Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 24 Stimmen
\nDagegen .... 10 Stimmen
\nComme vous le savez, le Conseil national a d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 une nette majorit\u00e9, par 128 voix contre 19, de soumettre le projet d'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 la Charte europ\u00e9enne de l'autonomie locale au r\u00e9f\u00e9rendum facultatif, et cela \u00e9tait conforme aux d\u00e9lib\u00e9rations de la commission parlementaire.
\nDans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a expliqu\u00e9 les raisons pour lesquelles, selon lui, le projet d'arr\u00eat\u00e9 n'avait pas besoin d'\u00eatre soumis au r\u00e9f\u00e9rendum facultatif. Dans les d\u00e9bats du Conseil national, il a \u00e9t\u00e9 reproch\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral une attitude, para\u00eet-il, contradictoire. Soit la charte rev\u00eat une importance politique, et elle est donc soumise au r\u00e9f\u00e9rendum, soit le r\u00e9f\u00e9rendum est superflu et l'on peut tout aussi bien renoncer \u00e0 la ratification de la charte.
\nJe voudrais clarifier au pr\u00e9alable un malentendu: pour \u00e9valuer si un trait\u00e9 doit \u00eatre soumis ou non au r\u00e9f\u00e9rendum, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral doit uniquement se fonder sur des crit\u00e8res d'applicabilit\u00e9 par rapport au droit constitutionnel. Le cas \u00e9ch\u00e9ant, les implications d'un trait\u00e9 au niveau de la politique \u00e9trang\u00e8re ou int\u00e9rieure ne peuvent \u00eatre retenues comme \u00e9l\u00e9ments d'interpr\u00e9tation que dans le cas de cet examen juridique. Compte tenu du fait que la charte n'a pas une dur\u00e9e ind\u00e9termin\u00e9e, n'est pas pas d\u00e9non\u00e7able, et qu'elle ne pr\u00e9voit pas non plus l'adh\u00e9sion \u00e0 une organisation internationale, l'examen porte uniquement sur la question de savoir s'il faut appliquer le crit\u00e8re du r\u00e9f\u00e9rendum facultatif pour les trait\u00e9s qui contiennent des dispositions importantes qui fixent des r\u00e8gles de droit ou dont la mise en oeuvre exige l'adoption de lois f\u00e9d\u00e9rales.
\nLa question de l'importance n'est pas d'ordre politique, mais juridique. Dans son article 164, la Constitution d\u00e9finit elle-m\u00eame ce qu'on entend par \"dispositions importantes\". Appartiennent \u00e0 cette cat\u00e9gorie les dispositions fondamentales du droit f\u00e9d\u00e9ral relatives aux droits et aux obligations des personnes, \u00e0 l'organisation des autorit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales ou qui fixent les fondements de prestations, t\u00e2ches ou imp\u00f4ts.
\nIl est \u00e9vident que la mise en oeuvre de la charte n'implique pas l'adoption de lois f\u00e9d\u00e9rales. Le r\u00e9f\u00e9rendum facultatif, sur la base de ce crit\u00e8re, ne peut pas \u00eatre \"\u00e9voqu\u00e9\". Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est en outre d'avis que la charte ne contient pas de dispositions importantes fixant des r\u00e8gles de droit, comme pour les cat\u00e9gories de dispositions \u00e9num\u00e9r\u00e9es dans la Constitution. Pour en fixer les degr\u00e9s d'importance, ces derni\u00e8res doivent \u00eatre comparables aux cat\u00e9gories mentionn\u00e9es \u00e0 l'article 164 de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale.
\nEn outre, la charte n'a pas d'effets directs sur la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons et les communes. Dans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9num\u00e8re - nous en avons largement discut\u00e9 - les dispositions de la charte qui sont directement applicables et qui fixent donc des r\u00e8gles de droit. Dans leur contenu, ces dispositions ne sont pas comparables avec les dispositions fondamentales \u00e9num\u00e9r\u00e9es \u00e0 l'article 164 de la Constitution pour les domaines express\u00e9ment cit\u00e9s, comme l'exercice des droits politiques, la restriction des droits constitutionnels et autres. La charte contient quelques dispositions fixant des r\u00e8gles de droit, mais le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime qu'elles ne sont pas importantes au sens stipul\u00e9 par l'article 141 de la Constitution. Ce n'est donc pas la question de la valeur politique de la charte, mais plut\u00f4t des consid\u00e9rations qui rel\u00e8vent du droit constitutionnel qui ont amen\u00e9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 ne pas soumettre l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral d'approbation au r\u00e9f\u00e9rendum facultatif en mati\u00e8re de trait\u00e9s internationaux.
\nMais le Parlement a bien entendu la libert\u00e9 de ne pas suivre cette argumentation, que je tenais quand m\u00eame \u00e0 vous exposer.
\nHier geht es um die Unterstellung unter das Referendum. Dazu hat der Bundesrat festgestellt, dass in dieser Charta keine wichtigen Recht setzenden Bestimmungen enthalten sind. Das w\u00e4re ja ein Erfordernis, das gegeben sein muss. Bundesrat und Kommissionsmehrheit respektive die einstimmige Kommission finden daher, dass die Unterstellung der Charta unter das Staatsvertragsreferendum nicht gerechtfertigt sei. Schliesslich erfordert die Umsetzung der Charta auch nicht den Erlass von Bundesgesetzen. Dar\u00fcber hinaus ist das Vertragswerk k\u00fcndbar, und wir schliessen uns mit ihm keiner internationalen Organisation an.
\n[PAGE 639]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 9 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Schiesser Fritz, Pr\u00e4sident): Hier liegt eine Korrektur der Fahne vor.
\nJ'ai argument\u00e9 tout \u00e0 l'heure \u00e0 propos des paragraphes de l'article 9 exclus d'application. Je voudrais juste dire encore un mot apr\u00e8s la discussion qui a eu lieu.
\nPour ce qui concerne le paragraphe 5, effectivement les cantons consid\u00e8rent que cela ressortit au droit cantonal, \u00e0 la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re intercommunale et ont demand\u00e9 que ce paragraphe soit exclu d'application.
\nJe vous demande l\u00e0 de suivre le point de vue des cantons.
\nPour ce qui concerne le paragraphe 7, qui a trait aux subventions, je crois que, dans la charte comme dans la r\u00e9alit\u00e9 suisse, on donne \u00e0 autonomie communale un sens qui englobe \u00e9galement la notion d'autonomie financi\u00e8re. Les communes ont de larges comp\u00e9tences en la mati\u00e8re et une consid\u00e9rable libert\u00e9 de gestion, puisque, dans le cadre du droit cantonal, elles peuvent pr\u00e9lever des imp\u00f4ts et des taxes et ont donc la libert\u00e9 de fixer elles-m\u00eames leurs priorit\u00e9s dans les d\u00e9penses. Ce point de vue est r\u00e9percut\u00e9 dans la charte. Les cantons nous disent qu'ils souhaiteraient exclure ce paragraphe de l'application en Suisse, dans la mesure o\u00f9 il vise des subventions qui, en Suisse, sont compl\u00e9mentaires \u00e0 un syst\u00e8me de ressources propres et qu'il vise particuli\u00e8rement des projets. Par prudence, les cantons ont souhait\u00e9 que ce paragraphe soit exclu d'application.
\nJe vous demande l\u00e0 aussi de suivre leur avis, bien qu'il soit d'ores et d\u00e9j\u00e0 possible de consid\u00e9rer qu'on respecte les principes qui sont dans la charte.
\nErlauben Sie mir nur noch einen Satz. Es wurde die Frage aufgeworfen, ob es ein Widerspruch sei, wenn wir beim letzten Artikel die Gemeindeautonomie gesch\u00fctzt haben und diesmal anders entscheiden. Ich meine eben nicht. Wir haben ja beim letzten Artikel der Gemeinde nicht vorgeschrieben, dass sie Kosten zu erstatten habe, beispielsweise Fahrkosten oder andere Kosten, die bei der Aus\u00fcbung eines Amtes entstehen. Also haben wir die Gemeindeautonomie gesch\u00fctzt. Jetzt ist es doch bei Artikel 9 nichts als richtig, wenn wir hier nicht hingehen und die kantonalen Kompetenzen beschneiden. Das w\u00fcrden wir, wenn wir den Kantonen vorschreiben w\u00fcrden, wie sie den Finanzausgleich zu gestalten haben oder wie sie allenfalls Subventionsstr\u00f6me freigeben m\u00fcssen. Da sind nun mal die Kantone frei, und auch ihre Autonomie sollten wir achten.
\nLa charte que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous demande d'approuver n'est pas r\u00e9cente. C'est en 1985, c'est-\u00e0-dire il y a bient\u00f4t vingt ans, qu'elle a \u00e9t\u00e9 ouverte \u00e0 la signature \u00e0 Strasbourg. La participation de notre pays \u00e0 son \u00e9laboration avait \u00e9t\u00e9 importante et appr\u00e9ci\u00e9e \u00e0 l'\u00e9poque. La pratique suisse du f\u00e9d\u00e9ralisme et de la d\u00e9centralisation du pouvoir nous pr\u00e9destinait \u00e0 jouer un r\u00f4le actif dans ce dossier. Ce n'est toutefois qu'aujourd'hui que les circonstances rendent possible notre ratification.
\nLe processus qui a conduit aujourd'hui \u00e0 ce r\u00e9sultat positif a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s long et laborieux, car la charte interpelle tous les niveaux de notre Etat: les autorit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales, cantonales et communales. Ces derni\u00e8res ont \u00e9t\u00e9 sollicit\u00e9es \u00e0 diff\u00e9rents titres et ont pu finalement s'accorder sur les modalit\u00e9s de l'adh\u00e9sion de notre pays \u00e0 cet instrument juridique du Conseil de l'Europe. Les cantons, cela ne fait pas de doute, sont tout particuli\u00e8rement concern\u00e9s par l'application de la charte. La collaboration avec la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux - cela a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 par plusieurs d'entre vous - a \u00e9t\u00e9 d\u00e9terminante pour clore le dossier. De leur c\u00f4t\u00e9, les associations des villes et des communes n'ont pas cess\u00e9 de demander au D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res de tout entreprendre pour que la Suisse ne reste pas \u00e0 l'\u00e9cart de cet instrument juridique international sur les libert\u00e9s communales.
\nLa Charte europ\u00e9enne de l'autonomie locale n'a certes pas la m\u00eame port\u00e9e que la Charte europ\u00e9enne des droits de l'homme. Mais politiquement, il s'agit d'un document de valeur fondamentale, surtout pour les pays d'Europe centrale et orientale, en tant qu'instrument en faveur de la d\u00e9mocratisation des institutions politiques. Le Conseil de l'Europe la consid\u00e8re comme une pi\u00e8ce ma\u00eetresse parmi les diff\u00e9rentes conventions dont il est le promoteur.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral se r\u00e9jouit donc que la Suisse ait pu signer la charte le 21 janvier 2004 et s'appr\u00eate maintenant \u00e0 la faire ratifier. Il s'agit l\u00e0 d'un signal tr\u00e8s fort en politique ext\u00e9rieure puisque la charte refl\u00e8te des principes qui lui sont propres: ceux de la d\u00e9centralisation du pouvoir et de la participation des citoyens et des citoyennes \u00e0 la gestion des affaires publiques. La commune, vous le savez et vous l'avez tous dit, est un terrain privil\u00e9gi\u00e9 pour l'exercice des droits d\u00e9mocratiques et, de par sa longue tradition f\u00e9d\u00e9raliste, l'avis de la Suisse est souvent sollicit\u00e9 quand il s'agit d'obtenir des renseignements ou de partager des exp\u00e9riences dans le domaine de la d\u00e9centralisation du pouvoir. Dans ce contexte, la charte constituera un cadre institutionnel suppl\u00e9mentaire utile pour renforcer les divers contacts transnationaux d\u00e9j\u00e0 existants entre les collectivit\u00e9s communales.
\nIl est vrai que la Suisse s'appr\u00eate \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 cet instrument juridique international avec un certain retard par rapport aux autres pays membres du Conseil de l'Europe. Cela s'explique par la n\u00e9cessit\u00e9 de prendre en compte les argumentations bien l\u00e9gitimes des cantons. A ce propos, je tiens \u00e0 souligner encore une fois que la port\u00e9e juridique de la charte pour la Suisse a \u00e9t\u00e9 longuement discut\u00e9e avec les cantons et que les articles que notre pays acceptera ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9termin\u00e9s d'un commun accord avec eux. Il s'agit l\u00e0 de la cons\u00e9quence logique du fait que les normes et les dispositions qui r\u00e8glent l'organisation de la commune rel\u00e8vent du droit cantonal.
\nLa Constitution f\u00e9d\u00e9rale mentionne aussi l'autonomie locale, et cela dans deux articles: l'article 50 alin\u00e9a 1 \u00e9nonce la garantie de l'autonomie communale dans les limites fix\u00e9es par le droit cantonal; l'article 189 traite de la juridiction constitutionnelle du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, qui se prononce sur les r\u00e9clamations pour violation de l'autonomie communale.
\nLa charte contient des principes d'ordre politique, administratif, financier, garantissant aux collectivit\u00e9s locales la gestion la plus autonome possible des affaires communales. Ainsi, la charte s'int\u00e8gre parfaitement dans notre ordre juridique interne et ne n\u00e9cessite pas de modification l\u00e9gislative. Elle ne modifie d'ailleurs pas non plus l'\u00e9quilibre f\u00e9d\u00e9ral existant en ce qui concerne la r\u00e9partition des comp\u00e9tences entre la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons et les communes.
\nPour un pays \u00e0 structure f\u00e9d\u00e9rale comme la Suisse, plusieurs dispositions paraissent \u00e9videntes. Pourquoi alors adh\u00e9rer \u00e0 la charte si le cadre juridique est d\u00e9j\u00e0 en place? Pour deux raisons au moins, notre participation est judicieuse.
\n1. La charte constitue un instrument de politique \u00e9trang\u00e8re. Elle permet de promouvoir au niveau international le f\u00e9d\u00e9ralisme et la d\u00e9centralisation, qui sont des valeurs ch\u00e8res \u00e0 la Suisse et dont nous pouvons \u00eatre fiers. La Suisse \u00e9tant connue pour son attachement profond au f\u00e9d\u00e9ralisme et \u00e0 la d\u00e9centralisation, le fait qu'elle soit encore \u00e0 l'\u00e9cart de cet [PAGE 635] instrument juridique est de moins en moins compris par les autres Etats. En ratifiant la charte, nous pouvons d\u00e9fendre et promouvoir nos valeurs avec encore plus de cr\u00e9dibilit\u00e9 et de conviction.
\n2. La ratification r\u00e9pond \u00e0 un souhait maintes fois exprim\u00e9 par les communes et les villes suisses. Certes, l'autonomie locale leur est d\u00e9j\u00e0 garantie par le droit constitutionnel et la l\u00e9gislation cantonale, et en dernier ressort par la Constitution f\u00e9d\u00e9rale. Mais avec la ratification de la charte, elle reposera \u00e9galement sur un instrument juridique international, et je vous prie de croire que c'est un enjeu de politique int\u00e9rieure tr\u00e8s important.
\nPermettez-moi de relever encore quelques \u00e9l\u00e9ments cl\u00e9s de la charte. Tout d'abord, il convient de souligner le principe de la g\u00e9om\u00e9trie variable, qui est consacr\u00e9 \u00e0 l'article 12 de cette charte. Ce principe permet aux Etats d'exclure les dispositions qui leur posent probl\u00e8me. Un noyau obligatoire de 14 principes fondamentaux doit toutefois \u00eatre respect\u00e9. Les articles que notre pays sera en mesure de ratifier sont ceux qui figurent dans l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral soumis \u00e0 l'approbation du Parlement. L'engagement de la Suisse portera sur 12 - le minimum est de 10 - des 14 principes fondamentaux. Six dispositions, dont deux font partie du noyau dur, sont en revanche exclues du champ d'application. Le choix des dispositions applicables ou non en Suisse a \u00e9t\u00e9 fait, je l'ai dit, en concertation avec les cantons. Et le choix qui vise \u00e0 exclure un certain nombre d'articles prot\u00e8ge en fait le syst\u00e8me de milice et aussi la r\u00e9partition des comp\u00e9tences entre cantons, Conf\u00e9d\u00e9ration et communes.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, les craintes qui ont \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9es sont largement exag\u00e9r\u00e9es. Je dirai que les cantons, c'est vrai, ont exprim\u00e9 un certain nombre de craintes tout d'abord, et qu'ils avaient exprim\u00e9 comme premi\u00e8re condition \u00e0 l'intention du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'\u00e9mettre une r\u00e9serve sur l'applicabilit\u00e9 directe de la charte, en d\u00e9clarant que la Suisse la consid\u00e9rait dans son ensemble comme \"non self-executing\". Les cantons ont manifest\u00e9 ainsi leur crainte que l'adh\u00e9sion de la Suisse \u00e0 la charte puisse constituer une br\u00e8che dans un domaine qui aurait relev\u00e9 de leur comp\u00e9tence propre. Et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement sensible aux arguments pr\u00e9sent\u00e9s par les cantons. Il a \u00e9t\u00e9 n\u00e9anmoins d'avis que le moyen le plus ad\u00e9quat pour tenir compte des exigences des cantons n'\u00e9tait pas de faire une d\u00e9claration, mais qu'il fallait exclure du champ d'application en Suisse, ainsi que l'autorise l'article 12 de la charte, un certain nombre d'articles.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis que les articles 4 paragraphe 6, 5, 9 paragraphe 6 et 10 paragraphe 1 sont de nature \u00e0 \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme directement applicables. Ces dispositions - puisque vous m'avez pos\u00e9 la question, Monsieur Schwaller - ont en commun le fait de fixer des r\u00e8gles de droit en mati\u00e8re de consultation des communes. Cela ne nous a pas paru poser de probl\u00e8mes en mati\u00e8re d'applicabilit\u00e9 directe. Nous avons \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement prudents dans les choix qui pourraient \u00eatre applicables directement. En revanche, les dispositions qui ont un contenu programmatique fixant des lignes directrices ne sont pas directement applicables. Elles ne s'adressent pas aux autorit\u00e9s administratives des Etats parties au trait\u00e9 mais au l\u00e9gislateur, et le l\u00e9gislateur est \u00e9videmment les cantons dans cette affaire. Je crois que, de cette fa\u00e7on, j'ai pu r\u00e9pondre \u00e0 votre question.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soumet \u00e0 votre consid\u00e9ration un r\u00e9sultat positif qui est issu d'intenses discussions entre la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons et les communes. Si, pour certains, l'accent devait \u00eatre mis sur l'autonomie et les comp\u00e9tences cantonales, pour d'autres, l'enjeu \u00e9tait de mettre en exergue les libert\u00e9s des communes. Finalement, tout le monde a pu se rallier \u00e0 une position consensuelle commune.
\nJe vous demande donc de reconna\u00eetre ce travail en entrant en mati\u00e8re et en approuvant l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral tel qu'il vous est pr\u00e9sent\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nNach dieser Eintretensdebatte, die doch etwas l\u00e4nger gedauert hat, als ich erwartet oder bef\u00fcrchtet hatte, bleibt mir eigentlich nur noch, auf das hinzuweisen, was Herr St\u00e4helin gesagt hat: Nach seinem Staatsverst\u00e4ndnis muss der Staat von unten nach oben aufgebaut sein, und er hat das Subsidiarit\u00e4tsprinzip und die Notwendigkeit unterstrichen, dass sich Gemeinden selber organisieren k\u00f6nnen sollten. Genau das soll eigentlich mit dieser Charta, mit diesem Recht, ja bewirkt werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang und in Anlehnung an das Votum von Kollege Pfisterer gerne nochmals darauf hin, dass die Gemeindeautonomie seit einigen Jahren ein Institut des Bundesrechtes ist; ich verweise auf Artikel 50 der Bundesverfassung. Materiell wird sie jedoch durch das kantonale Recht definiert. Die Gemeindeautonomie wird durch das Bundesrecht gem\u00e4ss Artikel 189 Absatz 1 der Bundesverfassung gesch\u00fctzt.
\nDas Bundesgericht hat das Recht der Gemeinden, bei Verletzungen ihrer Autonomie die Verfassungsrichter anzurufen, schon lange als verfassungsm\u00e4ssiges Recht anerkannt. Die Gemeinden k\u00f6nnen dieses Recht bereits heute mit einer staatsrechtlichen Beschwerde geltend machen. Ich weiss nicht, ob man da nicht ein bisschen viel in diese Bestimmungen hineininterpretiert. Ich m\u00f6chte darum einfach nochmals auf Folgendes verweisen: Der St\u00e4dteverband, der Gemeindeverband und die einstimmigen Kantonsregierungen, die sich sehr intensiv mit dieser Vorlage befasst haben - wie wir jetzt verschiedentlich geh\u00f6rt haben -, stehen hinter diesem Beitritt. Es bestehen keine Unklarheiten bei der Rechtsanwendung. Wir haben auch definiert, was bindend und was nicht bindend ist. Letztlich muss ich sagen, auch in Anlehnung an das Votum von Herrn Gentil: Das Signal, das wir hier im Falle einer Ablehnung aussenden w\u00fcrden, w\u00e4re schon etwas komisch. Ebenso komisch - ich kann mir diese Bemerkung jetzt nicht verkneifen - ist Folgendes: Wir sind in der Kommission mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen - ich wiederhole es noch einmal: mit 9 zu 0 Stimmen - auf die Vorlage eingetreten; dies einfach, damit das auch noch richtig gestellt w\u00e4re.
\nIch bitte Sie nun wirklich, diesem Antrag zu folgen.
\nBevor ich in Stellvertreterfunktion in die Sitzung der APK ging, hatte ich \u00e4hnliche Bedenken wie Carlo Schmid.
\nDie Geschichte mit der vorliegenden Charta ist ja nicht so neu. Wie auch aus der Botschaft hervorgeht, wurde bereits 1986 eine erste Vernehmlassung durchgef\u00fchrt. Es haben sich damals 14 Kantone daf\u00fcr und 11 Kantone dagegen ausgesprochen. In der Folge wanderte das Dossier zwischen Bundesverwaltung und Kantonen hin und her, und auch eine Aussprache am 20. November 2000 zwischen Delegationen des Bundes und der in der Zwischenzeit nun federf\u00fchrenden Konferenz der Kantonsregierungen (KdK) brachte keine Ann\u00e4herung der Standpunkte - insbesondere was die von den Kantonen in diesem Zeitpunkt noch verlangte Anbringung eines generellen Vorbehalts betreffend die unmittelbare Anwendbarkeit der Charta anbelangte. Interessanterweise oder bezeichnenderweise wurden die Gespr\u00e4che erst im Jahre 2002, ich war damals ebenfalls im leitenden Ausschuss der KdK, im Anschluss an eine europ\u00e4ische Konferenz der f\u00fcr die Gemeinden und Regionen zust\u00e4ndigen Minister wieder aufgenommen und auch intensiver gef\u00fchrt.
\nEs wurde mehrmals gesagt, dass ein weiteres Abseitsstehen von der Charta die Position der Schweiz im Dossier Regionalautonomie schw\u00e4chen k\u00f6nnte. Neu in die Gespr\u00e4che wurden daraufhin im Jahre 2003 auch der Schweizerische St\u00e4dteverband und der Schweizerische Gemeindeverband mit einbezogen. Es war dies der Wille der Kantone.
\nAnl\u00e4sslich der Sitzung der APK wurde uns mehrmals gesagt und zugesichert, dass der nun vorliegende Beschluss den Forderungen insbesondere der Kantone entspreche. Alle Kantone haben offenbar in der Vernehmlassung dem nun vorliegenden Entwurf zugestimmt. Die Zustimmung zur Charta erfolgte an der Plenarversammlung der KdK am 3. Oktober 2003. Damals waren mindestens 18 Kantone anwesend und stimmten auch zu.
\nEs geht aus dem Protokoll, das ich vor einigen Tagen verlangt habe, auch nicht hervor, dass noch von irgendeiner kantonalen Instanz Vorbehalte gegen die Charta angebracht worden w\u00e4ren. Wenn ich heute h\u00f6re, dass die eine oder andere Kantonsregierung nicht dahinter steht, frage ich mich, wie denn deren Kantonsvertreter in dieser Plenarversammlung abgestimmt haben. Ich bin bis heute immer davon ausgegangen, dass die Kantonsregierungen ihre Vertreter instruieren; ich halte auch im vorliegenden Fall daf\u00fcr, dass dem so war.
\nUnter diesen Umst\u00e4nden sehe ich heute keine Veranlassung mehr, gegen den ausdr\u00fccklichen Willen insbesondere auch der Kantone vorzugehen; und ich werde deshalb, wenn auch ohne grossen Enthusiasmus, f\u00fcr Eintreten und f\u00fcr die Vorlage stimmen - nicht ohne zu bedauern, dass die Kantone in der letzten Phase, nach einer Diskussion von 18 Jahren, schliesslich auf die Anbringung eines generellen Vorbehaltes zur unmittelbaren Anwendbarkeit der Charta verzichtet haben. [PAGE 634]
\nIn diesem Zusammenhang m\u00f6chte ich Sie, Frau Bundesr\u00e4tin, ersuchen, noch einmal kurz auf die Frage der unmittelbaren Anwendbarkeit einzugehen. Auf Seite 89 der Botschaft wird ausgef\u00fchrt: \"Im Fall der Europ\u00e4ischen Charta der kommunalen Selbstverwaltung ist der Bundesrat der Auffassung, dass Artikel 4 Absatz 6, Artikel 5, Artikel 9 Absatz 6 und Artikel 10 Absatz 1 (erster Teil des Absatzes) als unmittelbar anwendbar betrachtet werden k\u00f6nnen.\" Sie haben in der APK-NR Folgendes gesagt: \"Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est aussi pench\u00e9 sur la question de l'applicabilit\u00e9 directe des dispositions de la charte, c'est-\u00e0-dire de savoir si les communes peuvent directement invoquer les dispositions de la charte devant les tribunaux suisses. Il est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion que tr\u00e8s peu de normes sont directement applicables. Il faut cependant reconna\u00eetre que le dernier mot \u00e0 ce sujet reviendra au Tribunal f\u00e9d\u00e9ral qui d\u00e9tient la comp\u00e9tence de juger par voie interpr\u00e9tative de l'applicabilit\u00e9 directe des normes internationales.\"
\nDarf ich Sie bitten, Frau Bundesr\u00e4tin, in diesem Rat noch einmal zu wiederholen, worauf sich die Auffassung des Bundesrates st\u00fctzt, was die direkte Anwendbarkeit anbelangt.
\nJe ne dois pas vous cacher que je suis \u00e9tonn\u00e9 de l'allure que cette discussion a prise. Je me souviens de la discussion que nous avons eue sur la [PAGE 633] Convention des Alpes: j'ai l'impression assez forte que, dans ce conseil, on saisit le pr\u00e9texte de discussions internationales pour remettre en cause des d\u00e9cisions qui ont \u00e9t\u00e9 acquises, parfois difficilement, et des principes qui ont \u00e9t\u00e9 accept\u00e9s au plan interne.
\nLe ton de la discussion d'aujourd'hui, qui porte sur la question de l'autonomie communale, me fait penser que certains des opposants \u00e0 la Charte europ\u00e9enne de l'autonomie locale n'ont pas tellement le souci de prendre en consid\u00e9ration le document qui nous est soumis et qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 par l'Assembl\u00e9e parlementaire du Conseil de l'Europe, mais plut\u00f4t la volont\u00e9 de r\u00e9chauffer encore une fois la vieille querelle pour savoir si ce sont les cantons ou la Conf\u00e9d\u00e9ration qui ont un mot \u00e0 dire dans la d\u00e9finition de l'autonomie communale. Je suis au regret de vous dire qu'il est d\u00e9sagr\u00e9able que cette bataille d'arri\u00e8re-garde ressorte \u00e0 chaque occasion, et pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 cette occasion-l\u00e0 avec, il faut le dire, des fondements th\u00e9oriques et juridiques assez l\u00e9gers, Monsieur Pfisterer vient d'ailleurs d'en parler.
\nDans le message, \u00e0 la page 81 de la version fran\u00e7aise, il est dit clairement: \"Il faut .... tenir compte du fait que dans les pays \u00e0 structure f\u00e9d\u00e9rale, les pouvoirs locaux peuvent \u00eatre r\u00e9glement\u00e9s par les Etats f\u00e9d\u00e9r\u00e9s plut\u00f4t que par le gouvernement central de la f\u00e9d\u00e9ration. La pr\u00e9sente charte n'affecte en aucune mani\u00e8re, en ce qui concerne les Etats f\u00e9d\u00e9raux, la r\u00e9partition des comp\u00e9tences entre l'Etat f\u00e9d\u00e9ral et les Etats f\u00e9d\u00e9r\u00e9s.\" Je souligne cette derni\u00e8re phrase. Donc, cette convention, sur ce point des relations entre les cantons et les communes, ne change rien \u00e0 la situation actuelle.
\nNous avons fix\u00e9 nous-m\u00eames les r\u00e8gles qui d\u00e9finissent l'autonomie communale, et le d\u00e9bat que nous avons eu lorsque nous avons discut\u00e9 de l'article 50 de la nouvelle Constitution - Monsieur Pfisterer vient de le rappeler - a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement difficile. La Conf\u00e9d\u00e9ration, la conf\u00e9rence des directeurs cantonaux, les associations repr\u00e9sentatives des villes et des communes se sont mises d'accord pour d\u00e9finir ce qui \u00e9tait acceptable dans cette Charte europ\u00e9enne de l'autonomie locale. Personne, au niveau des organes institutionnels de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des organes repr\u00e9sentatifs des cantons et des communes, ne remet en cause ce fait que le droit interne n'est en rien modifi\u00e9 par cette Charte europ\u00e9enne.
\nCe serait donc, si nous n'entrions pas en mati\u00e8re, la manifestation de la volont\u00e9 du Conseil des Etats de reprendre la discussion sur l'article 50 de la Constitution et sur la r\u00e9partition des comp\u00e9tences entre la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons et les communes, ce qui est une pol\u00e9mique de droit interne, mais qui n'a rien \u00e0 voir avec le document qui nous est soumis. Ce serait donc quelque chose de d\u00e9sastreux vis-\u00e0-vis des communes et des villes. Le Conseil des Etats, en prenant une d\u00e9cision de ce genre, donnerait nettement l'impression qu'il entend limiter l'autonomie des villes et des communes et que c'est pour cette raison qu'il n'entre pas en mati\u00e8re. Est-ce vraiment le signe que veut donner aujourd'hui le Conseil des Etats?
\nEt - Monsieur Pfisterer l'a soulign\u00e9, mais je me permets de le r\u00e9p\u00e9ter en fran\u00e7ais - une d\u00e9cision de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re donnerait une image d\u00e9sastreuse de la Suisse au plan international. Nous ne cessons depuis des ann\u00e9es de nous pr\u00e9senter au plan international comme les mod\u00e8les du f\u00e9d\u00e9ralisme bien con\u00e7u, bien pens\u00e9 et bien organis\u00e9. Et, alors que de nombreux pays qui ont une pratique de l'autonomie communale et cantonale beaucoup moins affirm\u00e9e que la n\u00f4tre ont sign\u00e9 ce document, on dirait une fois de plus: \"L'Europe des 46 pays de l'Assembl\u00e9e parlementaire n'est pas encore assez parfaite pour que la Suisse puisse donner son adh\u00e9sion \u00e0 un document que cette assembl\u00e9e a \u00e9labor\u00e9.\"
\nJe crois, pour avoir l'honneur de vous repr\u00e9senter \u00e0 l'Assembl\u00e9e parlementaire du Conseil de l'Europe, que cette attitude, qui repr\u00e9sente une forme d'arrogance, commence \u00e0 agacer prodigieusement une majorit\u00e9 de pays qui sont nos amis et qui ont du respect pour nos institutions. Respecter les institutions, affirmer les comp\u00e9tences de chacun, tout le monde le comprend; mais vouloir r\u00e9guli\u00e8rement estimer que nous avons, en mati\u00e8re de f\u00e9d\u00e9ralisme et d'autonomie communale, des le\u00e7ons \u00e0 donner au monde entier, cela dessert.
\nMonsieur Schmid, auriez-vous l'amabilit\u00e9 peut-\u00eatre, une fois, d'\u00e9couter ceux qui ont pris la patience de vous \u00e9couter, eux aussi?
\nNous n'avons pas la pr\u00e9tention, quant \u00e0 nous, d'expliquer au monde entier que l'autonomie communale suisse est si particuli\u00e8re qu'elle ne peut pas s'int\u00e9grer dans un cadre europ\u00e9en. Je vous demande instamment d'entrer en mati\u00e8re et de refuser de montrer qu'au plan national, nous remettons en cause un \u00e9quilibre qui a obtenu le consensus de tout le monde et qu'au plan international, nous voulons donner une fois de plus l'image d'\u00e9ternels donneurs de le\u00e7ons; cela desservirait l'image de notre pays et compliquerait s\u00e9rieusement le travail de celles et ceux que vous avez choisis pour vous repr\u00e9senter \u00e0 l'Assembl\u00e9e parlementaire du Conseil de l'Europe.
\nJe vous remercie d'entrer en mati\u00e8re.
\nIch erlaube mir, das Wort zu ergreifen - nicht zuletzt deshalb, weil ich in Bezug auf die Entstehungsgeschichte dieses Prozesses vielleicht einiges beitragen kann.
\nAusgangspunkt der Diskussion ist offenbar der Umstand, dass wir uns dar\u00fcber einig sind, dass sich landesintern rechtlich nichts \u00e4ndert. Abgesehen von Herrn St\u00e4helin hat niemand an der Richtigkeit dieser Aussage gezweifelt. Artikel 50 Absatz 1 der Bundesverfassung garantiert, dass sich die Gemeindeautonomie ausschliesslich nach kantonalem Recht richtet. Damit sind die hier ge\u00e4usserten Bedenken, dass die Gemeindeautonomie zulasten der Kantone ausgedehnt w\u00fcrde, nicht begr\u00fcndet. Ich darf ausdr\u00fccklich beif\u00fcgen, dass sich die gleiche Aussage auch bezogen auf die Abs\u00e4tze 2 und 3 von Artikel 50 rechtfertigt. Mit dieser Charta werden keine neuen Bundeskompetenzen in dieser Richtung begr\u00fcndet. Ich hoffe, dass sich die \u00fcberwiegende Mehrheit des Rates dieser Position anschliessen kann.
\nNun kommen die Aspekte der W\u00fcrdigung. Ich mache eine Bemerkung zur Problematik, die uns Herr Schmid vor Augen gef\u00fchrt hat, und zwei Bemerkungen zur politischen W\u00fcrdigung.
\nZur Problematik der Bedeutung der v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4ge: Beim Studium dieses Gesch\u00e4ftes bin auch ich auf die Problematik der Alpenkonvention gestossen. Ich teile das Anliegen, unser System des Monismus zu \u00fcberdenken: Man darf dieses Prinzip nicht \u00fcbertreiben. Ich bitte den Bundesrat sehr, diese \u00dcberlegungen anzustellen, und ich bitte auch die APK, sich dieser Problematik zu stellen. Wir haben sie bei der Alpenkonvention diskutiert. Ich habe mir dort erlaubt, Ihnen einen Vorschlag zu unterbreiten, wie wir in jenem Gesch\u00e4ft das Problem l\u00f6sen k\u00f6nnten.
\nDie Diskussion \u00fcber die Charta stammt aus der Zeit vor unserer Diskussion \u00fcber die Alpenkonvention. Was wir damals miteinander gefunden haben, war hier noch nicht anwendbar. Hier hat man versucht, mit dem damals bekannten Instrumentarium Sicherungen gegen weiter gehende Anwendungen einzubauen: Es sind einerseits die \"Erkl\u00e4rungen\" mit den Kommentaren in der Botschaft, und es ist andererseits der Entscheid, den Beschluss nicht dem Referendum zu unterstellen. Beides ist f\u00fcr mich entscheidend. Wenn die Auffassung des Nationalrates in Bezug auf die Unterstellung unter das Referendum obsiegen w\u00fcrde, k\u00f6nnte ich nicht mehr mitmachen. Aber solange wir auf dem Boden des Antrages unserer Kommission stehen, kann ich mitmachen. Die Situation ist dann so, dass wir sagen k\u00f6nnen: Mit dieser Nichtunterstellung unter das Referendum haben die R\u00e4te ausgedr\u00fcckt, dass keine \"wichtigen\" Bestimmungen und keine \"neuen\" Bestimmungen enthalten sind im Sinne des Wortlautes und der Praxis von Artikel 141 Absatz 1 Litera d Ziffer 3 der Bundesverfassung; Sie verzeihen mir ausnahmsweise diese sehr pr\u00e4zise Zitation. Also glaube ich, dass wir das Problem der v\u00f6lkerrechtlichen Bindung hier bew\u00e4ltigen k\u00f6nnen, aber dass wir das im Sinne von Herrn Schmid generell studieren m\u00fcssen.
\nZur politischen Problematik, zun\u00e4chst landesintern: Dieses Gesch\u00e4ft hat eine politische Bedeutung f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis der Kantone zu den St\u00e4dten und Gemeinden, zu den Verb\u00e4nden der St\u00e4dte und Gemeinden. Es hat ein intensiver Prozess mit ihnen stattgefunden, und man hat sich auf diese L\u00f6sung geeinigt. Das hat politisch Gewicht, und ich bitte Sie, das bei Ihrem Entscheid zu w\u00fcrdigen.
\nIch gebe gerne zu, dass ich bei den Arbeiten in der KdK lange Jahre zu den Skeptikern geh\u00f6rt habe, dass ich nicht bereit war, bei der Genehmigung dieser Charta mitzumachen, bis dann eine Wende eingetreten ist: Die Diskussion stammt ja aus dem Beginn der Neunzigerjahre; da hat die Arbeitsgruppe der KdK eben Artikel 50 der Bundesverfassung vorgeschlagen. Der inhaltliche Kern von Artikel 50 der neuen Bundesverfassung stammt aus unserer KdK-Arbeitsgruppe, Frau Bundesr\u00e4tin. Sie erinnern sich an unsere Arbeiten im Leitungsausschuss der KdK; aus diesen Arbeiten stammte der Vorschlag f\u00fcr den Kern von Artikel 50. Mit diesem Artikel 50 haben wir die Bedenken, die wir gegen diese Charta \u00fcberhaupt hatten, beseitigen k\u00f6nnen. Wir haben vor allem in Absatz 1 festlegen k\u00f6nnen, dass sich die Autonomieklausel nach kantonalem Recht richtet und nicht nach eidgen\u00f6ssischem Recht, wie gewisse Leute das gewollt haben. Nach dieser \"Wende\", nach der Annahme der neuen Bundesverfassung, waren f\u00fcr viele Kolleginnen und Kollegen, auch f\u00fcr mich, die Bedenken, die wir gegen\u00fcber dieser Charta hatten, einigermassen ber\u00fccksichtigt. So haben sich auch meine Bedenken verfl\u00fcchtigt.
\nDarf ich jetzt einen Blick in die Zukunft werfen und den Punkt aufnehmen, den Herr Frick zu Recht, glaube ich, uns unterbreitet hat? Ich m\u00f6chte Sie bitten, zus\u00e4tzlich zu sehen, dass wir nicht nur ein innenpolitisches, sondern auch ein aussenpolitisches Interesse haben, bei dieser Charta mitzumachen. Die Schweiz hat ein Interesse daran, dass sich das sie umgebende Ausland auch mit dem Gedanken der lokalen und regionalen Autonomie vertraut macht. Wir k\u00f6nnen feststellen, auch in Westeuropa, dass dieses Gedankengut in den letzten Jahren wesentlich an Boden gewonnen hat - selbst in Frankreich! Ich erinnere mich, wie es zu Beginn der Neunzigerjahre m\u00fchsam war, mit unserem Els\u00e4sser Partner zusammenzuarbeiten, weil f\u00fcr alles und jedes immer wieder Paris angefragt werden musste. Heute ist es sehr viel einfacher als fr\u00fcher, mit dem Elsass zusammenzuarbeiten. \u00c4hnliches soll sich im Kontakt mit italienischen und vor allem auch mit spanischen Regionen zeigen. Daran haben wir ein Interesse; wir haben ein Interesse daran, unsere Umgebung h\u00e4uslich, Schweiz-\u00e4hnlicher, einzurichten. Ich m\u00f6chte Sie bitten, einen Schritt in diese Richtung zu tun - wenn es doch innenpolitisch sonst keine Rolle spielt.
\nDas f\u00fchrt zu keiner Einebnung nach unten, Herr St\u00e4helin, wir haben etwas anzubieten. Wir haben mehr anzubieten als andere. Andere werden sich nach dem Vorbild richten, und das Vorbild kann doch auch einmal die Schweiz sein. Darf ich Sie daran erinnern, dass im Entwurf zum Verfassungsvertrag f\u00fcr die EU die F\u00f6deralismuskomponente wesentlich gest\u00e4rkt wurde? Sogar die Landesparlamente - Kantonsparlamente w\u00fcrden wir hier sagen - haben Mitwirkungspotenziale, von denen wir in unserem Lande nur tr\u00e4umen k\u00f6nnen. Ich muss das auch einmal sagen. Wir haben Angst vor dem F\u00f6deralismus in der Europapolitik - v\u00f6llig unbegr\u00fcndet! Andere machen uns vor, was man tun k\u00f6nnte. Wir haben ein Interesse, dass diese Kr\u00e4fte in Europa gest\u00e4rkt werden.
\nDas ist nicht eine 1.-August-Ansprache, sondern das ist eine praktische Auseinandersetzung vom 2. August bis zum 31. Juli aus der Vergangenheit eines Kantons, der abgesehen vom Sonderfall Schaffhausen die l\u00e4ngste unmittelbare Grenze mit Deutschland hat und seit langer, langer Zeit intensiv mit diesem Land zusammenarbeitet. Wir haben ein Interesse daran, dass unsere Nachbarn so denken und strukturiert sind wie wir. Hier k\u00f6nnten wir vermutlich einen kleinen Beitrag leisten. Bitte machen Sie mit, vielleicht sogar Herr Frick.
\nGestatten Sie mir, die Vermutung zu \u00e4ussern, dass die Bef\u00fcrchtungen, wie sie nun von einigen Vorrednern vorgebracht wurden, fast mythisch \u00fcberh\u00f6ht sind und sich inhaltlich nicht rechtfertigen lassen. Die Gemeindeautonomie und der f\u00f6deralistische Aufbau der Schweiz als wesentliche Pfeiler werden bekr\u00e4ftigt.
\nWie sieht es f\u00fcr die Kantone aus, die wir in dieser Sache hier zu vertreten haben? Schon 1988 w\u00e4ren vierzehn Kantone f\u00fcr einen Beitritt zu haben gewesen. Der Bundesrat war vorsichtig; er wollte die anderen auch noch gewinnen und hat es getan. Die Vorbehalte dieser Kantone konnten noch abgebaut werden, indem man bei den verbindlichen [PAGE 632] Bestimmungen Kompromisse gefunden hat. Im letzten Jahr haben dann s\u00e4mtliche Kantone - nicht nur die KdK als gemeinsames Organ der Kantone, sondern die Kantone einzeln - einer Genehmigung der Charta zugestimmt. Diese Zustimmung, meine ich, ist doch f\u00fcr uns ausschlaggebend. Wir k\u00f6nnen die Charta so genehmigen. Die Frage nach einer eventuellen Tangierung kantonaler Hoheitsrechte ist f\u00fcr mich damit eine virtuelle geworden. Mit der Unterzeichung der Charta unterstreichen wir im europ\u00e4ischen Kontext die grosse Bedeutung, die wir dem F\u00f6deralismus - da sind auch die Kantone dabei - und der Gemeindeautonomie beimessen, ohne dass damit ja ein Erlass von Bundesgesetzen n\u00f6tig w\u00fcrde. Nicht mehr und nicht weniger heisst es, wenn wir nun die Charta auch endlich ratifizieren.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und der Mehrheit zuzustimmen.
\nSie haben von Herrn Germann geh\u00f6rt, dass die Kommission nicht einstimmig entschieden hat. Ich habe mich bereits in der Kommission gegen eine Ratifizierung ausgesprochen, und ich werde es auch heute tun. Warum? Ich f\u00fchre nur einen Grund an: Wenn wir einer Konvention beitreten, muss sie etwas bewirken und zu etwas verpflichten. \u00c4ndert sie landesintern etwas im positiven Sinn, f\u00fchrt sie zu einer \u00c4nderung? Wir haben gesehen, dass hier kein Handlungsbedarf besteht. Bewirkt diese Konvention extern etwas? Motivieren und unterst\u00fctzen wir damit die F\u00f6rderung der Gemeindeautonomie in anderen Staaten? Ich meine: nicht mehr. Alle sind ja bereits Mitglied dieser Konvention - mit wenigen Ausnahmen - und haben sie unterzeichnet. Also bleibt nur die Begr\u00fcndung, dass die internationale Solidarit\u00e4t ein Mitmachen verlangt. Das ist das Argument von Herrn Maissen: Wir m\u00fcssten zur F\u00f6rderung der Gemeindeautonomie in anderen Staaten beitragen. Dies hat er unter Bezug auf die Gemeindevertreter, die wir in der Kommission angeh\u00f6rt haben, ausgef\u00fchrt. Nun, auch dort bewirken wir nichts Positives mehr, weil alle gr\u00f6sseren Staaten dabei sind. Die Schweiz ist das einzige namhafte Land, welches nicht Mitglied ist. Also bewirken wir in den anderen Staaten gar nichts mehr.
\nWir k\u00f6nnten uns nun sagen: \"N\u00fctzt's n\u00fct, so schad's n\u00fct.\" Aber da setzen eben meine Bedenken an. Herr St\u00e4helin hat eindr\u00fccklich ausgef\u00fchrt, dass die Rechtss\u00e4tze der Konvention direkt anwendbar sind. Sie f\u00fchren in der Rechtsanwendung zu erheblichen Unsicherheiten und Unklarheiten. Wir m\u00fcssen in der Rechtsanwendung, in der Rechtsprechung des Bundesgerichtes, wesentliche Einfl\u00fcsse auf unsere Gemeindeautonomie in Kauf nehmen. Die Tragweite kennen wir noch nicht, die Begriffe sind interpretationsbed\u00fcrftig. Was das Bundesgericht in pflichtgem\u00e4sser Anwendung daraus machen wird, k\u00f6nnen wir nicht sagen. Aus diesem Grund \u00fcberwiegen f\u00fcr mich die Bedenken einer ungewollten Einflussnahme auf die Gemeindeautonomie durch diese Charta - bei der wir noch nicht absehen k\u00f6nnen, zu was f\u00fcr einem Ergebnis sie f\u00fchren wird - gegen\u00fcber den Vorteilen der internationalen Solidarit\u00e4t.
\nAus diesem Grund stimme ich gegen die Ratifizierung.
\nMein Staatsverst\u00e4ndnis ist von unten her aufgebaut. Ist der Einzelne \u00fcberfordert - und nur dann -, so soll die Gemeinschaft t\u00e4tig werden k\u00f6nnen, und zwar auf unterer Stufe, d. h. prim\u00e4r die Gemeinde. Ist die Gemeinde \u00fcberfordert, so soll der Kanton t\u00e4tig werden, danach der Bund und schliesslich allenfalls die \u00fcberstaatliche Ebene. Dieses Prinzip der Subsidiarit\u00e4t gilt f\u00fcr mich nicht nur f\u00fcr die Aufgabenerf\u00fcllung selbst, sondern auch f\u00fcr die Organisation der Aufgabenerf\u00fcllung. Denn Organisation und Erf\u00fcllung der Aufgabe h\u00e4ngen sehr eng zusammen; sie beeinflussen sich gegenseitig. Die Gemeinde soll sich also prim\u00e4r auch selbst organisieren k\u00f6nnen, und zwar im Rahmen einer Gemeindeordnung, welche nach unserem Verst\u00e4ndnis vom Kanton vorgegeben wird. Der Bund hat hier bisher keine Zust\u00e4ndigkeiten.
\nDas soll nun - darum geht es hier - mit dem Beitritt zu dieser Charta formell ge\u00e4ndert werden. Zwar schreibt der Bundesrat auf Seite 89 seiner Botschaft, dass die Gemeindeautonomie ein Institut des Bundesrechtes sei - er weist auf Artikel 50 Absatz 1 der Bundesverfassung hin -, materiell jedoch durch das kantonale Recht definiert werde. Diese Verfassungsbestimmung ist mit der Totalrevision der Bundesverfassung neu hineingekommen; Sie erinnern sich. Vorher basierte die Gemeindeautonomie auf so genanntem ungeschriebenem Verfassungsrecht. Sie wurde richterlich [PAGE 631] durch das Bundesgericht entwickelt, soweit die Kantone die Autonomie nicht selbst festgeschrieben haben.
\nDar\u00fcber wird jetzt noch einmal hinausgegangen, und zwar massiv, wenn ich das richtig sehe. Wird die Autonomie nach wie vor durch das kantonale Recht definiert? Ich bitte Sie, schauen Sie Artikel 3 der Charta an. Dieser ist schon mit \"Begriff der kommunalen Selbstverwaltung\" \u00fcbertitelt und enth\u00e4lt exakt eine Definition der Gemeindeautonomie, obwohl dann geschrieben wird, das sei jedoch Sache des kantonalen Rechtes. Da bekomme ich nun tats\u00e4chlich Schwierigkeiten.
\nDie Geschichte geht nachher nat\u00fcrlich weiter: Es wird dargelegt, dass bei den einzelnen Bestimmungen der Charta jeweils gesagt werde, ob hier kantonales Recht oder Bundesrecht zur Anwendung kommt - obwohl oben gesagt wird, das kantonale Recht definiere die Autonomie! Das sei so, es sei richtig, f\u00fcr jeden Artikel anzugeben, ob sich die Begriffe Verfassung, Gesetz und Gesetzgebung der Charta auf Bundesrecht oder auf kantonales Recht bez\u00f6gen. Also soll nachher schlussendlich hier auch Bundesrecht inhaltlich Steuerungskraft erhalten.
\nWie sieht das aus? Ich nehme als Beispiel - auch mein Vorredner hat vom Geld gesprochen, das ist immer sch\u00f6n - Artikel 9 Absatz 2 der Charta; er ist kurz gefasst: \"Die Finanzmittel der kommunalen Gebietsk\u00f6rperschaften m\u00fcssen in einem angemessenen Verh\u00e4ltnis zu ihren Kompetenzen stehen, wie sie in der Verfassung oder im Gesetz vorgesehen sind.\" Da heisst es also \"im Gesetz vorgesehen\". Hier schreibt nun der Bundesrat, vom Begriff Verfassung sei in der Schweiz nur die kantonale Ebene betroffen, hingegen sei mit dem Begriff Gesetz auch die Bundesebene gemeint. Dieser Absatz 2 soll \u00fcbrigens dann direkte Anwendung finden.
\nJa, was bedeutet das? Das kann zweierlei bedeuten: Es kann bedeuten, dass nun die Kompetenzen der Gemeinden durch ein Gesetz des Bundes definiert werden. Das bedeutet, dass der Bund also direkt regeln kann, welche Aufgaben auf Gemeindeebene zu erf\u00fcllen sind; mit anderen Worten bedeutet das, dass das nicht mehr Sache der Kantone ist. Es kann aber auch etwas anderes heissen: Es kann bedeuten, dass der Bund, wenn er Kompetenzen im Gesetz f\u00fcr die Gemeinden aller Kantone der Schweiz umschreibt, f\u00fcr ein angemessenes Verh\u00e4ltnis zwischen Finanzmitteln und Kompetenzen zu sorgen hat. Bedeutet das, dass er nachher also auch noch einen Finanzausgleich unter den Gemeinden dieses Landes einf\u00fchren kann? Das ist f\u00fcr mich eine offene Frage. Aber in diese Richtung geht die Charta, das muss man schon sehen.
\nOb sie dann direkt anwendbar ist oder nicht - mindestens das Bundesgericht wird sich darauf st\u00fctzen k\u00f6nnen. Zumindest wird auch der Definitionsartikel f\u00fcr das Bundesgericht entscheidend sein. Was mich hier eben beunruhigt, ist die Tendenz - die noch verst\u00e4rkt wird -, dass der Bund sich \u00fcber die Kantone hinaus auch direkt an die Gemeinden richten kann und auch richten wird; das hat er bisher schon gemacht, das geht weiter. Es ist teilweise auch von aussen an den Bund herangetragen worden, ich erinnere an die h\u00e4ngige SVP-Initiative im Zusammenhang mit dem B\u00fcrgerrecht. Dort wird von der Bundesverfassung her wieder direkt die Gemeindeebene angesprochen.
\nWollen wir das? Ist es auch im Interesse der Gemeinden - die ja dieser Charta positiv gegen\u00fcberstehen -, wenn nachher auch direkt vom Bund aus in ihre Ebene hinein legiferiert wird? Diese Frage kann man sich schon stellen. Sicher kann es nicht das Anliegen der Kantone sein, dass sie hier ausgehebelt werden - und das werden sie. Der Bund wird sich direkt in die Gemeindeorganisation einmischen k\u00f6nnen. Ich habe das in diesem Sinne auch in die Kommission eingebracht und bin mit der festen Absicht in die Kommission gegangen, einen Nichteintretensantrag zu stellen, wie er heute von Kollege Schmid-Sutter vorgelegt wird.
\nIch habe darauf verzichtet und mich der Stimme enthalten. Weshalb? Ich war einigermassen frustriert - ich sage das -, als ich anh\u00f6ren musste, wie die Kantonsvertreter namens der KdK hier Einverst\u00e4ndnis mit dieser Charta deklarierten. Ich bin dieser Sache nachher etwas nachgegangen, habe mit der Regierung meines eigenen Kantons gesprochen und habe dort nat\u00fcrlich nicht festgestellt, dass sie dahinter steht. Die Regierung meines Kantons bef\u00fcrchtet, wie ich selbst auch, schlussendlich auch eine Einebnung der Gemeindeautonomie, wenn dann andere Staaten mit einer v\u00f6llig anderen Tradition - es ist Frankreich genannt worden, mit einer zentralistischen Optik, man kann andere Staaten nennen, bis hin zur Ukraine, welche auch Gemeinden haben, aber ohne grosse Autonomie - auch zur Tr\u00e4gerschaft einer solchen Charta geh\u00f6ren. Dann wird unsere Autonomie schlussendlich auch auf einen anderen Standard, und zwar nach unten, korrigiert. Wollen wir das? Ich will diese Einebnung nicht. Ich sehe das Argument, dass wir im Rahmen dieser europ\u00e4ischen Ordnung den Gedanken der Gemeindeautonomie weitertragen k\u00f6nnten - einverstanden! Aber sehen wir auch die Wechselwirkung: Das wird auch auf den Status der Autonomie unserer Gemeinden zur\u00fcckschlagen, und zwar im negativen Sinne.
\nAus diesen Gr\u00fcnden bin ich heute f\u00fcr Nichteintreten.
\nF\u00fcr mich stellt sich zuerst einmal die Frage, was eine Charta f\u00fcr mehrere Staaten \u00fcberhaupt bedeutet. Es geht um nichts anderes als um das Festlegen von Grunds\u00e4tzen, denen man in den beteiligten Staaten im politischen Alltag nachleben will.
\nLassen Sie mich nun anhand der Vorlage drei \u00dcberlegungen anstellen. Konkret muss man sich fragen, ob es angesichts der hohen Gemeindeautonomie, deren wir uns in der Schweiz r\u00fchmen, \u00fcberhaupt notwendig ist, diese Charta zu ratifizieren. Wenn wir von einem hohen Stellenwert der Gemeindeautonomie in der Schweiz sprechen, m\u00fcssen wir allerdings feststellen, dass wir innerhalb der Schweiz ein starkes Gef\u00e4lle haben, ich nenne es ein Ost-West-Gef\u00e4lle: In den \u00f6stlichen Landesteilen ist, als grobe Regel, vom alemannischen Recht her, vom Genossenschaftsrecht her, die Gemeindeautonomie h\u00f6her als in den westlichen Landesteilen, in denen, aus der geschichtlichen Entwicklung, eher ein gewisser Einfluss des zentralistischen Modells von Frankreich besteht. Ich kann mir in Graub\u00fcnden, wo wir uns r\u00fchmen, die Gemeindeautonomie am h\u00f6chsten zu werten, zum Beispiel nicht vorstellen, dass wir Regierungsstatthalter h\u00e4tten oder Pr\u00e4fekten, wie das in anderen Kantonen zum Teil der Fall ist.
\nWenn nun also generell die Gemeindeautonomie in der Schweiz hoch ist, warum sollen wir dieser Charta beitreten? Sie h\u00e4tte ja keine weiteren Wirkungen auf die Struktur in unserem Staat, weil wir diesen Grunds\u00e4tzen bereits nachleben und sie erf\u00fcllen. In der Anh\u00f6rung in der Kommission wurde vom Vertreter des Schweizerischen Gemeindeverbandes und des Schweizerischen St\u00e4dteverbandes, also der [PAGE 630] Organisationen, die die Interessen der Gemeinde und St\u00e4dte vertreten, drei Gr\u00fcnde genannt, weshalb man diese Charta ratifizieren soll:
\n1. Heute bestehen wegen den l\u00e4nder\u00fcbergreifenden Problemen immer wieder enge Kontakte mit Delegationen aus ausl\u00e4ndischen Gemeinden und Organisationen. Die Charta der kommunalen Selbstverwaltung habe deshalb f\u00fcr diese beiden Verb\u00e4nde insbesondere auch eine aussenpolitische Bedeutung. Angestrebt w\u00fcrden eine St\u00e4rkung und ein Ausbau der Gemeindeautonomie - vor allem in Staaten, in denen die Gemeindeautonomie noch tiefer gewertet wird, d. h. vor allem auch in den ehemaligen Ostblockl\u00e4ndern. Es wurde darauf hingewiesen, dass solche Ziele mit diesen Kontakten am besten erreicht und unterst\u00fctzt werden k\u00f6nnen, wenn wir nicht abseits stehen, sondern diese Charta unterzeichnen w\u00fcrden. Ein Abseitsstehen unseres Landes w\u00fcrde, wie uns dargelegt wurde, nicht verstanden.
\n2. Die Charta stellt die Autonomie der Schweizer Gemeinden nicht infrage. Im Gegenteil: Sie ist eine weitgehende Best\u00e4tigung des Schweizer Modells.
\n3. Seitens des Gemeinde- und des St\u00e4dteverbandes wurde dargelegt, dass die vorliegende Botschaft das Endprodukt eines langen Prozesses sei. Die Meinungsverschiedenheiten zwischen Kantonen und Gemeindeverb\u00e4nden punkto Ratifizierung der Charta seien zeitweise enorm gewesen. In den letzten Jahren sei es aber zu einem wesentlichen Umdenken gekommen. Heute arbeiteten die Gemeinden und die Gemeindeverb\u00e4nde insbesondere auch mit der KdK sehr eng zusammen. Die tripartite Agglomerationskonferenz sei ein gutes Beispiel daf\u00fcr, wie diese Zusammenarbeit \u00fcber die drei Staatsebenen erfolge. Die Einigung hinsichtlich der Charta sei ein Hinweis, wie diese tripartite Zusammenarbeit auch in Zukunft aussehen k\u00f6nnte. Die Fronten h\u00e4tten aufgeweicht werden k\u00f6nnen, und selbst die letzten Unstimmigkeiten seien beseitigt. Dies die Hinweise aus den Anh\u00f6rungen seitens des Gemeinde- und des St\u00e4dteverbandes.
\nZusammengefasst heisst es Folgendes: Im Grunds\u00e4tzlichen geht es darum, dass wir anerkennen, dass es Rechtsstaatlichkeits- und Demokratiestandards gibt, die wir im Sinn der allgemeinen Menschenrechte zu erf\u00fcllen verpflichtet sind. Die erf\u00fcllen wir. Es ist aber auch unsere Pflicht, diese Standards mitzutragen und zu unterst\u00fctzen, indem wir uns zu ihnen bekennen.
\nNun lassen Sie mich eine zweite \u00dcberlegung zum urspr\u00fcnglichen Widerstand der Kantone anstellen. Die Einw\u00e4nde sind, wie wir es vorher geh\u00f6rt haben, vor allem staatsrechtlicher und verfassungsrechtlicher Natur. In Wahrheit ist die Geschichte nat\u00fcrlich viel prosaischer: Es geht um Macht. Es geht auch um das Verh\u00e4ltnis zwischen den Kantonen und den Gemeinden. Als seinerzeitiger Gemeindepr\u00e4sident einer kleinen, finanzschwachen Berggemeinde war ich bez\u00fcglich der Verantwortungen und Kompetenzen in der Gemeinde \u00fcber Jahre im Clinch mit Regierung und Verwaltung des Kantons Graub\u00fcnden. Wir haben zwar, wie gesagt, auch in Graub\u00fcnden eine wunderbare Auslegung der Gemeindeautonomie, aber letztlich werden vorab die finanzschwachen Gemeinden an einem relativ kurzen G\u00e4ngelband \u00fcber die Finanzen gef\u00fchrt. Damals war es n\u00e4mlich so: Selbst wenn die Gemeindeversammlung etwas beschlossen hatte, mussten wir - wenn das Kosten von mehr als 1000 Franken zur Folge hatte - die kantonale Verwaltung anfragen, ob wir die Ausgabe t\u00e4tigen d\u00fcrften. Ich musste einmal einen Schrank f\u00fcr die Gemeindekanzlei anschaffen und habe mit dem Schreiner, der mir diesen Schrank verkaufte, ausgehandelt, dass er 998 Franken koste, damit ich wegen der Anschaffung dieses Schrankes nicht die l\u00f6bliche Verwaltung des Kantons anfragen musste.
\nIch muss anerkennen: Es ist besser geworden. Der Finanzausgleich in Graub\u00fcnden hat die Finanzverantwortung der Gemeinden inzwischen h\u00f6her gewichtet. Aber es geht in Tat und Wahrheit nach wie vor um das Spannungsfeld zwischen Gemeinden und Kantonen, auch zwischen St\u00e4dten und Kantonen. Als Standesvertreter sind wir in der Regel gehalten, hier die Kantone zu vertreten, was in diesem Falle leicht ist, weil sie zustimmen, aber gleichzeitig sind wir nat\u00fcrlich immer auch Einwohner einer Gemeinde und haben hin und wieder auch deren Interessen wahrzunehmen.
\nEs besteht nun im vorliegenden Fall allerdings eine eigenartige Situation: Auf der einen Seite haben wir das Argument, dass wir das ja alles schon leben und deshalb die Charta nicht brauchen, auf der anderen Seite bestehen doch irgendwelche Bef\u00fcrchtungen, dass Forderungen seitens der Gemeinden gestellt werden k\u00f6nnten, dass Rechte gegen\u00fcber den Kantonen eingefordert werden k\u00f6nnten, die unangenehm w\u00e4ren. F\u00fcr mich ist diese Argumentation ein Widerspruch in sich. Nachdem die KdK dem Beitritt nun aber auch zugestimmt hat, komme ich zum Schluss, dass es Sinn macht, dass wir die Charta ratifizieren.
\nNun zu meiner dritten \u00dcberlegung: Man kann sich auch fragen, ob es nicht ein Grund sei, die Charta zu ratifizieren, nachdem der Europarat inzwischen aus 45 Mitgliedstaaten besteht und neben der Schweiz nur noch Andorra, San Marino und Serbien-Montenegro sie noch nicht ratifiziert haben - wobei Serbien-Montenegro erst seit kurzem Mitglied des Europarates ist. F\u00fcr mich ist das \u00fcberhaupt kein Argument. Wenn wir es richtig finden w\u00fcrden, die Charta nicht zu ratifizieren, spielt es f\u00fcr mich keine Rolle, welche Staaten sie ratifiziert haben oder nicht.
\nF\u00fcr mich ist es ein anderer Grund, der mich dazu f\u00fchrt, die Ratifizierung zu bef\u00fcrworten, mit Blick darauf, dass doch ein Grossteil der Mitgliedstaaten des Europarates der Charta beigetreten ist. F\u00fcr mich geht es auch darum, dass wir bez\u00fcglich der internationalen Zusammenarbeit glaubw\u00fcrdig sind. Ich habe in meiner T\u00e4tigkeit im Europarat oder auch in der APK gesehen, dass die Schweiz in verschiedenen L\u00e4ndern sehr aktiv ist, nicht nur beim Aufbau der Infrastrukturen in den Gemeinden, sondern man versucht auch, in den Gemeinden - ich denke da an Regionen im Balkan oder in den Oststaaten - im Sinne vom Aufbauhilfe mitzuhelfen, damit man in diesen Kommunen zu Organisationsstrukturen kommt, die die Mitwirkung, die Eigenverantwortung und demokratische Verfahren erm\u00f6glichen. Damit hilft man also basisorganisatorische Strukturen aufzubauen. Da w\u00e4ren wir doch irgendwie unglaubw\u00fcrdig, wenn wir zwar diese Aufbauarbeit leisten und helfen w\u00fcrden, zu demokratischen Strukturen zu kommen, gleichzeitig aber die Standards, die dazugeh\u00f6ren, nicht anerkennen w\u00fcrden. F\u00fcr mich geht es darum, dass man hier mit Glaubw\u00fcrdigkeit, mit dem R\u00fcckhalt in unseren eigenen Strukturen und der Anerkennung dieser Standards, entsprechend hinstehen und vermitteln kann.
\nAufgrund dieser \u00dcberlegungen bitte ich Sie, dem Eintreten, wie von der Kommission beantragt, zuzustimmen.
\nIch entschuldige mich daf\u00fcr, dass ich den Gottesdienst einmal mehr st\u00f6re. Aber ich kann Sie nicht davon dispensieren, mich bei allen solchen Veranstaltungen anh\u00f6ren zu m\u00fcssen. Ich w\u00fcrde sonst durch Unterlassung s\u00fcndigen.
\nIch habe Ihnen den Antrag gestellt, auf diese Vorlage nicht einzutreten, und dies aus folgenden Gr\u00fcnden:
\n1. Diese Charta ist \u00fcberfl\u00fcssig f\u00fcr die Schweiz. Die Gemeindeautonomie ist in der Schweiz gut verankert. Seit jeher war sie ein ungeschriebenes Verfassungsrecht; seit der Nachf\u00fchrung der Bundesverfassung ist sie geschriebenes Verfassungsrecht. Der Inhalt der Gemeindeautonomie hat sich seit jeher nach Massgabe des kantonalen Rechtes bestimmt. Wir haben hinsichtlich der Gemeindeautonomie einen Stand erreicht, den andere erst noch erreichen m\u00fcssen. Wir brauchen daher diese Charta nicht.
\n2. Nun h\u00f6re ich sofort den Einwand: Warum soll man gegen einen Vertrag opponieren, den man ja erf\u00fcllt, der keine neuen Verpflichtungen bringt, die wir nicht erf\u00fcllen k\u00f6nnten? Die Antwort auf diese Frage ist einfach: Mit jedem normativen V\u00f6lkerrechtsvertrag betreiben wir Gesetzgebung am Volke vorbei - was mir an sich schon zuwider ist und insbesondere dann, wenn man einen solchen Vertrag dem Staatsvertragsreferendum entzieht. Das ist umso bedenklicher, als wir dem Volk mit jedem v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag einen Teil seiner Souver\u00e4nit\u00e4t entziehen und auf den Bundesrat \u00fcbertragen. Es stimmt, die vertraglichen Verpflichtungen k\u00f6nnen wir heute erf\u00fcllen; was wir aber mit der Vertragsunterzeichnung verlieren, ist die Freiheit des Volkes, [PAGE 629] in Zukunft anders zu legiferieren, als der Vertrag dies vorsieht oder zul\u00e4sst. Wir sind gebunden und haben keine M\u00f6glichkeit im innerstaatlichen Recht, auf einen einmal gef\u00e4llten Entscheid zur\u00fcckzukommen und anders zu legiferieren.
\n3. Gegen dieses Argument wird man mir entgegnen, der Vertrag sei k\u00fcndbar. Die Antwort darauf ist ja auch bekannt: Der Vertrag ist zwar k\u00fcndbar, aber nur durch den Bundesrat. Weder das Volk noch das Parlament kann den Bundesrat zwingen, den Vertrag zu k\u00fcndigen. Wir haben keine M\u00f6glichkeit, w\u00e4hrend der laufenden Legislatur Sanktionen gegen den Bundesrat zu ergreifen. Ich habe noch keinen Vertrag gesehen, den der Bundesrat aus politischen Gr\u00fcnden gek\u00fcndigt h\u00e4tte. Er wird dies nicht tun. Mit anderen Worten: Was Sie heute beschliessen, wird auf ewige Zeiten Recht sein, mindestens solange dieser Vertrag besteht. Das Volk wird daran nichts mehr \u00e4ndern k\u00f6nnen.
\n4. Sie werden mir vorhalten, dass ich einem kleinen Gesch\u00e4ft eine viel zu grosse Bedeutung verschaffe. Dagegen: Es geht mir ums Prinzip, wie bei der Alpenkonvention, wie bei einer ganzen Anzahl internationaler Vertr\u00e4ge, die ich in diesem Rate bek\u00e4mpft habe.
\n5. Sie werden mir vorhalten, dass die internationale Solidarit\u00e4t die Unterzeichnung dieser Vertr\u00e4ge erfordere. Die Sorge um unsere schweizerische Bev\u00f6lkerung sollte in unserer politischen T\u00e4tigkeit einen h\u00f6heren Stellenwert haben als die internationale Solidarit\u00e4t. Nur zur Erinnerung: Das erste Zusatzprotokoll zur EMRK ist Anfang der Achtzigerjahre vom Bundesrat den Kantonen in die Vernehmlassung gegeben worden mit der Bemerkung, man wolle dies vorbehaltlos unterzeichnen. Das hat mich damals gelehrt, was wir - die Schweizer und ihre Institutionen - dem Bundesrat dann, wenn es um die internationale Solidarit\u00e4t geht, wert sind. Es ist n\u00e4mlich damals niemandem aufgefallen, weder dem Bundesrat noch seiner Verwaltung, dass mit der Genehmigung dieses ersten Zusatzprotokolls die Gemeindeversammlungen schlagartig illegal geworden w\u00e4ren. Es hat den kleinen Kanton Appenzell Innerrhoden gebraucht, um den Bundesrat darauf aufmerksam zu machen. Es sei denn, man h\u00e4tte damals versucht, diese hinterw\u00e4ldlerischen Atavismen auf kaltem Wege auszurotten. Ich bin der Auffassung, dass wir mit dem Begriff der internationalen Solidarit\u00e4t aufpassen m\u00fcssen, dass wir nicht eigenes Hochzuhaltendes an Institutionen unserer Eidgenossenschaft preisgeben.
\n6. Sie werden mir entgegenhalten, dass die Kantonsregierungen, die KdK, auch f\u00fcr die Ratifizierung dieses Vertrages sind. Da muss ich Ihnen sagen: Ich verstehe es nicht. Gerade in diesem Punkt begreife ich die Haltung der Kantonsregierungen nicht. Sie haben zu Beginn der Diskussion um dieses Gesch\u00e4ft ganz klar die Bedingung gestellt, dass sie nur dann dieser Charta zustimmen werden, wenn die unmittelbare Anwendbarkeit der Charta-Bestimmungen ausgeschlossen werden kann. In v\u00f6lliger Offenheit hat der Bundesrat die Kantonsregierungen darauf hingewiesen, dass das nicht m\u00f6glich ist.
\nDie schweizerische Rechtsordnung kennt das System des Monismus. Mit Inkrafttreten eines v\u00f6lkerrechtlichen Vertrages werden seine Bestimmungen sofort und unmittelbar Bestandteil der schweizerischen Rechtsordnung, mit der Konsequenz, dass so genannt unmittelbar anwendbare Bestimmungen der bundesgerichtlichen Interpretation und Jurisdiktion unterstellt sind. Das schafft Probleme. Wir k\u00f6nnen a priori als Parlament gar nie zuverl\u00e4ssig bestimmen - aber auch der Bundesrat nicht -, welche Bestimmungen denn eines Tages vom Bundesgericht als unmittelbar anwendbar erkl\u00e4rt werden und welche nicht. Daran \u00e4ndert auch nichts, dass der Bundesrat in seiner Botschaft aufz\u00e4hlt, welche Bestimmungen nach seiner Auffassung unmittelbar anwendbar sind oder nicht. Ich anerkenne ausdr\u00fccklich, dass er in seiner Botschaft auch sagt, dass er nicht ausschliessen k\u00f6nne, dass noch andere Bestimmungen unmittelbar anwendbar seien. Das bedeutet, der Monismus f\u00fchrt dazu, dass wir mit Annahme eines internationalen Vertrages eine a priorische Rechtsunsicherheit schaffen, die so lange dauert, bis das Bundesgericht entschieden hat. Das ist ein Zustand, den wir im innerstaatlichen Recht auf Bundesebene so nicht kennen.
\nKommt ein Zweites dazu: Wenn das Bundesgericht im innerstaatlichen Recht einer Bestimmung eine Auslegung gibt, die der Gesetzgeber nicht wollte - zum Beispiel den Begriff \"\u00d6ffentlichkeit\" anders definiert, als wir es seinerzeit wollten -, so hat es der Gesetzgeber heute innerstaatlich in der Hand, das Recht so abzu\u00e4ndern, dass es seinen Intentionen entspricht, und es so pr\u00e4zise zu fassen, dass auch das Bundesgericht von dieser Interpretation nicht abweichen kann. Bei internationalen Vertr\u00e4gen besteht diese M\u00f6glichkeit nicht. Wenn das Bundesgericht gesagt hat, eine Bestimmung sei \"self-executing\", dann k\u00f6nnen wir alle W\u00e4nde hoch und den Bundesrat in seiner Botschaft zitieren, so lange wir wollen, das n\u00fctzt gar nichts mehr. Wenn wir hingehen und sagen, eine Bestimmung habe diese und jene Bedeutung, und das Bundesgericht sagt, es habe eine andere, dann sind uns die H\u00e4nde gebunden; wir k\u00f6nnen das nicht mehr korrigieren. Weswegen nun die Kantonsregierungen in einem f\u00fcr sie zentralen Bereich, n\u00e4mlich der Definition der Gemeindeautonomie mit allen ihren Konsequenzen, von ihrer klaren Vorstellung abgewichen sind, weswegen sie an diesem Grundsatz nicht festhalten, kann ich als regierender Landammann eines Kantons nicht verstehen. Ich bin der Auffassung, wir sollten in diesem Bereich einmal einen Marschhalt einlegen.
\nWir sollten \u00fcberlegen, ob es nicht sinnvoller w\u00e4re, jetzt - gerade auch mit Blick auf eine ganze Anzahl vielf\u00e4ltiger Vertr\u00e4ge, die auf uns zukommen und die uns auch hinsichtlich der weiteren Entwicklung noch besch\u00e4ftigen werden - von diesem System des Monismus abzuweichen und das System des Dualismus einzuf\u00fchren, wie es Deutschland kennt. Das heisst, dass mit der Annahme international-rechtlicher Vertr\u00e4ge nicht mehr eine unverz\u00fcgliche, ohne Umsetzungsgesetze direkt eintretende Anwendbarkeit dieser Vertragsbestimmungen in unser schweizerisches Recht eingef\u00fchrt wird, sondern dass wir dazu Umsetzungsgesetze brauchen, in denen wir sagen, was wir meinen, und die dann auch f\u00fcr die Gerichte anwendbar und verbindlich sind.
\nDas sind die Gr\u00fcnde, die mich bewogen haben, einen Nichteintretensantrag zu stellen. Wenn Sie ihm folgen, kann man die ganze Frage Monismus/Dualismus - gerade auch mit Blick auf die \"Bilateralen II\" - noch anschauen. Ich glaube, wir sind uns das selbst schuldig, und ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
\nDie Europ\u00e4ische Charta der kommunalen Selbstverwaltung wurde zum Schutz und f\u00fcr die St\u00e4rkung der Gemeindeautonomie geschaffen. Sie enth\u00e4lt politische, verwaltungstechnische und finanzielle Grunds\u00e4tze. Die Einhaltung dieser Grunds\u00e4tze erlaubt den kommunalen Gebietsk\u00f6rperschaften, ihre eigenen Angelegenheiten m\u00f6glichst autonom zu besorgen. Die Gemeindeautonomie ist ein wichtiger Bestandteil eines jeden f\u00f6deralistisch organisierten Staates. Die Charta der kommunalen Selbstverwaltung sollte zu einer Demokratisierung staatlicher Strukturen beitragen.
\nDie 1985 verabschiedete Charta trat am 1. September 1988 in Kraft. Mit der Demokratisierung der mittel- und osteurop\u00e4ischen L\u00e4nder und ihrem schrittweisen Beitritt zum Europarat haben sich die Grunds\u00e4tze der Charta in der letzten Dekade \u00fcber den ganzen Kontinent verbreitet. Sie ist inzwischen von einer \u00fcberw\u00e4ltigenden Mehrheit der 45 Mitgliedl\u00e4nder des Europarates unterzeichnet und ratifiziert worden. Drei L\u00e4nder, n\u00e4mlich Belgien, Frankreich und Georgien, haben die Charta der kommunalen Selbstverwaltung zwar unterzeichnet, aber noch nicht ratifiziert. Noch nicht unterzeichnet haben sie einzig Andorra, San Marino, Serbien-Montenegro - das erst seit 2003 dabei ist - und die Schweiz.
\nWarum soll die Schweiz der Europ\u00e4ischen Charta der kommunalen Selbstverwaltung beitreten? Aufgrund seiner drei F\u00f6derativebenen mit ausgepr\u00e4gten dezentralen Strukturen kann unser Land nach Ansicht von Bundesrat und Kommission mit einem Beitritt ein positives Signal setzen. Die Charta ist ein wichtiges Instrument, um die Elemente F\u00f6deralismus und Dezentralisierung auch nach aussen hin mit noch gr\u00f6sserer Glaubw\u00fcrdigkeit und Legitimation vertreten zu k\u00f6nnen. Vor allem die Staaten des ehemaligen Ostblocks k\u00f6nnten unser Know-how im Bereich Gemeindeautonomie und f\u00f6derale Strukturen gut brauchen. Nachdem der Bundesrat eigentlich bereits 1986 einen raschen Beitritt zur Charta angestrebt hatte, wurde das Projekt aufgrund verschiedener Bedenken zur\u00fcckgestellt. Die Kantone waren zwar schon damals mehrheitlich daf\u00fcr, doch hatten sie Bedenken, dass der Beitritt zu einem Eingriff in einem Bereich f\u00fchren k\u00f6nnte, der in ihre Zust\u00e4ndigkeit f\u00e4llt. Es gab aber auch Bef\u00fcrchtungen, die Gemeindeautonomie k\u00f6nnte beschnitten werden. Das f\u00fchrte immer wieder zu Verz\u00f6gerungen.
\nEnde der Neunzigerjahre wurde der Dialog wieder aufgenommen. Die Frage des Beitritts der Schweiz wurde anl\u00e4sslich des f\u00f6deralistischen Dialogs im Oktober 2002 wieder auf den Tisch gebracht. Schliesslich gelang es im Rahmen eines tripartiten Treffens - Bund, Kantone, St\u00e4dte und Gemeinden -, einen Konsens zu erzielen. Angesichts dieses breiten Konsenses zwischen den beteiligten F\u00f6derativpartnern sprachen sich auch die vier Bundesratsparteien f\u00fcr den Beitritt zur Charta aus.
\nDie Charta hat keine Auswirkungen auf die innerstaatliche Verteilung der Kompetenzen zwischen Bund und Kantonen, denn sie tr\u00e4gt der besonderen Situation von f\u00f6deralistischen Staaten ausdr\u00fccklich Rechnung. So legt Artikel 1 die Verpflichtung f\u00fcr den Vertragsstaat fest, jene Artikel als bindend zu bezeichnen, die zur Anwendung im eigenen Land ausgew\u00e4hlt sind. In der Schweiz erfolgte die Auswahl der anwendbaren bzw. bindenden Artikel in einhelligem Einvernehmen mit den Kantonen. Aus Respekt vor diesem Konsens haben unsere Kommission wie auch der Nationalrat davon abgesehen, weitere Artikel bzw. Bestimmungen als bindend zu erkl\u00e4ren. Die Beh\u00f6rden von Bund und Kantonen haben sich zudem darauf geeinigt, in der Botschaft bei jedem Artikel anzugeben, ob die Begriffe Verfassung, Gesetz oder Gesetzgebung der Charta sich auf Bundesrecht oder kantonales Recht beziehen; dies, weil eine Erkl\u00e4rung auf innerstaatlicher Ebene sinnvoller erscheint als eine Erkl\u00e4rung zuhanden des Europarates. Damit kann von vornherein Klarheit \u00fcber die Auswirkung der jeweiligen Bestimmungen geschaffen werden.
\nDie Charta strebt keine Vereinheitlichung des Rechtes im Bereich der kommunalen Organisation in den Mitgliedstaaten des Europarates an, wohl aber die Einf\u00fchrung von Mindeststandards im Kontext einer Vielzahl von Rechtsordnungen. Dank dem System \"\u00e0 la carte\", bei dem mindestens 20 von 30 Abs\u00e4tzen im Teil I der Charta als bindend bezeichnet werden m\u00fcssen, ist es uns erm\u00f6glicht worden, unseren landesspezifischen Bed\u00fcrfnissen und den gewachsenen F\u00f6derativstrukturen Rechnung zu tragen.
\nDer Nationalrat hat die Charta in der Sommersession mit 117 zu 29 Stimmen klar bef\u00fcrwortet. Die Grosse Kammer will aber den Beschluss - entgegen dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf - dem Staatsvertragsreferendum unterstellen.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen ebenfalls deutlich, die Unterzeichnung der Charta gutzuheissen, allerdings ohne sie dem Staatsvertragsreferendum zu unterstellen.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Antr\u00e4gen der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.
\nAntrag der Kommission
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag Schmid-Sutter Carlo
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition Schmid-Sutter Carlo
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nWir stimmen zun\u00e4chst \u00fcber den Nichteintretensantrag Schmid-Sutter Carlo ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 26 Stimmen
\nDagegen .... 11 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesbeschluss \u00fcber die Europ\u00e4ische Charta der kommunalen Selbstverwaltung
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 la Charte europ\u00e9enne de l'autonomie locale
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maissen, Brunner Christiane, Marty Dick)
\nAbs. 2
\n.... Artikel 7; Artikel 8 Abs\u00e4tze ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maissen, Marty Dick)
\nAbs. 2
\n.... Artikel 9; Artikel 10 Abs\u00e4tze ....
\n[VS]
\nAntrag Schmid-Sutter Carlo
\nAbs. 2
\n.... als bindend ansieht: Artikel 2; Artikel 3 Absatz 1; Artikel 4 ....
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maissen, Brunner Christiane, Marty Dick)
\nAl. 2
\n.... article 7; article 8 paragraphes ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maissen, Marty Dick)
\nAl. 2
\n.... article 9; article 10 paragraphes ....
\n[VS]
\nProposition Schmid-Sutter Carlo
\nAl. 2
\n.... comme li\u00e9e par les dispositions suivantes: article 2; article 3 paragraphe 1; article 4 ....
\nIch stelle Ihnen den Antrag, Artikel 3 Absatz 2 der Charta aus der Liste der Artikel und Abs\u00e4tze zu streichen, die der Bundesrat im Bundesbeschluss als bindend vorschl\u00e4gt. Ich bin der Auffassung, dass nicht bis zum Letzten klar ist, was Artikel 3 Absatz 2 bedeutet.
\nIn Artikel 3 Absatz 2 werden vor allem geheime Wahlen f\u00fcr die Exekutivorgane auf der Stufe Gemeinde verlangt. Hier haben wir den klassischen Fall, dass wir die Frage stellen m\u00fcssen, was die Gemeindeversammlungen in Zukunft noch tun d\u00fcrfen. Es wird gesagt, Artikel 3 Absatz 2 betreffe einmal nur die Wahlen der Legislative auf kommunaler Ebene. Die Frage ist aber nat\u00fcrlich noch eine andere: Wie verh\u00e4lt es sich dann, wenn man liest, was Herr Professor Daniel Th\u00fcrer [PAGE 636] offenbar geschrieben hat? Wenn Sie in der Botschaft nachschauen, sehen Sie auf Seite 91 in der Fussnote 39: \"Anders Prof. Daniel Th\u00fcrer ....\" Professor Th\u00fcrer h\u00e4ngt offenbar der Auffassung an, dass Artikel 3 Absatz 2 auf so genannte Nicht-Einwohnergemeinden - also Schulgemeinden, Kirchgemeinden, B\u00fcrgergemeinden usw. - unter Umst\u00e4nden eben doch anwendbar sein k\u00f6nnte.
\nDer Bundesrat verweist uns darauf, dass er ausdr\u00fccklich nur die Einwohnergemeinden in diesen Artikel einschliessen will. Ich verweise auf den letzten Satz in Artikel 1 Absatz 2 des Beschlussentwurfes: \"Gem\u00e4ss Artikel 13 der Charta gilt diese in der Schweiz f\u00fcr die Einwohnergemeinden ....\" Es gibt aber auch Einheitsgemeinden. Es gibt Gemeinden, die nicht nur eine Einwohnergemeinde sind, sondern dar\u00fcber hinaus auch Schulgemeinde- und Kirchgemeindeaufgaben usw. haben. Eine klare Antwort auf die Frage, wie die Anwendbarkeit auf sie ist, fehlt mir.
\nKommt dazu, dass in diesem Artikel 3 Absatz 2 der Charta ein Begriff f\u00fcr mich v\u00f6llig unverst\u00e4ndlich ist. Ich darf Sie bitten, den letzten Satz von Artikel 3 Absatz 2 mit mir zu lesen: \"Der R\u00fcckgriff auf B\u00fcrgerversammlungen .... wird dadurch nicht ber\u00fchrt.\" Was, um Himmels willen, heisst das?
\nIch w\u00e4re dankbar, wenn Sie mir nicht eine Antwort g\u00e4ben, denn diese Antwort w\u00e4re, in aller Freundschaft, relativ belanglos. Das Bundesgericht wird am Schluss sagen, was das heisst; und ich bin der Auffassung, Sie sollten dem Bundesgericht gar nicht die M\u00f6glichkeit geben, hier zu einer Antwort zu kommen, die wir gar nicht wollen. Wenn Sie Artikel 3 Absatz 2 vom Anwendungsbereich ausnehmen, bleiben Sie innerhalb dieser \"10/20-Vorschrift\", verletzen also die minimale Anzahl nicht, haben aber einen Punkt draussen, der von mir aus gesehen wirklich problematisch ist.
\nZum Antrag Schmid: Es ist tats\u00e4chlich eine kleine Divergenz zur Auslegung des erw\u00e4hnten Professors Th\u00fcrer auszumachen. Doch dieser Nuance tr\u00e4gt der Bundesrat unseres Erachtens Rechnung, indem er dieser Gefahr mit einer Erkl\u00e4rung begegnet. So heisst es in Artikel 1 Absatz 2 des Bundesbeschlusses - Herr Schmid hat es auch angesprochen -: \"Gem\u00e4ss Artikel 13 der Charta gilt diese in der Schweiz f\u00fcr die Einwohnergemeinden\"; in der \u00dcbersetzung sind es die politischen Gemeinden. Ich glaube, es liegt auch an uns zu definieren, was wir darunter verstehen. Aber ich meine, es sei klar. Damit fallen Schul-, Kirchen-, Zivil-, B\u00fcrger- und F\u00fcrsorger\u00e4te nicht unter die Bestimmung von Artikel 3 Absatz 2 der Charta. Zudem l\u00e4sst der zweite Satz von Artikel 3 Absatz 2 Gemeindeversammlungen ausdr\u00fccklich zu. Mit anderen Worten gilt das geheime und direkte Wahlrecht f\u00fcr die Gemeindelegislativen, die im klassischen Sinne gew\u00e4hlt werden. Die Exekutivbeh\u00f6rden h\u00e4ngen erst von ihnen ab. Sie sind also nicht tangiert. Die Wahl gilt nur f\u00fcr das Gemeindeparlament. Die Kompatibilit\u00e4t zum schweizerischen Recht bleibt somit unseres Erachtens gewahrt.
\nIch bitte Sie darum, den Antrag Schmid-Sutter Carlo abzulehnen.
\nA l'article 1 alin\u00e9a 2 du projet d'arr\u00eat\u00e9, la proposition Schmid-Sutter Carlo vise \u00e0 exclure l'article 3 paragraphe 2 de la charte des dispositions auxquelles la Suisse serait li\u00e9e. Monsieur Schmid se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 un article du professeur Th\u00fcrer qui interpr\u00e9tait cet article comme n'excluant pas un conflit avec le droit suisse, dans la mesure o\u00f9 le libell\u00e9 se r\u00e9f\u00e8re aux organes ex\u00e9cutifs de collectivit\u00e9s communales qui pourraient \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9es non pas seulement comme les communes politiques, mais \u00e9galement comme des communaut\u00e9s d'Eglises, des communaut\u00e9s diff\u00e9rentes de la commune politique. Je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser ici que seules les communes politiques tomberont en Suisse dans le champ d'application de la charte qui n'a donc pas d'incidence sur la forme de participation directe \u00e0 d'autres institutions au niveau communal - encore une fois: paroisses, bourgeoisies ou d'autres types de collectivit\u00e9s communales.
\nL'interpr\u00e9tation que fait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral selon laquelle seuls les l\u00e9gislatifs seront concern\u00e9s par cet article pourrait \u00eatre remise en question si l'on devait s'en tenir \u00e0 la traduction en langue allemande dont disposait le professeur Th\u00fcrer au moment de la r\u00e9daction de son article, c'est-\u00e0-dire en 1989. En effet, cette version allemande parlait de \"besondere Exekutivorgane\" pour rendre l'expression fran\u00e7aise \"organes ex\u00e9cutifs\". Cela aurait pu laisser entendre que la r\u00e9f\u00e9rence aux conseils et assembl\u00e9es devait s'\u00e9tendre, bien s\u00fbr, aux l\u00e9gislatifs, mais aussi aux ex\u00e9cutifs. Encore une fois, c'est d\u00fb aux circonstances dans lesquelles le professeur Th\u00fcrer a r\u00e9dig\u00e9 son article et \u00e0 un probl\u00e8me de traduction.
\nJe vous recommande donc de bien vouloir accepter l'article 1 alin\u00e9a 2 du projet d'arr\u00eat\u00e9 tel qu'il vous est propos\u00e9 par la commission.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schmid-Sutter Carlo .... 19 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Schiesser Fritz, Pr\u00e4sident): Wir behandeln nun den Antrag der Minderheit betreffend Artikel 7.
\nIch spreche zur Minderheit Maissen/Brunner Christiane/Marty Dick, die ja Artikel 7 Absatz 2 zus\u00e4tzlich f\u00fcr bindend erkl\u00e4ren will. Artikel 7 bezieht sich auf die Bedingungen f\u00fcr die Aus\u00fcbung des Amtes der gew\u00e4hlten Kommunalvertreter. Sie finden den Artikel 7 in der Botschaft \u00fcbrigens auf Seite 105. Gem\u00e4ss Absatz 1 m\u00fcssen die Kommunalvertreter ihr Amt frei aus\u00fcben k\u00f6nnen. Absatz 3 bezieht sich auf die Unvereinbarkeit von \u00c4mtern und T\u00e4tigkeiten; beide Abs\u00e4tze sind unbestritten. Anders bei Absatz 2, der sich insbesondere auf die Entsch\u00e4digung der Kommunalvertreter bezieht: Hier soll den Gemeinden vorgeschrieben werden, dass sie f\u00fcr die Amtsaus\u00fcbung eine \"angemessene Entsch\u00e4digung\" auszurichten haben. Es soll nicht nur ein Entgelt f\u00fcr die geleistete Arbeit ausgerichtet werden, sondern es soll auch f\u00fcr die entsprechende \"soziale Absicherung\" gesorgt werden. Damit w\u00fcrde nach Erachten der Kommissionsmehrheit jedoch ein ehrenamtliches Engagement f\u00fcr die Gemeinde verunm\u00f6glicht, unser Milizsystem also quasi infrage gestellt. Das ist nicht w\u00fcnschbar, und vor allem laufen derartige Bestimmungen dem Grundsatz der kommunalen Selbstbestimmung, also der Gemeindeautonomie, zuwider.
\nIch bitte Sie darum, der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch spreche hier ein grunds\u00e4tzliches Problem an, das sich in unserem Milizsystem stellt. Wir haben in den Gemeinden oftmals das Problem, dass wir kaum mehr Leute bekommen, die Aufgaben \u00fcbernehmen, weil heute das Verh\u00e4ltnis zwischen W\u00fcrde und B\u00fcrde oftmals mehr B\u00fcrde als W\u00fcrde ist. Andererseits meine ich, dass jeder, der sich f\u00fcr das \u00f6ffentliche Gemeinwesen einsetzt, auch wenn es im Milizsystem ist, an sich eine entsprechende Entsch\u00e4digung zugute hat. F\u00fcr mich geht es hier um \u00c4mter und nicht um irgendwelche Arbeitsgruppen, die der Gemeinderat einsetzt. Es handelt sich um Personen, die f\u00fcr ein Amt gew\u00e4hlt wurden, also in erster Linie um Gemeinder\u00e4te.
\nNun muss ich im Gegensatz zum Kommissionspr\u00e4sidenten sagen, dass man das anders zu lesen hat als auf die Art, wie er es ausgelegt hat. Wenn Sie den Text ansehen, so hat Artikel 7 Absatz 2 zwei Elemente: Das eine besagt, dass das Statut eine \"angemessene Entsch\u00e4digung\" gew\u00e4hrleisten muss, aber nur f\u00fcr die Kosten, die durch die Amtsaus\u00fcbung entstehen. Die zwingende Formel bezieht sich also nur auf das, was Kosten verursacht, also z. B. Reisespesen. Es f\u00e4llt aber nicht unter die zwingende Klausel, dass die Arbeit zu entsch\u00e4digen ist, und ich finde, das sei das Mindeste, was man erwarten kann.
\nDie andere Bestimmung, die der Kommissionspr\u00e4sident als problematisch bezeichnet hat, weil sie die Kompetenzen der [PAGE 637] Gemeinden einschr\u00e4nke, wird nur mit \"gegebenenfalls\" eingeleitet. Es ist also kein Muss, sondern es ist ein Kann. Gegebenenfalls kann also eine Entsch\u00e4digung f\u00fcr Verdienstausfall erfolgen. Ich bitte Sie, das genau zu lesen.
\nF\u00fcr mich ist noch ein weiterer Punkt relevant: Wir haben heute auf Gemeindestufe die M\u00f6glichkeit, dass Frauen, die sonst vielleicht neben der Familie nicht so gut andere T\u00e4tigkeiten aus\u00fcben k\u00f6nnen, ein Gemeindeamt \u00fcbernehmen k\u00f6nnen, was ich sehr begr\u00fcssen w\u00fcrde. Hier - so meine ich - sollte ein minimaler Anspruch bestehen, dass eine Teilzeitbesch\u00e4ftigung, die aus einer solchen Beamtung entstehen kann, auch entsch\u00e4digt werden kann. Die Zeiten, wo jemand solche \u00c4mter neben einer Erwerbst\u00e4tigkeit oder einem recht gut bezahlten Beruf aus\u00fcbt und sich daneben ehrenamtlich f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit zur Verf\u00fcgung stellt, sind einfach vorbei.
\nDiese Formulierung ist also derart weich und an und f\u00fcr sich nur als Hinweis gedacht, dass ich gr\u00f6sste M\u00fche h\u00e4tte, wenn wir dem nicht zustimmen w\u00fcrden. Denn umgekehrt, wenn wir das nicht als bindend erkl\u00e4ren, sagen wir ja das Gegenteil. Wir sind dann also der Meinung, dass man Kosten, die aus der Amtsaus\u00fcbung entstehen, nicht entsch\u00e4digen muss. Man nimmt dann als selbstverst\u00e4ndlich an, dass jemand, der z. B. von einem Weiler ins Zentrum zu einer Sitzung f\u00e4hrt, f\u00fcr die Fahrkilometer keine Entsch\u00e4digung bekommt. Gleichzeitig sind wir der Meinung, dass nicht einmal \"gegebenenfalls\" eine Entsch\u00e4digung notwendig ist. Da machen wir eine sehr eigenartige Aussage und geben ein Signal, das f\u00fcr mich heute absolut unpassend ist.
\nEs ist an und f\u00fcr sich heute normal und angebracht, dass gewisse Entsch\u00e4digungen geleistet werden. Ferner ist diese Formulierung, wie sie hier steht, sehr zur\u00fcckhaltend; es gibt nur bei den Kosten, die effektiv entstehen, eine Muss-Formulierung, das andere ist eine Kann-Formulierung. Aufgrund dieser \u00dcberlegungen ist es angemessen und zeitgem\u00e4ss, wenn wir auch diesen Punkt als verbindlich erkl\u00e4ren.
\nPour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, l'article 7 paragraphe 2 doit \u00eatre exclu d'application. Cette disposition a pour objet le traitement financier des \u00e9lus communaux, donc des membres des ex\u00e9cutifs et des l\u00e9gislatifs communaux. Elle postule une compensation financi\u00e8re ad\u00e9quate des frais d\u00e9coulant de l'exercice du mandat, ainsi qu'une compensation financi\u00e8re lors de pertes de gains ou une r\u00e9mun\u00e9ration pour le travail accompli assortie de couvertures sociales.
\nCes conditions sont g\u00e9n\u00e9ralement remplies en Suisse. Elles le sont, pourrait-on dire, de fa\u00e7on autonome, car les cantons et les communes sont libres de d\u00e9cider des honoraires et des compensations pour les services rendus. La charte cr\u00e9erait en revanche une obligation que nous pr\u00e9f\u00e9rons \u00e9viter pour la Suisse. Il s'agit de tenir compte d'une demande des cantons motiv\u00e9e par le souci - il est d'ailleurs le m\u00eame pour l'article 6 paragraphe 2 - de tenir compte dans tous ses aspects du syst\u00e8me de milice et de b\u00e9n\u00e9volat qui pr\u00e9vaut dans nombre de communes suisses.
\nEn ce qui concerne l'article 9 paragraphes 5 et 7, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est \u00e9galement d'avis qu'ils devraient \u00eatre exclus d'application. L'article 9 en g\u00e9n\u00e9ral rev\u00eat une importance consid\u00e9rable, car il postule la mise \u00e0 disposition de ressources financi\u00e8res ad\u00e9quates en faveur des communes pour qu'elles puissent exercer efficacement leurs t\u00e2ches. La Suisse pr\u00e9f\u00e8re ne pas souscrire \u00e0 deux des huit paragraphes qui composent cet article.
\nLe paragraphe 5 r\u00e8gle le principe de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re. La raison n'est certainement pas parce que la Suisse ne conna\u00eet pas le m\u00e9canisme de p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re en faveur des communes financi\u00e8rement les plus faibles - je viens d'un canton o\u00f9 ce syst\u00e8me existe entre les diff\u00e9rentes communes -, mais les cantons craignent qu'une \u00e9ventuelle application de ce paragraphe puisse empi\u00e9ter sur les comp\u00e9tences cantonales en mati\u00e8re de redistribution des ressources financi\u00e8res en faveur des communes. La deuxi\u00e8me phrase de ce paragraphe, une sorte de garde-fou, exige en effet qu'on \u00e9vite que les mesures de p\u00e9r\u00e9quation prises \u00e0 un plus haut niveau entra\u00eenent une limitation de la libert\u00e9 d'action des communes dans leurs domaines sp\u00e9cifiques. C'est donc par prudence que les cantons ont demand\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de renoncer \u00e0 l'application de cette disposition en Suisse.
\nL'autre disposition que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'exclure du champ d'application est le paragraphe 7. Il a trait aux subventions en faveur des communes. La charte plaide en faveur de l'octroi de subventions g\u00e9n\u00e9rales, pr\u00e9f\u00e9rant ce syst\u00e8me \u00e0 celui des subventions li\u00e9es \u00e0 des projets sp\u00e9cifiques. Or, en Suisse, les subventions accord\u00e9es aux communes sont, dans la plupart des cas, des subventions sp\u00e9cifiques li\u00e9es \u00e0 des projets. On pourrait argumenter que, compte tenu de l'\u00e9tendue consid\u00e9rable des comp\u00e9tences communales en mati\u00e8re fiscale, la Suisse satisfait de fait aux conditions d'autonomie financi\u00e8re impos\u00e9es par la charte. Mais le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, l\u00e0 aussi \u00e0 la demande des cantons, s'en tient \u00e0 une lecture fid\u00e8le des dispositions de la charte.
\nJe vous demande de bien vouloir renoncer \u00e0 l'application en Suisse de l'article 9 paragraphes 5 et 7.
\nWir haben jetzt bei Artikel 9 die Reihenfolge der Intervention etwas umgekehrt, aber Frau Bundesr\u00e4tin Calmy-Rey war derart in Fahrt, dass ich sie nicht unterbrechen wollte. Wir kennen jetzt auch den Standpunkt des Bundesrates zum Antrag der Minderheit zu Artikel 9 bzw. zum entsprechenden Antrag der Mehrheit.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 20 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Schiesser Fritz, Pr\u00e4sident): Wir kommen nun zum Antrag der Minderheit betreffend Artikel 9.
\nDie Minderheit Maissen m\u00f6chte Artikel 9 Abs\u00e4tze 5 und 7 zus\u00e4tzlich f\u00fcr bindend erkl\u00e4ren. Pers\u00f6nlich habe ich als nach wie vor amtierender Gemeindepr\u00e4sident zwar durchaus eine gewisse Sympathie f\u00fcr die Minderheitsantr\u00e4ge Maissen, es sind berechtigte Anliegen. Dennoch muss ich Sie bitten, bei der Fassung der Kommissionsmehrheit und somit beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben.
\nIch erinnere auch hier an den erzielten Konsens aller beteiligten F\u00f6derativpartner. Im konkreten Fall w\u00fcrden mit einem f\u00fcr bindend erkl\u00e4rten Artikel 9 Absatz 5 die Entscheidungskompetenzen der Kantone im Bereich des Finanzausgleichs erheblich geschm\u00e4lert. Den Kantonen ist es aus nachvollziehbaren Gr\u00fcnden ein grosses Anliegen, ihre Souver\u00e4nit\u00e4t beim Finanzausgleich zu behalten.
\nBei Absatz 7, wo es um die Ausrichtung von Subventionen geht, verh\u00e4lt es sich \u00e4hnlich. In der Schweiz werden eben Subventionen nicht einfach generell und ohne jegliche Zweckbindung gew\u00e4hrt; im Gegenteil, sie sind in aller Regel f\u00fcr die Finanzierung bestimmter Vorhaben vorgesehen. Damit w\u00fcrde ein Widerspruch zum geltenden Recht geschaffen, sodass auch hier ein Vorbehalt angebracht ist.
\nIch bitte Sie darum, bei diesen beiden Abs\u00e4tzen jeweils der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nEs ist mir bewusst, dass ich hier in einem sensiblen Bereich einen Minderheitsantrag gestellt habe. Ich mache das aber sehr bewusst, und zwar deshalb, weil hier genau die Situation besteht, wie ich sie beim Eintreten aufgezeigt habe. Wir befinden uns im Spannungsfeld nicht zwischen Bund und Kantonen oder Bund und Gemeinden, sondern zwischen Kanton und Gemeinden, und ich \u00e4ussere mich hier aus der Sicht der kommunalen Politik.
\nMir f\u00e4llt die ganze Widerspr\u00fcchlichkeit in der Argumentation auf, die jetzt auch wieder beim Kommissionssprecher zu beobachten war. Beim letzten Artikel wurde gesagt, dies sei ein Eingriff in die Kompetenzen der Gemeinden, und hier, wo man an sich etwas f\u00fcr die Gemeinden machen k\u00f6nnte, ist [PAGE 638] man wieder dagegen. Das muss man mir dann einfach irgendwann einmal erkl\u00e4ren, wie man solche unterschiedlichen Positionen unter ein Dach bringen kann, aber es ist offenbar m\u00f6glich.
\nIch sage zu Absatz 5 Folgendes: Hier geht es um zwei Bereiche. Der erste Bereich ist der, dass das Prinzip gelten sollte, dass man dort, wo ein Gemeinwesen zu schwach ist, alleine seine Aufgaben zu erf\u00fcllen, irgendwelche Ausweichmechanismen hat. Das ist doch selbstverst\u00e4ndlich. Das wird doch gemacht in der Schweiz. Das machen wir doch mit dem neuen Finanzausgleich (NFA) auch bei den Kantonen. Ein Prinzip, das wir als selbstverst\u00e4ndlich anerkennen, soll hier nicht mehr gelten. Das ist der erste Teil im ersten Satz.
\nDer zweite Satz ist nun das Relevante. Darum sind die Kantone wahrscheinlich dagegen, nicht wegen dem ersten. \u00dcber den ersten Satz, wonach ein Finanzausgleich und Kostenlastenausgleich passieren muss, ist man sich wohl einig. Der zweite Punkt greift nun ins Machtgef\u00fcge ein. Hier will man wenn irgendwie m\u00f6glich, dass trotz diesen Massnahmen die Entscheidungsfreiheit der kommunalen Gebietsk\u00f6rperschaften in ihrem Eigenverantwortungsbereich nicht beeintr\u00e4chtigt wird. Das ist aber doch die moderne Auffassung von einem Ausgleichssystem. Wir machen das doch genau gleich beim NFA, \u00fcber den wir am 28. November 2004 abstimmen. Wie gehen wir nun mit Blick auf die Gemeinden in die Abstimmung, wenn wir hier mit diesen Prinzipien nicht einverstanden sind? Wir m\u00f6chten doch in diesem Staat, dass wir Ausgleichsmassnahmen haben, um den schw\u00e4cheren K\u00f6rperschaften zu helfen. Aber gleichzeitig m\u00f6chten wir doch, dass sie in eigener Verantwortung handeln k\u00f6nnen. Das ist das Prinzip der ungebundenen Beitragsleistungen an die untergeordneten oder gleichgestellten K\u00f6rperschaften.
\nF\u00fcr mich hat Absatz 5 einen direkten Bezug zur Abstimmung vom 28. November. Wenn wir hier Nein sagen, wie begr\u00fcnden wir dann f\u00fcr den 28. November den NFA?
\nBei Absatz 7 geht es im Grunde genommen um eine \u00e4hnliche Situation, um eine Grundsatzfrage: Sind wir eher der Meinung, dass weiterhin zweckgebundene Subventionierungen erfolgen sollen? Wir wissen, dass das vielfach zu unsinnigen Ausgaben f\u00fchrt. Hin und wieder, ich habe das erlebt und erlebe es heute noch, wird eine Aufgabe nur in einer bestimmten Art der Ausgestaltung realisiert, weil man damit h\u00f6here Subventionen erh\u00e4lt, als wenn man es anders machen w\u00fcrde. Das ist zum Teil ein ineffizienter Mitteleinsatz, und das h\u00e4ngt mit der Zweckgebundenheit der Subventionen zusammen.
\nIch bin nicht a priori gegen jegliche Zweckbindung von Subventionen. Aber es ist besser und effizienter, wenn die Beitragsleistungen in einem ungebundenen Verfahren erfolgen. In Absatz 7 wird es wieder sanft und zur\u00fcckhaltend formuliert; es wird nicht vorgeschrieben, sondern es heisst: \"Soweit m\u00f6glich d\u00fcrfen Subventionen, die den kommunalen Gebietsk\u00f6rperschaften gew\u00e4hrt werden, nicht zur Finanzierung bestimmter Vorhaben bestimmt sein.\" Die Ungebundenheit der Beitragsleistungen soll nur gew\u00e4hrt werden, soweit dies m\u00f6glich ist. Das ist also wieder ein sehr zur\u00fcckhaltender Grundsatz.
\nIch denke, dass wir im Interesse des Fortschritts in den Verfahren des Ausgleichs und auch des Fortschritts in Bezug auf eine st\u00e4rkere Mitverantwortung der kommunalen Gebietsk\u00f6rperschaften diese beiden Abs\u00e4tze f\u00fcr verbindlich erkl\u00e4ren sollten, wie es nun von der Minderheit beantragt wird. Ich danke f\u00fcr Ihre Unterst\u00fctzung.
\nEs ist noch nicht lange her, da haben wir \u00fcber die Einschr\u00e4nkungen bei den Kantonen, \u00fcber die Tangierung der Hoheitsrechte usw., diskutiert. Und genau zu diesen zwei Abs\u00e4tzen hier haben die Kantone ihr Veto eingelegt. Sie haben verlangt, dass diese in der Schweiz nicht zur Anwendung gelangen sollen, weil vermieden werden m\u00fcsse, dass mit dieser Bestimmung ihre Entscheidbefugnis \u00fcber die Verteilung der finanziellen Mittel innerhalb der kantonalen Autonomie festgeschrieben werde. Wenn wir konsequent sein wollen und die Voten \u00fcber die kantonalen Hoheitsrechte beim Eintreten ernst nehmen wollen, dann gilt es, bei den Abs\u00e4tzen 5 und 7 der Mehrheit zu folgen.
\n