument cette promesse, puisque de toute fa\u00e7on toutes les personnes pourront continuer \u00e0 \u00eatre assur\u00e9es pendant six ans, que les personnes de plus de 50 ans resteront au b\u00e9n\u00e9fice de la r\u00e8gle pr\u00e9c\u00e9dente. Cela signifie que toutes les personnes qui auront commenc\u00e9 leur vie en tablant sur l'AVS facultative pour leurs vieux jours pourront poursuivre dans cette voie, et que les prestations garanties continueront \u00e0 \u00eatre vers\u00e9es. Nous tenons cette promesse, et j'en suis bien contente.
\nJ'ai entendu \u00e0 la tribune qu'on ne peut pas reprocher aux Suisses de l'\u00e9tranger d'abuser de l'AVS facultative. Bien s\u00fbr qu'on ne peut pas le faire! Bien s\u00fbr qu'il serait particuli\u00e8rement malvenu de reprocher \u00e0 nos compatriotes d'utiliser une possibilit\u00e9 que la loi leur garantit et leur donne! Bien s\u00fbr que les Suisses de l'\u00e9tranger, lorsqu'ils ont une assurance facultative, ne font rien d'autre que d'utiliser une possibilit\u00e9 qui leur est ouverte par le l\u00e9gislateur! Il ne peut donc s'agir de leur reprocher quelque abus que ce soit. Le d\u00e9s\u00e9quilibre m\u00eame entre ceux qui s'assurent et ceux qui ne s'assurent [PAGE 635] pas \u00e0 l'AVS facultative ne tient pas \u00e0 un comportement des Suisses de l'\u00e9tranger, mais sinon \u00e0 une faute de construction, du moins \u00e0 un paradoxe, celui de vouloir introduire dans une assurance obligatoire un pan facultatif.
\nNous avons une assurance obligatoire - personne ne peut s'y soustraire - qui repose sur une tr\u00e8s forte composante de redistribution. Les cotisations sont d\u00e9plafonn\u00e9es, les rentes, par contre, vont du simple au double. Il y a donc un tr\u00e8s fort \u00e9l\u00e9ment de solidarit\u00e9 auquel nos compatriotes qui vivent en Suisse, et toutes les personnes qui y habitent, ne peuvent pas se soustraire. Le volet facultatif - mais qui est celui de l'assurance obligatoire et non d'une assurance particuli\u00e8re -, qui est la possibilit\u00e9 de s'affilier librement \u00e0 cette assurance, a pour effet automatique une s\u00e9lection. Seuls ceux qui ont vraiment un avantage \u00e0 choisir l'assurance facultative le font. C'est la raison pour laquelle la moiti\u00e9 des personnes actuellement assur\u00e9es paient uniquement la prime par t\u00eate de moins de 400 francs par ann\u00e9e, en sachant qu'avec cela, si la p\u00e9riode \u00e9tait suffisante, si le nombre d'ann\u00e9es \u00e9tait atteint, elles toucheraient l'AVS minimale qui est malgr\u00e9 tout de plus de 1000 francs par mois. Nous esp\u00e9rons que tout le monde pourra la toucher, sinon pendant 60 ans, du moins pendant 20. La statistique leur en donne de bonnes chances. Donc, il n'y a pas d'abus, il y a la difficult\u00e9 de faire coexister une assurance obligatoire, avec ses fortes composantes de solidarit\u00e9, et une assurance facultative. C'est une des raisons pour lesquelles nous en proposons la modification. Les autres raisons, nous les avons entendues: c'est l'Union europ\u00e9enne, et vous avez d\u00e9j\u00e0, l'\u00e9t\u00e9 dernier, bloqu\u00e9 la possibilit\u00e9 d'entrer dans l'assurance facultative. Nous vous demandons maintenant de mettre en musique ce principe, non pas dans un article de sauvegarde, mais dans une nouvelle l\u00e9gislation.
\nSi j'ai remerci\u00e9 tout \u00e0 l'heure la commission du Conseil national de son travail, c'est parce qu'au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je peux me rallier enti\u00e8rement \u00e0 ses conclusions. J'aimerais dire pourquoi. Premi\u00e8rement, m\u00eame s'il est vrai que le Pacte international de l'ONU relatif aux droits \u00e9conomiques, sociaux et culturels devrait nous faire obligation de traiter de la m\u00eame fa\u00e7on tous les citoyens de cette belle plan\u00e8te bleue selon la situation dans laquelle ils sont, nous consid\u00e9rons que la r\u00e9duction de la zone d'exclusion - c'est comme \u00e7a qu'il faut l'appeler - de l'assurance-vieillesse et survivants facultative limit\u00e9e \u00e0 l'Union europ\u00e9enne est tout \u00e0 fait acceptable sur le plan politique, sinon en toute puret\u00e9 juridique de conventions internationales. Pourquoi? Parce que nous connaissons relativement bien le syst\u00e8me europ\u00e9en; parce que nous savons que, dans ce domaine, les r\u00e8gles de coordination seront respect\u00e9es, et que m\u00eame s'il y a de grandes diff\u00e9rences entre le syst\u00e8me de pr\u00e9voyance vieillesse de la Su\u00e8de \u00e0 la Gr\u00e8ce, par exemple, nous avons la possibilit\u00e9 de conna\u00eetre le syst\u00e8me et de voir que celui-ci peut jouer.
\nCela est plus difficile pour certains autres pays avec lesquels nous avons des accords bilat\u00e9raux de s\u00e9curit\u00e9 sociale. J'aimerais ouvrir une parenth\u00e8se: une des grandes difficult\u00e9s de cette r\u00e9forme, c'est que nous avons affaire \u00e0 des destins individuels qui sont on ne peut plus diff\u00e9rents. Nous avons des Suisses de la troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration qui vivent par exemple en Am\u00e9rique latine et qui sont tr\u00e8s heureux, sur la base de leur passeport, d'avoir la possibilit\u00e9 de s'affilier au syst\u00e8me de l'AVS. Nous avons ceux qui sont mobiles pendant quelques ann\u00e9es pour leur vie professionnelle. Pour eux, il n'y a pas de probl\u00e8me en Europe. Il peut y en avoir peut-\u00eatre lorsqu'ils sont dans un pays o\u00f9 les montants de la s\u00e9curit\u00e9 sociale seraient insuffisants.
\nNous avons des destins tellement diff\u00e9rents. Une rente chilienne au Chili est peut-\u00eatre suffisante. Une rente chilienne en Suisse sera insuffisante. O\u00f9 est-ce que cette personne passera les ann\u00e9es du troisi\u00e8me et du quatri\u00e8me \u00e2ge? Nous avons donc d\u00fb trouver une solution qui, je crois, r\u00e9pond aux besoins de la majorit\u00e9 de nos compatriotes. Dans la mesure o\u00f9 il y aurait des personnes qui auraient besoin d'un soutien de leur patrie, nous avons la possibilit\u00e9 de leur accorder ce soutien, gr\u00e2ce au Fonds d'aide aux Suisses de l'\u00e9tranger. Sur ce plan-l\u00e0 donc, nous sommes d'accord, compte tenu de cette restriction g\u00e9ographique, avec la proposition de la commission. Sur le plan des cotisations, nous sommes heureux que la commission ait repris le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de doubler uniquement la cotisation minimale, et cela parce que nous ne voulons pas que cette assurance facultative soit une assurance offerte \u00e0 ceux qui peuvent se payer une assurance-vie ou une assurance-vieillesse. Nous voulons qu'elle garde sa composante sociale. Nous voulons que les \u00e9tudiants, les religieux et les religieuses, les volontaires de la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement, etc., puissent se payer cette assurance. Ce sont elles, les personnes mobiles, qui ont besoin qu'on leur cr\u00e9e un pont, pour qu'apr\u00e8s des ann\u00e9es de sacrifices elles puissent, de retour en Suisse \u00e9ventuellement, ou dans les pays o\u00f9 elles vivront leurs vieux jours, \u00eatre lib\u00e9r\u00e9es des soucis existentiels qu'elles auraient autrement.
\nNous sommes persuad\u00e9s que notre id\u00e9e de doubler le montant est justifi\u00e9e - Mme Heberlein l'a dit: parce qu'il y a aussi le financement par l'imp\u00f4t, etc., mais nous sommes \u00e9galement persuad\u00e9s qu'aller au-del\u00e0 serait fermer la porte aux personnes qui ont besoin de l'aide de la patrie. Nous avons donc volontairement choisi un syst\u00e8me qui garde une composante sociale. C'est ce que nous voulons; nous ne voulons pas ouvrir une branche d'assurance priv\u00e9e \u00e0 ceux qui peuvent se la payer; cela, il y a des entreprises qui peuvent le faire. Nous voulons garder une entreprise sociale, mais nous voulons parier \u00e9galement sur le fait que la mobilit\u00e9 en Europe est assur\u00e9e par des r\u00e8gles de coordination.
\nLorsqu'on dit que la p\u00e9riode d'assurance doit \u00eatre de cinq ans et qu'il s'agit donc d'une assurance continu\u00e9e, je rappelle qu'\u00eatre soumis \u00e0 l'assurance-vieillesse et survivants pendant cinq ans ne signifie pas avoir pay\u00e9 des cotisations pendant cinq ans, mais avoir v\u00e9cu pendant cinq ans en Suisse, sous la forme qui soumet une personne aux r\u00e8gles de l'AVS. Les jeunes en question, auxquels pensait M. Eggly, sont automatiquement dans la cat\u00e9gorie des personnes qui peuvent continuer \u00e0 s'assurer en dehors de l'Europe \u00e0 l'AVS facultative parce qu'ils ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9j\u00e0, en tant que r\u00e9sidents en Suisse, soumis aux r\u00e8gles de l'AVS. Nous avons \u00e9galement choisi une r\u00e8gle qui permette que les cas de l'assurance-invalidit\u00e9 puissent continuer \u00e0 \u00eatre garantis dans le nouveau syst\u00e8me.
\nApr\u00e8s bien des ann\u00e9es de va-et-vient, nous avons maintenant trouv\u00e9 la bonne formule, le bon compromis et nous pouvons, en toute bonne conscience, dire que nous n'abandonnons pas les Suisses de l'\u00e9tranger.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 1bis, 4, 5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\n....
\nb. nichterwerbst\u00e4tige Studierende, die ....
\n[PAGE 636] [VS]
\nArt. 1
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 1bis, 4, 5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n(La modification ne concerne que le texte allemand)
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\nPersonen, die in einem Staat ausserhalb der Europ\u00e4ischen Union leben, k\u00f6nnen der freiwilligen Versicherung beitreten, falls sie unmittelbar vorher w\u00e4hrend mindestens f\u00fcnf aufeinander folgenden Jahren obligatorisch versichert waren.
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 4, 5
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 6
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Triponez)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\nLes personnes vivant dans un Etat hors de l'Union europ\u00e9enne qui cessent d'\u00eatre soumises \u00e0 l'assurance obligatoire apr\u00e8s une p\u00e9riode d'assurance ininterrompue d'au moins cinq ans peuvent adh\u00e9rer \u00e0 l'assurance facultative.
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4, 5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Triponez)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nMit dem Minderheitsantrag zu Artikel 2 Absatz 1 empfehle ich Ihnen nicht irgendetwas Exotisches, sondern ich empfehle Ihnen, der Fassung des Bundesrates und des St\u00e4nderates zu folgen.
\nBundesrat und St\u00e4nderat wollen die freiwillige Versicherung f\u00fcr Personen im Ausland auf Personen beschr\u00e4nken, welche in L\u00e4ndern leben, mit denen die Schweiz kein Versicherungsabkommen abgeschlossen hat. Davon sollen k\u00fcnftig, im Gegensatz zu heute, nicht nur die Auslandschweizer profitieren k\u00f6nnen, sondern neu auch s\u00e4mtliche Ausl\u00e4nder, welche w\u00e4hrend mindestens f\u00fcnf aufeinander folgenden Jahren in der Schweiz obligatorisch versichert waren.
\nHeute bestehen mit rund 30 Staaten solche Abkommen. Diese Abkommen garantieren den in den Vertragsstaaten lebenden Auslandschweizern die gleichen Versicherungsleistungen wie den Staatsangeh\u00f6rigen der jeweiligen Staaten.
\nW\u00fcrde der Nationalrat im Gegensatz zu Bundesrat und St\u00e4nderat der Kommissionsmehrheit folgen und nur die L\u00e4nder der EU von der freiwilligen Versicherungsm\u00f6glichkeit ausschliessen, w\u00fcrden ausgerechnet die im EU-Raum lebenden Auslandschweizer und die EU-B\u00fcrger, welche mindestens f\u00fcnf Jahre in der Schweiz versichert waren, schlechter gestellt als jene, welche in den \u00fcbrigen Vertragsstaaten leben. Konkret schliesst die Formulierung der Kommissionsmehrheit deutsche, franz\u00f6sische oder italienische Staatsb\u00fcrger bzw. Auslandschweizer in Deutschland, Frankreich oder Italien aus, w\u00e4hrend z. B. solche aus Chile, Israel, der T\u00fcrkei, Ex-Jugoslawien usw. sich weiterhin freiwillig versichern k\u00f6nnten.
\nVor solchen Abgrenzungen und Ungleichbehandlungen sollten wir uns h\u00fcten. Entscheidend darf nicht die Frage sein, ob eine Person in England oder in den USA lebt, entscheidend ist vielmehr, ob die Schweiz mit dem betreffenden Staat ein Abkommen vereinbart hat, welches den dort lebenden Personen - den Auslandschweizern und den dort lebenden ausl\u00e4ndischen Staatsangeh\u00f6rigen, welche in der Schweiz ihre Anspruchsberechtigung erworben haben - eine angemessene Versicherung gew\u00e4hrleistet.
\nDie Fassung St\u00e4nderat bzw. Bundesrat ist kompatibel mit allen internationalen Verpflichtungen, die die Schweiz eingegangen ist. Sie tr\u00e4gt sowohl dem Uno-Pakt als auch den bilateralen Abkommen Rechnung. Ob die L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit v\u00f6lkerrechtlich so unproblematisch w\u00e4re, wage ich zu bezweifeln.
\nObwohl ich keinerlei fremdenfeindliche T\u00f6ne anschlagen m\u00f6chte, muss ich nochmals darauf hinweisen, dass mit jeder Ausweitung der freiwilligen Versicherung auch die Zahl der ausl\u00e4ndischen Staatsangeh\u00f6rigen steigt, die sich dieser Versicherung anschliessen k\u00f6nnen.
\nBei der Beschr\u00e4nkung der freiwilligen Versicherung auf Nichtvertragsstaaten kann man davon ausgehen, dass relativ wenigen ausl\u00e4ndischen Staatsangeh\u00f6rigen diese M\u00f6glichkeit er\u00f6ffnet wird, w\u00e4hrend sonst die Zahl bei jeder weiteren Lockerung ansteigen w\u00fcrde. Erinnert sei auch an all jene Personen aus Ex-Jugoslawien oder der T\u00fcrkei, denen man mit der Zustimmung zum Mehrheitsantrag die M\u00f6glichkeit er\u00f6ffnen w\u00fcrde, sich bei der freiwilligen Versicherung anzuschliessen, falls sie das Kriterium der f\u00fcnfj\u00e4hrigen Beitragszeit erf\u00fcllen.
\nAngesichts des \u00e4usserst geringen Selbstfinanzierungsgrades der Versicherung stellt sich die Frage der Akzeptanz dieser Ausweitungen. Sind die Schweizer Beitrags- und Steuerzahler wirklich bereit, namhafte Solidarit\u00e4tsbeitr\u00e4ge an einen erweiterten Kreis ausl\u00e4ndischer Staatsangeh\u00f6riger zu leisten?
\nIch empfehle Ihnen, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und damit sowohl dem Bundesrat als auch dem St\u00e4nderat zu folgen.
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