Le conseil a pris une d\u00e9cision en connaissance de cause, \u00e0 savoir de se r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 un terme g\u00e9n\u00e9ral, pour ne pas dire g\u00e9n\u00e9rique: \"l'office comp\u00e9tent\". A mon avis, ce n'est pas \u00e0 une commission, aussi s\u00e9rieuse soit-elle, d'aller \u00e0 l'encontre d'une d\u00e9cision du pl\u00e9num qui est prise consciemment.
\nNous votons sur la proposition de nouvel examen Markwalder B\u00e4r.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Markwalder B\u00e4r .... 69 Stimmen
\nDagegen .... 72 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 1965]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nWenn ich Sie w\u00e4re, w\u00fcrde ich einmal bei diesem Beschluss bleiben. Die Redaktionskommission kann ja nochmals \u00fcber die B\u00fccher gehen. Gerade die Praxis, die damals eingef\u00fchrt wurde, f\u00fchrt zu solchen Schwierigkeiten. \u00dcberall gibt es Gesetze mit Bezeichnungen von Bundes\u00e4mtern, die nicht mehr bestehen. Man muss \u00fcberall die Gesetze \u00e4ndern, nur weil der Name \u00e4ndert. Wenn Sie jetzt einen Kompromiss machen, indem Sie \"das zust\u00e4ndige Amt\" oder \"die zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde\" einsetzen, dann haben Sie immer die richtige Fassung. Es ist ein kleiner Beitrag gegen den b\u00fcrokratischen Leerlauf. Wenn die Redaktionskommission einen anderen Vorschlag hat, kann sie das ja dann beantragen.
\nIch beantrage Ihnen als Mitglied der Redaktionskommission, auf einen Beschluss, den Sie heute Morgen gef\u00e4llt haben, zur\u00fcckzukommen.
\nWir haben auf Empfehlung des Bundesrates mit grossem Mehr beschlossen, in der Frage der Bezeichnung der Bundes\u00e4mter der bundesr\u00e4tlichen bzw. st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung zuzustimmen. In der Redaktionskommission haben wir eine lange Diskussion dar\u00fcber gef\u00fchrt, ob bzw. wie die Bundes\u00e4mter - also BFF und Imes, die auf den 1. Januar 2005 zusammengelegt werden sollen - im Gesetz bezeichnet werden sollen. Seit 2001 gilt die Praxis, dass man die zust\u00e4ndigen Bundes\u00e4mter in den Gesetzen und Erlassen als solche bezeichnet und nicht einfach nur \"das zust\u00e4ndige Bundesamt\" oder \"die zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde\" schreibt. Deshalb ist es wichtig, dass wir bei diesen zahlreichen Gesetzes\u00e4nderungen koh\u00e4rent bleiben.
\nWeil wir am 17. Dezember die Schlussabstimmungen \u00fcber diese Gesetze durchf\u00fchren, hat es die Redaktionskommission als sinnvoll erachtet, das Bundesamt f\u00fcr Migration einzusetzen. Beginnend auf Seite 11 der deutschsprachigen Fahne, werden dann alle Bezeichnungen des Bundesamtes ge\u00e4ndert, beginnend bei Artikel 22p Absatz 4 Anag. Sie werden beim Durchbl\u00e4ttern sehen, dass es recht viele \u00c4nderungen sind.
\nIch bitte Sie, im Sinne einer koh\u00e4renten Gesetzgebung und der seit drei Jahren konsequent angewendeten Praxis auf Ihren Entscheid zur\u00fcckzukommen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 50 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 8 Art. 182
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Gysin Remo, Banga, Cuche, Maury Pasquier, M\u00fcller Geri, Rennwald)
\nAbs. 2
\n.... an das Bundesgericht zul\u00e4ssig. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 8 art. 182
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gysin Remo, Banga, Cuche, Maury Pasquier, M\u00fcller Geri, Rennwald)
\nAl. 2
\n.... de derni\u00e8re instance. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 9
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 9
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): Avant de prendre l'article 4 relatif \u00e0 la clause r\u00e9f\u00e9rendaire, que nous traiterons demain - nous n'avons manifestement pas le temps de le traiter aujourd'hui -, je passe la parole \u00e0 Madame Markwalder B\u00e4r pour une proposition de nouvel examen des articles 22p et 23b de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le s\u00e9jour et l'\u00e9tablissement des \u00e9trangers.
\nComme l'a dit Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Blocher, pour la majorit\u00e9 de la commission, les adaptations de ces deux lois sont importantes. C'est en somme la cons\u00e9quence, traduite dans ces deux lois, d'un des exploits r\u00e9alis\u00e9s par nos n\u00e9gociateurs. Nous avons r\u00e9ussi, dans l'accord lui-m\u00eame (art. 7) et [PAGE 1964] dans la convention d'application de l'accord (art. 51), \u00e0 mettre en quelque sorte une barri\u00e8re contre le risque de d\u00e9tourner l'accord sur la fiscalit\u00e9 et contre celui, en somme, d'attaquer de biais le secret bancaire. Par cons\u00e9quent, dire ici qu'il y a pr\u00e9cis\u00e9ment un recours exclu par la voie p\u00e9nale en cas de soustraction fiscale et que c'est dans notre droit interne - ce qui a \u00e9t\u00e9 reconnu par l'accord de Schengen comme par l'accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne -, que ce sont ainsi des d\u00e9lits administratifs et non pas des d\u00e9lits p\u00e9naux, je crois que c'est, encore une fois, quelque chose d'important qui correspond \u00e0 tout ce qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9 dans l'accord Schengen/Dublin.
\nPar cons\u00e9quent, je vous engage vivement \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission et, pour les deux adaptations de ces deux lois, \u00e0 garder la derni\u00e8re phrase qui exclut donc express\u00e9ment le recours p\u00e9nal.
\nWir sind uns hier nicht ganz sicher, ob die letzten Ausf\u00fchrungen von Herrn Bundesrat Blocher zutreffen. Auf jeden Fall schl\u00e4gt Ihnen die Kommission vor, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Gysin Remo abzulehnen.
\nUnseres Erachtens ist der Hinweis auf die Verwaltungsgerichtsbeschwerde an das Bundesgericht gen\u00fcgend, um klarzustellen, dass es sich hier um eine Verwaltungsgerichtsbarkeit und nicht um einen Strafweg handelt. Wir gehen davon aus, dass diese Bestimmung keine materielle Wirkung entfalten kann und dass sie eher aus psychologischen Gr\u00fcnden aufgenommen worden ist. Von daher wird aber unseres Erachtens auch der Streichungsantrag nichts bringen. Das haben wir vorhin bei Artikel 8 des Waffengesetzes schon gesehen: Im Bereich der Psychologie kann man auch legiferieren.
\nIch habe vorhin mit Herrn Bundesrat Blocher noch dar\u00fcber gesprochen, dass es offenbar zwei Kantone gibt, die nach einer Annahme des Antrages der Minderheit Gysin Remo ihre Gerichtsbarkeit bzw. ihre Gesetzgebung \u00e4ndern m\u00fcssten. Nach der Information, die ich eingeholt habe, m\u00fcssten sie dies aber aufgrund eines neueren Bundesgerichtsentscheides ohnehin tun. Von daher gehen wir davon aus, dass der Antrag der Minderheit Gysin Remo nichts ver\u00e4ndern wird; er kann also problemlos abgelehnt werden.
\nHerr Gysin hat das Wesentliche gesagt. Es ist tats\u00e4chlich so, dass Sie diesen Artikel so belassen m\u00fcssen, sonst ist die Bestimmung der doppelten Strafbarkeit nicht mehr klar gew\u00e4hrleistet. Das gibt die Sicherheit, dass ein solcher Entscheid auch in der Schweiz nur ans Verwaltungsgericht und nicht an die Strafgerichte gezogen werden kann. Sonst w\u00fcrde das nat\u00fcrlich bedeuten, dass es ein Strafdelikt w\u00e4re.
\nDarum bitten wir Sie, diesen Satz in diesem Artikel zu belassen. Es ist die Folge des ausserordentlich hart diskutierten Artikels 51 des Schengener Durchf\u00fchrungs\u00fcbereinkommens, welches ja gew\u00e4hrleisten soll, dass das Bankgeheimnis f\u00fcr die direkten Steuern gilt - f\u00fcr die indirekten ist es preisgegeben. Aber bei den direkten Steuern gilt es, und dort ist der verwaltungsgerichtliche Weg das richtige Mittel. Darum m\u00fcssen Sie die Strafgerichtsbarkeit ausschliessen, damit nicht noch jemand kommt und sagt: Bei euch k\u00f6nnte man das auch ans Strafgericht weiterziehen.
\nIch bitte Sie, diesen Satz gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit in Absatz 2 zu belassen. Herr Gysin hat es richtig gesagt: Sie sind der Meinung, man sollte diese doppelte Strafbarkeit aufgeben. Das ist einfach eine andere Position.
\nEine kleine Orientierungshilfe: Wir sind jetzt auf Seite 45 der Fahne. Es geht um das Bundesgesetz \u00fcber die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden.
\nGestatten Sie mir dazu vorerst eine grunds\u00e4tzliche Bemerkung. In allen drei Dossiers, in denen es um das Bankgeheimnis bzw. um die Steuerhinterziehung geht, stellen wir eine f\u00fcr uns nicht akzeptable Haltung des Bundesrates fest. Statt der Steuergerechtigkeit zum Durchbruch zu verhelfen, statt um die Einhaltung der in- und ausl\u00e4ndischen Steuergesetzgebung besorgt zu sein, statt auf die Bev\u00f6lkerung zu h\u00f6ren, die bei Umfragen die Steuerhinterziehung stets abgelehnt hat, strebt der Bundesrat mit aller Kraft danach, die Rechtshilfe m\u00f6glichst einzuschr\u00e4nken und das Bankgeheimnis - bei aller Schwammigkeit des Begriffes - zus\u00e4tzlich und unn\u00f6tig zu verankern. Im Bereich des Schengener Abkommens wird offensichtlich, wie widerspr\u00fcchlich und wie unethisch diese Haltung ist. Der Bundesrat will mit dem Zugang zum Schengener Informationssystem die M\u00f6glichkeit haben, Mosaiksteine f\u00fcr die Verbrechensbek\u00e4mpfung zusammenzutragen. Im Bereich von Fiskaldelikten, in dem wohl niemand mehr die Zusammenh\u00e4nge zwischen Steuerhinterziehung, Steuerbetrug, Korruption und Geldw\u00e4scherei bestreitet, verhindert er mit der sogenannten Spezialit\u00e4tenklausel und der Verweigerung der Rechtshilfe genau diese Zusammensetzung von Mosaiksteinen zur Aufkl\u00e4rung von Verbrechen. Diese widerspr\u00fcchliche und f\u00fcr unser Land auf die Dauer ausserordentlich sch\u00e4digende Haltung kommt auch im hier zur Diskussion stehenden Text effektiv zum Ausdruck. Hintergrund sind die Rechtshilfe in Fiskalsachen und Artikel 51 des Schengener Durchf\u00fchrungsabkommens.
\nIch beantrage im Namen der Minderheit die Streichung des letzten Satzes in Absatz 2 des neuen Artikels 57bis, der heisst: \"Die Strafgerichtsbarkeit ist ausgeschlossen.\" Dieser Satz ist in den Steuergesetzen unn\u00f6tig, weil er bereits in der schweizerischen Gesetzgebung, in der Rechtsprechung des Bundesgerichtes und im Schengener Abkommen mehrfach verbrieft ist. Ich verweise auf Artikel 7 Absatz 5 des Schengener \u00dcbereinkommens und auf die Erkl\u00e4rungen zur Rechtshilfe in Strafsachen in der Schlussakte.
\nIn der Kommissionsdiskussion wurde uns vonseiten des Bundesrates und der Verwaltung erkl\u00e4rt, dass es v\u00f6llig egal sei, wie die Texte interpretiert w\u00fcrden, f\u00fcr die Schweiz sei alles klar, das Bankgeheimnis sei gesch\u00fctzt. Das war denn wohl auch der Grund, warum die hier zur Diskussion stehende Gesetzes\u00e4nderung in der Vernehmlassungsfassung noch nicht vorgeschlagen wurde. Dieser nun hinzugekommene Satz ist eine unn\u00f6tige Provokation gegen\u00fcber denjenigen, welche den bilateralen Abkommen II zustimmen m\u00f6chten.
\nIch bitte Sie, um Akzeptanz besorgt zu sein, und bitte Sie deshalb, die Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nMonsieur Schl\u00fcer retire sa proposition de minorit\u00e9. La loi sur les armes est ainsi trait\u00e9e.
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 6
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 7 Art. 57bis
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Gysin Remo, Banga, Cuche, Maury Pasquier, M\u00fcller Geri, Rennwald)
\nAbs. 2
\n.... an das Bundesgericht zul\u00e4ssig. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 7 art. 57bis
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gysin Remo, Banga, Cuche, Maury Pasquier, M\u00fcller Geri, Rennwald)
\nAl. 2
\n.... est ouvert. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): Monsieur Gysin Remo d\u00e9veloppe sa proposition de minorit\u00e9 qui vaut aussi pour l'article 182 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct.
\nIch habe nicht geh\u00f6rt, was Frau Bundesr\u00e4tin Calmy-Rey heute Morgen gesagt haben soll. Aber wenn gesagt wird, es \u00e4ndere sich in allen Bereichen nichts, glaube ich nicht, dass sie das gesagt oder gedacht haben k\u00f6nnte. Sie haben das Waffengesetz gesehen; Sie haben es Artikel f\u00fcr Artikel ge\u00e4ndert. Es ist z. B. eine Tatsache, dass heute neu auch im privaten Handel ein Waffenerwerbsschein gebraucht wird. Sie m\u00fcssen nicht dem einen oder dem anderen Bundesrat glauben, Sie k\u00f6nnen an sich selber glauben. Sie haben dieses Gesetz gemacht. Ich wehre mich dagegen, dass man hier so tut, als w\u00e4ren im Bundesrat verschiedene Meinungen; das ist nicht wahr. Dass diese Gesetze ge\u00e4ndert werden, hat der Bundesrat so beschlossen, und wir haben klar beschlossen, dass nur das ge\u00e4ndert wird, was uns vorgeschrieben ist. Dar\u00fcber d\u00fcrfen wir nicht hinausgehen. Darum mussten Sie all diese Gesetze \u00e4ndern. Ich frage nicht, ob das gut oder schlecht ist, es ist einfach im Zusammenhang mit Schengen/Dublin so bestimmt worden. Wenn hier der Eindruck erweckt worden sein sollte, es \u00e4ndere sich nichts, dann muss ich Ihnen sagen, dann ist Frau Bundesr\u00e4tin Calmy-Rey missverstanden worden, oder sie hat es nicht so gemeint.
\n[PAGE 1963]
\nZuerst einmal muss ich meine \"grosse Freude\" dar\u00fcber ausdr\u00fccken, dass ich jetzt als \"alte Fasnacht\" etwas vortragen darf, was in der Kommission als Nichteintretensantrag zum ganzen Kapitel Waffenrecht gewertet wurde. Es ist nat\u00fcrlich ein Unsinn, einen Nichteintretensantrag an den Schluss zu nehmen.
\nIch muss allerdings auch festhalten, dass sich die Begr\u00fcndung f\u00fcr diesen Antrag heute eigentlich vollumf\u00e4nglich gewandelt hat. Bis gestern war ich der Auffassung, dass wir eine v\u00f6llige Umorientierung des Waffengesetzes vornehmen. Wir hatten bis jetzt ein reines Missbrauchsgesetz. Der oder die in Recht und Ehren Stehende war also frei, eine Waffe zu besitzen, und das Gesetz hat nur den Missbrauch ins Visier genommen: Es wollte Missbr\u00e4uchen vorbeugen, Missbr\u00e4uche ahnden und Missbr\u00e4uche bestrafen. Indem wir die EU-Waffenrichtlinie als bindend \u00fcbernehmen - was wir mit Schengen tun -, \u00fcbernehmen wir ein Kontroll- oder ein Verbotsgesetz, bei welchem der Besitz einer Waffe ein vom Staat einger\u00e4umtes Privileg ist. Das ist etwas v\u00f6llig anderes. Ich war immer der Auffassung, das m\u00fcsse in einem Entscheid, zu dem man ohne R\u00fccksicht auf irgendeinen internationalen Vertrag Stellung nehmen kann, separat entschieden werden k\u00f6nnen. Dann h\u00e4tte der Souver\u00e4n, dann h\u00e4tten die Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger wirklich die Freiheit, zu einem bestimmten Sachverhalt, zu einer bestimmten fundamentalen \u00c4nderung im Waffenrecht, Ja oder Nein zu sagen. So war es bis gestern.
\nSeit heute ist es etwas anders. Heute Morgen habe ich die Ausf\u00fchrungen von Frau Bundesr\u00e4tin Calmy-Rey geh\u00f6rt, und der Bundespr\u00e4sident hat mich pers\u00f6nlich dazu ermahnt, verantwortungsvoll zu sein und Bundesr\u00e4ten zu glauben. Danach heisst es nun, es \u00e4ndere sich ja gar nichts. Wir m\u00fcssen auch feststellen - gerade mit Blick auf die Diskussion, die wir jetzt \u00fcber den Erwerbsschein gef\u00fchrt haben -, dass da vonseiten des Bundesrates zwei gegens\u00e4tzliche Standpunkte vorliegen. Es ist f\u00fcr den Verantwortungsbewussten nun wirklich schwierig zu sagen, welchem Standpunkt er glauben soll - denn beide sind Standpunkte von Bundesr\u00e4ten.
\nAber wenn das, was Frau Bundesr\u00e4tin Calmy-Rey hier gesagt hat, stimmen w\u00fcrde, dann m\u00fcssten wir \u00fcberhaupt keine \u00c4nderung am Waffenrecht vornehmen, dann k\u00f6nnten wir mit dem bisherigen Gesetz - da f\u00fcr Sch\u00fctzen, J\u00e4ger und Sammler nichts Neues kommt; das hat sie heute Morgen gesagt - ohne eine \u00c4nderung weiterfahren. Jetzt weiss ich, dass es eine markante \u00c4nderung bringt, d. h., das weiss an sich jeder, der irgendwann einmal die EU-Waffenrichtlinie gelesen hat. Nun steht man einfach vor der Frage: Wem glaubt man jetzt?
\nWenn ich Herrn Bundesrat Blocher glaube, dann muss ich meinen Antrag zur\u00fcckziehen, dann weiss ich: Es muss eine Anpassung geben. Wenn ich Frau Bundesr\u00e4tin Calmy-Rey glauben sollte, dann m\u00fcsste ich sagen, dieser Antrag sei die einzig richtige L\u00f6sung: Wenn alles bleibt, wie es ist, dann m\u00fcssen wir kein Gesetz \u00e4ndern. Nun gut, Sie wissen, wo ich stehe: Ich ziehe meinen Antrag zur\u00fcck.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag M\u00fcller Walter .... 43 Stimmen
\nDagegen .... 102 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Gliederungstitel vor Art. 12, Art. 12-14, Gliederungstitel vor Art. 15, Art. 15, Art. 16 Abs. 1, Art. 16a, Art. 18, Art. 18a, Art. 20 Abs. 1, Art. 21, Art. 22a Abs. 2, Art. 22b, Art. 25 Abs. 4, Art. 25a, Art. 25b, 7a. Kapitel Titel
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 12, art. 12-14, titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 15, art. 15, art. 16 al. 1, art. 16a, art. 18, art. 18a, art. 20 al. 1, art. 21, art. 22a al. 2, art. 22b, art. 25 al. 4, art. 25a, art. 25b, chapitre 7a titre
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 1961]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 32a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Geri, Cuche)
\nAbs. 1
\nDas Bundesamt f\u00fchrt folgende Datenbanken:
\na. Datenbank \u00fcber den Erwerb von Waffen durch ausl\u00e4ndische Staatsangeh\u00f6rige ohne Niederlassungsbewilligung (Dewa);
\nb. Datenbank \u00fcber den Entzug und die Verweigerung von Bewilligungen und die Beschlagnahme von Waffen (DEBBWA);
\nc. Datenbank \u00fcber die Abgabe von Waffen der Armee (Dawa);
\nd. Datenbanken \u00fcber die Hauptmerkmale von Waffen (Wanda) und Munition (Munda);
\ne. Datenbanken zur Auswertung von Schusswaffenspuren \u00fcber Waffen, Munition, Tatmunition und an Straftaten beteiligten Personen.
\nAbs. 2
\nDie in der Dewa gespeicherten Personendaten werden regelm\u00e4ssig an die polizeilichen Beh\u00f6rden der Kantone weitergeleitet.
\nAbs. 3
\nDie DEBBWA enth\u00e4lt folgende Daten:
\na. Personalien und Registernummer der Person, der eine Waffe entzogen wurde oder der eine Bewilligung verweigert wurde;
\nb. Umst\u00e4nde, die zum Entzug der Bewilligung gef\u00fchrt haben;
\nc. Waffenart, -typ und -nummer sowie Datum der \u00dcbertragung;
\nd. Umst\u00e4nde, die zur Beschlagnahme Anlass gegeben haben;
\ne. weitere Verf\u00fcgungen \u00fcber beschlagnahmte Waffen;
\nf. Datum der Erfassung in der Datenbank.
\nAbs. 4
\nDie Datenbanken zur Auswertung von Schusswaffenspuren enthalten folgende Daten:
\na. Waffenarten, Waffentypen und dazugeh\u00f6rige Seriennummern;
\nb. Munitionstypen;
\nc. Personalien von Opfern, T\u00e4tern, Findern von Waffen oder Waffenbesitzern im Zusammenhang mit Straftaten;
\nd. Umst\u00e4nde, die zur Einziehung der Waffe gef\u00fchrt haben.
\nAbs. 5
\nS\u00e4mtliche Daten der Dewa, der DEBBWA und der Datenbanken zur Auswertung von Schusswaffenspuren k\u00f6nnen folgenden Beh\u00f6rden zur Erf\u00fcllung ihrer gesetzlichen Aufgaben bekannt gegeben werden:
\na. den zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden des Wohnsitz- oder Heimatstaates;
\nb. den Zollbeh\u00f6rden;
\nc. den ausl\u00e4ndischen Interpol-Stellen und Strafverfolgungsbeh\u00f6rden;
\nd. weiteren Justiz-, Polizei- und Verwaltungsbeh\u00f6rden des Bundes und der Kantone.
\nAbs. 6
\nDer Bundesrat regelt den Umfang der Weitergabe von Daten an die Beh\u00f6rden des Bundes und der Kantone sowie die Kontrolle, Aufbewahrung, Berichtigung und L\u00f6schung der Daten.
\nAbs. 7
\nDer Bundesrat bestimmt den weiteren Inhalt der einzelnen Datenbanken.
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 32a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Geri, Cuche)
\nAl. 1
\nL'office g\u00e8re les fichiers informatis\u00e9s suivants:
\na. fichier relatif \u00e0 l'acquisition d'armes par des ressortissants \u00e9trangers non titulaires d'un permis d'\u00e9tablissement (Dewa);
\nb. fichier relatif \u00e0 la r\u00e9vocation et au refus d'autorisations ainsi qu'\u00e0 la saisie d'armes (DEBBWA);
\nc. fichier relatif \u00e0 la remise d'armes de l'arm\u00e9e (Dawa);
\nd. fichiers relatifs aux caract\u00e9ristiques des armes (Wanda) et des munitions (Munda);
\ne. fichiers pour l'exploitation des traces laiss\u00e9es par des armes \u00e0 feu, relatifs aux armes, aux munitions, aux munitions utilis\u00e9es pour la commission de d\u00e9lits et aux personnes impliqu\u00e9es dans des d\u00e9lits.
\nAl. 2
\nLes donn\u00e9es personnelles enregistr\u00e9es dans le fichier Dewa sont transmises r\u00e9guli\u00e8rement aux autorit\u00e9s polici\u00e8res des cantons.
\nAl. 3
\nLe fichier DEBBWA contient les donn\u00e9es suivantes:
\na. donn\u00e9es personnelles et num\u00e9ro de fichier de la personne \u00e0 qui l'arme a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e ou qui s'est vu refuser une autorisation;
\nb. circonstances qui ont conduit \u00e0 la r\u00e9vocation de l'autorisation;
\nc. type, genre et num\u00e9ro de l'arme, ainsi que date de l'ali\u00e9nation;
\nd. circonstances qui ont conduit \u00e0 la saisie de l'arme;
\ne. autres d\u00e9cisions concernant les armes saisies;
\nf. date de la saisie des donn\u00e9es dans le fichier.
\nAl. 4
\nLes fichiers informatis\u00e9s pour l'exploitation des traces laiss\u00e9es par des armes \u00e0 feu contiennent les donn\u00e9es suivantes:
\na. types et genres d'armes, ainsi que num\u00e9ros de s\u00e9rie correspondants;
\nb. types de munitions;
\nc. donn\u00e9es personnelles relatives aux victimes, aux auteurs de d\u00e9lits, aux personnes ayant d\u00e9couvert des armes et aux d\u00e9tenteurs d'armes pouvant avoir un lien avec des d\u00e9lits;
\nd. circonstances qui ont conduit \u00e0 la confiscation des armes.
\nAl. 5
\nL'ensemble des donn\u00e9es des fichiers Dewa, DEBBWA et des fichiers informatis\u00e9s pour l'exploitation des traces laiss\u00e9es par des armes \u00e0 feu peuvent \u00eatre communiqu\u00e9es aux autorit\u00e9s suivantes pour l'accomplissement de leurs t\u00e2ches l\u00e9gales:
\na. autorit\u00e9s comp\u00e9tentes du pays de domicile ou d'origine;
\nb. autorit\u00e9s douani\u00e8res;
\nc. organes Interpol de l'\u00e9tranger et autorit\u00e9s de poursuite p\u00e9nale \u00e9trang\u00e8res;
\nd. autres autorit\u00e9s judiciaires, polici\u00e8res et administratives de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons.
\nAl. 6
\nL'office peut communiquer aux autorit\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons les renseignements dont elles ont besoin pour accomplir leurs t\u00e2ches l\u00e9gales. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle l'ampleur de la transmission de donn\u00e9es aux autorit\u00e9s de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons, de m\u00eame que le contr\u00f4le, la conservation, la rectification et l'effacement des donn\u00e9es.
\nAl. 7
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9termine les autres donn\u00e9es contenues dans chaque fichier informatis\u00e9.
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): A l'article 32a, la proposition de la minorit\u00e9 M\u00fcller Geri a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 32b, 32c
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Geri, Cuche)
\nStreichen
\n[VS] [PAGE 1962]
\nArt. 3 Ziff. 5 art. 32b, 32c
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Geri, Cuche)
\nBiffer
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): Aux articles 32b et 32c, la proposition de la minorit\u00e9 M\u00fcller Geri a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 32d, 32e
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 32d, 32e
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 32f
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... entf\u00e4llt, sofern die betroffene Person bereits informiert ist.
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 32f
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... si la personne concern\u00e9e est d\u00e9j\u00e0 inform\u00e9e.
\nAl. 2, 3
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 32g-32i, Art. 33 Abs. 1 Bst. a, f, 3 Bst. a, Art. 34 Abs. 1 Bst. c, d, fbis, fter, i, Art. 38a, Art. 39 Abs. 2 Einleitung, Bst. c, Art. 40 Abs. 3, Art. 42a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 32g-32i, art. 33 al. 1 let. a, f, 3 let. a, art. 34 al. 1 let. c, d, fbis, fter, i, art. 38a, art. 39 al. 2 introduction, let. c, art. 40 al. 3, art. 42a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5
\nAntrag der Minderheit
\n(Schl\u00fcer, M\u00f6rgeli, M\u00fcri, Schmied Walter, Wobmann)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schl\u00fcer, M\u00f6rgeli, M\u00fcri, Schmied Walter, Wobmann)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): Nous revenons maintenant \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 Schl\u00fcer qui consiste \u00e0 maintenir le droit en vigueur pour toute la loi sur les armes, que nous venons d'examiner.
\nIch bin hier in einer etwas schwierigen Situation, weil der Antrag M\u00fcller Walter so sp\u00e4t eingetroffen ist, dass wir keine Gelegenheit mehr hatten, ihn materiell zu diskutieren. Die Kommission hatte nicht mehr gen\u00fcgend Zeit, weil Herr M\u00fcller den Antrag wirklich sehr, sehr sp\u00e4t eingebracht hat. Ich kann Ihnen deshalb nur meine pers\u00f6nliche Meinung sagen. Ich glaube, dass der Antrag zul\u00e4ssig ist, dass er richtlinienkonform ist, zumindest gehen die Ergebnisse meiner Abkl\u00e4rungen in diese Richtung. Ich glaube, dass es richtig ist, dass der Bundesrat keine neue, bislang dem Waffengesetz unbekannte Waffenkategorie schaffen wollte. Ich glaube aber, dass die Ausnahme von der Meldepflicht als Ausnahme interpretiert werden und innerhalb der Umsetzungsphilosophie Bestand haben kann.
\nDamit das klar ist: Das ist nicht die Meinung der Kommission. Es bestehen hier offenbar noch offene Fragen. Wenn Sie diese Fragen noch kl\u00e4ren wollen, dann m\u00fcssen Sie wahrscheinlich eine Differenz schaffen. Wenn Sie glauben, dass Sie dar\u00fcber schon heute entscheiden k\u00f6nnen, dann m\u00fcssen Sie den Antrag M\u00fcller Walter ablehnen.
\nIch muss Ihnen sagen: Es geht um beide Erfordernisse. Sie d\u00fcrfen nicht dar\u00fcber hinausgehen und d\u00fcrfen die Struktur des Gesetzes nicht \u00e4ndern. Wenn wir heute Dinge im Gesetz haben, wo etwas vorgesehen ist, das aber gem\u00e4ss Schengen nicht unbedingt notwendig w\u00e4re, haben wir es nicht neu geregelt. Sonst w\u00fcrden wir ja das heutige Waffenrecht ab\u00e4ndern, ohne dass es von Schengen vorgeschrieben ist. Deshalb m\u00fcssen Sie es dann bei der Revision der Waffengesetzgebung einbringen, sonst ist es nicht mehr durch das Erfordernis der Einheit der Materie im Zusammenhang mit diesem Vertrag gedeckt.
\nHerr Bundesrat, Sie haben gesagt, wir d\u00fcrften im Gesetz nur anpassen, was absolut notwendig ist. Wir haben bis anhin die Vertragspflicht gekannt, aber nicht die Meldepflicht. Neu gibt es die Meldepflicht, aber die EU kennt die Meldepflicht f\u00fcr die Waffenkategorie D nicht. Ist es richtig, dass wir weiter gehen und mehr machen, als die EU verlangt? Wir wollen jetzt auch f\u00fcr die Waffenkategorie D die Meldepflicht einf\u00fchren.
\nIch muss Ihnen sagen, jetzt bin ich \u00fcberfragt; das ist eine so komplizierte Frage. Die Frage ist zwar nicht kompliziert, es liegt nicht an Ihnen, aber ich kann es Ihnen nicht sagen; ich habe das jetzt nicht nachgepr\u00fcft.
\nIch kann Ihnen nur sagen, dass wir nur das hereingenommen haben, was verlangt wird. Was schon im Gesetz war und aus unserer Sicht ausserhalb der Schweiz anders oder strenger geregelt ist, das haben wir nicht herausgenommen. Sonst w\u00fcrden wir ja das Waffengesetz wieder \u00e4ndern. Wie es in diesem speziellen Fall ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann es noch abkl\u00e4ren; vielleicht kann ich Ihnen vor Schluss der Debatte noch antworten.
\nHerr Bundesrat Blocher, als dieser Antrag Ende letzter Woche auftauchte und damit begr\u00fcndet wurde, dass diese Waffe in der EU zur Kategorie D geh\u00f6re, haben wir festgestellt, dass Kategorie D nicht bewilligungspflichtig ist, also m\u00fcssen wir auch keine Ausnahme daf\u00fcr vorsehen. Dann tauchte pl\u00f6tzlich die Information auf, Kategorie D werde in der Schweiz wie Kategorie C behandelt. Das w\u00fcrde also bedeuten, dass auch Waffen der Kategorie D, die in der EU nicht bewilligungspflichtig sind, in der Schweiz bewilligungspflichtig w\u00e4ren. Ende letzter Woche konnte zu diesem Sachverhalt keine klare Antwort gegeben werden. K\u00f6nnen Sie jetzt die Frage beantworten: Trifft es zu, dass in der Schweiz mehr Waffen der Bewilligungspflicht unterliegen als in der EU?
\nSie gehen so schnell vorw\u00e4rts, dass ich, bis ich nur den Artikel gefunden habe, in R\u00fcckstand gerate!
\nDer Antrag M\u00fcller Walter m\u00f6chte die Abs\u00e4tze 3, 4 und 5 von Artikel 11, in denen es um die Meldepflicht geht, in einen separaten, neuen Artikel 11a \u00fcberf\u00fchren und dort einen neuen Absatz folgenden Wortlautes einf\u00fcgen: \"Ausgenommen von der Meldepflicht sind Einzellader-Handfeuerwaffen mit einem oder mehreren glatten L\u00e4ufen.\" Der Bundesrat hat sich bei der Umsetzung der EU-Waffenrichtlinie an ein Minimum gehalten. Ich muss Ihnen sagen, dass jetzt nat\u00fcrlich Folgendes gilt; ich muss vice versa der rechten Ratsseite sagen, was ich Herrn M\u00fcller Geri auf der linken Ratsseite gesagt habe: Sie gehen jetzt \u00fcber das hinaus, was die Schengen-Richtlinie verlangt! Dabei gilt es aber auch, daf\u00fcr Sorge zu tragen, dass das geltende Waffengesetz in seiner Struktur nicht ver\u00e4ndert wird. Das h\u00e4ngt damit zusammen, dass Sie die ganze Gesetzgebung, alle Gesetzes\u00e4nderungen zusammen, einem Referendum unterstellen, obwohl es verschiedene Materien sind.
\nGestaltungsspielr\u00e4ume, die die Waffenrichtlinie vorsieht, die in unserem Gesetz aber nicht vorgesehen sind, sind daher nicht ber\u00fccksichtigt worden. Das habe ich in Ihrer Kommission anl\u00e4sslich der Beratung des Waffengesetzes deutlich unterstrichen. So hat etwa der Umstand, dass die Richtlinie die Waffensammler ausnimmt, keine Auswirkungen auf die Revision, weil unser geltendes Waffengesetz keine Sondernormen f\u00fcr Waffensammler kennt und weil es hier nicht darum geht, unser Waffengesetz neu zu strukturieren, sondern lediglich darum, die notwendigen Anpassungen im Zusammenhang mit Schengen vorzunehmen. Um diesen Fall geht es hier, Herr M\u00fcller! Dieser Antrag w\u00e4re jetzt ein typischer Antrag, den Sie dann bringen k\u00f6nnen, wenn wir die Waffengesetzrevision machen; dann k\u00f6nnen wir dar\u00fcber sprechen.
\nUnser Waffengesetz kennt bislang nur drei verschiedene Kategorien von Waffen, n\u00e4mlich solche f\u00fcr eine Ausnahmebewilligung, solche, f\u00fcr welche ein Waffenerwerbsschein beantragt werden muss, sowie die sogenannten privilegierten Waffen nach Artikel 10. Dieser Antrag geht dar\u00fcber hinaus. Sie \u00e4ndern die Struktur des Gesetzes, und das ist durch den Vertrag nicht gegeben.
\nDarum bitten wir Sie, diesen Antrag abzulehnen und bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 9, 9a-9c, 10, 10a, 11
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 9, 9a-9c, 10, 10a, 11
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 11a
\nAntrag M\u00fcller Walter
\nAbs. 1
\nWer Feuerwaffen und wesentliche Waffenbestandteile nach Artikel 10 \u00fcbertr\u00e4gt, muss der Meldestelle ....
\nAbs. 2
\nPersonen, die solche Gegenst\u00e4nde durch Erbgang erwerben ....
\nAbs. 3
\nAusgenommen von der Meldepflicht sind Einzellader-Handfeuerwaffen mit einem oder mehreren glatten L\u00e4ufen.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDas geltende Waffengesetz (WG) unterscheidet - abgesehen von den verbotenen Waffen nach Artikel 5 - zwischen Waffen, f\u00fcr die es einen Waffenerwerbsschein braucht (Art. 8ff.), und solchen, die mit schriftlichem Vertrag \u00fcbertragen werden k\u00f6nnen (Art. 10). Zu Letzteren geh\u00f6ren auch Handfeuerwaffen mit glattem Lauf bzw. glatten L\u00e4ufen.
\nDie EG-Waffenrichtlinie kennt jedoch ihrerseits ausdr\u00fccklich eine weitere, vierte Kategorie von Feuerwaffen (Handfeuerwaffen mit glattem Lauf bzw. glatten L\u00e4ufen, Kategorie D), an welche gewisse Privilegierungen angekn\u00fcpft sind.
\nDa bei der Umsetzung von Schengen nur die Minimalvorgaben ber\u00fccksichtigt wurden und die Schaffung einer weiteren Kategorie von der Richtlinie nicht vorgeschrieben ist, wurde die Struktur und der Inhalt des geltenden WG m\u00f6glichst bewahrt und an der Dreiteilung in der bundesr\u00e4tlichen Vorlage festgehalten: Verbotene Waffen nach Artikel 5 WG, genehmigungspflichtige Waffen nach den Artikeln 8ff. WG (Waffenerwerbsschein) und die \u00fcbrigen Waffen nach Artikel 10 WG.
\nDamit die Privilegierung in Bezug auf die Waffen der Kategorie D jedoch auch im Waffengesetz klar zum Ausdruck kommt, gibt uns das die M\u00f6glichkeit, diese Kategorie auch in einem gesonderten Artikel 11a WG explizit hervorzuheben. Dieses Vorgehen ist mit den Vorgaben der EG-Waffenrichtlinie kompatibel. Denn die Waffen, die gem\u00e4ss Artikel 10 WG von der Waffenerwerbsscheinpflicht ausgenommen werden, sind nach der Terminologie der Richtlinie allesamt weder verbotene noch genehmigungspflichtige Waffen.
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 11a
\nProposition M\u00fcller Walter
\nAl. 1
\nEn cas d'ali\u00e9nation d'armes \u00e0 feu et d'\u00e9l\u00e9ments essentiels d'armes au sens de l'article 10, l'ali\u00e9nateur doit ....
\nAl. 2
\nLes personnes qui ont h\u00e9rit\u00e9 de tels objets ....
\nAl. 3
\nL'obligation de d\u00e9clarer ne s'applique pas aux armes \u00e0 \u00e9pauler \u00e0 un coup par canon lisse.
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nL'actuelle loi sur les armes (LArm) fait la distinction - hormis les armes interdites selon l'article 5 - entre les armes qui n\u00e9cessitent un permis d'acquisition (art. 8ss.) et celles dont l'ali\u00e9nation requiert un contrat \u00e9crit (art. 10). Cette derni\u00e8re cat\u00e9gorie comprend notamment les armes \u00e0 \u00e9pauler \u00e0 canon lisse.
\nCependant, la Directive europ\u00e9enne sur les armes mentionne une quatri\u00e8me cat\u00e9gorie d'armes \u00e0 feu (armes \u00e0 feu \u00e0 canon lisse, cat\u00e9gorie D), qui est li\u00e9e \u00e0 un traitement sp\u00e9cial.
\n\u00c9tant donn\u00e9 que, dans l'application de l'accord de Schengen, seules les prescriptions minimales ont \u00e9t\u00e9 prises en compte et que la cr\u00e9ation d'une cat\u00e9gorie suppl\u00e9mentaire n'est pas prescrite par la directive, la structure et le contenu de l'actuelle LArm ont \u00e9t\u00e9 maintenus, dans la mesure du possible, et aucune modification n'a \u00e9t\u00e9 apport\u00e9e au classement - figurant dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - en trois cat\u00e9gories: les armes interdites selon l'article 5 LArm, les [PAGE 1960] armes soumises \u00e0 autorisation selon les articles 8ss. (permis d'acquisition d'armes) et les autres armes selon l'article 10 LArm.
\nAfin que le traitement sp\u00e9cial li\u00e9 aux armes de la cat\u00e9gorie D soit \u00e9galement mentionn\u00e9 explicitement dans la loi sur les armes, nous proposons de traiter cette cat\u00e9gorie dans un article distinct, \u00e0 savoir l'article 11a LArm. Cette proc\u00e9dure est compatible avec les prescriptions de la Directive europ\u00e9enne sur les armes. Selon la terminologie de la directive, les armes dont l'acquisition ne n\u00e9cessite pas de permis (art. 10 LArm) ne sont en effet ni des armes interdites, ni des armes soumises \u00e0 une autorisation.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen
\nSauf le respect que je dois \u00e0 Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Blocher, la majorit\u00e9 de la commission n'est pas du m\u00eame avis.
\nPour rependre ce que disait Monsieur Schl\u00fcer, qui nous invite toujours \u00e0 faire preuve de \"fairness\", je dirai ceci: oui, il s'agit en effet d'un aspect psychologique; oui, la majorit\u00e9 de la commission esp\u00e8re qu'avec sa version, on d\u00e9sarmera un peu l'opposition qui pourrait venir des chasseurs et des collectionneurs; oui, il y a donc bien une envie de mieux faire passer cette modification de la loi sur les armes. Mais non, ce n'est pas uniquement de la cosm\u00e9tique; non, ce n'est pas de l'hypocrisie; mais oui, il y a une diff\u00e9rence.
\nLa diff\u00e9rence est la suivante: si je vais chez un armurier pour acqu\u00e9rir une arme, moi qui ne suis ni chasseur ni collectionneur et qui n'\u00e9tais pas un brillant tireur au service militaire, l'armurier me demandera pourquoi je veux une arme. Je devrai donc expliquer que ce n'est ni pour tuer ma belle-m\u00e8re ni un mari jaloux, ou que sais-je encore; bref, il faudra que je donne des tas d'explications. Tandis que si je suis tireur, collectionneur ou chasseur, ce sera un pur probl\u00e8me d'identit\u00e9. Je dirai: \"Voil\u00e0, je suis tireur\", \"Voil\u00e0, je suis collectionneur\", \"Voil\u00e0, je suis chasseur\", et cela suffira. Ce n'est donc pas la m\u00eame chose: dans le premier cas, je devrai donner des explications; dans le deuxi\u00e8me, il suffira que je dise qui je suis ou ne suis pas - tireur, chasseur ou collectionneur -, et je serai l\u00e9gitim\u00e9 \u00e0 avoir une arme. Il y a donc une diff\u00e9rence; celle-ci est honn\u00eate et il faut le dire donc aux int\u00e9ress\u00e9s.
\nC'est la raison pour laquelle, contrairement au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je vous engage vivement, au nom de la commission, \u00e0 suivre la majorit\u00e9.
\nWie das in der Praxis dann gepr\u00fcft wird, weiss ich jetzt noch nicht. Aber die Voraussetzungen f\u00fcr die Aush\u00e4ndigung eines Waffenerwerbsscheines sind f\u00fcr alle die gleichen. Die m\u00fcssen nat\u00fcrlich \u00fcberpr\u00fcft werden. Ob die Best\u00e4tigung eines Sch\u00fctzenvereines gen\u00fcgt, damit man einer Person ohne weiteres einen Waffenerwerbsschein aush\u00e4ndigen kann, und wie die Praxis dann aussieht, weiss ich nicht. Es geht ja vor allem um die Gef\u00e4hrlichkeit der Person; Fragen der Vormundschaft usw. lasse ich einmal weg. Aber den Erwerbsgrund m\u00fcssen Sie trotzdem angeben. Das w\u00e4re ja dann der Erwerbsgrund, \"zu Sch\u00fctzenzwecken\", und dann muss das \u00fcberpr\u00fcft werden.
\nHerr Bundesrat, wir haben ja diese Geschichte in der Kommission lange und eingehend diskutiert. Ich habe es dort auch erw\u00e4hnt: Es geht hier um eine administrative Vereinfachung. Wenn ein Sch\u00fctze einen Erwerbsgrund angibt, f\u00fcllt er ein Formular aus, und dazu legt er eine Bescheinigung, wonach er Mitglied eines Sch\u00fctzenvereins ist. Damit belegt er, dass er eine Lizenz hat; dann muss das die Verwaltung nicht lange nachpr\u00fcfen. Es geht vor allem um eine administrative Vereinfachung und um weniger B\u00fcrokratie. Sind Sie nicht dieser Meinung?
\nSie sehen, der Bundesrat hat Ihnen eine andere Fassung vorgeschlagen, als sie Ihnen die Mehrheit hier beantragt. Die hier gef\u00fchrte Diskussion zeigt auch, dass der Mehrheitsantrag keine klare Fassung ist. Es gibt Leute, die meinen, mit dieser Fassung \u00e4ndere sich etwas im Vergleich zur Fassung des Bundesrates. Wenn das der Fall w\u00e4re, Herr Lang, dann w\u00e4re diese Bestimmung nicht g\u00fcltig, das muss ich Ihnen sagen.
\nIch habe im St\u00e4nderat klar erkl\u00e4rt - und ich erkl\u00e4re es auch Ihnen -: Falls Sie der Mehrheit zustimmen, ist es klar, dass das alles auch f\u00fcr Sportsch\u00fctzen, J\u00e4ger und Sammler gilt. Diejenigen, die hier den Eindruck erwecken, es gelte f\u00fcr diese nicht, streuen diesen Sand in die Augen. Dies wird nat\u00fcrlich auch zu Komplikationen f\u00fchren: Wenn einer das nicht tut, wird er bestraft - dar\u00fcber m\u00fcssen Sie sich im Klaren sein. Er wird die Folgen zu tragen haben.
\nNeu im Vergleich zum heutigen Waffengesetz ist die Auflage, dass Sie, gleichg\u00fcltig, f\u00fcr welchen Zweck Sie die Waffe erwerben - auch als Privater, nicht nur im Handel -, einen Waffenerwerbsschein brauchen. Gem\u00e4ss Artikel 8 m\u00fcssen Sie f\u00fcr den Waffenerwerbsschein den Erwerbsgrund angeben. Ein Erwerbsgrund kann sein, dass Sie Sportsch\u00fctze sind, es kann aber auch ein anderer Grund sein. Dann wird das \u00fcberpr\u00fcft. Die Voraussetzungen f\u00fcr einen Waffenerwerbsschein m\u00fcssen Sie auf jeden Fall erf\u00fcllen, ob Sie nun Sportsch\u00fctze sind oder einen anderen Grund angeben. Es wird gepr\u00fcft, ob Sie nicht gef\u00e4hrlich, bevormundet usw. sind. Dann k\u00f6nnen Sie auch sagen, Sie seien J\u00e4ger - dann wird das \u00fcberpr\u00fcft, dann ist das der Erwerbsgrund - oder Sie seien Sammler; es gibt weitere Zwecke.
\nDen Erwerbsgrund m\u00fcssen Sie auf jeden Fall angeben. Wenn Sie Artikel 8 ganz langsam und sorgf\u00e4ltig lesen, dann sehen Sie, dass die Person, die den Waffenerwerbsschein f\u00fcr einen anderen als einen Sportzweck beantragt, den Erwerbsgrund angeben muss. Aber da m\u00fcssen Sie ja zuerst angeben, ob Sie Sportsch\u00fctze sind, und dann haben Sie den Grund auch schon angegeben. Oder Sie geben an, Sie seien J\u00e4ger, dann haben Sie den Grund auch angegeben. Oder Sie sind Sammler, dann haben Sie den Grund ebenfalls angegeben. Nun kann es auch ein anderer Grund sein; also wird da der Eindruck erweckt, man m\u00fcsse den Grund nicht angeben - aber Sie m\u00fcssen den Grund ja angeben, sonst kann man den anderen Zweck nicht feststellen.
\nWir sind der Meinung, dass die Fassung des Bundesrates gesetzestechnisch die bessere ist. Wenn Sie der Mehrheit zustimmen wollen, dann sage ich Ihnen zuhanden der Materialien: Jeder, der erwerbsscheinpflichtig ist - und neu wird er auch im privaten Handel pflichtig -, ob er Sportler, J\u00e4ger oder Sammler oder sonst was ist, muss den Erwerbsgrund angeben. Erwerbsgr\u00fcnde k\u00f6nnen der Waffenerwerb f\u00fcr Sportzwecke, Jagdzwecke oder Sammelzwecke sein. Angesichts der Verwirrung ist die Fassung des Bundesrates zumindest klarer.
\nDenn Herr Lang hat jetzt abgeleitet, es sei etwas anderes, weil anscheinend Herr St\u00e4helin in der Zeitung geschrieben [PAGE 1959] hat, man m\u00fcsse den Grund nicht mehr angeben. Im St\u00e4nderat hat er das jedenfalls nicht gesagt, das muss ich Ihnen sagen. Das ist nicht so: Der Grund muss auch dann angegeben werden, aber es ist ein Erwerbsgrund. Ich habe jetzt in der Diskussion wieder gemerkt: Die Fassung des Bundesrates ist die klarere und einfachere, und sie sagt auch, was gemeint ist.
\nJe trouve regrettable cette attitude absolument st\u00e9rile et dogmatique de l'UDC sur cet article qui concerne la loi sur les armes.
\nSchengen est un bon accord. C'est bon accord aussi pour les chasseurs et les tireurs, et vous connaissez leur importance en Suisse. Je n'ai pas besoin de d\u00e9clarer mes liens d'int\u00e9r\u00eat puisque je ne suis qu'un simple candidat chasseur qui a rat\u00e9 son permis de chasse pour avoir rat\u00e9 le tir.
\nPourquoi voulez-vous une loi encore plus restrictive que celle qu'on a aujourd'hui? Personne ne nous demande d'aller plus loin! On propose aujourd'hui une solution simple, non bureaucratique, qui dit que seuls ceux qui ne sont pas chasseurs ou tireurs sportifs devront d\u00e9clarer pour quel motif ils ach\u00e8tent une arme. Vous \u00eates plus catholiques que le Pape! Vous voulez susciter \u00e0 tout prix l'opposition contre ces accords de Schengen et de Dublin en pla\u00e7ant des pi\u00e8ges \u00e0 tous les articles de mani\u00e8re \u00e0 coaliser l'opposition. C'est inadmissible. Cette politique du pire est irresponsable.
\nNous avons aujourd'hui un bon accord; un accord qui repr\u00e9sente un plus pour la s\u00e9curit\u00e9 en Suisse. Alors, comme c'est aussi sur ce terrain que vous vous \u00eates toujours profil\u00e9s, nous vous attendons. Nous vous attendons sur des r\u00e9sultats concrets, pas seulement pour faire de la pol\u00e9mique et une opposition dogmatique.
\nEigentlich sollte Ihnen die Zusammensetzung der Minderheit gen\u00fcgen, um diesen Antrag abzulehnen; aber ich werde das schon noch begr\u00fcnden. Es ist ja eine \"kurlige\" Minderheit.
\nEigentlich streiten wir um des Kaisers Bart. Es soll mir einer hier drin zeigen - einer, der etwas von den Sportsch\u00fctzen oder J\u00e4gern versteht -, welche Waffe \u00fcberhaupt einen Waffenerwerbsschein braucht. Ich mache Sie auf Artikel 10 aufmerksam, der ja \u00fcbernommen wird. Praktisch werden bei der Jagd und beim Sportschiessen nur Waffen der Kategorie C verwendet. Deshalb verlange ich, dass mir jemand, der etwas davon versteht, erkl\u00e4rt, f\u00fcr welche Sport- oder Jagdwaffe es einen Erwerbsschein braucht.
\nIch sage Ihnen: Keinen Erwerbsschein ben\u00f6tigen einsch\u00fcssige und mehrl\u00e4ufige Gewehre und vom Bundesrat bezeichnete Repetiergewehre. Damit Sie das einmal wissen: Das sind Ordonnanz-Repetiergewehre, Karabiner 11, Langgewehr 11, Karabiner 31, Sportgewehre, Standardgewehre, die \u00fcblicherweise verwendet werden, und Jagdwaffen, welche die eidgen\u00f6ssische Jagdgesetzgebung zur Jagd zul\u00e4sst. Ich frage mich \u00fcberhaupt, wor\u00fcber wir diskutieren.
\nEin weiterer Punkt: Es ist wahr, dass diese Frage vielleicht referendumspolitisch eine gewisse Rolle spielt. Es ist aber falsch zu sagen, dass die Bev\u00f6lkerung generell eine Versch\u00e4rfung der Waffengesetzgebung im Sinne von Herrn Lang will. Denn hier geht es um die J\u00e4ger, die Sammler und die Sch\u00fctzen, und die sind ja nicht besonders gef\u00e4hrlich.
\nIch beantrage Ihnen, im Sinne der Mehrheit zu stimmen, und hoffe, die SP-Fraktion stehe dann auch dahinter. (Heiterkeit)
\nAu nom du groupe radical-lib\u00e9ral, je vous demande de suivre la majorit\u00e9 de la commission et de rejeter la proposition de la minorit\u00e9. Pourquoi? Cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure, nous devons adapter nos lois en fonction des exigences des accords Schengen/Dublin et des bilat\u00e9rales en g\u00e9n\u00e9ral. Or, actuellement d\u00e9j\u00e0, les chasseurs, les sportifs et les collectionneurs, lorsqu'ils acqui\u00e8rent une arme, remplissent un formulaire. Cette disposition est suffisante pour remplir les exigences des accords Schengen/Dublin. Il n'est donc pas n\u00e9cessaire que ces cat\u00e9gories de d\u00e9tenteurs d'arme fassent une requ\u00eate suppl\u00e9mentaire.
\nAu passage, je souligne la bizarrerie de voir, dans le soutien \u00e0 cette minorit\u00e9, d'\u00e9minents membres de l'UDC qui, habituellement, se veulent proches des tireurs. Il est piquant de voir que ces gens cherchent en fait \u00e0 \"charger\" la loi pour avoir des arguments dans le cas d'un r\u00e9f\u00e9rendum et pour attirer les tireurs dans le camp des opposants. Je dois dire que ce travail de sape, de sabotage des \u00e9lus de l'UDC est absolument d\u00e9testable, et je le d\u00e9nonce avec vigueur.
\nPour les raisons \u00e9voqu\u00e9es, je vous demande d'adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nZuerst muss ich hier festhalten, dass die Hintansetzung meines Antrages zum Waffenrecht insgesamt gegen meinen Willen erfolgte und meines Erachtens nicht korrekt ist. Ich habe mich hier aber den b\u00fcrokratischen Abl\u00e4ufen zu f\u00fcgen.
\nBei diesem Antrag der Minderheit Studer Heiner geht es nicht nur darum, dass die Gesetzgebung korrekt zu sein hat. Das fordert Herr Studer zu Recht. Deshalb unterst\u00fctzen wir ihn. Sie hat aber auch ehrlich zu sein, ehrlich gegen\u00fcber den Sch\u00fctzen. Die Mehrheit macht einen Versuch, Folgendes vorzugeben: Wenn man auf einem Formular ankreuzt, man sei J\u00e4ger oder Sportsch\u00fctze oder Sammler, dann sei man [PAGE 1958] ausgenommen davon, den Erwerbsgrund f\u00fcr seinen Waffenbesitz zu nennen. Das widerspricht ganz eindeutig dem, was die Schweiz im Schengen-Vertrag unterschreibt. Damit wird den Sch\u00fctzen Sand in die Augen gestreut, und das ist unehrliche Gesetzgebung, eine Gesetzgebung, die den Sch\u00fctzen ein X f\u00fcr ein U vormacht.
\nHerr B\u00fcchler, wir sind ja gleicher Meinung wie Sie, dass keine Gefahr von den Sch\u00fctzen ausgeht. Aber hier m\u00fcssen die Sch\u00fctzen zur Kenntnis nehmen, dass sie fortan geg\u00e4ngelt werden, dass von nun an der Besitz einer Waffe an einen Erwerbsgrund gebunden ist. Das ist das Neue, und das \"verwedeln\" zu wollen, indem wir so tun, als w\u00e4ren drei Kategorien, die Hauptkategorien, ausgenommen, ist eine Unehrlichkeit und meines Erachtens eine Beleidigung der Sch\u00fctzen.
\nIch hatte eine Waffe zu Hause, mein Vater und mein Grossvater auch. Abgesehen davon, dass diese Waffe - es war noch das alte Sturmgewehr - harmloser war als das neue Sturmgewehr, m\u00f6chte ich betonen: Auf 99,9 Prozent der Sch\u00fctzinnen und Sch\u00fctzen trifft die Einsch\u00e4tzung zu, die Sie gegeben haben. Aber ein Promille - das kann bereits t\u00f6dlich sein.
\nHerr Lang, Sie haben soeben Artikel 8 erw\u00e4hnt. Wahrscheinlich hatten Ihr Grossvater und Ihr Vater eine Waffe zu Hause, und vielleicht haben Sie selbst auch eine. Glauben Sie, dass unsere Sch\u00fctzen und unsere J\u00e4ger eine Gefahr darstellen? Ich meine nein.
\nHerr Baumann, was mir bekannt ist, ist das offizielle Organ des offiziellen Sch\u00fctzenverbandes. Die \"Innereien\" sind mir weniger bekannt, zu denen will ich mich auch nicht \u00e4ussern.
\nHerr Lang, ist Ihnen bekannt, dass dieser \"Fast-Vorstandsbeschluss\" - eher ein Pr\u00e4sidialbeschluss des SSV, des Schweizerischen Sch\u00fctzenverbandes - quasi auf eine Familienangelegenheit zur\u00fcckgeht? Pr\u00e4sident des Schweizerischen Sch\u00fctzenverbandes ist bekanntlich der Berner Ex-Regierungsrat Peter Schmid. Als Bruder des \"Milit\u00e4rministers\" hat er sich in die Bresche geworfen; er muss somit mit starkem Widerstand der Mitglieder des Sch\u00fctzenverbandes rechnen, die jetzt in Erscheinung treten.
\nSch\u00fctzen sind nicht schlechtere Menschen oder B\u00fcrger; Sch\u00fctzen sind auch nicht bessere Menschen oder B\u00fcrger. Deshalb ist es falsch, eine privilegierende Sonderbestimmung f\u00fcr sie zu machen. Deshalb sollten wir uns an die korrektere und klarere Fassung des Bundesrates halten.
\n\u00dcbrigens passiert diese fragw\u00fcrdige Aufweichung von Artikel 8 nicht auf Druck des offiziellen Schweizer Schiesssportverbandes (SSV), sondern auf Druck der Hardliner von Pro Tell. Der SSV selber hat noch am 4. November 2004, also nach der Sitzung der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission, in seinem Organ \"Schiessen Schweiz\" festgehalten, dass er - im Unterschied zu Pro Tell - mit der bundesr\u00e4tlichen Version leben k\u00f6nne. Im gleichen Organ hat eine Sch\u00fctzin den Kameraden ins Schiessb\u00fcchlein geschrieben: \"\u00dcbersteigt es wirklich unsere Kapazit\u00e4t, eine einfache A4-Seite auszuf\u00fcllen, wenn f\u00fcr eine Waffe ein Handwechsel stattfindet? Liebe Leute, wir haben doch nichts zu verbergen.\"
\nAuf den Einwand, es handle sich bei der Fassung des St\u00e4nderates bloss um eine symbolische \u00c4nderung, m\u00f6chte ich zwei Antworten geben. Dies entspricht nicht der st\u00e4nder\u00e4tlichen Auffassung. Ich m\u00f6chte auch hier wieder aus dem gleichen Organ der Sch\u00fctzen zitieren, und zwar St\u00e4nderat Philipp St\u00e4helin; er hat geschrieben: \"Wird der Erwerbsschein zu Sport-, Jagd- oder Sammelzwecken beantragt, so muss der Erwerbsgrund nicht deklariert werden. Damit entfallen auch allf\u00e4llige Diskussionen zwischen Gesuchsteller und Bewilligungsbeh\u00f6rden.\" Das ist mehr als symbolisch. Aber selbst dann, wenn es nur um eine symbolische \u00c4nderung ginge, w\u00e4re sie verkehrt. Mit dieser symbolischen Privilegierung wird die gef\u00e4hrliche und verh\u00e4ngnisvolle Verkn\u00fcpfung von Waffe und W\u00fcrde - m\u00e4nnlicher W\u00fcrde - verst\u00e4rkt. Wenn wir dieses Land sicherer machen wollen, m\u00fcssen wir diese traditionelle Verkn\u00fcpfung von Waffe und W\u00fcrde kappen. Zudem bedeutet eine Festschreibung dieser Privilegierung eine Hypothek f\u00fcr die zuk\u00fcnftigen Versch\u00e4rfungen des Waffengesetzes.
\nZum Schluss noch ein abstimmungstaktischer Hinweis, vor allem an die Linke: 78 Prozent der M\u00e4nner und 92 Prozent der Frauen dieses Landes wollen eine Versch\u00e4rfung des Waffengesetzes! Wenn wir die Chancen f\u00fcr Schengen erh\u00f6hen wollen, dann m\u00fcssen wir bei der h\u00e4rteren Version des Bundesrates bleiben und d\u00fcrfen sie nicht aufweichen.
\nAuch hier haben Sie eine interessante Konstellation bei der Minderheit. Ich bin ein klarer Bef\u00fcrworter dieses Abkommens, und alle anderen, die mitunterzeichnet haben, sind Gegner davon. Aber in der Kommission gab es einmal eine bequeme Mehrheit, die hinter dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf stand, der jetzt nur noch der Antrag der Minderheit ist. Ich habe sehr gut zugeh\u00f6rt, was alle, inklusive Kommissionssprecher, zu den vorherigen Antr\u00e4gen gesagt haben. Wenn Sie das mit der Abstimmung ernst nehmen, wie Sie gesagt haben, so m\u00fcssen Sie dem Bundesrat und der Minderheit folgen - schlicht und einfach. Denn wir m\u00fcssen genau das umsetzen, was uns Schengen/Dublin vorschreibt, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
\nWas der St\u00e4nderat und die Mehrheit der Kommission wollen, ist nichts anderes als Augenwischerei vor der Abstimmung. Ich erkl\u00e4re Ihnen kurz, weshalb das Augenwischerei ist: Wir m\u00fcssen eine Regelung haben, nach der der Erwerbsgrund angegeben werden muss. Es steht nicht, in welchem Detaillierungsgrad. Es steht nicht, dass da dicke Dokumente ausgef\u00fcllt werden m\u00fcssen. Das kann ein Formular sein, auf dem man ein paar Dinge ankreuzen kann.
\nWas wollen der St\u00e4nderat und die Mehrheit der Kommission? In der Sache kommt das Gleiche heraus, aber wie wollen Sie feststellen, was die Personen wollen? Wenn sie Waffen f\u00fcr Sport-, Jagd- oder Sammelzwecke erwerben wollen, dann ist es klar. Aber wie wird es klar, wenn ein anderer Grund besteht? Irgendwie muss das auf einem Formular trotzdem angekreuzt werden.
\nNur die L\u00f6sung, wie sie der Bundesrat unterbreitet - der Erwerbszweck muss angegeben werden -, schafft Klarheit. Ich weiss, dass sich Bundesrat Blocher in diesem Punkt noch recht engagieren wird; ich bin sehr froh dar\u00fcber. Das ist keine Frage von Bef\u00fcrwortern und Gegnern, sondern hier geht es um die Frage nach der Klarheit der Gesetzgebung. Ich sp\u00fcre, dass es im Saal einiges Kopfsch\u00fctteln gibt, deshalb bin ich gespannt, welche Gegenargumente dieses Hauptargument entkr\u00e4ften sollen, wonach wir hier Klarheit schaffen m\u00fcssen. Im Inhalt k\u00f6nnen Sie nichts zur\u00fcckbuchstabieren. Die Erwerbsgr\u00fcnde m\u00fcssen angegeben werden; Sie d\u00fcrfen also keinem Antrag zustimmen, der das nicht sicherstellt.
\nJe rappelle que le vote suivant vaut pour l'article 3 chiffre 5 article 2 alin\u00e9a 2 lettre b et pour l'article 3 chiffre 5 article 4.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 127 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 33 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 5 Titel, Abs. 1 Bst. a, 1bis, 1ter, 6, Art. 6, Art. 6a, Art. 6b, Gliederungstitel vor Art. 8
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 5 titre, al. 1 let. a, 1bis, 1ter, 6, Art. 6, Art. 6a, Art. 6b, titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 8
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 8
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2bis, 3-5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 1bis
\nBeantragt die Person den Waffenerwerbsschein f\u00fcr eine Feuerwaffe f\u00fcr einen anderen ....
\n[VS] [PAGE 1957]
\nAntrag der Minderheit
\n(Studer Heiner, M\u00fcller Geri, Miesch, M\u00fcri, Schibli, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)
\nAbs. 1bis
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 8
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2bis, 3-5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 1bis
\nToute personne qui demande un permis d'acquisition pour une arme \u00e0 feu dans un but autre ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Studer Heiner, M\u00fcller Geri, Miesch, M\u00fcri, Schibli, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)
\nAl. 1bis
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl n'\u00e9tait ni dans les intentions ni dans la vocation de la Commission de politique ext\u00e9rieure de commencer \u00e0 examiner la loi sur les armes pour la r\u00e9viser. Il est \u00e9videmment arriv\u00e9 en commission ce qui ne pouvait \u00eatre \u00e9vit\u00e9: certains, qui ont tellement envie qu'on r\u00e9vise cette loi sur les armes, ont essay\u00e9 en quelque sorte de profiter de l'occasion pour la r\u00e9viser d\u00e9j\u00e0, afin de la rendre plus restrictive.
\nOr, que l'on soit pour rendre plus restrictive la loi sur les armes ou que l'on soit au contraire pour la rendre plus permissive en faisant davantage confiance aux citoyens et aux acqu\u00e9reurs d'armes, eh bien, les uns et les autres devraient admettre qu'il s'agit ici uniquement de r\u00e9viser ce qui doit l'\u00eatre pour \u00eatre conforme \u00e0 la l\u00e9gislation d\u00e9pendant de Schengen. Rien de plus et rien de moins! Rien de moins, mais rien de plus!
\nPar cons\u00e9quent - d'ailleurs je prends acte de la position du groupe socialiste expos\u00e9e par Monsieur Banga -, nous aurons bien l'occasion de revenir sur cette question de la l\u00e9gislation sur les armes, mais ici, au nom de la commission, je vous engage vivement \u00e0 ne faire que le strict minimum requis.
\nEs ist vonseiten der Kommission festzuhalten, dass wir quer durch die begleitende Gesetzgebung zu Schengen und Dublin sehr sorgsam darauf geachtet haben, nichts zu regeln, was als Ausfluss dieser Assoziation an Schengen/Dublin nicht geregelt werden muss; aber auch bei den anderen begleitenden Gesetzesanpassungen verpflichteten wir uns darauf, bei uns nur diejenigen Bestimmungen einzuf\u00fchren, die als Folge irgendeiner Richtlinie vorgeschrieben sind.
\nDie EU-Waffenrichtlinie schreibt diese Bestimmungen nicht vor. Die Kommission bittet Sie deshalb, diese Antr\u00e4ge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nHerr Bundesrat Blocher hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir diese Bestimmung - Absatz 1 Buchstabe f - aus Gr\u00fcnden der Einheit der Materie hier gar nicht aufnehmen k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssten sonst eine separate Abstimmung \u00fcber diejenigen Punkte machen, welche \u00fcber die blosse Umsetzung des Schengen/Dublin-Rechtes hinausgehen.
\nDeshalb bitte ich Sie - auch im Sinne von Herrn Banga, damit wir noch ein paar Mal \u00fcber sein \"Kind\" sprechen k\u00f6nnen -, die vorliegenden Antr\u00e4ge abzulehnen.
\nWenn \u00fcber dieses Gesetz entschieden ist, wird das innerhalb von zwei, drei Monaten der Fall sein. Man muss es dann noch etwas anpassen, weil sich jetzt wieder \u00c4nderungen ergeben haben.
\nSie wissen, dass die Vernehmlassung betreffend das Waffengesetz \u00e4usserst kontrovers ausgefallen ist. Nach der ersten hat man eine zweite gemacht, in der Meinung, sie sei dann weniger kontrovers; sie ist aber mindestens so kontrovers wie die erste.
\nWir werden uns auf etwas konzentrieren, das dann auch eine Mehrheit finden k\u00f6nnte, und das \u00e4ndern, was dringend notwendig ist. Ich weiss noch nicht, wann die Abstimmung \u00fcber dieses Paket stattfindet; aber wenn es im Juni 2005 ist, werden Sie im Herbst 2005 damit rechnen k\u00f6nnen.
\nHerr Bundesrat, Sie haben darauf hingewiesen, dass die Revision des Waffengesetzes in der Schublade liegt, bis dieses Gesetz, das wir jetzt verabschieden, \u00fcber die B\u00fchne ist. Auf welchen Zeitpunkt k\u00f6nnen wir mit einem Entwurf rechnen?
\nIch bitte Sie wieder, die allgemeine Weisung zu beachten. Wir d\u00fcrfen in diese Gesetze nur das hineinschreiben, was durch die EU-Richtlinien oder durch diesen Vertrag verlangt wird. Wir d\u00fcrfen nicht dar\u00fcber hinausgehen, weil sonst die Bestimmung, dass man ein Referendum f\u00fcr das Ganze macht, dahinf\u00e4llt. Es sind ganz verschiedene Gesetze, die hier im Zusammenhang mit dieser Abmachung dem Referendum unterstellt werden. Das ist an sich nicht erlaubt, weil die Einheit der Materie nicht gegeben ist. Die Einheit der Materie wird als gegeben erachtet, wenn nichts anderes oder nichts Dar\u00fcberhinausgehendes in diesem Gesetz ist, als verlangt wird. Sonst m\u00fcssen Sie ein Sonderreferendum machen, denn das ist eine andere Frage.
\nWir m\u00fcssen aber alles hineinschreiben, was verlangt ist. Bei dem, was verlangt wird, gibt es Varianten, da sind Sie frei. Diese Bestimmung geht nat\u00fcrlich ganz deutlich dar\u00fcber hinaus. Darum ersuche ich Sie, beim Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit zu bleiben.
\nDer Bundesrat hat mit der Umsetzung der EU-Waffenrichtlinie nicht die in Vorbereitung befindliche Revision des Waffengesetzes verbinden wollen. Das gilt auch f\u00fcr das Anag, das gilt auch f\u00fcr das Asylgesetz. Das sind Sonderrevisionen. Dort k\u00f6nnen Sie dann Dar\u00fcberhinausgehendes hineinnehmen, so viel Sie wollen. Ich meine, dort gibt es dann auch wieder eine separate Entscheidfassung, und damit ist auch die Referendumsm\u00f6glichkeit gegeben.
\nWir haben uns strikte darauf beschr\u00e4nkt, auf der Grundlage des geltenden Rechtes das umzusetzen, was wegen der Richtlinie gemacht werden muss, nicht mehr und nicht weniger. Das Problem, das hier durch den Minderheitsantrag aufgeworfen wird - Druckluft-, CO2-, Imitations- und Schreckschusswaffen, dann die \"soft air guns\", die mit \u00e4hnlichen Waffen verwechselt werden -, ist Gegenstand der Waffengesetzrevision. Diese liegt jetzt in der Schublade, bis dieses Thema hier erledigt ist, damit wir eben nicht zwei Sachen miteinander verbinden. Nachher werden wir Ihnen dann das Ergebnis der zweiten Vernehmlassung und unseren Entwurf pr\u00e4sentieren, und da ist es durchaus m\u00f6glich, dass namentlich diese \"soft air guns\" dort eine Neuregelung erfahren werden. Ob dann die Druckluftgewehre auch erfasst werden sollen oder nicht, das m\u00fcssen Sie dann dort entscheiden.
\nJetzt sage ich einen Satz, der sehr wahrscheinlich Geschichte machen wird: Wir lehnen alle Antr\u00e4ge ab, obwohl wir eigentlich daf\u00fcr sind.
\nLassen Sie mich das ein bisschen n\u00e4her erl\u00e4utern: Alle Vorschriften der vorliegenden Waffengesetzrevision sind das absolute Schengen-Minimum. Ich bin deshalb auch bereit, die \"soft air gun\"-Bestimmung - das ist eigentlich mein Kind - hier zu opfern. Wir sind auch nicht bereit, \u00fcber die Ausweitung des Bereiches zu diskutieren, f\u00fcr den keine Meldepflicht besteht, und warnen davor: Wenn wir an dieser Stelle weitere Revisionspunkte zulassen, dann werden wir mit der Revision nicht fertig. Dann wird wieder der [PAGE 1956] schriftliche Vertrag infrage gestellt; es kommen Antr\u00e4ge wie jener von Kollege M\u00fcller \u00fcber die Tontauben- und Flobertgewehre. Am Schluss wird dann noch von irgendeiner Seite die Abgabe der Ordonnanzwaffe an die ehemaligen Angeh\u00f6rigen der Armee infrage gestellt.
\nWir beraten hier keine eigentliche Revision des Waffengesetzes; es geht nur um die Anpassung an Schengen, und diese m\u00fcssen wir durchbringen.
\nAus diesem Grunde bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion, alle Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nIm Namen der gr\u00fcnen Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen. Damit wird nichts geregelt, was die Sch\u00fctzen und die Sch\u00fctzenvereine betrifft. Es betrifft nicht die Regelung des traditionellen Waffentragens. Mit diesem Antrag kann aber das Missbrauchspotenzial von Druckluft- und CO2-Waffen etwas vermindert werden.
\nSeit dem Jahr 2000 wurde in verschiedenen Vorst\u00f6ssen aus der SiK, von Herrn Banga und von Frau Simoneschi gefordert, dass der Bereich der Imitationswaffen und \"soft air guns\" geregelt werde. Es w\u00e4re deshalb falsch, diese Gelegenheit nicht zu nutzen und wenigstens auch die Druckluft- und CO2-Waffen dem Gesetz zu unterstellen. Es ist nicht einsehbar, weshalb diese vom Gesetz ausgenommen sein sollen.
\nWenn auf die Ausnahmeregelung in Artikel 2 verzichtet wird, wie es die Minderheit fordert, ist es richtig, in Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe f neu die als Waffen geltenden Ger\u00e4te zu erw\u00e4hnen, n\u00e4mlich Druckluft-, CO2-, Imitations- und Schreckschusswaffen sowie \"soft air guns\". Wieso? Die Praxis zeigt, dass Gegenst\u00e4nde, die bisher nicht unter die Begriffe Waffen und Waffenzubeh\u00f6r geh\u00f6rten, missbr\u00e4uchlich verwendet werden. Deshalb hatte sich die Arbeitsgruppe, welche die Revision des Waffengesetzes vorbereitete, entschieden, auch Druckluft- und CO2-Waffen dem Waffengesetz zu unterstellen. Die Begr\u00fcndung lautete: Diese Gegenst\u00e4nde werden aufgrund ihrer grossen \u00c4hnlichkeit mit echten Feuerwaffen zur Begehung von Straftaten missbraucht. Zu den Erl\u00e4uterungen der Waffenarten wird bemerkt, dass die sogenannten \"soft air\"-Waffen, von denen wir hier sprechen, wegen der Verwechselbarkeit ein grosses Missbrauchs- und Gef\u00e4hrdungspotenzial aufweisen.
\nWenn nun diese nachweislich f\u00fcr Missbrauch verwendeten Waffen vom Gesetz ausgeschlossen werden sollen, verpassen wir eine Chance. Ich weiss, dass es nicht zwingend ist, das heute zu vereinbaren. Aber wir haben hier eine Chance, ein Gefahrenpotenzial zu vermindern; hier im Rat w\u00e4re diese M\u00f6glichkeit gegeben. Ich bitte gerade die Ratsseite, die immer besonders nach mehr Sicherheit ruft, den Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nNoch einmal und abschliessend: Der Antrag betrifft nicht die Sch\u00fctzenvereine; diese Leute k\u00f6nnen weiterhin, so wie jetzt, ihre Waffe haben. Das ist vom Antrag der Minderheit nicht betroffen.
\nEn guise d'introduction au d\u00e9veloppement de mes deux propositions de minorit\u00e9 qui, vous l'avez vu, ont un caract\u00e8re commun, j'aimerais pr\u00e9ciser ce qui a frapp\u00e9, en tout cas, les diff\u00e9rents membres de la minorit\u00e9. Lors de la discussion en commission, nous avons pu en effet encore observer \u00e0 quel point les Suisses \u00e9taient attach\u00e9s \u00e0 poss\u00e9der une arme. C'est quelque chose qui para\u00eet aussi fondamental que d'\u00eatre li\u00e9 \u00e0 l'eau, \u00e0 l'alimentation ou \u00e0 un habitat. Les Suisses ont une approche extr\u00eamement \"\u00e9troite\" de l'arme, et c'est un peu comme s'il leur manquait une partie de leurs v\u00eatements lorsqu'ils n'ont pas sur eux, ou quelque part dans l'armoire, un p\u00e9tard!
\nA l'analyse, on s'est rendu compte quand m\u00eame qu'il y avait une tendance \u00e0 banaliser ou \u00e0 minimiser le fait d'avoir une arme. Que ce soient des armes \u00e0 air comprim\u00e9, des armes au CO2, des armes factices ou des armes \"soft air\", on voit que, dans la terminologie de la loi sur les armes, il est toujours question d'\"armes\". On ne parle pas d'\"objets\", on ne parle pas d'\"articles\"; on parle d'\"armes \u00e0 air comprim\u00e9 ou au CO2\". Il est notamment n\u00e9cessaire, aussi vis-\u00e0-vis des jeunes et des enfants, qui sont d\u00e9j\u00e0 pris dans un contexte de confrontation arm\u00e9e par le biais des jeux vid\u00e9o et autres, qu'il y ait quand m\u00eame un signal politique fort. Nous esp\u00e9rons que nous serons suivis pour dire que les armes, qu'elles soient \u00e0 air comprim\u00e9, au CO2 ou autres, peuvent tuer et qu'on doit petit \u00e0 petit, dans ce pays, prendre un peu de distance par rapport \u00e0 la tradition du Suisse et de son arme.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir les deux propositions de la minorit\u00e9.
\nD'ailleurs, ces deux propositions n'auront pas de cons\u00e9quences pour les soldats qui gardent leur arme \u00e0 la maison et qui ont envie d'aller faire des tirs militaires le samedi ou le dimanche, avant ou apr\u00e8s le culte. De plus, ces deux propositions ne concernent pas les chasseurs qui, actuellement, vont d'activit\u00e9 en activit\u00e9 dans de nombreuses r\u00e9gions du pays. Cela veut dire que les deux groupes les plus concern\u00e9s des tireurs d'\u00e9lite de ce pays ne seront pas priv\u00e9s de leur libert\u00e9 si vous adoptez ces deux propositions de la minorit\u00e9.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 3 Art. 351undecies
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 3 art. 351undecies
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 Schl\u00fcer \u00e0 l'article 3 chiffre 5 sera trait\u00e9e \u00e0 la fin, puisqu'il faut que nous r\u00e9glions d'abord les diff\u00e9rentes [PAGE 1955] modifications de la loi sur les armes pour savoir ensuite si nous maintenons ou non le droit en vigueur.
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 1 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 1 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 2 Abs. 2 Bst. b
\nAntrag der Minderheit
\n(Cuche, M\u00fcller Geri, Maury Pasquier, Rennwald)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 2 al. 2 let. b
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Cuche, M\u00fcller Geri, Maury Pasquier, Rennwald)
\nBiffer
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 5 Art. 4
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1 Bst. a, 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Cuche, M\u00fcller Geri, Maury Pasquier, Rennwald)
\nAbs. 1 Bst. f
\nf. Druckluft-, CO2-, Imitations- und Schreckschusswaffen sowie \"soft air guns\", wenn sie aufgrund ihres Aussehens mit echten Waffen verwechselt werden k\u00f6nnen.
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 5 art. 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1 let. a, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Cuche, M\u00fcller Geri, Maury Pasquier, Rennwald)
\nAl. 1 let. f
\nf. les armes \u00e0 air comprim\u00e9, les armes \u00e0 CO2, les armes factices, les armes d'alarme et les armes \"soft air\" si elles peuvent \u00eatre confondues avec de vraies armes.
\nEine ganz kurze Bemerkung zu Artikel 351decies Absatz 5, damit Sie sehen, dass wir hier wirklich sehr sorgf\u00e4ltig gearbeitet haben, auch im Sinne des Datenschutzes. Wir haben hier die Bemerkung eingef\u00fcgt, dass die Abfrage von Daten des SIS \u00fcber eine gemeinsame Schnittstelle zu erfolgen hat. Wir wollten so technisch sicherstellen, dass das, was im SIS-\u00dcbereinkommen festgelegt ist, dass n\u00e4mlich jedes Land seine Datenbanken trennen muss, auch auf der technischen Seite wirklich realisiert wird. Wir wollten sicherstellen, dass es hier keine Vermengung von Datenbanken gibt, dass diese getrennt sind und dass der Zugriff \u00fcber eine gemeinsame Schnittstelle erfolgen muss. Dies im Sinne des Datenschutzes.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 132 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Men\u00e9trey-Savary .... 30 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 Gliederungstitel vor Art. 115, Gliederungstitel vor Art. 117a, Art. 117a, Gliederungstitel vor Art. 118, Art. 118
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 2 titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 115, titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 117a, art. 117a, titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 118, art. 118
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 3 Art. 351octies Abs. 3 Bst. f, 7, Art. 351novies
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 3 art. 351octies al. 3 let. f, 7, art. 351novies
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 3 Art. 351decies
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\n....
\ng. das Bundesamt f\u00fcr Migration;
\n....
\nAbs. 4
\n....
\nb. dem Bundesamt f\u00fcr Migration, den schweizerischen Vertretungen ....
\nAbs. 5
\n.... kann \u00fcber eine gemeinsame Schnittstelle auf andere polizeiliche ....
\nAbs. 6
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 7
\n....
\ng. Streichen
\n....
\nAbs. 8
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 3 art. 351decies
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\n....
\ng. Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations;
\n....
\nAl. 4
\n....
\nb. Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations, repr\u00e9sentations suisses ....
\nAl. 5
\nLa consultation des donn\u00e9es du N-SIS peut s'effectuer par le biais d'une interface commune \u00e0 d'autres syst\u00e8mes ....
\nAl. 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 7
\n....
\ng. Biffer
\n....
\nAl. 8
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMadame Men\u00e9trey, ma r\u00e9ponse ne peut pas \u00eatre aussi directe. Nous entrons dans le syst\u00e8me de Dublin qui doit nous permettre - c'est aussi un effet dissuasif - de ne pas accepter l'entr\u00e9e et le s\u00e9jour, m\u00eame pour plus d'un jour, de ceux qui ont d\u00e9j\u00e0 d\u00e9pos\u00e9 une demande d'asile dans un autre pays. Ou bien nous mettons en oeuvre la convention de Dublin ou bien nous ne le faisons pas. Si nous suivions votre id\u00e9e, et je comprends bien votre argumentation, nous ne serions plus dans la logique que nous avons voulu accepter et qui, d'ailleurs, d'une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, naturellement, nous arrange.
\nSie konfrontieren mich mit der vierten Schlaumeierei in der ganzen Geschichte: Das Parlament - das muss man hier sagen - weiss noch immer nicht genau Bescheid, um was es hier geht. Es wird ge\u00e4ndert, erg\u00e4nzt, weggenommen; es ist im Grunde genommen ein Tohuwabohu in Bezug auf diese Grenzkontrollen, weil niemand zugeben will, was wir beschliessen, n\u00e4mlich die \u00d6ffnung der Grenzen.
\nHerr Schl\u00fcer, es geht einerseits um eine Berichtigung und andererseits um die Frage, ob Sie das so verstanden haben.
\nGestern haben wir ja diese Korrektur gemacht. Ich habe vorhin diesen zweiten Satz jetzt zur\u00fcckgenommen. Haben Sie das mitbekommen? Es geht mir wirklich um den letzten Satz, den ich streichen m\u00f6chte, weil es mir bewusst ist, dass wir ein Grenzwachtkorps brauchen, das nach wie vor die Zollkontrolle macht, weil wir ja nicht im Zollverbund mit der Europ\u00e4ischen Union sind.
\nF\u00fcr die Warenkontrollen brauchen Sie ganz gewiss nicht das ganze Grenzwachtkorps! Ich sage nur, das Parlament pr\u00e4sentiere hier einen vollumf\u00e4nglichen Widerspruch, wenn es einerseits sagt, man \u00f6ffne die Grenze, und andererseits, dort \u00e4ndere sich nichts. Aber weil es das selbst nicht glaubt, will es noch die Zahl von 1800 Grenzw\u00e4chtern zementieren, damit die nicht merken sollen, dass das Parlament sie eigentlich gar nicht mehr einsetzen will. Das ist der Widerspruch, und der f\u00fchrt dazu, dass dieser Antrag in der Luft h\u00e4ngt.
\nHerr Kollege Schl\u00fcer, jetzt haben Sie eben gesagt, das Parlament wisse nicht, wof\u00fcr man die Grenzwachtbeamten brauche. Mit wem machen Sie die Warenkontrollen?
\nDer Antrag der Minderheit M\u00fcller Geri, um den es hier geht, ist ein echter \"Schlaumeier-Antrag\". Erstens ist festzuhalten, dass der erste Satz, der die kantonale Polizeihoheit festh\u00e4lt und der gestrichen werden soll, auf keinen Fall gestrichen werden darf, denn sonst h\u00e4ngt alles in der Luft. Zweitens ist es eine reine Schlaumeierei, hier zu behaupten, dass sich am Grenzregime nichts \u00e4ndere, wenn wir gleichzeitig einen Vertrag unterschreiben, der es jedermann erlaubt, ohne Grenzpapiere die Grenzen zu \u00fcberschreiten, wo immer er will. Damit die Grenzw\u00e4chter aber nicht Angst bekommen, sie w\u00fcrden nicht mehr gebraucht, schreiben wir noch einen Mindestbestand im Gesetz fest, obwohl das Parlament gar nicht weiss, wof\u00fcr die Grenzw\u00e4chter dann gebraucht werden sollen; das ist die dritte Schlaumeierei. Dies alles f\u00fchrt zu einem gespaltenen Verh\u00e4ltnis zum Antrag der Minderheit M\u00fcller Geri.
\nWir bitten Sie, den Antrag abzulehnen, weil wir die kantonale Polizeihoheit auf gar keinen Fall aus dem Gesetz streichen [PAGE 1943] d\u00fcrfen, sonst geschieht tats\u00e4chlich eine Katastrophe. Vielleicht werden wir mit der Zeit doch einmal dar\u00fcber aufgekl\u00e4rt, wof\u00fcr das Grenzwachtkorps dann tats\u00e4chlich gebraucht wird.
\nIn der Kommission haben wir diesen Artikel gestern intensiv besprochen. Wie die Mehrheit ist auch die CVP-Fraktion der Meinung, dass es notwendig ist, dass beim Grenzwachtkorps der Bestand vom 31. Dezember 2003 erhalten bleibt und dass diese Bestimmung in diesem Artikel drin bleibt. Vor allem ist es f\u00fcr uns wichtig, dass die Zusammenarbeit zwischen Kantonen und Grenzwachtkorps sehr gut funktionieren kann. Ich denke, Absatz 1ter sollte so beibehalten bleiben, wie er heute in diesem Bundesbeschluss zu den Bilateralen II enthalten ist.
\nDie CVP-Fraktion ist f\u00fcr den Antrag der Mehrheit.
\nIch bitte Sie namens der FDP-Fraktion, der Antrag der Minderheit M\u00fcller Geri abzulehnen.
\nWir haben seinerzeit im Zusammenhang mit dem Studium der Auswirkungen von Schengen auf die Arbeit des Grenzwachtkorps eindeutig feststellen m\u00fcssen, dass wir die personellen Ressourcen nicht abbauen k\u00f6nnen. Wir w\u00fcrden uns sonst auch widerspr\u00fcchlich verhalten, denn wir haben hier seitens des Bundesrates und seitens der Kommission ja klar zum Ausdruck gebracht, dass sich de facto am Zoll sowie im Grenzraum nichts \u00e4ndert. Wir k\u00f6nnen der Bev\u00f6lkerung nicht glaubw\u00fcrdig darlegen, dass diese Kontrollen an der Grenze weitgehend bestehen bleiben, und gleichzeitig das Grenzwachtkorps personell reduzieren. Aus dieser \u00dcberlegung heraus hat denn auch seinerzeit die Kommission beinahe einstimmig dem Antrag zugestimmt, hier diesen Personalbestand im Bundesbeschluss festzuschreiben.
\nDie \u00c4nderungen, die wir noch gestern gemacht haben, sind prim\u00e4r redaktioneller Art. Wir haben - es ist bereits gesagt worden - zu Recht den Begriff \"Grenzraum\" herausgestrichen. Wichtig scheint mir aber, dass in dieser Bestimmung die kantonale Polizeihoheit festgehalten bleibt. Denn sie ist auch staatspolitisch \u00fcber das rein Sicherheitsm\u00e4ssige hinaus ein wichtiger Wert, der zwar auch sonst verankert ist, der jetzt aber in diesem Beschluss zu Recht noch einmal festgeschrieben wird.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie, den Antrag der Minderheit M\u00fcller Geri abzulehnen.
\nEs ist an und f\u00fcr sich erstaunlich, dass dieser Antrag erst jetzt kommt, denn wir haben die wesentlichen Probleme vor x Wochen behandelt. Ich habe drei Bemerkungen:
\nErstens einmal ist es sehr wichtig, dass festgehalten wird, dass die Kantone ihre Polizeihoheit behalten. Zweitens ist ebenfalls der zweite Satz, dass n\u00e4mlich das Grenzwachtkorps seinen Bestand beh\u00e4lt, sehr wichtig. Es geht nicht nur um die Verunsicherung der Grenzwachtbeamten, sondern damit ist auch klar erkannt, dass sich an der Grenze nicht viel \u00e4ndert, sonst k\u00f6nnte man das Grenzwachtkorps ja halbieren. Noch ein letzter Punkt: Wieso haben wir den Artikel gestern \u00fcberhaupt noch beredet? Weil eben diese T\u00e4tigkeit nicht nur im Grenzraum stattfindet, sondern auch ausserhalb des Grenzraumes!
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion, den Minderheitsantrag M\u00fcller Geri abzulehnen.
\nArtikel 1 Absatz 1ter enth\u00e4lt die Aussage: Das Grenzwachtkorps erf\u00fcllt Sicherheitsaufgaben im Grenzraum in Koordination mit der Polizei des Bundes und der Kantone. Wir haben diese Frage erst gestern in der Kommission behandelt. Mit meinem Minderheitsantrag sollen die beiden letzten S\u00e4tze gestrichen werden: \"Die kantonale Polizeihoheit bleibt dabei gewahrt. Das Grenzwachtkorps beh\u00e4lt mindestens den Bestand vom 31. Dezember 2003.\"
\nIch m\u00f6chte Ihnen beliebt machen, nur den letzten Satz zu streichen, also: \"Das Grenzwachtkorps beh\u00e4lt mindestens den Bestand vom 31. Dezember 2003.\"
\nZur Begr\u00fcndung: Wir haben in der Eintretensdebatte vernommen, dass Schengen/Dublin dazu f\u00fchren wird, dass die Sicherheit an der Grenze massiv steigen wird, auch dadurch, dass wir einen gemeinsamen Raum haben werden. Das f\u00fchrt dazu, dass der Bestand des Grenzwachtkorps, das heute eigentlich eine Grenze sch\u00fctzt, welche die alte Originalgrenze der Schweiz darstellt, nicht mehr erforderlich sein k\u00f6nnte. Wir haben dann den Vorschlag gemacht, dass sich die Sicherheitsdispositive eigentlich auf die Belange ausweiten sollen, wo die Schweiz effektiv bedroht ist. Die Schweiz ist nicht an der Grenze bedroht, die Schweiz war es nie und wird es auch in Zukunft nicht sein. Wenn wir deshalb Sicherheitsmassnahmen treffen m\u00fcssen, m\u00fcssen wir sie dort treffen, wo es wirklich Schwierigkeiten gibt. Da m\u00f6chten wir, dass der Bund und die Kantone in der Lage sind, das selber zu generieren. Es soll nicht einfach nur das Grenzwachtkorps auf die 2000 Stellen reduziert werden, die es Ende letzten Jahres hatte. In unserem Anliegen ist ein Pl\u00e4doyer f\u00fcr mehr Flexibilit\u00e4t in der Sicherheitsfrage enthalten.
\nDeshalb beantragt Ihnen die Minderheit, den letzten Satz in Artikel 1 Absatz 1ter zu streichen.
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi Huguenin.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Huguenin .... 21 Stimmen
\nDagegen .... 124 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n7. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz einerseits und der EG und ihren Mitgliedstaaten andererseits \u00fcber die Betrugsbek\u00e4mpfung
\n7. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE et ses Etats membres sur la lutte contre la fraude
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\n8. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EG \u00fcber die Zinsbesteuerung
\n8. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne et des modifications l\u00e9gislatives qui en d\u00e9coulent
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schl\u00fcer, M\u00f6rgeli, M\u00fcri, Schibli, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schl\u00fcer, M\u00f6rgeli, M\u00fcri, Schibli, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): La proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Schl\u00fcer a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): Nous avons ainsi termin\u00e9 le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re et sommes entr\u00e9s en mati\u00e8re sur les diff\u00e9rents projets.
\nNous entamons maintenant la discussion par article, en commen\u00e7ant par l'arr\u00eat\u00e9 6.
\n[VS]
\n[VS]
\n6. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EU \u00fcber die Assoziierung an Schengen und Dublin
\n6. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation des accords bilat\u00e9raux d'association \u00e0 Schengen et \u00e0 Dublin et des modifications l\u00e9gislatives qui en d\u00e9coulent
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 1942]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 1bis, 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 1ter
\nDas Grenzwachtkorps erf\u00fcllt Sicherheitsaufgaben in Zusammenarbeit mit der Polizei der Kantone und des Bundes. Die kantonale Polizeihoheit ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Geri, Cuche, Maury Pasquier)
\nAbs. 1ter
\nDas Grenzwachtkorps erf\u00fcllt Sicherheitsaufgaben in Zusammenarbeit mit der Polizei der Kantone und des Bundes. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 1bis, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 1ter
\nLe Corps des gardes-fronti\u00e8re accomplit des t\u00e2ches de s\u00e9curit\u00e9 en collaboration avec les polices cantonales et la police f\u00e9d\u00e9rale. La souverainet\u00e9 ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Geri, Cuche, Maury Pasquier)
\nAl. 1ter
\nLe Corps des gardes-fronti\u00e8re accomplit des t\u00e2ches de s\u00e9curit\u00e9 en collaboration avec les polices cantonales et la police f\u00e9d\u00e9rale. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Eintreten .... 121 Stimmen
\nDagegen .... 56 Stimmen
\n[VS]
\n3. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG \u00fcber die Teilnahme an der Europ\u00e4ischen Umweltagentur und am Netzwerk Eionet
\n3. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE sur la participation de la Suisse \u00e0 l'Agence europ\u00e9enne pour l'environnement et au r\u00e9seau Eionet
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\n4. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung und die Umsetzung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG \u00fcber die Teilnahme der Schweiz an den Programmen Media plus und Media-Fortbildung
\n4. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE sur la participation de la Suisse aux programmes Media plus et Media-Formation et de la modification l\u00e9gislative qui en d\u00e9coule
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Wobmann, Miesch, M\u00fcri, Schibli, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Wobmann, Miesch, M\u00fcri, Schibli, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 139 Stimmen
\nDagegen .... 43 Stimmen
\n[VS] [PAGE 1941]
\n[VS]
\n5. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen dem Schweizerischen Bundesrat und der Kommission der EG zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von in der Schweiz ans\u00e4ssigen fr\u00fcheren EU-Beamten
\n5. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la Commission europ\u00e9enne de la CE en vue d'\u00e9viter la double imposition des anciens fonctionnaires de l'UE r\u00e9sidant en Suisse
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schibli, Miesch, M\u00fcri, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schibli, Miesch, M\u00fcri, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 136 Stimmen
\nDagegen .... 45 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n6. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EU \u00fcber die Assoziierung an Schengen und Dublin
\n6. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation des accords bilat\u00e9raux d'association \u00e0 Schengen et \u00e0 Dublin et des modifications l\u00e9gislatives qui en d\u00e9coulent
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00f6rgeli, M\u00fcri, Schibli, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag Huguenin
\nR\u00fcckweisung an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, eine Migrations- und Asylpolitik auszuarbeiten, welche sich nicht am \"Bollwerk Europa\" orientiert und welche der Freiz\u00fcgigkeit des Menschen, der Realit\u00e4t der weltumspannenden irregul\u00e4ren Migration sowie der Achtung der Grundrechte Rechnung tr\u00e4gt.
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00f6rgeli, M\u00fcri, Schibli, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm, Wobmann)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition Huguenin
\nRenvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat d'\u00e9laborer une politique de migration et d'asile oppos\u00e9e \u00e0 l'\"Europe forteresse\" et prenant en compte la libre circulation des humains, la r\u00e9alit\u00e9 d'une forte migration plan\u00e9taire sans droits et le respect des droits fondamentaux.
\nNous votons maintenant uniquement sur l'entr\u00e9e en mati\u00e8re, arr\u00eat\u00e9 par arr\u00eat\u00e9.
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG \u00fcber die landwirtschaftlichen Verarbeitungserzeugnisse
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE sur les produits agricoles transform\u00e9s
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG \u00fcber die Zusammenarbeit in der Statistik
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE relatif \u00e0 la coop\u00e9ration statistique
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Wobmann, M\u00f6rgeli, M\u00fcri, Schibli, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Wobmann, M\u00f6rgeli, M\u00fcri, Schibli, Schl\u00fcer, Schmied Walter, Stamm)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 139 Stimmen
\nDagegen .... 38 Stimmen
\n1. Die Beratungen in unserem Rat waren breit abgest\u00fctzt und haben gezeigt, dass diese bilateralen Abkommen unseren volkswirtschaftlichen Interessen per saldo dienen. Wir k\u00f6nnen davon ausgehen, dass sich daraus positive Wachstums- und somit auch Besch\u00e4ftigungseffekte ergeben werden, und die braucht unser Land.
\n2. In Bezug auf das hart kritisierte Assoziationsabkommen zu Schengen/Dublin konnten wir aufzeigen, dass mit diesem Abkommen die Voraussetzungen f\u00fcr unsere Sicherheit verbessert und nicht verschlechtert werden. Wir konnten auch aufzeigen, dass die langwierigen Verhandlungen mit Br\u00fcssel als Resultat die Gew\u00e4hrleistung unserer direktdemokratischen Mitentscheidungsrechte gebracht haben. Per saldo glauben wir mit Bestimmtheit festhalten zu k\u00f6nnen, dass unsere nationale Souver\u00e4nit\u00e4t dadurch nicht durchl\u00f6chert wird.
\n3. Zur Sicherung des Bankkundengeheimnisses betone ich noch einmal: Das Opting-out ist zeitlich unbefristet. Wir haben mit anderen Worten Rechtsklarheit zugunsten des Bankkundengeheimnisses. Ich kann nicht verstehen, weshalb von gewissen Sprechern der Wert dieses Bankkundengeheimnisses stets ins schiefe Licht ger\u00fcckt wird. Dieses Bankkundengeheimnis ist in diesem Land durch Volksentscheide abgest\u00fctzt. Wir brauchen uns nicht stets ethisch ein schlechtes Gewissen einzureden. Dieses Bankkundengeheimnis ist nebst der Qualit\u00e4t der Dienstleistung von hoher Bedeutung f\u00fcr unsere Volkswirtschaft, und es w\u00fcrde diesem Rat gut anstehen, sich auch in Zukunft mit Entschlossenheit f\u00fcr diesen Standortvorteil einzusetzen.
\n4. Zur Zinsbesteuerung hier noch einmal Folgendes: Wir \u00fcbernehmen nichts anderes als die EU-Zinsbesteuerung, und die ist bekanntlich l\u00f6chrig wie ein Emmentalerk\u00e4se. Das Zinssteuersubstrat, das wir abzuliefern haben werden, wird mit anderen Worten \u00e4usserst geringf\u00fcgig ausfallen, nicht wegen uns, sondern wegen des Kompromisses der EU.
\n5. Zur Arbeit der Kommission m\u00f6chte ich noch einmal festhalten: Wir haben uns alle Meinungen angeh\u00f6rt. Es gab keine Maulk\u00f6rbe gegen\u00fcber kritischen Meinungen. Pers\u00f6nlich m\u00f6chte ich der Hoffnung Ausdruck geben, dass die Unklarheiten bez\u00fcglich des Gutachtens Oberson ausger\u00e4umt werden k\u00f6nnen. Ich gehe davon aus, dass man hier vonseiten des Bundesrates noch entsprechende Klarheit schaffen wird. Ich bin der dezidierten Auffassung, dass es falsch ist, Dinge zu unterdr\u00fccken, die zur Meinungsbildung allenfalls noch wichtig sein k\u00f6nnten. Offenheit ist immer besser als Verschleierung.
\nJedes bilaterale Abkommen ist ein Prozess des Gebens und Nehmens. Wir, die Kommission, sind der festen \u00dcberzeugung, dass diese Abkommen unseren nationalen Interessen dienen werden und dass sie gleichzeitig die staatspolitischen Besonderheiten aufrechterhalten werden. Diese Abkommen sind - entgegen gewissen Bef\u00fcrchtungen - auch kein Pr\u00e4judiz f\u00fcr einen EU-Beitritt von \u00fcbermorgen. Dieser Rat, das Volk und die St\u00e4nde sind absolut frei, in der Zukunft jene europapolitische Option zu w\u00e4hlen, die sich dannzumal als die bestm\u00f6gliche f\u00fcr die Interessen unseres Landes darstellt.
\nIn diesem Sinne empfehle ich Ihnen namens der Kommission bzw. der Mehrheit Eintreten und Ablehnung der Nichteintretensantr\u00e4ge.
\nLes opinions sont faites. Les d\u00e9bats en pl\u00e9num refl\u00e8tent les discussions au sein de la commission dont la grande majorit\u00e9 des membres a non seulement accept\u00e9 tous les accords, mais en a lou\u00e9 les r\u00e9sultats optimaux issus de n\u00e9gociations difficiles - dans la plupart des cas, la commission a pris sa d\u00e9cision par 17 voix contre 7.
\nLe groupe UDC a combattu presque tous les accords en peignant le diable sur la muraille - le diable sous la forme de l'Europe, le diable sous la forme de perte de souverainet\u00e9 et de s\u00e9curit\u00e9. L'UDC et l'ASIN ont annonc\u00e9 leur opposition \u00e0 Schengen/Dublin avant la conclusion de l'accord, \u00e0 un moment o\u00f9 elles ne connaissaient pas encore le r\u00e9sultat des n\u00e9gociations, et notamment la clause d'\"opting-out\".
\nJe suis \u00e9tonn\u00e9 que le groupe UDC se soit oppos\u00e9 - et cela contrairement \u00e0 toutes les grandes organisations \u00e9conomiques, aux banques et aux cantons - \u00e0 presque tous les autres accords. Je prends acte du fait que la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Schl\u00fcer sur l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 l'accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e ce matin par Monsieur Kaufmann, le groupe UDC ayant r\u00e9alis\u00e9 que les avantages fiscaux pour les entreprises suisses, pour la place financi\u00e8re suisse et pour la place de travail suisse, \u00e9taient plus importants que les soi-disant inconv\u00e9nients.
\nJe vous prie de rejeter les autres propositions de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re.
\nAvec ces accords, la Suisse r\u00e8gle ses rapports avec l'Union europ\u00e9enne dans des domaines importants. La Suisse fait un pas vers l'Europe tout en gardant sa position sp\u00e9ciale, en gardant son syst\u00e8me f\u00e9d\u00e9raliste, sa d\u00e9mocratie directe et [PAGE 1940] surtout sa souverainet\u00e9. Il est important de souligner qu'avec ces accords, nous gardons ouvertes toutes les options en ce qui concerne nos futurs rapports avec l'Union europ\u00e9enne.
\nDisons oui \u00e0 ces accords et non \u00e0 l'\"Alleingang\"!
\nVous avez \u00e9tudi\u00e9 ces accords avec attention. Les commissions concern\u00e9es ont travaill\u00e9 intens\u00e9ment et s\u00e9rieusement, je les en f\u00e9licite. Je les en remercie \u00e9galement, et en particulier Monsieur Erwin Jutzet, pr\u00e9sident de la Commission de politique ext\u00e9rieure du Conseil national. Il a permis que cet \u00e9norme travail puisse \u00eatre achev\u00e9 et que les dossiers soient d\u00e9battus aujourd'hui.
\nBien s\u00fbr, les accords bilat\u00e9raux sont importants. Il s'agit d'accords pragmatiques qui sont dans notre int\u00e9r\u00eat. Ces accords sont bons pour nos places de travail. Ils sont bons pour notre s\u00e9curit\u00e9. Ils all\u00e8geront notre syst\u00e8me d'asile. Ils correspondent tant \u00e0 des demandes que la Suisse a adress\u00e9es \u00e0 l'Union europ\u00e9enne qu'\u00e0 des demandes de l'Union europ\u00e9enne \u00e0 la Suisse. Mais il ne s'agit pas d'un vote sur l'Europe et il n'en va pas de notre destin.
\nVous me permettrez d'en r\u00e9sumer bri\u00e8vement les enjeux. Au premier chef, il y a des enjeux \u00e9conomiques, par exemple avec l'accord sur les produits agricoles transform\u00e9s. Les droits de douane sur des produits comme le chocolat, les biscuits ou les soupes en bo\u00eete seront r\u00e9duits, ce qui am\u00e9liorera la comp\u00e9titivit\u00e9 de ce secteur au plan international.
\nIl en va aussi de notre place financi\u00e8re. Trois des accords, ceux sur la lutte contre la fraude, sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne et celui de Schengen, sont \u00e9troitement li\u00e9s et traitent de la question du secret bancaire. Gr\u00e2ce aux n\u00e9gociations men\u00e9es en parall\u00e8le, les solutions sont coh\u00e9rentes. Schengen et son \"opting-out\" pr\u00e9servent durablement le secret bancaire en mati\u00e8re d'imposition directe. Mais, plus que de secret bancaire, il s'agit ici d'une question de comp\u00e9titivit\u00e9. Nous sommes une place financi\u00e8re importante et, il faut le reconna\u00eetre, cela suscite quelques jalousies. C'est pourquoi le r\u00e9sultat de ces n\u00e9gociations est extr\u00eamement important.
\nQuelques-uns d'entre vous ont mentionn\u00e9 quelques lacunes ou faiblesses de l'accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne. Mais nous n'avions pas de raisons de ne pas reprendre le champ d'application qui est celui de l'Union europ\u00e9enne, et ceci pr\u00e9cis\u00e9ment pour des motifs de comp\u00e9titivit\u00e9. Nous n'avions pas \u00e0 faire de compromis et \u00e0 boucher des trous l\u00e0 o\u00f9 les autres ne l'ont pas fait. Ces accords sont aussi bons pour nos places de travail. La place financi\u00e8re, c'est 14 pour cent du produit int\u00e9rieur brut de notre pays.
\n[PAGE 1938]
\nInt\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques encore, avec la directive m\u00e8re/fille qui entra\u00eene des all\u00e8gements fiscaux pour des entreprises qui ont une filiale \u00e0 l'\u00e9tranger. Int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques toujours, et pour l'industrie touristique: avec la participation \u00e0 Schengen/Dublin, le visa Schengen devient valable pour la Suisse et permet \u00e0 des touristes venus de loin ou visitant l'Europe de faire un d\u00e9tour par la Suisse sans visa suppl\u00e9mentaire. Et il ne s'agit pas que de prix! Il s'agit de d\u00e9marches, de temps, de faire savoir \u00e0 des touristes qui viennent de tr\u00e8s loin qu'ils sont les bienvenus chez nous.
\nUn autre aspect important pour l'\u00e9conomie, mais aussi pour notre s\u00e9curit\u00e9, est le fait qu'avec la participation \u00e0 Schengen, la Suisse ne sera plus une fronti\u00e8re ext\u00e9rieure de l'Espace Schengen; elle ne sera plus trait\u00e9e comme telle. Vous vous rappelez tr\u00e8s certainement ce qui s'est pass\u00e9 au d\u00e9but du mois de mars de cette ann\u00e9e \u00e0 la fronti\u00e8re \u00e0 B\u00e2le, lorsque l'Allemagne a d\u00e9cid\u00e9 unilat\u00e9ralement de proc\u00e9der \u00e0 des contr\u00f4les renforc\u00e9s \u00e0 la fronti\u00e8re. Je n'insisterai pas, sauf pour dire qu'il ne serait pas responsable de laisser le r\u00e9gime de contr\u00f4le aux fronti\u00e8res livr\u00e9 au bon vouloir de nos voisins. Vous le voyez, les Bilat\u00e9rales II vont au-del\u00e0 des int\u00e9r\u00eats purement \u00e9conomiques.
\nCoop\u00e9rations dans le domaine statistique: la Suisse est le deuxi\u00e8me partenaire commercial de l'Union europ\u00e9enne, et pourtant on ne trouve pas de donn\u00e9es suisses dans les statistiques europ\u00e9ennes. C'est pourquoi il est aussi important pour nous que nous ratifiions l'accord relatif \u00e0 la coop\u00e9ration dans le domaine statistique: pour que des indicateurs sur la marche des affaires des pays de l'Union europ\u00e9enne puissent aussi nous parvenir et parvenir \u00e0 la Banque nationale suisse.
\nCoop\u00e9rations dans les domaines de l'environnement et du cin\u00e9ma: l'Europe compte 450 millions d'habitants, les Etats-Unis pr\u00e8s de 300 millions. Or, 80 pour cent des films diffus\u00e9s dans les cin\u00e9mas europ\u00e9ens proviennent des Etats-Unis. Pour les films europ\u00e9ens, la situation est difficile, puisque les march\u00e9s int\u00e9rieurs sont trop \u00e9troits pour assurer des diffusions internationales cons\u00e9quentes, d'o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 de participer aux programmes Media.
\nCoop\u00e9rations dans les domaines de la s\u00e9curit\u00e9 et de l'asile: dans le domaine de la s\u00e9curit\u00e9, personne ne promet de miracle et Schengen ne nous dispensera pas de lutter contre la criminalit\u00e9 sur le plan interne. Mais, avec Schengen, nous disposerons de nouveaux instruments, desquels d\u00e9coulera un avantage sur le plan de la s\u00e9curit\u00e9. Monsieur le conseiller national Perrin nous a inform\u00e9s hier qu'il a trouv\u00e9 une statistique qui prouve que la criminalit\u00e9 est plus \u00e9lev\u00e9e en France qu'en Suisse. Dans la logique de Monsieur Perrin, cela signifie que s'il y a plus de criminalit\u00e9 \u00e0 New York, et que les policiers dans cette ville portent des armes, les policiers suisses n'auront pas besoin d'armes, car il y a moins de criminalit\u00e9 en Suisse.
\nSchengen, notamment le SIS, est un outil, un instrument de travail que les associations de policiers suisses et les chefs des polices de s\u00fbret\u00e9 suisses jugent utile pour leur travail. Si vous voulez jouer sur les chiffres, je peux aussi vous en citer. En Norv\u00e8ge, le taux d'arrestation de criminels recherch\u00e9s \u00e0 l'\u00e9tranger a quadrupl\u00e9 depuis que la Norv\u00e8ge a acc\u00e8s au SIS. Tous les pays de l'Espace Schengen constatent un succ\u00e8s remarquable dans leurs recherches internationales de criminels gr\u00e2ce au SIS.
\nVous avez \u00e9tudi\u00e9 exhaustivement Schengen, et vous savez que peu de choses vont changer pratiquement \u00e0 la fronti\u00e8re. Il y aura toujours des gardes-fronti\u00e8re, car nous ne faisons pas partie de l'union douani\u00e8re de l'Union europ\u00e9enne. N\u00e9anmoins, Schengen offre \u00e0 notre police de nouvelles et plus efficaces formes de coop\u00e9ration. L'acc\u00e8s \u00e0 la banque de donn\u00e9es de Schengen permet, par exemple, de retrouver plus rapidement des criminels sur tout le territoire de Schengen: 03 heures 02, inscription d'un nom \u00e0 Stuttgart, celui d'un trafiquant d'\u00eatres humains; trois heures plus tard, ce trafiquant est arr\u00eat\u00e9 \u00e0 Anc\u00f4ne.
\nQuant aux fronti\u00e8res ext\u00e9rieures et \u00e0 la Turquie, le jour est encore tr\u00e8s lointain o\u00f9 la Turquie entrera dans l'Union europ\u00e9enne, et elle n'y entrera pas sans exceptions permanentes concernant la libre circulation des personnes; c'est la Commission europ\u00e9enne qui l'affirme. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, quand un pays devient fronti\u00e8re ext\u00e9rieure, il doit au pr\u00e9alable atteindre un certain nombre de standards europ\u00e9ens. La Suisse participera avec les autres pays associ\u00e9s \u00e0 Schengen \u00e0 cette \u00e9valuation.
\nMonsieur Fehr, vous pr\u00e9tendez que Schengen n'a rien \u00e0 voir avec la s\u00e9curit\u00e9, mais a \u00e0 voir avec la libre circulation des personnes. Voici ma r\u00e9ponse: vous n'avez pas tout lu! Vous n'avez pas lu l'article 2 alin\u00e9a 3 de la Convention d'application de l'Accord de Schengen, qui fait une r\u00e9serve explicite en faveur de la comp\u00e9tence polici\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale des Etats associ\u00e9s, et qui pr\u00e9voit que l'on peut demander des passeports en cas de soup\u00e7on ou sur \u00e9l\u00e9ment concret, par exemple si une voiture est vol\u00e9e. L'article 2 alin\u00e9a 2 pr\u00e9voit une clause d'ordre public qui permet la r\u00e9introduction des contr\u00f4les de personnes aux fronti\u00e8res en cas d'urgence - ce que nous avons vu pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 B\u00e2le avec la d\u00e9cision allemande de renforcer unilat\u00e9ralement les contr\u00f4les \u00e0 la fronti\u00e8re suisse. L'annexe A du protocole d'accord autorise, elle, les contr\u00f4les de marchandises.
\nNous partons, encore une fois, d'une situation diff\u00e9rente: nous ne sommes pas membres de l'union douani\u00e8re europ\u00e9enne, et \u00e7a fait aussi partie de l'information que de le dire.
\nConcernant l'application provisoire de Schengen, certains continuent \u00e0 pr\u00e9tendre que la Suisse sera forc\u00e9e d'appliquer l'acquis de Schengen de mani\u00e8re provisoire. Je constate qu'ils ont mal lu ou mal compris l'article 7 alin\u00e9a 2 de l'accord d'association \u00e0 Schengen. Dans cet article, il est clairement dit que la Suisse appliquera un nouvel acte ou une nouvelle mesure provisoirement l\u00e0 o\u00f9 c'est possible; et ce qui est possible est d\u00e9fini par la loi suisse.
\nSchengen signifie aussi Dublin. Et Dublin, c'est un all\u00e8gement de nos proc\u00e9dures d'asile. Chacun peut comprendre en effet que si aujourd'hui - et c'est le cas - les requ\u00e9rants d'asile peuvent d\u00e9poser une seule demande d'asile dans 27 pays europ\u00e9ens, la seule alternative pour une deuxi\u00e8me ou une troisi\u00e8me demande reste la Suisse.
\nLorsqu'il s'agit de peser le pour et le contre d'une d\u00e9cision, on ne doit pas seulement se poser des questions sur les cons\u00e9quences d'une telle d\u00e9cision. On doit aussi chercher \u00e0 savoir quels effets ne sont pas \u00e0 attendre d'une telle d\u00e9cision. Laissez-moi vous dire une ou deux choses \u00e0 ce sujet.
\nLes Bilat\u00e9rales II ne remettent pas en question la souverainet\u00e9 de la Suisse. Plus pr\u00e9cis\u00e9ment, la participation \u00e0 Schengen/Dublin ne remet pas en cause la souverainet\u00e9 de la Suisse, et ceci pour plusieurs raisons. D'une part, la Suisse peut influencer le contenu de nouvelles normes en prenant part aux discussions concernant l'\u00e9volution de l'acquis futur. D'autre part, la Suisse a obtenu des droits qui garantissent sa souverainet\u00e9: d\u00e9lais de transition de deux ans permettant le cas \u00e9ch\u00e9ant un r\u00e9f\u00e9rendum, m\u00e9canismes de consultation, \"opting-out\" non limit\u00e9 dans le temps en mati\u00e8re de secret bancaire. Il n'y a donc pas de reprise automatique du droit futur de Schengen.
\nConcernant les visas: il est vrai qu'en tant qu'Etat associ\u00e9 \u00e0 Schengen, la Suisse est tenue de respecter les listes des pays soumis \u00e0 l'obligation de visa de Schengen. Celles-ci sont d'ailleurs aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 pratiquement identiques \u00e0 nos listes. Que fait la Suisse? Elle regarde ce que fait l'Union europ\u00e9enne et fait la m\u00eame chose. Il est donc possible de reconna\u00eetre unilat\u00e9ralement les d\u00e9cisions de l'Union europ\u00e9enne, mais avec un certain nombre d'inconv\u00e9nients: la Suisse n'est pas consult\u00e9e avant l'octroi d'un visa, et les interdictions d'entrer en Suisse ne sont pas prises en compte.
\nEncore au titre de la souverainet\u00e9: la Suisse b\u00e9n\u00e9ficie d'une clause de consultation syst\u00e9matique qui lui permet d'intervenir pour rendre l'Union europ\u00e9enne attentive \u00e0 d'\u00e9ventuelles incompatibilit\u00e9s entre les principes fondamentaux de notre Etat de droit - d\u00e9mocratie directe, f\u00e9d\u00e9ralisme - et les \u00e9volutions de Schengen. Cela signifie que des alternatives pourraient \u00eatre discut\u00e9es au niveau minist\u00e9riel. Enfin, s'il n'\u00e9tait pas envisageable pour la Suisse de reprendre les \u00e9volutions futures, alors l'accord pourrait \u00eatre d\u00e9nonc\u00e9. La Suisse d\u00e9cide souverainement si, oui ou non, elle veut participer \u00e0 [PAGE 1939] Schengen. Elle peut tout aussi souverainement d\u00e9cider d'en sortir.
\nBien que nous puissions participer au processus d'\u00e9laboration du droit de Schengen, il est vrai que nous ne disposons pas du droit de cod\u00e9cision. Quand m\u00eame, en restant dehors, nous serions confront\u00e9s au probl\u00e8me suivant: le syst\u00e8me de Schengen et Dublin deviendrait de plus en plus efficace, ce qui aurait pour cons\u00e9quence que la Suisse constituerait le dernier refuge pour des criminels transfrontaliers en Europe. Schengen a donc de toute fa\u00e7on des cons\u00e9quences pour nous, que nous y soyons associ\u00e9s ou non. En \u00e9tant associ\u00e9s, nous participons \u00e0 l'\u00e9laboration de nouveaux instruments et nous en profitons. Il en r\u00e9sulte qu'en termes de souverainet\u00e9, nous avons de facto plus \u00e0 gagner qu'\u00e0 perdre.
\nLes Bilat\u00e9rales II ne remettent donc pas en question la souverainet\u00e9 de la Suisse. Pour cette raison, il est clair que Schengen ne remplit pas les crit\u00e8res d\u00e9finis dans la Constitution en vertu desquels un trait\u00e9 est soumis au r\u00e9f\u00e9rendum obligatoire.
\nLes Bilat\u00e9rales II ne remettent pas non plus en question notre neutralit\u00e9. Je m'insurge contre cette affirmation car nous ne promettons assistance \u00e0 personne, en cas de guerre, avec la participation \u00e0 Schengen et Dublin.
\nLes Bilat\u00e9rales II ne remettent pas non plus en question nos traditions, en particulier nos traditions li\u00e9es au tir et \u00e0 l'arm\u00e9e de milice. Le Parlement y a veill\u00e9 puisque, conform\u00e9ment \u00e0 une proposition issue des travaux parlementaires, les chasseurs, collectionneurs et sportifs seront trait\u00e9s de fa\u00e7on privil\u00e9gi\u00e9e: ils ne devront m\u00eame plus donner de raison \u00e0 l'achat d'une arme.
\nLes Bilat\u00e9rales II ne remettent pas en question le secret bancaire tel que nous le connaissons en Suisse. Trois dossiers concernent la place financi\u00e8re: la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne, la fraude et Schengen.
\nL'accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne concerne les int\u00e9r\u00eats de capitaux que des citoyens europ\u00e9ens ont plac\u00e9s en Suisse. Il pr\u00e9voit une retenue d'imp\u00f4t par la Suisse, solution jug\u00e9e \u00e9quivalente \u00e0 l'\u00e9change automatique d'informations pr\u00e9vu par l'Union europ\u00e9enne, mais qui pr\u00e9serve notre secret bancaire. L'accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne, vous le voyez, n'\u00e9corne pas le secret bancaire - plus encore, avec cet accord, l'Union europ\u00e9enne reconna\u00eet implicitement que la retenue d'imp\u00f4t constitue une mesure \u00e9quivalente \u00e0 l'\u00e9change automatique d'informations en vue de garantir l'imposition des revenus d'\u00e9pargne dans les rapports transfrontaliers. Nous avons r\u00e9pondu aux attentes de l'Union europ\u00e9enne, mais en m\u00eame temps trac\u00e9 les limites de la coop\u00e9ration en mati\u00e8re bancaire. La question est ainsi r\u00e9gl\u00e9e pour un certain temps.
\nL'accord sur la lutte contre la fraude traite aussi des questions li\u00e9es \u00e0 la place financi\u00e8re. L\u00e0, la nouveaut\u00e9 est que les mesures de contrainte comme la saisie de documents bancaires peuvent toucher des cas d'\u00e9vasion fiscale, pour autant que le dommage financier exc\u00e8de 25 000 euros, et ceci aux m\u00eames conditions qu'en droit suisse et pour autant qu'il y ait mandat de perquisition. C'est ce que l'on appelle le traitement national. Et personne ne dira que le secret bancaire n'existe pas en Suisse.
\nL'accord de Schengen traite aussi de l'entraide judiciaire, mais, dans la pratique, les demandes d'entraide judiciaire en mati\u00e8re d'imposition indirecte devraient \u00eatre principalement ex\u00e9cut\u00e9es par l'accord sur la lutte contre la fraude.
\nQuant au domaine de l'imposition directe, la Suisse pourra prendre des mesures de contrainte dans le cadre de l'entraide judiciaire une fois que le Protocole additionnel \u00e0 la Convention d'entraide judiciaire en mati\u00e8re p\u00e9nale de l'Union europ\u00e9enne entrera en vigueur et si les conditions sont remplies. Ce sera le cas pour des d\u00e9lits qualifi\u00e9s de fraude en droit suisse. Ce ne sera pas le cas pour des d\u00e9lits d'\u00e9vasion, car les conditions de l'article 51 de la Convention d'application de l'accord de Schengen ne sont pas remplies \u00e9tant donn\u00e9 que les tribunaux administratifs appel\u00e9s \u00e0 se prononcer sur des recours concernant les d\u00e9lits d'\u00e9vasion ne sont pas des tribunaux p\u00e9naux. En outre, le principe de sp\u00e9cialit\u00e9 est express\u00e9ment r\u00e9serv\u00e9. Enfin, au cas o\u00f9 l'article 51 de la Convention d'application de l'accord de Schengen devrait \u00eatre modifi\u00e9 et la double incrimination supprim\u00e9e, la Suisse ne serait pas touch\u00e9e gr\u00e2ce \u00e0 l'\"opting-out\" non limit\u00e9 dans le temps. J'ose donc affirmer que la pratique du secret bancaire, telle que nous la connaissons aujourd'hui en Suisse, n'est pas en jeu dans ce d\u00e9bat.
\nLa question de l'entr\u00e9e dans l'Union europ\u00e9enne n'est pas non plus en jeu. Je veux dire par l\u00e0 que la voie des bilat\u00e9rales est une voie en soi et qu'elle ne pr\u00e9juge en rien de nos options futures. La Suisse n'est pas pr\u00eate \u00e0 entrer dans l'Union europ\u00e9enne aujourd'hui. Les accords bilat\u00e9raux sont des accords sectoriels qui nous permettent de r\u00e9gler nos relations de voisinage avec les membres de l'Union europ\u00e9enne. Pour les uns, comme par exemple pour les membres du groupe socialiste, les Bilat\u00e9rales II sont un projet d'ouverture vers l'Union europ\u00e9enne. Pour les autres, ces accords repr\u00e9sentent justement le contraire: ils nous \u00e9viteront d'adh\u00e9rer \u00e0 l'Union europ\u00e9enne. Et personne n'a tort, parce que les Bilat\u00e9rales II laissent toutes les options ouvertes.
\nJ'ai de la peine \u00e0 comprendre ceux et celles qui votent contre la quasi-totalit\u00e9 des accords bilat\u00e9raux - ceux qu'ils consid\u00e8rent comme \u00e9tant les plus importants ainsi que ceux qu'ils ne consid\u00e8rent pas comme \u00e9tant les plus importants - et qui pr\u00e9tendent quand m\u00eame soutenir la voie des bilat\u00e9rales. Ils n'ont \u00e0 mon avis aucun argument. Ce qu'ils cherchent \u00e0 faire, c'est attiser les peurs des uns et des autres, et cela, pour moi, n'est pas une politique de d\u00e9fense des int\u00e9r\u00eats de la Suisse; c'est faire de la propagande et c'est mener une campagne \u00e9lectorale.
\nNous avons obtenu de ces n\u00e9gociations un optimum qu'il n'a \u00e9t\u00e9 possible d'atteindre que gr\u00e2ce aux comp\u00e9tences de nos n\u00e9gociateurs, \u00e0 une volont\u00e9 ferme de notre part, mais aussi gr\u00e2ce \u00e0 une situation particuli\u00e8re li\u00e9e \u00e0 la volont\u00e9 de l'Union europ\u00e9enne de faire entrer en vigueur au 1er janvier 2005 sa directive sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne. J'aimerais donc vous lancer un appel. Aujourd'hui, laissez de c\u00f4t\u00e9 vos pr\u00e9f\u00e9rences europ\u00e9ennes pendant le d\u00e9bat sur les Bilat\u00e9rales II et examinez ces accords et la l\u00e9gislation de mise en oeuvre de fa\u00e7on pragmatique.
\nNous vous invitons \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur ces huit accords \u00e9quilibr\u00e9s et qui sont dans l'int\u00e9r\u00eat de notre pays.
\nMit den bilateralen Vertr\u00e4gen verleihen wir unseren Beziehungen zur EU eine neue Qualit\u00e4t. Unser Land hat es dringend n\u00f6tig, mit seiner wichtigsten Partnerin, der EU, m\u00f6glichst gute Rahmenbedingungen zu schaffen. Entgegen den unfairen Unterstellungen von Herrn Maurer verfolgt der Bundesrat den vom Volk vorgegebenen Weg der bilateralen Vertr\u00e4ge. Es ist nicht fair, den EWR zu verwerfen, den bilateralen Weg vorzuschlagen und dann die Vertr\u00e4ge, die m\u00f6glich sind, doch immer wieder zu bek\u00e4mpfen und den Bundesrat zu verunglimpfen. Der Bundesrat nimmt nicht in Kauf, dass unser Land unsicherer wird, sondern er ist davon \u00fcberzeugt, dass Schengen der geeignete Weg ist, um zu verhindern, dass unser Land zu einem Sicherheitsvakuum in Europa wird und wir als Schengen-Aussengrenze ein t\u00e4gliches Risiko in Bezug auf die Grenz\u00fcberg\u00e4nge haben. Der Bundesrat nimmt auch nicht in Kauf, dass unser Land an Souver\u00e4nit\u00e4t verliert, sondern wir haben es erreicht, dass wir trotz unserer Assoziierung - wir treten ja dem Schengener \u00dcbereinkommen nicht als Mitglied bei - unsere internen direktdemokratischen Entscheidungswege beibehalten k\u00f6nnen.
\nQue cette strat\u00e9gie des accords bilat\u00e9raux puisse aboutir tient aussi au fait que l'Union europ\u00e9enne y trouve un int\u00e9r\u00eat et que la Suisse constitue pour elle un partenaire important et incontournable dans bien des domaines. Cette situation d'int\u00e9r\u00eat mutuel est la condition sine qua non pour que des accords puissent aboutir. Pourtant, il faut l'avouer, la voie bilat\u00e9rale n'est pas sans emb\u00fbches. Lorsque Madame Riklin, par exemple, d\u00e9plore le fait que la mise en oeuvre des accords en mati\u00e8re de collaboration dans les domaines de l'\u00e9ducation et de la formation prennent trop de temps, cela n'est que l'expression du fait que l'Union europ\u00e9enne n'est pas aussi flexible que nous le souhaiterions sur tous les dossiers.
\nLa voie bilat\u00e9rale suppose \u00e9galement un d\u00e9ploiement important d'\u00e9nergie au niveau des n\u00e9gociations, et aussi au moment de l'homologation interne et de la mise en oeuvre. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est toutefois convaincu que c'est la voie qui, compte tenu des circonstances actuelles, est la seule praticable pour notre pays, et par cons\u00e9quent la meilleure possible.
\nOn a rappel\u00e9 hier, exactement douze ans apr\u00e8s, la votation populaire du 6 d\u00e9cembre 1992 par laquelle la participation \u00e0 l'Espace \u00e9conomique europ\u00e9en a \u00e9t\u00e9 refus\u00e9e, engageant en quelque sorte la Suisse dans la voie bilat\u00e9rale. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a emprunt\u00e9e rapidement, m\u00eame si la s\u00e9rie des Bilat\u00e9rales I a pris du temps et qu'il a fallu attendre 1999 pour pouvoir ratifier la premi\u00e8re s\u00e9rie d'accords, ann\u00e9e o\u00f9 cette voie a obtenu un large soutien, de 67,2 pour cent du peuple.
\nAlors, pourquoi en sommes-nous arriv\u00e9s \u00e0 une deuxi\u00e8me s\u00e9rie d'accords bilat\u00e9raux avec l'Union europ\u00e9enne? Bien s\u00fbr, parce que nous le souhaitions. Il y a, dans les conclusions des Bilat\u00e9rales I, toute une s\u00e9rie de d\u00e9clarations qui d\u00e9montrent que la Suisse, d\u00e9j\u00e0 \u00e0 cette \u00e9poque, avait l'intention d'aller au-del\u00e0 de l'acquis, notamment dans les domaines de Schengen et de Dublin.
\nMais si ces accords vous sont pr\u00e9sent\u00e9s aujourd'hui, c'est aussi gr\u00e2ce au fait que l'Union europ\u00e9enne a demand\u00e9 \u00e0 la Suisse d'engager des n\u00e9gociations concernant la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne et la lutte contre la fraude. La Suisse a d\u00e9cid\u00e9 d'entrer en mati\u00e8re mais a pos\u00e9 certaines conditions: tout d'abord, que les n\u00e9gociations sur les sujets propos\u00e9s par l'Union europ\u00e9enne soient compl\u00e9t\u00e9es par les dossiers importants pour la Suisse, en particulier ce qui n'avait pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9gl\u00e9 par les Bilat\u00e9rales I, mais aussi Schengen et Dublin; ensuite, que les n\u00e9gociations soient men\u00e9es parall\u00e8lement pour garantir un r\u00e9sultat d'ensemble; et enfin, que les int\u00e9r\u00eats de la place financi\u00e8re suisse, en particulier le secret bancaire, puissent \u00eatre sauvegard\u00e9s.
\nLes n\u00e9gociations ont commenc\u00e9 le 17 juin 2002 et, somme toute, n'ont dur\u00e9 que tr\u00e8s peu de temps, puisqu'il a \u00e9t\u00e9 possible de conclure en l'espace de deux ann\u00e9es. Le paraphe a eu lieu le 19 mai 2004 - c'est plus exactement l'accord politique avec le paraphe qui a suivi dans les jours d'apr\u00e8s -, et surtout, les accords ont \u00e9t\u00e9 sign\u00e9s le 26 octobre dernier \u00e0 Luxembourg.
\nJ'ajouterai quelques mots au sujet de ces accords et de l'appr\u00e9ciation que l'on peut en faire. Premi\u00e8rement, sur le plan politique, je crois que par ces accords, la Suisse est reconnue comme un partenaire respect\u00e9 et appr\u00e9ci\u00e9 de l'Union europ\u00e9enne. Deuxi\u00e8mement, le r\u00e9sultat obtenu est \u00e9quilibr\u00e9, compte tenu de nos exigences. Troisi\u00e8mement, ces accords nous placent tr\u00e8s clairement sur la voie bilat\u00e9rale, comme je l'ai dit d\u00e8s le d\u00e9but.
\nSur le plan \u00e9conomique, nous allons b\u00e9n\u00e9ficier de toute une s\u00e9rie d'avantages, tout d'abord pour la place financi\u00e8re. Quoi qu'en pensent leurs adversaires, par ces accords m\u00eames nous obtenons une garantie durable du secret bancaire en ce qui concerne la fiscalit\u00e9 directe. Ensuite, on ne l'a peut-\u00eatre pas suffisamment mentionn\u00e9 dans ce d\u00e9bat, nous aurons l'abolition de l'imposition \u00e0 la source des dividendes, des int\u00e9r\u00eats et des redevances entre soci\u00e9t\u00e9s apparent\u00e9es, ce qui renforce sans aucun doute l'\u00e9conomie suisse. Nous aurons enfin un \u00e9largissement des d\u00e9bouch\u00e9s pour les produits de notre industrie alimentaire. Par le nouveau protocole no 2 concernant certains produits agricoles transform\u00e9s, nous \u00e9liminons pratiquement toute discrimination des produits import\u00e9s par rapport \u00e0 ceux produits localement, bien s\u00fbr pour le march\u00e9 suisse, mais aussi pour le march\u00e9 communautaire. Nous aurons un \u00e9largissement du nombre des produits concern\u00e9s dont certains, tels que les caf\u00e9s ou d'autres compl\u00e9ments alimentaires, sont des \u00e9l\u00e9ments importants de notre industrie alimentaire, laquelle, je vous le rappelle, occupe 30 000 personnes dans ce pays. C'est non seulement un \u00e9l\u00e9ment important de notre secteur industriel, mais aussi un important d\u00e9bouch\u00e9 pour nos agriculteurs.
\nIl y a ensuite les accords de Schengen et de Dublin. Tout d'abord, l'accord de Dublin: il permet de lutter efficacement contre les abus dans le domaine de l'asile, et le fait de coop\u00e9rer par le biais d'Eurodac est un \u00e9l\u00e9ment qui va sans doute nous permettre de faire des \u00e9conomies importantes dans ce domaine. On peut discuter des estimations que l'on peut faire. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime qu'il y a l\u00e0 un potentiel allant de 80 \u00e0 100 millions de francs par ann\u00e9e; cela d\u00e9pendra \u00e9videmment de l'\u00e9volution sur le front de l'asile. Mais une chose est claire, c'est que l'accord de Dublin va permettre des \u00e9conomies et non pas engendrer des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires.
\nNoch zu Schengen: Es ist nicht ein Trojanisches Pferd, wie Herr Fehr Hans behauptet. Es ist auch nicht ein Sicherheitsverlust, sondern der Bundesrat ist davon \u00fcberzeugt, dass mit Schengen und Dublin ein Sicherheitsgewinn zu erlangen ist. Es geht nicht um die Frage, ob unser Land aus der Sicht des Bundesrates heute sicher sei oder nicht. Es geht um die Frage, ob die Schweiz effizient an der Bek\u00e4mpfung der internationalen Kriminalit\u00e4t, die zunehmend ist, beteiligt sein will oder nicht. Die Erfahrung zeigt, dass Mitgliedstaaten wie Deutschland und Frankreich rund tausend Treffer pro Jahr erzielen und dass etwa hundert europaweit gesuchte Schwerverbrecher pro Jahr in jedem Teilnehmerland verhaftet werden. Das sind klare Erfolgszahlen, die den Bundesrat dazu bringen, \u00fcberzeugt zu behaupten, dass hier wirklich ein Sicherheitsgewinn zu erlangen ist. [PAGE 1937]
\nHerr Fehr hat uns vorgeworfen, nicht eine L\u00f6sung \"Schengen light\" angestrebt oder verwirklicht zu haben. Das stimmt nicht! Wir haben alle diese Fragen durchexerziert, aber um einen Vertrag zu schliessen, braucht es zwei Parteien, und das Resultat, das wir nun haben, entspricht durchaus den Anforderungen, die wir uns vorgegeben hatten. Als Erstes bleibt die Schweiz souver\u00e4n. Es ist falsch, zu behaupten, die Schweiz w\u00fcrde hier ihre Souver\u00e4nit\u00e4t preisgeben. Zuerst einmal haben wir jedes Mal, wenn neue Rechtsakte zu \u00fcbernehmen sind, ein autonomes Entscheidungsrecht. F\u00fcr jede \u00dcbernahme gibt es einen v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag, welcher unserem normalen Gesetzgebungsprozess unterworfen ist. Wir haben eine \u00dcbergangszeit von zwei Jahren, das Referendum ist also durchaus m\u00f6glich. Wir haben aber auch - und das sollte in seiner Bedeutung nicht vermindert werden - ein gestaltendes Mitwirkungsrecht. Das ganze System funktioniert auf der Basis eines Konsultationsmechanismus und des Konsenses. Wenn dar\u00fcber hinaus f\u00fcr uns Schwierigkeiten entstehen, dann haben wir die M\u00f6glichkeit der Guillotineklausel, das heisst, wir k\u00f6nnen einen Mechanismus in Gang setzen, mit dem zuerst ein Ministertreffen einberufen wird, an welchem die von uns vorgeschlagenen Alternativen besprochen und gepr\u00fcft werden k\u00f6nnen. Nur wenn dieser Prozess nicht zu einem Resultat f\u00fchrt, m\u00fcssten wir eine Entscheidung treffen und letzten Endes, falls keine Einigung zustande kommt, noch das Recht benutzen, auszutreten.
\nSie sehen: Es kommt nicht zu einem automatischen Beenden des Abkommens. Es werden auch keine fremden Richter eingesetzt. Nein, f\u00fcr Auslegung und Anwendung des Schengen-Abkommens in der Schweiz sind die Schweizer Beh\u00f6rden zust\u00e4ndig. Differenzen bei der Umsetzung des Assoziationsabkommens zu Schengen m\u00fcssen im Rahmen des Gemischten Ausschusses ausgetragen werden. Der Gemischte Ausschuss besteht ja aus gleichberechtigten Vertretern der Schweiz und der EU, und die Entscheide werden im Konsens gef\u00e4llt.
\nAuch die Bedeutung des Schengen-Visums w\u00fcrde ich nicht untersch\u00e4tzen. Es ist nicht so, wie in der Debatte auch gesagt wurde, dass es hier nur um ein Schengen-Mehrfachvisum geht. Es geht vor allem darum, dass f\u00fcr einen Reisenden, der nebst EU-Staaten auch die Schweiz bereisen m\u00f6chte, kein zus\u00e4tzliches Visum in die Schweiz plus ein Mehrfachvisum f\u00fcr die Ein- und Ausreisen in die bzw. aus der EU n\u00f6tig ist. Die Branche des Fremdenverkehrs unseres Landes ist hier in ihrer Forderung unmissverst\u00e4ndlich und auch davon \u00fcberzeugt, dass dies ein wichtiges Element f\u00fcr unseren Fremdenverkehr ist, insbesondere in Anbetracht der zunehmenden Bedeutung der M\u00e4rkte Asiens.
\nDas obligatorische Referendum kommt in diesem Fall nicht zur Anwendung. Artikel 140 der Bundesverfassung sieht es f\u00fcr den \"Beitritt zu Organisationen f\u00fcr kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften\" vor. Es handelt sich hier sicher nicht um eine Organisation f\u00fcr kollektive Sicherheit, und das Vorhandensein einer supranationalen Gemeinschaft setzt vier Bedingungen voraus, die hier bei weitem nicht alle erf\u00fcllt sind. So setzen sich die Organe nicht aus unabh\u00e4ngigen Personen zusammen, die Entscheide treten nicht direkt in Kraft, und die materiellen Kompetenzen der Gemeinschaften sind nicht umfassend. Die vierte Bedingung, jene in Bezug auf das Vorhandensein von Mehrheitsbeschl\u00fcssen, ist vorl\u00e4ufig auch nicht erf\u00fcllt, k\u00f6nnte aber ab 2005 teilweise erf\u00fcllt sein.
\nSie sehen: Diese vier kumulativ notwendigen Bedingungen sind nicht gegeben, und der Bundesrat vertritt die Meinung, dass wir uns an die Verfassung zu halten haben und somit das fakultative Referendum Anwendung findet. Es ist hier auch kein Referendum sui generis anzuwenden, denn das Assoziationsabkommen zu Schengen hat nicht Verfassungsrang. Es kommt zu keiner tiefgreifenden Ver\u00e4nderung unseres Staatswesens.
\nHerr Maurer, in Ihrem Votum haben Sie vom Bundesrat Fairness verlangt. Gleichzeitig werfen Sie dem Bundesrat vor, das Volk zu manipulieren. Herr Walter Schmied spricht von Desinformation, Herr M\u00f6rgeli von beispielloser Unaufrichtigkeit. Alles gipfelt in Herrn Schl\u00fcers Behauptung, der Bundesrat betreibe Raubbau an der Demokratie.
\nIch frage Sie: Ist das noch fair? Ist es noch fair, oder ist es nicht vielmehr der Beweis, dass Sie in einem Argumentationsnotstand sind und Ihnen bessere Argumente fehlen? Denn eines ist sicher: Wir haben in Br\u00fcssel nicht auf den Knien um Schengen gebeten, sondern sachlich unsere Interessen vertreten und hartn\u00e4ckig das Bankgeheimnis nicht nur verteidigt, sondern es v\u00f6lkerrechtlich mit der EU verbrieft.
\nSie verlangen vom Bundesrat Fairness. Gut so, die sollen Sie auch haben! Aber ich erwarte von Ihnen auch Verantwortungsbewusstsein, wie es der Bundesrat in seiner Politik zum Ausdruck bringt: Verantwortung f\u00fcr die Zukunft unseres Landes und vor allem f\u00fcr die Zukunft unserer Wirtschaft.
\nDamals, als man den Beitritt zum EWR bek\u00e4mpfte, hiess es, wir seien ein zu bedeutender Partner der EU, als dass es nicht ein Leichtes sein werde, mit ihr gute Vertr\u00e4ge auszuhandeln. Entgegen den damaligen Behauptungen ist es nicht so einfach, mit der EU gute Vertr\u00e4ge auszuhandeln. Es sind nun zw\u00f6lf Jahre verstrichen, und wir haben die Gelegenheit, in zentralen Bereichen gute L\u00f6sungen betreffend unsere Beziehungen zur EU zu finden. Wir haben nun die Verantwortung, f\u00fcr unser Land die Gelegenheit zu nutzen, einen m\u00f6glichst breiten Zugang zu unseren wichtigsten Partnerm\u00e4rkten zu sichern. Das Gegenteil w\u00e4re, wie es Herr B\u00fchrer treffend gesagt hat, ein schlechter Dienst an unserem Land.
\nDer Bundesrat hat Vertrauen in unsere St\u00e4rken. Er hat aber auch Vertrauen in unsere Partner, und unsere Verantwortung ist es nun, diese Vertr\u00e4ge zu akzeptieren.
\nLa proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Schl\u00fcer est ainsi retir\u00e9e.
\nNous abordons maintenant les prises de position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nIch bin froh, dass sich der Pr\u00e4sident daran erinnert hat, dass ich ihm vorgeschlagen habe, um Zeit zu sparen, gleich noch den Nichteintretensantrag der Minderheit Schl\u00fcer zu begr\u00fcnden beziehungsweise zur\u00fcckzuziehen. Ich habe Ihnen die Gr\u00fcnde, soweit es die Zeit zuliess, daf\u00fcr dargelegt, warum man das erw\u00e4hnte Zinsbesteuerungsabkommen eigentlich ablehnen m\u00fcsste. Zumindest h\u00e4tte es unser Volk eigentlich verdient, \u00fcber ein so folgenschweres Dossier abstimmen zu d\u00fcrfen. Wenn wir dennoch auf ein Referendum verzichten und sogar den Minderheitsantrag Schl\u00fcer auf Nichteintreten zur\u00fcckziehen, dann vor allem deshalb, weil wir verhindern wollen, dass man einmal mehr den Finanzplatz gegen den Werkplatz Schweiz ausspielt, den Werkplatz, der ja vom Mutter-Tochter-Besteuerungsabkommen profitiert. Wir wollen auch nicht [PAGE 1936] gegen die Banken politisieren, wenn diese die Nachteile f\u00fcr ihre Branche nicht wahrhaben wollen.
\nSchliesslich werden wir nat\u00fcrlich weiterhin das Bankkundengeheimnis sch\u00fctzen wollen. Wir haben eine entsprechende parlamentarische Initiative eingereicht; ihr sind sechs kantonale Initiativen gefolgt. Wir werden die Sicherung des Bankkundengeheimnisses auf diesem Weg sicherstellen.
\nDamit ziehe ich den Minderheitsantrag Schl\u00fcer zur\u00fcck.
\nWer meint, die Schweiz habe eine Zukunft ohne Europa, ist ein R\u00fctli-Romantiker. Wer meint, Europa habe eine Zukunft ohne die Schweiz, ist schon eher ein Realist. R\u00fctli-Romantiker oder Realist - Sie haben die Wahl; wobei die Wahrheit, wie so oft und immer \u00f6fter, in der Mitte liegt. Denn ich weiss - und viele in diesem Saal wissen es mit mir -, dass wir uns mit Europa in unserem Interesse und unter Wahrung unserer Interessen arrangieren m\u00fcssen. Der bilaterale Weg ist daf\u00fcr der richtige Entscheid.
\nSchon seit Jahren werden in verschiedenen Institutionen wie zum Beispiel der OECD oder der EU Debatten \u00fcber den Informationsaustausch in Steuersachen sowie \u00fcber das Bankgeheimnis gef\u00fchrt. Diesbez\u00fcglich kehrt nun endlich etwas Ruhe ein. Denn ein zentraler Vorteil des nun abgeschlossenen Abkommens liegt darin, dass das schweizerische Bankkundengeheimnis im Verh\u00e4ltnis zur EU als l\u00e4ngerfristig gesichert gilt. Dieser Aspekt st\u00e4rkt das Vertrauen der Kunden in den Bankenplatz Schweiz. Veraltetes Gutachten hin oder her - die Schweizerische Bankiervereinigung hat im Gegensatz zum Gutachter im Nachgang zu den Verhandlungen festgestellt, dass das Bankkundengeheimnis gewahrt ist.
\nEin zweiter wichtiger Vorteil des Abkommens liegt in der Teilnahme der Schweiz an den Steuervorteilen der EU-Mutter-Tochter-Richtlinie sowie an der EU-Richtlinie \u00fcber Zinsen und Lizenzen im Konzernverh\u00e4ltnis. Dieser Vorteil wird von der SVP nicht in den Vordergrund ger\u00fcckt, wird geflissentlich \u00fcbersehen und \u00fcbergangen. Schweizerische Gesellschaften kommen hier auf einen Schlag und im Verh\u00e4ltnis zu 25 L\u00e4ndern in den Genuss des Null-Prozent-Quellensteueransatzes, soweit die spezifischen Bedingungen erf\u00fcllt sind. Dies bedeutet einen wichtigen Standortvorteil f\u00fcr schweizerische Unternehmen.
\nParallel zur Zinsbesteuerung verpflichtet sich die Schweiz zur Gew\u00e4hrung von Amtshilfe in F\u00e4llen von Steuerbetrug und dergleichen. Diese Verpflichtung steht im Einklang mit der schweizerischen Rechts- und Amtshilfepolitik. Sehr wichtig ist allerdings, den Begriff \"Steuerbetrug und dergleichen\" in den anstehenden Verhandlungen zu den Doppelbesteuerungsabkommen restriktiv zu definieren. Darauf ist unbedingt zu achten, denn bei lascher Auslegung dieses Begriffes riskiert die Schweiz \u00fcber die Hintert\u00fcr die Einf\u00fchrung der Amtshilfe nicht nur bei Steuerbetrugs-, sondern auch bei reinen Steuerhinterziehungstatbest\u00e4nden.
\nKurz zum Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier: Dieses Dossier verst\u00e4rkt die Zusammenarbeit der Schweiz mit der EU im Bereich der indirekten Steuern, also vom Warenschmuggel bis hin zu Mehrwertsteuervergehen sowie bei der Zweckentfremdung von Subventionen. Das Betrugsbek\u00e4mpfungsabkommen ist mit Geben und Nehmen das typische Ergebnis eines guten Kompromisses zwischen zwei verhandelnden Parteien. Wir sind der Auffassung, dass sich das Resultat sehen l\u00e4sst und gen\u00fcgend Firewalls eingebaut sind.
\nFolgende Schutzmassnahmen sind unter anderem vorgesehen:
\n1. Das Abkommen ist statisch und nicht dynamisch. Unkontrollierte Rechtsentwicklungen sind somit unm\u00f6glich.
\n2. Die Schweiz hat hier nichts an Souver\u00e4nit\u00e4t verloren, weil die Verfahrenshoheit in allen F\u00e4llen bei der Schweiz liegt.
\n3. Der Grundsatz der Spezialit\u00e4t, wonach Informationen nur f\u00fcr das Verfahren verwendet werden d\u00fcrfen, auf das sich das Ersuchen bezieht, ist gewahrt. Demnach ist die Verwendung von Informationen f\u00fcr die direkte Besteuerung verboten. Sollte dies nicht der Fall sein, wird die Schweiz das Abkommen k\u00fcndigen.
\n4. Der Grundsatz der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit ist gew\u00e4hrleistet. Demzufolge kann die Amts- und Rechtshilfe abgelehnt werden, wenn ein Gesuch unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig aufwendige Massnahmen nach sich zieht oder wenn es sich um unbedeutende Betr\u00e4ge handelt.
\nAus den dargelegten \u00dcberlegungen kommen wir zum Schluss, dass das Zinsbesteuerungsabkommen und das Betrugsbek\u00e4mpfungsabkommen zu bef\u00fcrworten sind. Die Souver\u00e4nit\u00e4t der Schweiz ist nicht tangiert; die gefundenen L\u00f6sungen respektieren die Prinzipien der Schweizer Gesetzgebung, und es sind gen\u00fcgende Schutzmassnahmen vorgesehen.
\nIch bitte Sie deshalb namens der CVP-Fraktion, auf die beiden Vorlagen Zinsbesteuerung und Betrugsbek\u00e4mpfung einzutreten.
\nDie Dossiers Zinsbesteuerung und Betrugsbek\u00e4mpfung sind jene beiden Dossiers, auf die sich im Gesamtpaket der bilateralen Abkommen II das Interesse der EU konzentriert. Es liegt selbstredend im Interesse der EU, dass die Schweiz aus der Sicht der EU nicht als Steuerparadies f\u00fcr mobile und finanzkr\u00e4ftige Einwohnerinnen und Einwohner ihrer Staaten dient. Es liegt aber aus der Sicht der SP-Fraktion auch im Interesse der Schweiz und ihres Finanzplatzes, den Ruf eines Paradieses f\u00fcr Steuerhinterziehungswillige abzustreifen und faire Bedingungen f\u00fcr ihre EU-Partner anzubieten.
\nDer Finanzplatz Schweiz wird l\u00e4ngerfristig viel mehr von der Qualit\u00e4t seiner Dienstleistungen, von der Performance seiner Finanzanleger und von der guten Beratung leben als vom auf Steuerhinterzieher ausgedehnten Bankgeheimnis. Durch den Steuerr\u00fcckbehalt auf Zinszahlungen an in der EU wohnhafte nat\u00fcrliche Personen und die alternative M\u00f6glichkeit der freiwilligen Meldung von Zinsempf\u00e4ngerinnen und -empf\u00e4ngern wird ein erster Schritt in die richtige Richtung gemacht. Ob damit das Bankgeheimnis zementiert oder angekratzt wird, wird je nach eigenem Standpunkt oder je nachdem, wen man vom Zinsbesteuerungsabkommen \u00fcberzeugen will, unterschiedlich bewertet; Sie haben das gerade vorhin beim Gespr\u00e4ch zwischen zwei Bankfachm\u00e4nnern geh\u00f6rt.
\nF\u00fcr die SP-Fraktion hat das Abkommen aber zwei wesentliche M\u00e4ngel. Der eine liegt im System der EU; die EU diktiert hier, was sie als Zinszahlung versteht und was nicht. Ausgenommen sind zum Beispiel sogenannte \"grandfathered bonds\" oder Ertr\u00e4ge aus gewissen derivaten Finanzprodukten. Ausserdem geht es nur um Zinszahlungen an nat\u00fcrliche Personen. Beides er\u00f6ffnet weiterhin Steuerschlupfl\u00f6cher und Umgehungsm\u00f6glichkeiten, sodass heute niemand sagen kann - auch nicht Herr Kaufmann -, um wie viel Geld es hier in Zukunft \u00fcberhaupt geht. Auch die Bankenzunft wird nicht m\u00fcde, ihre Hilfe f\u00fcr Umgehungsm\u00f6glichkeiten des Steuerr\u00fcckbehaltes anzubieten und entsprechende Anlageinstrumente anzupreisen.
\nDer andere, zweite Mangel ist schweizintern: Das Abkommen sieht die Einf\u00fchrung von Amtshilfe zwischen den EU-Mitgliedstaaten und der Schweiz in F\u00e4llen von Steuerbetrug oder bei Delikten von gleichem Unrechtsgehalt vor. Das bedeutet, dass die Schweiz bei Steuerhinterziehung keine Amtshilfe gew\u00e4hren muss, da bei uns zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug unterschieden wird und diese nicht denselben Unrechtsgehalt haben. Diese Form der Wahrung des Bankgeheimnisses findet in der Schweizer [PAGE 1935] Bev\u00f6lkerung keinen mehrheitlichen R\u00fcckhalt. Die Schweizerinnen und Schweizer wollen ausl\u00e4ndischen Steuerhinterziehern keinen Schutz gew\u00e4hren, wie Umfragen regelm\u00e4ssig ergeben. Hier ist die Schweiz innenpolitisch gefordert, und hier k\u00f6nnte sie ihren guten Ruf autonom noch verbessern. Leider sind bei der Anpassung unserer Gesetzgebung an das Zinsbesteuerungsabkommen alle unsere diesbez\u00fcglichen Antr\u00e4ge abgelehnt worden. Ich verspreche Ihnen, dass wir hier nicht ruhen werden.
\nDie Diskussion bringt es mit sich, dass ich bei dieser Gelegenheit noch etwas zur Betrugsbek\u00e4mpfung - die wir vorher besprochen haben - sagen m\u00f6chte, weil sich die SP-Fraktion dazu noch nicht ge\u00e4ussert hat. Genau wie bei der Zinsbesteuerung liegt es auch hier im Interesse der Schweiz, grenz\u00fcberschreitende Betrugstatbest\u00e4nde zu bek\u00e4mpfen. Es geht hier um Vergehen, bei denen finanzielle Interessen der Vertragsparteien im Bereich der indirekten Steuern, der Subventionen und des \u00f6ffentlichen Beschaffungswesens betroffen sind. Es geht also zum Beispiel um gewerbsm\u00e4ssigen Schmuggel, Abgabebetrug bei Z\u00f6llen, Hinterziehung der Mehrwertsteuer, Geldw\u00e4scherei usw. Der organisierten Kriminalit\u00e4t m\u00fcssen die Staaten mit einer verst\u00e4rkten Zusammenarbeit entgegentreten k\u00f6nnen. Einem Missbrauch dieser neuen Regelungen und einer \u00dcbertreibung bei deren Anwendung wurde ein Riegel vorgeschoben. Das vereinbarte Spezialit\u00e4tenprinzip verhindert, dass Informationen und Beweismittel zu einem anderen als dem in diesen Abkommen vorgesehenen Zweck verwendet werden. In F\u00e4llen von geringf\u00fcgiger Bedeutung, zum Beispiel beim unerlaubten Ein- und Ausf\u00fchren von Waren im Wert von weniger als 100 000 Euro, kann diese Zusammenarbeit verweigert werden.
\nDie Zusammenarbeit mittels Amts- und Rechtshilfe ist im Interesse der Schweiz. Wer nun gegen dieses Abkommen Stimmung macht mit der Behauptung, wir liessen fremde Beamte unbek\u00fcmmert in unser Land herein und in unseren Betrieben herumschn\u00fcffeln, sollte das Abkommen genau lesen. So steht in Artikel 16 zur Amtshilfe: \"Die Bediensteten der ersuchten Beh\u00f6rde leiten die Ermittlungen; diejenigen der ersuchenden Beh\u00f6rde d\u00fcrfen nicht von sich aus t\u00e4tig werden.\" Bei der Rechtshilfe in Artikel 30 steht klipp und klar: \"W\u00e4hrend sie\" - die Beh\u00f6rdenvertreter der ersuchenden Vertragspartei - \"zur Fragestellung erm\u00e4chtigt werden und Untersuchungshandlungen anregen k\u00f6nnen, verbleibt die alleinige Herrschaft \u00fcber die Ausf\u00fchrung des Ersuchens bei der zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rde der ersuchten Vertragspartei.\"
\nDie Dossiers Zinsbesteuerung und Betrugsbek\u00e4mpfung verdienen unsere Unterst\u00fctzung, denn sie helfen mit, unseren Ruf international zu verbessern, und machen damit die Schweiz als Partnerin in verschiedenen Fragen vertrauensw\u00fcrdiger.
\nIch habe die Alternative schon erw\u00e4hnt, n\u00e4mlich eine europaweite Verrechnungssteuer, die an der Quelle erhoben wird. Das w\u00e4re die L\u00f6sung gewesen. Aber die Schweizer Verhandlungsdelegation hat diesen Antrag ja nicht einmal gestellt. Das w\u00e4re die L\u00f6sung gewesen. Wenn ich sage, das Bankgeheimnis sei nicht gesichert, dann m\u00fcssen Sie doch ber\u00fccksichtigen, dass dieses Zahlstellensteuer-Abkommen k\u00fcndbar ist, dass es eine R\u00fcckkommensklausel im Jahre 2011 gibt, und die EU beharrt, wie ich schon erw\u00e4hnt habe, auf ihrem Recht des automatischen Informationsaustausches. Auch die Amtshilfe ist nicht so klar, wie das hier dargestellt ist. F\u00fcr mich ist das Bankgeheimnis dadurch \u00fcberhaupt nicht gesichert.
\nHerr Kollege Kaufmann, nachdem Sie eine so kurze Redezeit hatten, m\u00f6chte ich Ihnen diese collegialiter etwas verl\u00e4ngern und Ihnen eine Frage stellen. Man sagt ja, die Banker seien alle clevere Leute. Ich zitiere Ihnen, was die Schweizerische Bankiervereinigung geschrieben hat - sie ist ja nicht gerade bekannt daf\u00fcr, dass sie nicht strikt verfolgt, was sie betrifft -: \"Das Verhandlungsergebnis ist ausgewogen, die Konzessionen sind vertretbar, und das Bankkundengeheimnis wird langfristig gesichert.\" Was haben Sie denn f\u00fcr eine Alternative, um das Bankkundengeheimnis zu sichern? Ich gehe davon aus, dass wir beide das tun m\u00f6chten.
\nIch widerspreche nur ungern einem Ratskollegen der eigenen Partei. Aber gestern hat Christoph M\u00f6rgeli bei seiner Beurteilung des Steuerprivilegiendossiers f\u00fcr Ex-EU-Beamte behauptet, man k\u00f6nne nicht mit weniger als nichts von Verhandlungen zur\u00fcckkehren - mit dem Zinsbesteuerungsabkommen beweist der Bundesrat das Gegenteil.
\nDieses Zinsbesteuerungsabkommen wird die Schweiz sehr viel Geld kosten, ohne sichtbare Gegenleistungen. Es kann mir zwar bis heute niemand genau sagen, wie viele Steuern wir an die EU abliefern m\u00fcssen und wie viele Steuerausf\u00e4lle wir durch das Mutter-Tochter-Steuerabkommen verkraften m\u00fcssen. Aber das hindert den Bundesrat nicht daran, zu behaupten, das Ergebnis der Bilateralen II sei ausgewogen. Ja, nicht einmal die Kosten der \u00fcbrigen acht Dossiers sind klar! Noch am 23. Juni 2004 ging der Bundesrat von einer positiven Bilanz von 17 Millionen Franken aus; in der Botschaft schrumpft dieser Vorteil bereits auf 1 Million, und in der Realit\u00e4t, sprich in der Finanzplanung 2006-2008, werden die Kosten nun pl\u00f6tzlich auf 80 bis 86 Millionen Franken pro Jahr beziffert.
\nAber es geht ja nicht nur um die Kosten aus der Sicht der Bundeskasse. Diese sind im Vergleich zu den vorhersehbaren Ertragsausf\u00e4llen und Kosten des Finanzplatzes bescheiden. Bereits in der technischen Machbarkeitsstudie einer Zahlstellensteuer war doch unmissverst\u00e4ndlich nachzulesen, dass eine Zahlstellensteuer in jedem Falle zu einem R\u00fcckgang der Wertsch\u00f6pfung im Verm\u00f6gensverwaltungsgesch\u00e4ft f\u00fchren w\u00fcrde. Dazu kommt der Verlust von weiteren Gesch\u00e4ftssparten, die wegen der Zahlstellensteuern f\u00fcr EU-steuerpflichtige Privatpersonen obsolet werden. Ich meine damit das Treuhandgesch\u00e4ft, das Emissionsgesch\u00e4ft von quellensteuerbefreiten Franken- und Fremdw\u00e4hrungsanlagen, das damit verbundene Devisen- und Inkassogesch\u00e4ft, das Geldmarktfondsgesch\u00e4ft, das Obligationenfondsgesch\u00e4ft und weitere Gesch\u00e4fte. Insgesamt sind Bruttoertragsausf\u00e4lle von 500 Millionen bis 1 Milliarde Franken wahrscheinlich, was immerhin 500 bis 1000 Arbeitspl\u00e4tze infrage stellt.
\nEs geht aber in diesem Dossier nicht nur um Kosten und Arbeitspl\u00e4tze, sondern auch um die Souver\u00e4nit\u00e4t der Schweiz. Ich bin schon etwas erstaunt dar\u00fcber, dass sich unser Bundesrat zum Steuervogt der EU hergibt. Es handelt sich bei dieser Steuer ja nicht um eine schweizerische Steuer, obwohl die Schweizer Steuerrekurskommissionen und Gerichte f\u00fcr Streitf\u00e4lle zust\u00e4ndig sind. F\u00fcr eine schweizerische Steuer h\u00e4tte vorerst - mit Volksbefragung - eine Verfassungsgrundlage geschaffen werden m\u00fcssen. Mit diesem juristischen Trick kann man aber das Volk ausschalten.
\nSie alle wissen, dass es eine Alternative zur Zahlstellensteuer gibt, n\u00e4mlich eine europaweite Verrechnungssteuer, die an der Quelle erhoben wird. Viele Experten, auch unsere eigenen hier beim Bund, sagen, das w\u00e4re die bessere L\u00f6sung. Mit dem weltweit h\u00f6chsten Satz von 35 Prozent bek\u00e4mpft die Schweiz die Steuerhinterziehung schon seit Jahrzehnten erfolgreich. Dass die Konkurrenten unseres Finanzplatzes eine solche Steuer ablehnen, verwundert nicht, denn sie wollen lieber den Finanzplatz Schweiz sch\u00e4digen, indem sie den automatischen Informationsaustausch und damit das Ende des Bankgeheimnisses fordern.
\nDie EU ist denn auch trotz der von der Schweiz offerierten Zahlstellensteuer bis heute kein Jota von dieser Forderung abger\u00fcckt, im Gegenteil: Noch im Oktober dieses Jahres drohten EU-Spitzenleute, den freien Kapitalverkehr jener L\u00e4nder einzuschr\u00e4nken, die nicht kooperieren, oder die Doppelbesteuerungsabkommen entsprechend abzu\u00e4ndern. Damit nimmt weder der Druck auf das Bankgeheimnis ab, noch kann von einer Gleichbehandlung des Finanzplatzes Schweiz - wie sie als Vorbedingung des Abkommens immer wieder stipuliert wurde - gesprochen werden. Die Schweiz wird gegen\u00fcber Singapur, Tokio, Hongkong und New York diskriminiert.
\nWenn Sie mir die Redezeit beschneiden, kann ich Ihnen leider meine Stellungnahme zum Minderheitsantrag und zu dessen R\u00fcckzug nicht begr\u00fcnden.
\nIch m\u00f6chte im Namen der SVP-Fraktion eine Erkl\u00e4rung abgeben. Die SVP hat durch meine Person bei Herrn Bundesrat Merz dieses Gutachten verlangt. Herr Bundesrat Merz hat bedauert, dass es uns noch nicht ausgeteilt worden ist. Einige Parlamentsmitglieder haben gesagt, sie h\u00e4tten es, was sich dann als nicht zutreffend erwiesen hat. Herr Bundesrat Merz hat gesagt, er werde daf\u00fcr sorgen, dass wir es bekommen. Seither ist nichts mehr geschehen. Die Frage ist: Will das Parlament im Wissen um sachkundige Gutachten entscheiden, oder zieht es vor, nicht zu wissen, was hinter dieser Vorlage steht?
\nDas war keine Frage.
\nDie Frage ist, dass ich den Eindruck habe, dass Sie nicht ehrlich sind. Es tut mir Leid.
\nWas ist die Frage?
\nHerr Kollege, ich glaube, die grosse Mehrheit hier drin m\u00f6chte die Bilateralen II zu einem Erfolg bringen. Wir sind davon \u00fcberzeugt, dass wir sie brauchen. Ich bin auch davon \u00fcberzeugt, dass die SVP das auch so sieht. Wenn es aber tats\u00e4chlich ein Gutachten gibt, das heute nicht auf dem Tisch liegt und das negative Elemente aufzeigt, dann m\u00f6chte ich Sie wirklich alle bitten, dem Ordnungsantrag der SVP-Fraktion zuzustimmen. Es w\u00fcrde sonst nur Verunsicherung herrschen, und das k\u00f6nnen wir jetzt beileibe nicht brauchen.
\nHerr Kollege, ich habe dieses Gutachten nie gesehen. Es war einzig und allein in der Aussenpolitischen Kommission von Ihrer Seite die Rede von einem solchen Gutachten. Es wurde auch, wenn meine Erinnerung richtig ist, gesagt, dass sich Herr Oberson selber von diesem Gutachten wieder distanziert habe. Das Gutachten ist also nicht vorhanden.
\nHerr Kollege Jutzet, kann ich also davon ausgehen, dass Sie dieses Gutachten von Herrn Oberson nicht gesehen haben und auch nicht haben sehen wollen?
\nHerr Schmied, ich habe gestern aufgrund Ihres Antrages das Protokoll noch einmal genau durchgelesen. Es war von Ihrer Seite die Rede von einem solchen Gutachten, ich habe aber nirgends gelesen, dass Sie ein solches Gutachten gefordert haben. (Zwischenruf Schmied Walter: C'est un scandale!) (Unruhe) Ich habe auch nirgends lesen k\u00f6nnen, dass der Bundesrat der Auftraggeber eines solchen Gutachtens war.
\nMonsieur le pr\u00e9sident de la commission, est-ce que vous \u00eates conscient que vous induisez ce conseil en erreur? Vous savez tr\u00e8s bien, en tant que pr\u00e9sident, que cette discussion a eu lieu et que les repr\u00e9sentants de l'UDC ont revendiqu\u00e9 cette expertise, sollicit\u00e9e d'ailleurs par la Conf\u00e9d\u00e9ration. Vous savez pertinemment aussi que Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz a quasiment promis qu'il \u00e9tudierait le cas encore une fois en vue de la remettre \u00e0 ceux qui la demandent. Cette expertise est officielle, le mandat en a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9 par la Conf\u00e9d\u00e9ration et j'estime \u00eatre en droit de l'obtenir. Alors, ma question est de savoir si vous avez aussi quelque chose \u00e0 dire par rapport aux propos du pr\u00e9sident de l'UDC, Monsieur Maurer, ou si vous vous en tenez effectivement \u00e0 ce qu'on a d\u00e9j\u00e0 discut\u00e9 en commission.
\nIch bitte Sie, den Ordnungsantrag der SVP-Fraktion abzulehnen. Die Aussenpolitische Kommission hat das Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier am 26. Oktober 2004 mit Herrn Bundesrat Merz eingehend beraten. Der Antrag der SVP-Fraktion, die Verhandlungen zu verschieben, lag nicht vor. Wiewohl die Tatsache bereits klar war, dass ein solches Gutachten irgendwo ist, wurde kein entsprechender Antrag gestellt.
\nIm Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier geht es um Rechtshilfe, Herr Maurer, nicht um direkten Informationsaustausch. Es geht um Zigarettenschmuggel, um indirekte Steuern. Hier hat die Schweiz tats\u00e4chlich gewisse Konzessionen gemacht. Ich muss Ihnen aber in Erinnerung rufen, dass parallel verhandelt wurde, damit am Schluss ein ausgewogenes Resultat vorliegt. Es kann nat\u00fcrlich jetzt nicht angehen, dass man aus [PAGE 1930] diesem Paket ein Dossier herausbricht und die anderen behandelt.
\n\u00dcbrigens hat in der Aussenpolitischen Kommission der Vorsitzende der Gesch\u00e4ftsleitung der Schweizerischen Bankiervereinigung, Herr Urs Roth, auf die Frage, ob das Bankgeheimnis angeknabbert w\u00fcrde, klar gesagt, nein, das Bankgeheimnis sei mit diesem Dossier voll gewahrt.
\nIch warne Sie ein bisschen vor einem Pr\u00e4zedenzfall. Wenn irgendwo scheinbar noch ein Gutachten herumliegt, dessen Besteller wir nicht genau kennen, dessen Bezahler wir auch nicht genau kennen, und das jedes Mal gen\u00fcgt, damit wir unsere Beratungen einfach verschieben, dann ist das keine seri\u00f6se Arbeit.
\nIch bitte Sie deshalb, diesen Ordnungsantrag abzulehnen.
\nIm Namen der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Bundesbeschluss \u00fcber das Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier zur\u00fcckzuweisen und erst dann zu behandeln, wenn das Gutachten von Herrn Professor Oberson vorliegt. Dieses Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier - besser w\u00fcrde man zwar sagen: das Rechtshilfedossier - h\u00e4ngt eng mit der Auskunftspflicht zusammen, die die Schweiz zu erf\u00fcllen hat, und damit mit dem Bankkundengeheimnis. Es wurde auch lange nicht abgeschlossen, und es stellte sich immer die Frage, ob dieses Abkommen das Bankkundengeheimnis schw\u00e4chen w\u00fcrde oder nicht.
\nDiese Frage stellte sich auch der Bundesrat. Er liess daher von Herrn Professor Oberson aus Genf ein Gutachten anfertigen. Dieses Gutachten sollte aufzeigen, ob hier Vor- oder Nachteile f\u00fcr den Finanz- und Wirtschaftsplatz Schweiz vorliegen. Das Gutachten wurde nur in den Medien kritisch erw\u00e4hnt; es liegt uns nicht vor, obwohl wir es mehrmals angefordert hatten. Offensichtlich hat der Gutachter einen Fehler gemacht. Man geht ja eigentlich davon aus, dass der Gutachter gut achten soll, was der Auftraggeber sagt. Herr Professor Oberson scheint das missachtet und seine eigene Meinung wiedergegeben zu haben. Er kam offensichtlich zu einem kritischen Schluss und war der Meinung, dass dieses Abkommen den Finanz- und Wirtschaftsplatz erheblich schw\u00e4chen w\u00fcrde.
\nNun h\u00fctet der Bundesrat dieses Gutachten besser als das Geheimnis des Bundesratsbunkers. Wir sind der Meinung, dass in dieser Frage Transparenz vonn\u00f6ten w\u00e4re. Wir gehen hier in eine wichtige Phase. F\u00fcr viele Leute in diesem Land geht es um zentrale Fragen, und es geht nicht an, dass hier offenbar wichtige Gutachten zur\u00fcckbehalten werden. Transparenz w\u00e4re gefordert.
\nEs gibt nur zwei Schl\u00fcsse, die in Bezug auf die Nichtherausgabe dieses Gutachtens zu ziehen sind: Der eine w\u00e4re der, dass das Gutachten offensichtlich v\u00f6llig bedeutungslos ist; dann k\u00f6nnte es ohne weiteres heute hier auf den Tischen verteilt werden. Der andere lautet: Der Verdacht liegt nahe, und das vermuten wir, dass das Gutachten offenbar eine gewisse Bedeutung hat und der Bundesrat es daher nicht herausgeben m\u00f6chte.
\nWir beantragen Ihnen, die Behandlung des Dossiers so lange hinauszuschieben, bis der Bundesrat uns dieses Gutachten gibt. Er kann das von mir aus heute verteilen lassen, dann k\u00f6nnen wir das Gesch\u00e4ft morgen behandeln, wenn wir es gelesen haben. Aber die Tatsache, dass hier krampfhaft versucht wird, dieses Gutachten unter dem Deckel zu halten, weckt Misstrauen, das gebe ich ehrlich zu.
\nIn Anbetracht der Bedeutung dieses Dossiers beantrage ich Ihnen, unserem Ordnungsantrag zuzustimmen und die Behandlung zu vertagen, bis dieses Gutachten vorliegt.
\n7. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz einerseits und der EG und ihren Mitgliedstaaten andererseits \u00fcber die Betrugsbek\u00e4mpfung
\n7. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE et ses Etats membres sur la lutte contre la fraude
\n[VS]
\nOrdnungsantrag der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
\nDie Debatte zum Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier (Vorlage 7) ist zu verschieben, bis das dazu verfasste Gutachten von Professor Xavier Oberson dem Rat vorliegt.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDer Rat verf\u00fcgt aktuell nicht \u00fcber die n\u00f6tigen Unterlagen, um Beschluss zum Gesch\u00e4ft zu fassen. Gem\u00e4ss Presseberichten legt das Gutachten dar, dass das Dossier Betrugsbek\u00e4mpfung das Bankkundengeheimnis schw\u00e4chen w\u00fcrde. Es ist unabdingbar, dass sich der Rat hierzu seine Meinung bilden und das Gutachten konsultieren kann.
\n[VS]
\nMotion d'ordre du groupe de l'Union d\u00e9mocratique du Centre
\nLe d\u00e9bat sur la lutte contre la fraude (projet 7) doit \u00eatre repouss\u00e9 jusqu'\u00e0 ce que le conseil dispose du rapport d'expertise du professeur Xavier Oberson.
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nPour l'heure, le conseil ne dispose pas de tous les documents n\u00e9cessaires pour prendre une d\u00e9cision sur cet objet. D'apr\u00e8s certains reportages, le rapport d'expertise \u00e9tablit que le dossier sur la lutte contre la fraude affaiblirait le secret bancaire. Il est imp\u00e9ratif que le conseil puisse se faire une opinion \u00e0 ce sujet et qu'il consulte donc ledit rapport.
\nZu den Fakten: Ich habe bereits gestern als Fraktionssprecher gesagt, dass das Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier Gegenstand von langwierigen Verhandlungen war, dass es um heikle Fragen ging. Wieweit laufen wir allenfalls Gefahr, dass es beim Entgegenkommen bei der indirekten Besteuerung - wo wir Inl\u00e4nderrecht gew\u00e4hren - \u00dcbergriffe in Richtung direkte Fiskalit\u00e4t geben k\u00f6nnte?
\nNun zu diesem Gutachten: In der Kommission ist dieses Gutachten angesprochen worden. Ich habe das Gutachten auch nie gelesen, ich habe auch nur indirekt davon geh\u00f6rt. Ich nehme an, dass der Bundesrat dazu etwas sagen wird. Nach meinem Kenntnisstand ist es allerdings so - und das ist wichtig zu wissen -, dass dieses Gutachten erstellt worden ist, bevor die Verhandlungen in diesem Dossier endg\u00fcltig abgeschlossen waren, sodass ich davon ausgehen muss, dass dieses Gutachten noch nicht alle Aspekte einbeziehen konnte, die sich dann aufgrund des Abschlusses ergeben haben.
\nNun noch etwas zur Bewertung dieses Betrugsbek\u00e4mpfungsdossiers: Wir haben in der Kommission diese Fragen nat\u00fcrlich sehr eingehend behandelt. Es geht n\u00e4mlich um die Gefahr, dass es quasi einen Transmissionseffekt auf das Bankkundengeheimnis bei den direkten Steuern geben k\u00f6nnte. Hier m\u00f6chte ich Sie immerhin darauf hinweisen, dass wir verschiedene Schranken in diesem Abkommen haben, so in Artikel 10. In Artikel 10 ist beispielsweise festgehalten, dass Rechtshilfegesuchen nur dann stattgegeben werden muss, wenn das ersuchende Land klarmachen kann, dass es alle anderen Quellen bereits ausgesch\u00f6pft hat. In einem weiteren Punkt des Abkommens ist das Prinzip der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit festgehalten. Aufgrund eingehender Diskussionen, auch im Rahmen der Kommission, haben wir uns zudem vergewissert, dass unsere Beh\u00f6rden dieses Abkommen auch in diesem restriktiven Sinne, wie es in Artikel 10 und anderen Bestimmungen erw\u00e4hnt ist, handhaben werden. Davon gehen wir aus.
\nWie gesagt, es ist am Bundesrat, sich zu erkl\u00e4ren; wir werden sehen, was er Ihnen und uns zu diesem Gutachten zu sagen hat.
\nHerr B\u00fchrer, wir wissen nicht, was im Gutachten steht. Wir kennen aber Aussagen aus einem Interview von Herrn Professor Oberson aus der \"Sonntags-Zeitung\" vom 30. Mai dieses Jahres. Da steht: \"Das Zugest\u00e4ndnis der Schweiz bei den indirekten Steuern schl\u00e4gt eine tiefe Bresche ins Bankgeheimnis.\" Herr Professor Oberson hat gesagt: \"Es ist klar, dass der Schweizer Finanzplatz durch die Bilateralen II viele Nachteile in Kauf nehmen muss. Eigentlich k\u00f6nnten wir genauso gut der EU beitreten.\"
\nGestern haben Sie sehr pathetisch gesagt, \"Augen zu und durch\" stimme nicht, Sie wollten alles wissen. Wenn das so ist, wenn nicht \"Augen zu und durch\" gilt, warum sagen Sie jetzt nicht, dieses Gutachten m\u00fcssten wir auch noch haben, um eine korrekte Wertung der Bilateralen II vornehmen zu k\u00f6nnen?
\nGanz einfach: Ich sage nicht, dass wir das Gutachten nicht haben m\u00fcssen. Ich kenne indirekt die Aussagen aus dem Gutachten und kann mir nur vorstellen, dass das Gutachten die erw\u00e4hnten heiklen Punkte, die ich gestern ja auch angesprochen habe, wahrscheinlich abgehandelt hat. Etwas anderes kann ich mir [PAGE 1931] nicht vorstellen. Ich kann nur so viel sagen, dass wir uns in der Kommission mit genau diesen heiklen Punkten sehr eingehend befasst haben und dann diesem Abkommen in W\u00fcrdigung des Gesamtpaketes zugestimmt haben. Ich pers\u00f6nlich sage nicht - und ich glaube, auch die Mehrheit der Kommission sagt nicht -, dass wir hier keine Kompromisse machen mussten. Letztlich mussten wir aber ja das ganze Paket, das Zinsbesteuerungs- und das Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier, einer Gesamtanalyse unterziehen. Das hat uns letztlich zu diesem zustimmenden Beschluss gebracht.
\nFaire d\u00e9pendre le sort d'un accord - celui sur la lutte contre la fraude - d'un vieil avis de droit n'est pas s\u00e9rieux. L'avis de droit du professeur Oberson a en effet \u00e9t\u00e9 demand\u00e9 et \u00e9crit avant la fin des n\u00e9gociations bilat\u00e9rales, et avant la fin des n\u00e9gociations sur l'accord sur la lutte contre la fraude. Le professeur Oberson, lorsqu'il a \u00e9crit son avis de droit pour le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, ne connaissait donc pas le r\u00e9sultat des n\u00e9gociations sur l'accord susmentionn\u00e9.
\nPar la suite, dans une interview \u00e0 la \"NZZ am Sonntag\", le professeur Oberson s'est d\u00e9clar\u00e9 favorable aux accords bilat\u00e9raux, y compris \u00e0 l'accord sur la lutte contre la fraude. Le professeur Oberson n'est lui-m\u00eame pas d'accord de rendre public cet avis de droit, puisque, encore une fois, il ne refl\u00e8te pas son avis actuel.
\nEn mati\u00e8re de secret bancaire et pour ce qui concerne l'accord sur la lutte contre la fraude, la Suisse s'engage \u00e0 octroyer l'assistance administrative et l'entraide judiciaire en mati\u00e8re de fiscalit\u00e9 indirecte, notamment pour les droits de douane et la TVA. La Suisse s'engage \u00e9galement \u00e0 octroyer l'entraide administrative et l'entraide judiciaire en ce qui concerne les \u00e9changes non transfrontaliers de biens et de services.
\nLa nouveaut\u00e9 est que les mesures de contrainte, comme la saisie de documents bancaires, peuvent toucher des cas d'\u00e9vasion fiscale, pour autant que le dommage financier n'exc\u00e8de pas 25 000 euros, et ceci aux m\u00eames conditions qu'en droit suisse et pour autant qu'il y ait un mandat de perquisition, une demande d'entraide; c'est ce qu'on appelle le traitement national. Le secret bancaire, dans le domaine de la fiscalit\u00e9 indirecte, n'a pas \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9 puisque nous n'octroyons que le traitement national. Et personne ne dira que le secret bancaire n'existe plus en Suisse aujourd'hui.
\nEn mati\u00e8re de blanchiment - c'est \u00e9galement trait\u00e9 par l'accord sur la lutte contre la fraude -, l'Union europ\u00e9enne pourra requ\u00e9rir l'entraide de la Suisse lorsque les d\u00e9lits sous-jacents sont d'une gravit\u00e9 certaine: fraude, contrebande par m\u00e9tier au sens du droit suisse. Par ailleurs, l'entraide sera aussi possible en mati\u00e8re de blanchiment lorsque le d\u00e9lit sous-jacent est un d\u00e9lit fiscal qui n'est pas punissable en Suisse. Cette exception au principe de la double incrimination a une port\u00e9e limit\u00e9e. En effet, par une d\u00e9claration commune, les d\u00e9lits au sens du droit suisse commis en Suisse ne donneront pas lieu \u00e0 l'entraide. L'entraide ne sera donc octroy\u00e9e que si le d\u00e9lit sous-jacent est commis dans l'Union europ\u00e9enne. De plus, cette pratique existe d\u00e9j\u00e0; elle est similaire \u00e0 celle accord\u00e9e aux Etats-Unis par l'accord pertinent pour \u00e9viter une double imposition.
\nPar cons\u00e9quent, nous ne sommes pas l\u00e0, avec cet accord, en train d'\u00e9corner la pratique suisse en mati\u00e8re de secret bancaire.
\nJe vous demande de bien vouloir rejeter la motion d'ordre du groupe UDC.
\nIn der Aussenpolitischen Kommission wurden wir in den vergangenen zwei Jahren regelm\u00e4ssig \u00fcber den Verlauf der Verhandlungen informiert. Es ist richtig, dass es vor einem Jahr zu diesem Dossier noch sehr viele offene Fragen gab. Das war im letzten Fr\u00fchjahr auch noch so, als das erw\u00e4hnte Interview in der \"NZZ am Sonntag\" zu lesen war. Bis kurz vor Abschluss der Verhandlungen bestanden Kontroversen. Schliesslich konnten, wie Sie geh\u00f6rt haben, L\u00f6sungen gefunden werden, die von beiden Seiten akzeptiert wurden.
\nSehr aufschlussreich war in der Kommission aber auch das Gespr\u00e4ch mit Herrn Roth, dem Vorsitzenden der Gesch\u00e4ftsleitung der Schweizerischen Bankiervereinigung. Die Schweizer Banken stehen voll hinter diesem Dossier der Bilateralen II. Ich m\u00f6chte Ihnen eine Aussage zitieren: \"Damit schlagen wir den Weg ein, der den schweizerischen Besonderheiten Rechnung tr\u00e4gt und auf der anderen Seite die Isolation unseres Landes verhindert. Die Konzessionen, die gemacht wurden, sind f\u00fcr die Bankiervereinigung vertretbar.\" Man hat gesagt: \"Wir m\u00fcssen bestrebt sein, den guten Ruf unseres Landes und des Finanzplatzes zu sch\u00fctzen. Wichtig ist, dass diese Vereinbarungen die Zeit \u00fcberdauern und nicht durch irgendwelche Massnahmen, welche die EU eventuell ergreift, tangiert werden.\" Das Gesamtergebnis ist aus der Sicht der Bankiervereinigung ausgewogen, und was das Bankgeheimnis angeht, so erachtet die Kommission - wie auch die Bankiervereinigung - die Vertr\u00e4ge grossmehrheitlich als eine optimale L\u00f6sung.
\nZiel des Abkommens ist ja die Verbesserung der Zusammenarbeit zwischen der Schweiz und der EU zur Bek\u00e4mpfung des Betrugs. Die geltenden Abkommen zwischen der Schweiz und der EU stossen immer mehr an Grenzen. Problematisch wird es besonders dann, wenn es um erhebliche Ertr\u00e4ge und um die Beteiligung organisierter Netze geht. Die verst\u00e4rkte Zusammenarbeit gegen kriminelle T\u00e4tigkeiten ist sowohl f\u00fcr die EU wie auch f\u00fcr die Schweiz vorteilhaft. F\u00fcr uns ist sie vorteilhaft, weil uns am guten Ruf unseres Finanzplatzes viel gelegen ist und wir nicht als Drehscheibe f\u00fcr betr\u00fcgerische Gesch\u00e4fte missbraucht werden wollen.
\nDie EU verlangt von der Schweiz, dass Rechtsl\u00fccken im Bereich der Betrugsbek\u00e4mpfung geschlossen werden. Es geht dabei im Besonderen um organisierte Schmugglerbanden, deren Anzahl in den vergangenen Jahren zugenommen hat. Daraus ergibt sich ein finanzieller Schaden von mehreren Milliarden Franken pro Jahr f\u00fcr die EU. Es geht bei dieser Zusammenarbeit nicht nur um Warenschmuggel. Es gibt auch das Problem mit den indirekten Steuern - die Mehrwertsteuervergehen - sowie mit der Zweckentfremdung von Subventionen.
\nDas Abkommen bringt einen punktuellen Ausbau der Rechts- und Amtshilfe direkt bei Steuern. Amts- und Rechtshilfe werden griffiger ausgestaltet, und der Informationsaustausch mit den Verwaltungs- und Justizbeh\u00f6rden in der EU wird verdichtet. Zwangsmassnahmen sind neu auch im Bereich der Amtshilfe m\u00f6glich. Sie k\u00f6nnen nur unter den gleichen Voraussetzungen vollzogen werden wie nach schweizerischem Recht in einem nationalen Verfahren.
\nBei der Geldw\u00e4scherei wurde ein Kompromiss gefunden: Nur bez\u00fcglich der W\u00e4sche des Ertrags eines Fiskaldeliktes von einer gewissen Schwere muss zusammengearbeitet werden. Es braucht auch keine \u00c4nderung des Geldw\u00e4schereibegriffs gem\u00e4ss Schweizerischem Strafgesetzbuch, und es werden vor allem keine neuen Meldepflichten ausgel\u00f6st. Auch hier gilt das schweizerische Recht und nicht dasjenige eines der EU-L\u00e4nder. Unser Dispositiv zur Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei geh\u00f6rt weltweit zu den effizientesten.
\nWichtig ist auch noch, dass die KdK dieses Abkommen zur Betrugsbek\u00e4mpfung unterst\u00fctzt. F\u00fcr sie ist es ein taugliches Mittel f\u00fcr die grenz\u00fcberschreitende Strafverfolgung bei massiven Betrugs- und Hinterziehungsf\u00e4llen. Neben den im Schengen-Abkommen zus\u00e4tzlich vorgesehenen Verfahrensvereinfachungen im Bereich der Rechtshilfe wird dem Betrugsbek\u00e4mpfungsabkommen vor allem f\u00fcr die Amtshilfe eine eigenst\u00e4ndige Bedeutung zukommen.
\nDie Kommission hat sich positiv zu den Verhandlungsergebnissen ge\u00e4ussert, das haben Sie von unserem Kommissionspr\u00e4sidenten geh\u00f6rt. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass negative Auswirkungen auf den Finanzplatz Schweiz durch das Abkommen nicht zu bef\u00fcrchten sind. Wir sind eher der Meinung, dass er durch diesen Vertrag abgesichert und gest\u00e4rkt wird.
\nMadame Zapfl s'est exprim\u00e9e sur l'entr\u00e9e en mati\u00e8re. Je rappelle que nous discutons uniquement la motion d'ordre.
\n[PAGE 1932]
\nJe ne pensais pas intervenir \u00e0 propos de cette motion d'ordre, mais vu la tournure du d\u00e9bat, je pense qu'apr\u00e8s le traitement de ladite motion, la messe sera dite sur ce dossier.
\nJ'aimerais faire simplement une r\u00e9flexion. Dans son d\u00e9veloppement, Monsieur Maurer construit toute son argumentation sur le fait que ce projet concernant la fraude, en fait, affaiblirait le secret bancaire. Alors \u00e9videmment, c'est un point de vue, mais il y en a d'autres. Je suis d\u00e9sol\u00e9, mais je vais encore une fois citer mon \"ami\" Pierre Mirabaud, pr\u00e9sident de l'Association suisse des banquiers, qui a dit ceci \u00e0 propos de cet accord sur la fraude: \"Il n'y a aucune br\u00e8che nouvelle. La Suisse n'accorde rien de plus que ce qui se fait chez elle depuis des ann\u00e9es en mati\u00e8re de fiscalit\u00e9 indirecte. L'entraide accord\u00e9e dans le cadre des Bilat\u00e9rales II garantit des voies de recours assorties de l'effet suspensif. Ensuite, le principe de sp\u00e9cialit\u00e9 - interdisant aux autorit\u00e9s d'utiliser des informations recueillies dans un but donn\u00e9 \u00e0 d'autres fins que celui-ci - figure explicitement dans l'accord sur la fraude. Enfin, l'entraide administrative en mati\u00e8re de fiscalit\u00e9 indirecte est soumise au principe de proportionnalit\u00e9.\" (\"Le Temps\", 29 mai 2004)
\nAlors, encore une fois, Monsieur Pierre Mirabaud n'est pas mon penseur pr\u00e9f\u00e9r\u00e9, mais quand le pr\u00e9sident de l'Association suisse des banquiers fait une d\u00e9claration de ce genre, je pense qu'on peut lui faire confiance, du moins dans ce domaine.
\nJe vous demande donc de rejeter la motion d'ordre.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag der SVP-Fraktion .... 56 Stimmen
\nDagegen .... 106 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): Nous revenons au d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re.
\nIm Namen der SVP-Fraktion beantrage ich, den Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung der bilateralen Abkommen \u00fcber die Betrugsbek\u00e4mpfung abzulehnen.
\nDas Dossier Betrugsbek\u00e4mpfung tr\u00e4gt einen irref\u00fchrenden Titel. Warum? Es macht den Anschein, die Schweiz w\u00fcrde Betrug nicht bek\u00e4mpfen. In Tat und Wahrheit geht es aber um Amts- und Rechtshilfe beim Betrugstatbestand. Es geht um Rechtshilfe bei den indirekten Steuern. Gegen\u00fcber heute bringt das Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier keine wesentliche Praxis\u00e4nderung. Weder bei den indirekten Steuern noch bei der Definition der Geldw\u00e4scherei haben wir etwas anderes als den heutigen Standard. So soll die Rechtshilfe gegen\u00fcber der EU nur dort gew\u00e4hrt werden, wo sie in der Schweiz auch zugestanden wird. Warum denn noch das Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier? Es ist schlichtweg \u00fcberfl\u00fcssig. Schon heute wird unter der Voraussetzung der doppelten Strafbarkeit Rechtshilfe gew\u00e4hrt und das Bankgeheimnis aufgehoben. Das Abweichen vom reinen Prinzip der doppelten Strafbarkeit ist nicht notwendig. Es ist nur notwendig f\u00fcr diejenigen Personen, welche das Bankkundengeheimnis nicht nur f\u00fcr die indirekten, sondern in einem zweiten Schritt auch f\u00fcr die direkten Steuern abschaffen wollen.
\nDas grosse Problem des Betrugsbek\u00e4mpfungsdossiers ist, dass die Schweizer Beh\u00f6rden k\u00fcnftig unter Anwesenheit eines Vertreters des rechtshilfesuchenden Staates bei Zolldelikten, Mehrwertsteuerdelikten, Geldw\u00e4scherei usw. Einblick und Auskunft geben m\u00fcssen, und das geht zu weit. Wie wollen Sie verhindern, dass die eingesehenen Daten nicht auch f\u00fcr die direkten Steuern verwendet werden? Es ist schlichtweg eine Illusion, zu glauben, dass sich in der Praxis die ausl\u00e4ndischen Fahnder mit den Ergebnissen bei den indirekten Steuern begn\u00fcgen w\u00fcrden. Auch beim Dossier Schengen/Dublin ist das Bankkundengeheimnis nicht zementiert. Mit der \u00dcbernahme des Schengen-Besitzstandes verpflichtet sich die Schweiz zur Rechtshilfe im Fall von Steuerbetrug. Bei Steuerhinterziehung ist die Rechtshilfe zwar nicht zu gew\u00e4hren; es werden jedoch durch Rekurskommissionen und Verwaltungsgerichte Nachsteuern und Strafsteuern ausgesprochen. Wir laufen also Gefahr, dass die EU-Beh\u00f6rden die Rekurskommissions- und Verwaltungsgerichtsentscheide als Strafgerichtsentscheide titulieren und interpretieren werden; das w\u00e4re nichts als logisch. Dann m\u00fcssen wir Rechtshilfe gew\u00e4hren, und dies ohne doppelte Strafbarkeit gem\u00e4ss heutigem Schengen-Regime.
\nDie Schweiz kann zudem nicht mitentscheiden, wie der Schengen-Acquis f\u00fcr EU-Staaten weiterentwickelt wird. Die EU gew\u00e4hrt der Schweiz eine Konsultationsklausel und eine Frist von zwei Jahren bis zur \u00dcbernahme. Konsultieren heisst nach EU-Verst\u00e4ndnis nicht, dass wir eine Massnahme verweigern d\u00fcrfen; nach zwei Jahren gilt das, was die EU beschlossen hat, auch f\u00fcr die Schweiz. Hier kann die Schweiz gleich entscheiden, der EU beizutreten. Die Praxis in der EU ist doch so: Verweigert die Schweiz sp\u00e4ter einen Beschluss als Mitglied des Gemischten Ausschusses, werden Druck und Drohung unertr\u00e4glich.
\nDies gilt auch f\u00fcr die Ausnahmeregelung in Sachen Bankkundengeheimnis nach Schengen. Innerhalb eines Monats muss festgestellt werden, ob ein Rechtsakt mit unseren Gesetzen konform ist oder nicht. Kann innerhalb dieses Monats das Volk entscheiden? Nein! Kann innerhalb dieses Monats das Parlament entscheiden? Nein! Wird wenigstens das Volk gefragt, ob es innerhalb dieses Monats mitentscheiden will oder nicht? Nein! Wer schon weltoffen sein will, muss sich mal fragen, wieso \u00fcber die Auswirkungen auf unsere Souver\u00e4nit\u00e4t, auf unsere direkte Demokratie, nicht diskutiert werden soll und darf.
\nIch bitte Sie namens der SVP-Fraktion, das Betrugsbek\u00e4mpfungsdossier abzulehnen, weil die Bedingungen schon erf\u00fcllt sind und die heutige Praxis sehr weit reicht und weil es f\u00fcr das Bankkundengeheimnis nichts bringt. Das Bankkundengeheimnis w\u00fcrde abgeschafft. Auch zusammen mit Schengen wird das Bankkundengeheimnis nicht gesch\u00fctzt; wir haben lediglich einen massiven Souver\u00e4nit\u00e4tsverlust. Unsere direkte Demokratie ist das gr\u00f6sste Friedensprojekt; tragen wir Sorge dazu!
\n[VS]
\n8. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EG \u00fcber die Zinsbesteuerung
\n8. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne et des modifications l\u00e9gislatives qui en d\u00e9coulent
\nIch darf den Ausgangspunkt des Zinsbesteuerungsabkommens in Erinnerung rufen: Die EU bef\u00fcrchtete, die Einf\u00fchrung einer Zinsbesteuerung, welche nur auf ihr Gebiet beschr\u00e4nkt ist, w\u00fcrde zu einem Kapitalabfluss aus dem EU-Raum f\u00fchren. Deshalb beschloss sie die Einbindung von Drittstaaten wie Liechtenstein, Monaco, San Marino, Andorra und mit dem vorliegenden Zinsbesteuerungsabkommen eben auch der Schweiz.
\nGanz kurz die drei wichtigsten inhaltlichen Eckpunkte:
\nEin erster Eckpunkt sind der Steuerr\u00fcckbehalt und die freiwillige Meldung. Die Schweiz verpflichtet sich zu einem Steuerr\u00fcckbehalt bei Zinszahlungen an nat\u00fcrliche Personen mit steuerlichem Wohnsitz in einem EU-Mitgliedstaat. An die Stelle des Steuerr\u00fcckbehaltes kann aufgrund einer ausdr\u00fccklichen Erm\u00e4chtigung auch eine freiwillige Meldung der Zinszahlungen an die zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde des Wohnsitzlandes treten. In diesem Falle hat der ausl\u00e4ndische Bankkunde die normalen Steuern in seinem Lande zu bezahlen.
\nDer Satz des Steuerr\u00fcckbehaltes betr\u00e4gt f\u00fcr die ersten drei Jahre 15, f\u00fcr weitere drei Jahre 20 und ab dem siebten Jahr 35 Prozent. Insgesamt braucht es also die relativ lange Ausreifungszeit von sieben Jahren, bis die gesamten Auswirkungen des Abkommens bekannt sind. Einen Steuerr\u00fcckbehalt von anf\u00e4nglich 15 Prozent beurteilte unser begleitender Experte in der Kommission, Professor Waldburger, als \"l\u00e4cherlich\" - sprich viel zu tief. Das ist ein erster Hinweis darauf, [PAGE 1933] dass das Zinsbesteuerungsabkommen zumindest am Anfang nur schwach zum Tragen kommt. Die Schweiz - das ist noch anzuf\u00fcgen - erh\u00e4lt als Entsch\u00e4digung f\u00fcr ihren Erhebungsaufwand 25 Prozent des R\u00fcckbehaltes.
\nEin zweiter Eckpunkt ist die Amtshilfe bei Steuerbetrug und \u00e4hnlichen Delikten. Im Rahmen von neu auszuhandelnden Doppelbesteuerungsabkommen mit jedem einzelnen EU-Land muss die Schweiz aushandeln, was so genannt \u00e4hnliche Delikte sind. Es ist also zu beachten: Zur Ausreifung des Zinsbesteuerungsabkommens braucht es noch bilaterale Verhandlungen mit jedem einzelnen Land im Rahmen eines Doppelbesteuerungsabkommens. Einfache Steuerhinterziehung nach schweizerischem Recht f\u00e4llt grunds\u00e4tzlich nicht unter das Abkommen.
\nDer dritte Eckpunkt ist die Aufhebung der Quellenbesteuerung von grenz\u00fcberschreitenden Zahlungen von Dividenden, Zinsen und Lizenzgeb\u00fchren zwischen Unternehmen, die in einem Mutter-Tochter-Verh\u00e4ltnis miteinander verbunden sind.
\nKurz zur Beurteilung: Innerhalb der WAK und auch der APK waren wir uns \u00fcber folgende Punkte einig: Der Haupteffekt des Zinsbesteuerungsabkommens, das zu den wichtigsten Dossiers geh\u00f6rt, ist, dass es die Schweiz und die EU einander sicherlich n\u00e4her bringt. Es ist erstmalig, dass die Schweiz als Kassier f\u00fcr andere L\u00e4nder amtet; das ist ein klarer Integrationsschritt. Der Basler Professor Stephan Breitenmoser spricht in diesem Zusammenhang sogar von einem weltweit einzigartigen Souver\u00e4nit\u00e4tseingriff. Die Schweiz ist der EU entgegengekommen und hat gleichzeitig starke Schranken zum Schutz des Bankgeheimnisses gesetzt. Den Interessen der Finanzpl\u00e4tze wurde das Primat vor der Steuergerechtigkeit einger\u00e4umt - das ist nicht eine Interpretation, das l\u00e4sst sich in den Begleittexten nachlesen -, dies insbesondere auch auf Wunsch der EU, welche auf ihre Finanzpl\u00e4tze R\u00fccksicht nehmen musste.
\nDer Geltungsbereich ist mehrfach eingeschr\u00e4nkt; am meisten f\u00e4llt die Beschr\u00e4nkung auf Zinszahlungen an nat\u00fcrliche Personen ins Gewicht. Es geht also nicht um Dividenden und auch nicht um juristische Personen. Hier liegt eine Crux - die wichtigste Crux - dieses Abkommens, denn mit der Beschr\u00e4nkung auf direkte Steuern und nat\u00fcrliche Personen wird Umgehungen T\u00fcr und Tor ge\u00f6ffnet. Die Entwicklung l\u00e4sst sich kaum absch\u00e4tzen, oder anders ausgedr\u00fcckt: Die Steuerhinterziehung d\u00fcrfte mit dem Zinsbesteuerungsabkommen nicht in dem von der EU erhofften Umfang eingeschr\u00e4nkt werden. Zu den finanziellen Auswirkungen des Abkommens gibt es denn auch keine verl\u00e4sslichen Angaben seitens des Bundesrates. Ein sehr grosses Entgegenkommen gegen\u00fcber der EU bedeutet der Verzicht auf die Besteuerung von Dividenden, Zinsen und Lizenzgeb\u00fchren im Quellenstaat.
\nIch will zum Abschluss auch die Spannungsfelder, die wir in der Kommission aufgedeckt haben, kurz erw\u00e4hnen. F\u00fcr die einen ist es ein Erfolg, dass die Schweiz zuk\u00fcnftig nur Steuern auf Zinseinkommen aus Anleihen mit Sparheften von Anlegerinnen und Anlegern aus der EU erhebt, jedoch nicht auf Einkommen aus Aktienfonds, aus gemischten Fonds mit einem Anteil an Obligationen von weniger als 40 Prozent - auch nicht f\u00fcr Stiftungen, Briefkastenfirmen und andere Quellen. F\u00fcr die anderen ist dies ein Mangel. Wir kommen in der Detailberatung zum Zinsbesteuerungsgesetz auf weitere Punkte zu sprechen.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der APK Eintreten und Zustimmung zum Abkommen.
\nLors de la signature des Bilat\u00e9rales I en 1999, la Suisse et l'Union europ\u00e9enne avaient d\u00e9j\u00e0 indiqu\u00e9 leur volont\u00e9 d'ouvrir des n\u00e9gociations sur d'autres th\u00e8mes: pour la Suisse, migration et asile; pour l'Union europ\u00e9enne, imposition des revenus de l'\u00e9pargne au niveau europ\u00e9en. Par la suite, la pression de l'Union europ\u00e9enne pour revenir sur ce point s'est faite grandissante par le fait que ce d\u00e9bat \u00e9tait particuli\u00e8rement important en son sein.
\nA Feira, l'Union europ\u00e9enne avait admis en 2000 le principe de la coexistence possible entre le principe de la retenue et celui de l'\u00e9change d'informations; or, le syst\u00e8me de l'\u00e9change d'informations \u00e9tait devenu le seul possible - sauf possibilit\u00e9 transitoire de retenue \u00e0 la source. Heureusement, par la suite, l'Union europ\u00e9enne a commenc\u00e9 \u00e0 admettre que ce syst\u00e8me transitoire de retenue pouvait \u00eatre reconduit durant une phase plus ind\u00e9termin\u00e9e. Ainsi donc, ceci a permis \u00e0 la Suisse d'avoir de v\u00e9ritables n\u00e9gociations sur ce point avec l'Union europ\u00e9enne. Si la Suisse s'est d\u00e9clar\u00e9e d'accord de n\u00e9gocier, c'est en partant du principe que seraient pr\u00e9serv\u00e9s les int\u00e9r\u00eats de la place financi\u00e8re suisse, notamment le secret bancaire.
\nQuel est alors le r\u00e9sultat de ces n\u00e9gociations, qui, il faut le reconna\u00eetre, est favorable \u00e0 notre pays et permet \u00e0 l'Union europ\u00e9enne aussi d'avoir une solution \u00e0 ses probl\u00e8mes internes?
\nNotre pays proc\u00e9dera \u00e0 une retenue d'imp\u00f4t sur les int\u00e9r\u00eats pay\u00e9s \u00e0 une personne de l'Union europ\u00e9enne. Cette retenue sera progressive, passant de 15 pour cent durant les trois premi\u00e8res ann\u00e9es \u00e0 finalement 35 pour cent d\u00e8s la septi\u00e8me ann\u00e9e. Cependant, il pourra y avoir une demande de l'\u00e9pargnant pour que cette retenue soit remplac\u00e9e par une d\u00e9claration volontaire de ses int\u00e9r\u00eats. Quant au partage des recettes entre la Suisse et l'Union europ\u00e9enne, trois quarts iront \u00e0 l'Union europ\u00e9enne, un quart ira \u00e0 la Suisse en fonction du travail effectu\u00e9.
\nUn point important concernant l'assistance administrative en cas de fraude fiscale ou d'infraction \u00e9quivalente est qu'il n'y aura pas d'\u00e9change automatique d'informations. C'est un point essentiel; c'est en ce sens-l\u00e0 que le secret bancaire est pr\u00e9serv\u00e9. Cet \u00e9change d'informations se fera en cas de fraude fiscale au sens du droit suisse et en fonction du principe de la double incrimination; il n'y a pas de risque sur ce point-l\u00e0. Au cas o\u00f9 il y aurait une modification de ces donn\u00e9es, \u00e0 ce moment-l\u00e0, la Suisse b\u00e9n\u00e9ficierait d'une clause d'\"opting-out\". Cet \u00e9change d'informations se fera non seulement pour l'application de l'accord, mais aussi en fonction de l'application du droit interne dans ces pays.
\nUn point important dont on parle peu, c'est l'abolition de l'imp\u00f4t \u00e0 la source sur les paiements transfrontaliers de dividendes, d'int\u00e9r\u00eats et de redevances entre soci\u00e9t\u00e9s apparent\u00e9es, entre la Suisse et l'Union europ\u00e9enne. Sous ces termes qui semblent un peu barbares se cache un point qui a une forte influence pour nos soci\u00e9t\u00e9s qui ont des soci\u00e9t\u00e9s filles dans l'Union europ\u00e9enne. C'\u00e9tait l\u00e0 une demande de la Suisse, une contrepartie que nous avons obtenue et - encore une fois - un point qui, \u00e9conomiquement, \u00e9tait extr\u00eamement important.
\nLa force de l'accord, il faut le reconna\u00eetre, tient au fait qu'il nous \u00f4te une \u00e9pine du pied dans nos relations avec l'Union europ\u00e9enne. La Suisse a su montrer \u00e0 la fois sa volont\u00e9 de collaboration et sa fermet\u00e9: d'abord sa volont\u00e9 de collaboration, en proposant \u00e0 l'Union europ\u00e9enne une solution acceptable et en lui permettant, il faut le dire, de r\u00e9soudre des divergences internes; ensuite sa fermet\u00e9, en montrant, dans cet accord, les limites au-del\u00e0 desquelles elle ne souhaitait pas aller. Cet accord, et c'est l\u00e0 aussi un de ses points forts, permet l'\u00e9volution d'autres accords en relation avec les Bilat\u00e9rales II.
\nCet accord, il faut le reconna\u00eetre, a cependant \u00e9galement quelques faiblesses. Tout d'abord, il ne s'applique qu'aux personnes physiques. Ensuite, il ne s'applique pas \u00e0 tous les produits financiers, et enfin, des Etats tiers importants, notamment Singapour et Hong-Kong, ne sont pas touch\u00e9s par cet accord. Il ne faut pas se faire d'illusions, m\u00eame si nous avons cet accord, les pressions sur notre pays vont se poursuivre, soit par le biais de l'Union europ\u00e9enne, soit par celui de l'OCDE. Mais le fait d'avoir pu trouver, sur ce point essentiel, un accord avec 25 pays renforce notre position, notamment au sein de l'OCDE.
\nLa commission a trait\u00e9 tous ces diff\u00e9rents aspects. Apr\u00e8s \u00eatre entr\u00e9e en mati\u00e8re sur le projet \u00e0 l'unanimit\u00e9, la commission a rejet\u00e9 une proposition de renvoi; au vote sur l'ensemble, le projet a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9 par 18 voix contre 4 et 3 abstentions.
\n[PAGE 1934]
\nSie haben gesehen, dass der Bundesrat Ihnen keinen Absatz 1ter vorgeschlagen hat. Dieser ist dann aus dem St\u00e4nderat gekommen, allerdings nicht aus der Kommission, sondern als Einzelantrag. Die Mehrheit Ihrer Kommission schl\u00e4gt eine neue Fassung vor. Ich sage Ihnen von vornherein: Wenn Sie schon einen solchen Absatz 1ter einf\u00fchren, dann bitte ich Sie, dem Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nDie Diskussion von vorhin hat gezeigt, dass eine gewisse Konfusion in Bezug auf die k\u00fcnftigen Aufgaben der Polizei und des Grenzwachtkorps besteht. Ich m\u00f6chte Ihnen hier sagen, wie weit wir mit den Vorbereitungsarbeiten sind. Ich m\u00f6chte Ihnen auch sagen, was noch offen bzw. noch nicht gel\u00f6st ist.
\nEs ist klar: Schengen/Dublin ist nie geschaffen worden, um eine h\u00f6here Sicherheit zu bekommen. Das war nie der Sinn von Schengen/Dublin, sondern der Hintergrund ist die Reisefreiheit, die M\u00f6glichkeit, die Grenzen ohne Kontrolle zu \u00fcberschreiten; das ist der Sinn von Schengen/Dublin, dass man eben besser reisen und verkehren kann. Das hat Fragen zur Sicherheit aufgeworfen. Die wesentliche Frage f\u00fcr uns heisst - und wir arbeiten seit einem Jahr mit den Kantonen daran -: Wie kann man in einem Land die Sicherheit gew\u00e4hrleisten, wenn man an der Grenze keine verdachtsunabh\u00e4ngigen Kontrollen durchf\u00fchren darf? Das ist die Gretchenfrage, und diese muss beantwortet werden. Oder auf einfache Art ausgedr\u00fcckt: Wie k\u00f6nnen die 100 000 Personen, die bis heute an der Grenze zur\u00fcckgewiesen wurden, oder die 34 000 Personen, die an der Grenze der Polizei \u00fcberstellt worden sind, auch in Zukunft \u00fcberwiesen oder abgefangen oder der Polizei \u00fcberstellt werden?
\nWir haben w\u00e4hrend eines ganzen Jahres mit den Kantonen und dem Grenzwachtkorps Diskussionen gef\u00fchrt. Das Grenzwachtkorps bekommt zwei neue grunds\u00e4tzliche Aufgaben. Ich rede jetzt nur von der Personenkontrolle und nicht von der Warenkontrolle, also nicht vom Zolldienst, sondern von den eigentlichen Grenzw\u00e4chtern. In Zeiten ausserordentlicher Gefahr haben wir auch mit Schengen/Dublin das Recht, die Grenzposten wieder zu besetzen, eine verdachtsunabh\u00e4ngige Kontrolle durchzuf\u00fchren oder die Grenze sogar zu schliessen. Das sehen Sie: Die Schengen-Staaten machen relativ oft eine solche Grenzkontrolle. Bei Fussballspielen, bei Prinzenhochzeiten, bei Attentaten, bei \u00dcberf\u00e4llen haben diese Staaten zu solchen Massnahmen gegriffen. Also m\u00fcssen wir ein Grenzwachtkorps haben, das beieinander bleibt und f\u00fcr solche Aufgaben eingesetzt werden kann.
\nIn der normalen Zeit - das ist der Normalzustand - sind die Kantone verpflichtet, im Hinterraum hinter der Grenze neu eine Kontrolle durchzuf\u00fchren, die sie bisher nicht brauchten, weil wir den Grenzschutz hatten. Dazu wird das Grenzwachtkorps eingesetzt. Aber das Grenzwachtkorps wird - immer sofern es nicht f\u00fcr Zollaufgaben gebraucht wird - den Kantonen operativ unterstellt. Das war der Grund, warum wir etwa ein Jahr gebraucht haben, weil es geheissen hat, wir machten eine Kombil\u00f6sung, wobei beide Partner zust\u00e4ndig gewesen w\u00e4ren. Aber das hiesse nat\u00fcrlich, dass niemand zust\u00e4ndig ist.
\nAber am 27. Oktober dieses Jahres haben sich der Bundesrat und alle 26 Kantone entscheiden k\u00f6nnen, dass es so durchgef\u00fchrt wird. Aber die Grenzw\u00e4chter werden nicht irgendwie \"wild\" eingesetzt, und ihr Korps wird nicht aufgel\u00f6st, sondern sie m\u00fcssen ja allenfalls wieder abgezogen werden k\u00f6nnen. Das ist der Grund, weshalb die Kantone solche Vertr\u00e4ge ausarbeiten m\u00fcssen.
\nDas Grenzwachtkorps wird aber nicht nur im Grenzraum eingesetzt. Es gibt Dinge, f\u00fcr welche es in der ganzen Schweiz eingesetzt werden kann; ich erinnere Sie an die Zugskontrollen. Von Basel nach Chiasso m\u00fcssen die Grenzw\u00e4chter eingesetzt werden k\u00f6nnen; darum ist es falsch, wenn der St\u00e4nderat bei den Sicherheitsaufgaben die Formulierung \"im Grenzraum\" einf\u00fchrt. Das hat Ihre Kommission wieder gestrichen; das ist eine Verbesserung.
\nSie haben zudem den unklaren Begriff \"Koordination\" durch \"Zusammenarbeit\" ersetzt. Die Unterstellung ist auch eine Form der Zusammenarbeit; das muss ich hier zuhanden des Amtlichen Bulletins sagen. Ich m\u00f6chte nicht, dass man wieder daraus herausliest, es gebe keine Unterstellung des Grenzwachtkorps in operativen Eins\u00e4tzen mit den Kantonen. Unter diesen Voraussetzungen k\u00f6nnen wir auch dieser Formulierung zustimmen. Es ist gut, wenn Sie - im Gegensatz zum St\u00e4nderat - zuerst die Polizei der Kantone erw\u00e4hnen, denn diese Zusammenarbeit ist nat\u00fcrlich viel wichtiger als die Zusammenarbeit des Grenzwachtkorps mit Polizeien des Bundes. Sie sehen also: Der Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit hat Vorteile.
\nJetzt kommen wir zu folgender Problematik: Die Minderheit M\u00fcller Geri m\u00f6chte den Satz \"Die kantonale Polizeihoheit bleibt dabei gewahrt\" streichen. Wenn Sie schon einen Absatz 1ter einf\u00fchren m\u00fcssen, Herr M\u00fcller, dann m\u00fcssen Sie diesen Satz unbedingt drin haben, oder Sie lassen das Ganze weg. Das Problematischste f\u00fcr den Bundesrat ist in diesem Absatz der Satz: \"Das Grenzwachtkorps beh\u00e4lt mindestens den Bestand vom 31. Dezember 2003.\" Wir sind da zwar nicht dagegen, aber wir sind dagegen, dass man das in ein Gesetz schreibt, das wom\u00f6glich noch dem Referendum untersteht. Vielleicht m\u00fcssen wir diesen Bestand sp\u00e4ter einmal senken und daf\u00fcr mehr Polizisten haben, oder wir brauchen vielleicht mehr Grenzw\u00e4chter; das schliesst es allerdings nicht aus.
\nDarum bek\u00e4mpfen wir diesen Antrag nicht, m\u00fcssen Ihnen aber sagen: Es ist eine gewisse Problematik dabei, im Gesetz Best\u00e4nde zu zementieren. Aber Sie m\u00f6chten jetzt diese Sicherheit haben, Sie m\u00f6chten sie gesetzlich verankert haben, also lassen wir es vom Bundesrat her laufen. Problematisch ist es, weil es die Flexibilit\u00e4t behindern k\u00f6nnte, und darum legen wir keinen besonderen Wert darauf; Sie werden das verstehen. [PAGE 1944]
\nIn Bezug auf die Detailaufgaben wurde gefragt: Was tun das Grenzwachtkorps und die Polizeien der Kantone in Zukunft? Dazu muss ich Ihnen sagen, dass wir nicht so weit sind. Wir haben am 27. Oktober dieses Jahres die Grundsatzfrage gel\u00f6st. Zur Kontrolle hinter der Grenze: Ich bitte Sie, nicht zu sagen, es \u00e4ndere sich nichts, sonst wird n\u00e4mlich im Hintergrund nichts gemacht, und dann werden wir ein Sicherheitsproblem bekommen. Meine Hauptangst ist, dass man sagt: Ja, das l\u00e4uft alles weiter. Die Kantone haben eine h\u00f6here Kontroll- und Sicherheitsfunktion im Hinterraum. Darum finden Sie ja in der Botschaft ein ganzes Kapitel \u00fcber die Schleierfahndung. Aber wie das aufgeteilt wird - was das Grenzwachtkorps macht, was die Kantone machen, wie die Vertr\u00e4ge lauten, wie das abl\u00e4uft -, wurde noch nicht festgelegt. Ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass das nachher von allen Kantonen eingehalten werden muss, sonst haben wir nachher Einfallschneisen, und dann haben wir ein Sicherheitsproblem.
\nAber wir werden das tun, und wir haben ja auch noch Zeit. Dieser Vertrag kann nicht vor 2007 in Kraft treten, weil das Schengener Informationssystem (SIS) vorher gar nicht bereit ist - also nicht vor 2007 oder 2008. Aber die wichtige Aufgabe der Kantone in den n\u00e4chsten zwei Jahren ist es, die Frage zu l\u00f6sen, wie sie die Personenkontrollen im Innern unter Einbezug des Grenzwachtkorps neu organisieren.
\nIn diesem Sinne: Wenn Sie Artikel 1 Absatz 1ter beibehalten wollen, dann unterst\u00fctzen Sie den Antrag der Mehrheit der Kommission. Aus der Sicht des Bundesrates ist dieser Absatz nicht n\u00f6tig. Aber wenn Sie ihn aufnehmen wollen, dann nehmen Sie die Fassung der Mehrheit und nicht diejenige des St\u00e4nderates. Der Antrag der Minderheit M\u00fcller Geri, den Rest des Absatzes zu streichen, ist auch keine Katastrophe.
\nHerr Bundesrat, Hand aufs Herz: Wann sind Sie das letzte Mal Zug gefahren? Ich meine jetzt nicht den Extrazug an eine Feier! Wenn Sie durch die Schweiz fahren, steigt die Grenzwacht in L\u00f6rrach ein und in Basel wieder aus, und von Brig her kommt sie bis Thun. Aber dazwischen ist keine Grenzwacht im Zug.
\nHerr Banga, ich bin hier aufgeboten worden, um \u00fcber Schengen/Dublin zu sprechen, und ich bin aufgeboten worden, um zu sagen, wie die k\u00fcnftige Kontrolle aussieht. Die Zugskontrollen werden in Zukunft eine andere Bedeutung bekommen als heute. Wenn wir das auch noch bestreiten, dann muss ich Ihnen sagen, dass Sie da eine Sicherheitsl\u00fccke bekommen. F\u00fcr diese Aufgabe m\u00fcssen Sie Leute einsetzen k\u00f6nnen. Es tut mir Leid, Ihnen das zu sagen. Ich sage jetzt nicht, welche Z\u00fcge heute in welchem Rhythmus kontrolliert werden. Aber es gibt Zugskontrollen, wenn auch nicht auf jedem Zug.
\nHerr Bundesrat, wir haben gestern von Rednern in diesem Rat unz\u00e4hlige Male geh\u00f6rt, dass sich an der Grenze nach der Einf\u00fchrung von Schengen faktisch nichts \u00e4ndere. In der Botschaft lesen wir solches nicht, aber wir haben es heute wieder aus bundesr\u00e4tlichem Mund geh\u00f6rt: Es \u00e4ndert sich an der Grenze faktisch nichts. Wie kommt es denn, dass in der Botschaft seitenweise \u00fcber die Schleierfahndung geschrieben wird? Ich habe Sie, glaube ich, richtig verstanden; Sie sind sehr wohl anderer Meinung. Sie sind, glaube ich, der Meinung, es w\u00fcrde sich an der Grenze doch etwas \u00e4ndern. Das ist f\u00fcr uns eine sehr zentrale Frage.
\nIch bin der Meinung, dass wir die Sache klar sehen m\u00fcssen, wie sie ist: Das Wesen von Schengen ist, dass der freie \u00dcbertritt \u00fcber die Grenze f\u00fcr jedermann m\u00f6glich ist, und zwar ohne Kontrollen. Das ist das Wesen, daran haben wir uns zu halten. Sie h\u00f6ren die Diskussionen in der EU, ob man es so oder anders machen d\u00fcrfe. Diejenigen, die eine Linie hinter der Grenze gezogen haben, werden ger\u00fcffelt. F\u00fcr uns ist klar: Verdachtsunabh\u00e4ngige Kontrollen d\u00fcrfen nicht durchgef\u00fchrt werden. Das unterschreiben wir. Verdachtsabh\u00e4ngige Kontrollen k\u00f6nnen gemacht werden. Wir haben Warenkontrollen, aber nicht zum Zweck der Personenkontrollen. Darauf haben wir uns einzurichten, und darum haben wir diese Regelung auch mit den Kantonen gemacht, sonst h\u00e4tten wir das gar nicht gebraucht. Das ruft nach besserer Kontrolle im Hinterland.
\nWir haben jetzt dann die Freiheit von Kontrollen an der Grenze - wenn Sie es einfach ausdr\u00fccken - und damit mehr Kontrollen im Innern. Das ist im ganzen Schengen-Raum so. Vorhin hatten wir in der Konzeption vermehrt Kontrollen an der Grenze und damit die Freiheit im Innern. Wir m\u00fcssen schauen, dass wir dieses Loch, das entstehen k\u00f6nnte, f\u00fcllen k\u00f6nnen. Das haben die Kantonspolizeien zu tun, und das tun sie. Daf\u00fcr bekommen sie Leute aus dem Grenzwachtkorps, die sie entsprechend einzusetzen haben.
\nJetzt hoffen wir noch, dass wir durch das Schengener Informationssystem (SIS) - das wird dann vielleicht eine Verbesserung bringen - die Sicherheit trotz dieser Neuregelung gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen. Ich muss Ihnen sagen, am meisten Angst habe ich davor, dass man bei allem sagt, wir m\u00fcssten nichts tun. Wir m\u00fcssen etwas tun, dann k\u00f6nnen wir die Sicherheit gew\u00e4hrleisten. Aber wenn wir nichts tun, wird es nicht gelingen.
\nHerr Bundesrat, nachdem die SVP-Fraktion hier vor allem Ideologie verk\u00fcndet, halte ich mich lieber an das Faktische. Auch wenn Sie heute, wie Sie sagen, bloss aufgeboten worden sind, nehme ich trotzdem sehr ernst, was Sie sagen. Sie sagten, Sie lehnten den Passus \"Das Grenzwachtkorps beh\u00e4lt mindestens den Bestand vom 31. Dezember 2003\" nicht aus grunds\u00e4tzlichen Erw\u00e4gungen ab, sondern weil das nicht in ein Gesetz geh\u00f6re; aber Sie h\u00e4tten nichts gegen den Grundsatz. Kann ich davon ausgehen, Herr Bundesrat Blocher, dass Sie sich im Rahmen des Finanzplans 2006-2008 daf\u00fcr einsetzen werden, dass der geplante Abbau des Personals an der Grenze korrigiert wird und dass dem im Finanzplan Rechnung getragen wird, dass also auch finanziell der Bestand des GWK auf dem Niveau von 2003 gesichert ist?
\nIch muss hier meine pers\u00f6nliche Meinung sagen: Sie m\u00fcssen sehen, das Grenzwachtkorps untersteht Herrn Bundesrat Merz. Ich habe gestern noch einmal mit ihm gesprochen. Er sagt, wenn wir den Bestand der Grenzw\u00e4chter auf diesem Niveau belassen, senken wir eventuell die Zahl der Leute, die f\u00fcr den Zoll zust\u00e4ndig sind. Das muss ich nat\u00fcrlich ihm \u00fcberlassen. Ich bin der Meinung, wir sollten die Zahl der Grenzw\u00e4chter und Polizisten zusammen auf einem h\u00f6heren Niveau haben, wenn wir nach Schengen gehen. Das ist meine Auffassung.
\nDie Kantone reklamieren Unterbest\u00e4nde unabh\u00e4ngig von Schengen/Dublin. Es wird gesagt, sie bek\u00e4men zu wenige Grenzw\u00e4chter - urspr\u00fcnglich sagte man, es seien 40 Prozent, die neuesten Zahlen sind anders; Sie haben gesagt, das g\u00e4be nur 10 Prozent, da sind noch Diskussionen \u00fcber Best\u00e4nde im Gange. Jetzt muss ich Ihnen sagen: Dahinter lauert nat\u00fcrlich auch eine Frage der Finanzierung. Wer tr\u00e4gt die Kosten? Heute werden die Kosten f\u00fcr die Grenzkontrolle durch den Bund getragen und jene f\u00fcr die Polizeihoheit durch die Kantone. Wer tr\u00e4gt k\u00fcnftig die Kosten? Die Kantone k\u00f6nnten nat\u00fcrlich sagen: Ja, wenn ihr die Grenzkontrollkosten nicht mehr \u00fcbernehmt, dann m\u00fcsst ihr auch einen Teil der Kantonskosten \u00fcbernehmen. Dagegen wehre ich mich! Entweder man hat die Hoheit, oder man hat sie nicht. Wer zahlt, befiehlt, und wer befiehlt, zahlt, sonst sind wir wieder in der alten Vermischung drin. Sie m\u00fcssen aber gen\u00fcgend Grenzw\u00e4chter bekommen, damit sie nicht zu hohe Kosten tragen m\u00fcssen, und das bedingt, dass der Bund die Kosten f\u00fcr die Grenzwache tr\u00e4gt - also die Best\u00e4nde habe ich hier.
\nWenn Sie eine Motion eingereicht und gesagt h\u00e4tten, Sie wollten mindestens diesen Bestand beibehalten, h\u00e4tte ich versucht, den Bundesrat zu \u00fcberzeugen - ich glaube, es w\u00e4re auch gelungen -, dass wir diese Motion annehmen [PAGE 1945] sollten. Aber in einem Gesetz, das dem Referendum untersteht, einen Bestand von Grenzw\u00e4chtern zu zementieren und das dann erst noch mit den Zollkontrollen zu mischen, ist problematisch, das m\u00fcssen Sie begreifen.
\nAber es ist auch keine Katastrophe, wenn wir es halt einmal anders machen. Wir m\u00fcssten halt wieder eine Gesetzes\u00e4nderung machen, wenn wir sagen, wir wollten f\u00fcnfzig oder hundert Polizisten mehr und daf\u00fcr f\u00fcnfzig Grenzw\u00e4chter weniger - das w\u00e4re ja auch noch m\u00f6glich. Dann m\u00fcssten wir halt das Gesetz \u00e4ndern; sch\u00f6n ist es alleweil nicht.
\nJe demande aux rapporteurs de clarifier la question de la signification de Schengen pour un Etat non membre de l'Union europ\u00e9enne - c'est-\u00e0-dire la Suisse. Car ce que nous venons d'entendre maintenant est diff\u00e9rent de ce qui nous a \u00e9t\u00e9 dit ce matin par Monsieur le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration et par Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Calmy-Rey.
\nEs geht hier tats\u00e4chlich um die Stellung der Kantone. Ich bin deshalb sehr froh, dass Herr Geri M\u00fcller einen Teil seines Minderheitsantrages zur\u00fcckgezogen hat und so in der Vorlage nach wie vor stehen wird, dass die kantonale Polizeihoheit gewahrt bleibt. Es geht ja auch bei Absatz 1bis, den Sie stillschweigend genehmigt haben, darum, die Position der Kantone zu festigen, indem dort festgehalten wird, dass es eine Vereinbarung \u00fcber die Beteiligung der Kantone an der Umsetzung und Weiterentwicklung des Schengen- und Dublin-Besitzstandes geben soll; das haben Sie bereits genehmigt. Es geht hier also bei Absatz 1ter darum, festzuschreiben - das war der eine Sinn dieser Bestimmung -, dass die Kantone ihre Polizeihoheit, ihre bisherigen Aufgaben, behalten.
\nZur Situation an der Grenze Folgendes: Es ist richtig, dass wir nicht in der Europ\u00e4ischen Union sind. Wir sind deshalb aber auch nicht Mitglied der EU-Zollunion. Und weil wir nicht Mitglied der EU-Zollunion sind, ist es uns weiterhin erlaubt, an der Grenze Warenkontrollen durchzuf\u00fchren. Bei solchen Warenkontrollen k\u00f6nnen begleitend auch weiterhin diejenigen Personen kontrolliert werden, welche diese Waren mitf\u00fchren. Herr Oberzolldirektor Rudolf Dietrich hat uns in der Kommission gesagt, dass kein Mensch auf die Idee k\u00e4me, am Zoll beispielsweise einen Kofferraum zu kontrollieren, ohne zuvor festgestellt zu haben, wem dieses Auto und eben auch dieser Kofferraum geh\u00f6rt. Zus\u00e4tzlich zu dieser Warenkontrolle und zur M\u00f6glichkeit, begleitend diejenigen Personen zu kontrollieren, welche diese Ware mitf\u00fchren, kann auch bei jedem an der Grenze - bei Vorliegen eines polizeilichen Anfangsverdachtes - eine Personenkontrolle durchgef\u00fchrt werden.
\nEs geht also um Kontrollen von Waren und von Personen, die diese Waren mitf\u00fchren. Zudem k\u00f6nnen Personenkontrollen bei einem polizeilichen Anfangsverdacht durchgef\u00fchrt werden. Dar\u00fcber hinaus setzt die Schweiz bereits heute 40 Prozent ihrer Grenzw\u00e4chter mobil ein, dies angesichts der Tatsache, dass viele Grenzposten \u00fcberhaupt nicht dauernd belegt sind. Im Kanton Schaffhausen beispielsweise ist einer von zehn, im Kanton Aargau einer von 14 Grenzposten dauernd belegt. Die mobilen Kontrollen gibt es also bereits heute schon; sie funktionieren in bester Kooperation zwischen den Kantonen und dem Bund. Es kann sein - es wird wahrscheinlich so sein -, dass es eine leichte Verlagerung hin zu mobilen Kontrollen geben wird. F\u00fcr all das braucht es Vereinbarungen zwischen den Kantonen und dem Bund.
\nHerr Bundesrat Blocher hat vorhin den Weg dieses Entscheidungsprozesses geschildert. Wir sind hier auf einem guten Weg, damit Kantone und Bund diese Aufgabe gemeinsam l\u00f6sen k\u00f6nnen; die Grenzw\u00e4chter werden bei der konkreten Aufgabenstellung den Kantonen zugewiesen.
\nBeim Antrag der Kommission, die zugegebenermassen auch ein politisches Signal setzen will, geht es darum, dass der Bestand des Grenzwachtkorps in diesem Prozess nicht abgebaut werden kann. Heute gibt es rund 2000 Grenzw\u00e4chter. Es gibt in der Finanzplanung des Bundes eine Perspektive, wonach es nur noch 1800 sein sollen. Wir wollen das nicht. Wir wollen, dass das Grenzwachtkorps wie bis anhin \u00fcber gen\u00fcgend Leute verf\u00fcgt, um diese Warenkontrollen, um die Kontrollen bei Personen bei polizeilichem Anfangsverdacht und auch die mobilen Kontrollen durchf\u00fchren zu k\u00f6nnen.
\nHerr Bundesrat Blocher hat insofern Recht, als es selbstverst\u00e4ndlich auch um eine Frage der Finanzierung geht. Die Besitzstandsgarantie der Grenzw\u00e4chter auf diesem Stand gibt den Kantonen eine Garantie, dass sich der Bund hier nicht aus seiner Verantwortung zur\u00fcckziehen wird. Es erstaunt deshalb nicht, dass der St\u00e4nderat einen solchen Beschluss gef\u00e4llt hat.
\nHerr Bundesrat Blocher hat Recht, wir m\u00fcssen hier etwas machen. Damit wir etwas machen k\u00f6nnen, hat die Kommission des Nationalrates beschlossen, dem St\u00e4nderat zu folgen. Es ist Herrn Bundesrat Blocher auch zuzustimmen, dass dies vielleicht gesetzestechnisch nicht so wahnsinnig sch\u00f6n ist, aber es ist wirksam, es ist effektvoll - und um das geht es in der Politik.
\nMonsieur le pr\u00e9sident, pour r\u00e9pondre \u00e0 votre invitation \u00e0 clarifier, je dirai ceci. En effet, lors du d\u00e9bat que nous avons eu tout \u00e0 l'heure, il a \u00e9t\u00e9 bien pr\u00e9cis\u00e9, notamment par Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Calmy-Rey et par le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, que l'Espace Schengen a naturellement \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 pour permettre la mobilit\u00e9, mais en assurant simultan\u00e9ment autant, sinon davantage de s\u00e9curit\u00e9. L'exemple d'un Etat comme la Norv\u00e8ge qui est rattach\u00e9e \u00e0 Schengen a \u00e9t\u00e9 cit\u00e9, notamment en r\u00e9ponse \u00e0 ce que disait Monsieur Perrin ce matin. Par cons\u00e9quent, d\u00e9j\u00e0 dans l'Espace Schengen, je crois qu'on ne peut pas opposer mobilit\u00e9 et s\u00e9curit\u00e9.
\nSurtout, je vous rappelle qu'avec Schengen, il s'agit d'un accord d'association et que nous n'entrons pas dans l'union douani\u00e8re. Par cons\u00e9quent, je vous rappelle que le contr\u00f4le des marchandises subsiste, qu'il sera toujours fait aux fronti\u00e8res. En ce qui concerne maintenant le contr\u00f4le des personnes, celui-ci sera fait dans un espace transfrontalier et il sera fait en collaboration - l\u00e0, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Blocher nous a dit qu'il valait mieux en effet dire \"collaboration\" plut\u00f4t que \"coordination\", comme le dit le texte du Conseil des Etats; cette coordination n'est pas encore totalement syst\u00e9matique, et c'est bien d'une collaboration avec les cantons dont il s'agit.
\nPour assurer suffisamment de s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 la fronti\u00e8re en ce qui concerne le contr\u00f4le des marchandises, mais, en m\u00eame temps, pour assurer autant de s\u00e9curit\u00e9 en ce qui concerne le contr\u00f4le des personnes en collaboration avec les polices cantonales dans l'espace transfrontalier, la majorit\u00e9 de la commission a estim\u00e9 qu'il ne fallait pas baisser l'effectif des gardes-fronti\u00e8re. C'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission, comme le Conseil des Etats, estime qu'il faut bien dire dans le texte que l'on ne veut pas baisser le nombre des gardes-fronti\u00e8re.
\nPar ailleurs, en ce qui concerne la version de la commission, je vous l'ai dit, il s'agit de collaboration et on mentionne les polices cantonales avant la police f\u00e9d\u00e9rale car sur ce point, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Blocher y a insist\u00e9, le r\u00f4le des cantons, y compris certainement leur r\u00f4le financier, est crucial. C'est \u00e9vident que cette collaboration entre les gardes-fronti\u00e8re et les polices cantonales, voire la police f\u00e9d\u00e9rale, doit \u00eatre encore mieux organis\u00e9e et renforc\u00e9e.
\nC'est pour toutes ces raisons que je vous engage \u00e0 suivre la version de la majorit\u00e9 de la commission.
\nMonsieur Eggly, vous venez de dire qu'\u00e0 vos yeux, le contr\u00f4le des marchandises existera toujours. Est-ce que vous pouvez pr\u00e9ciser cette notion de \"toujours\", sachant que l'Union europ\u00e9enne consid\u00e8re la Suisse comme un cas d'exception du fait qu'elle n'est pas membre de l'union douani\u00e8re? En d'autres termes, l'Union europ\u00e9enne pourrait aussi solliciter la Suisse de rejoindre l'union douani\u00e8re et, \u00e0 ce moment-l\u00e0, nous n'aurions plus la [PAGE 1946] possibilit\u00e9 de faire ces contr\u00f4les de marchandises, pr\u00e9textes au contr\u00f4le des personnes.
\nMonsieur Schmied, jusqu'\u00e0 preuve du contraire, pour entrer dans l'union douani\u00e8re, il faudrait entrer dans l'Union europ\u00e9enne. Un des \u00e9l\u00e9ments de l'Union europ\u00e9enne, c'est justement cette union douani\u00e8re et nous n'y sommes pas. C'est bien la raison pour laquelle nous avons conclu un accord d'association.
\nVous avez dit durant tout le d\u00e9bat, avec vos coll\u00e8gues du groupe UDC, que c'\u00e9tait un engrenage vers l'adh\u00e9sion \u00e0 l'Union europ\u00e9enne, donc y compris \u00e0 l'union douani\u00e8re. Nous vous r\u00e9pondons au nom de la commission, avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qu'il s'agit d'un accord d'association avec Schengen, rien de moins et rien de plus.
\nDe quoi l'avenir sera-t-il fait? J'ai tendance \u00e0 vous r\u00e9pondre, Monsieur Schmied, que cet avenir que vous \u00e9voquez ne pourra se r\u00e9aliser que quand vous et moi ne serons plus depuis longtemps au Conseil national.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 144 Stimmen
\nF\u00fcr den modifizierten Antrag der Minderheit .... 22 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2; Art. 3 Ziff. 1 2a. Abschnitt Titel
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 2; art. 3 ch. 1 section 2a titre
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 Art. 22abis
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\n.... der Luftverkehrs-, Strassentransport- und Schifffahrtsunternehmen.
\nAbs. 3
\n.... Luftverkehrs-, Strassentransport- und Schifffahrtsunternehmen .... zwischen dem Bundesamt f\u00fcr Migration und dem Unternehmen ....
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 1 art. 22abis
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\n.... des entreprises de transport a\u00e9rien, routier ou de navigation.
\nAl. 3
\n.... les entreprises de transport a\u00e9rien, routier ou de navigation .... l'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations et l'entreprise.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 Art. 22ater
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nDas Luftverkehrs-, Strassentransport-, Schifffahrts- oder Eisenbahnunternehmen ....
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\nKann ein Luftverkehrs-, Strassentransport- oder Schifffahrtsunternehmen ....
\nAbs. 4-6
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 1 art. 22ater
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... l'entreprise de transport a\u00e9rien, routier, de navigation ou ferroviaire qui exploite ....
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\nSi l'entreprise de transport a\u00e9rien, routier ou de navigation ne peut pas prouver ....
\nAl. 4-6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 3a. Abschnitt Titel, Art. 22h
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 1 section 3a titre, art. 22h
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 Art. 22i
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nDas Bundesamt f\u00fcr Migration ist die ....
\nAbs. 2-4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 1 art. 22i
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nL'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations est l'autorit\u00e9 ....
\nAl. 2-4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 Art. 22j
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 1 art. 22j
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 Art. 22k
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Geri, Cuche)
\nAbs. 1
\n.... sofern diese ein gleichwertiges Datenschutzniveau gew\u00e4hrleisten.
\nAbs. 2
\nGew\u00e4hrleistet ein Drittstaat kein gleichwertiges Datenschutzniveau ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Geri, Cuche, Gysin Remo, Maury Pasquier, Rennwald)
\nAbs. 3
\nDer Eidgen\u00f6ssische Datenschutzbeauftragte kann die Bekanntgabe von Personendaten bewilligen, wenn im Einzelfall hinreichende Garantien einen angemessenen Schutz der betroffenen Person gew\u00e4hrleisten.
\n[VS] [PAGE 1947]
\nArt. 3 ch. 1 art. 22k
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Geri, Cuche)
\nAl. 1
\n.... si celui-ci n'assure pas un niveau de protection \u00e9quivalent.
\nAl. 2
\n.... de protection \u00e9quivalent ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Geri, Cuche, Gysin Remo, Maury Pasquier, Rennwald)
\nAl. 3
\nLe Pr\u00e9pos\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la protection des donn\u00e9es peut autoriser la communication de donn\u00e9es personnelles lorsque sont fournies des garanties suffisantes permettant d'assurer, en l'esp\u00e8ce, une protection ad\u00e9quate de la personne concern\u00e9e.
\n[VS]
\nAbs. 1, 2 - Al. 1, 2
\nDieser Minderheitsantrag ist auch bereits in der SPK vorgetragen und verifiziert worden. Es geht um die Frage, ob das Datenschutzniveau innerhalb der einzelnen Partnerl\u00e4nder gleichgestellt werden soll und wie das gemacht werden soll. Die Frage ist, ob es als \"gleichwertig\" oder als \"angemessen\" bezeichnet wird. \"Gleichwertig\" w\u00fcrde sich nach unserer Auffassung mit unserem System vergleichen, das heisst also, andere Systeme m\u00fcssten sich dem unseren angleichen. \"Angemessen\" w\u00e4re eine unscharfe Situation zwischen zwei Nationen oder zwischen zwei L\u00e4ndern. Deshalb haben wir Ihnen vorgeschlagen, das Wort \"angemessen\" durch das Wort \"gleichwertig\" zu ersetzen.
\nHerr M\u00fcller, gilt die Begr\u00fcndung auch f\u00fcr Ihren Minderheitsantrag zu Artikel 22l Absatz 3?
\nNein, das ist separat.
\nDie Minderheit verlangt, dass bei der Anpassung an den Schengen-Vertrag in Artikel 22k - wo es darum geht, dass im Zusammenhang mit Visumsantr\u00e4gen Daten mit Drittstaaten ausgetauscht werden - das Wort \"angemessen\" durch das Wort \"gleichwertig\" ersetzt wird.
\nNoch einmal: Es geht um die Frage, wann die Schweiz Drittstaaten, also Staaten, die nicht an den Schengen-Vertrag angeschlossen sind, Daten \u00fcbermitteln darf; das sind z. B. heute noch die neuen L\u00e4nder der EU, die noch nicht bei Schengen dabei sind, und alle weiteren Staaten ausserhalb von Schengen. Es geht um eine heikle Frage des Datenaustausches. Diesbez\u00fcglich lehnt sich der Antrag der Minderheit an das Datenschutzgesetz an. Dort ist n\u00e4mlich nicht von einem angemessenen, sondern von einem gleichwertigen Datenschutz die Rede. Nach unserem Empfinden bezeichnet das ein h\u00f6heres Niveau. Man geht dann wirklich davon aus, dass heikle Daten \u00fcber Personen nur an jene L\u00e4nder \u00fcbermittelt werden k\u00f6nnen, die einen Datenschutz aufweisen k\u00f6nnen, der bez\u00fcglich des Niveaus mit dem schweizerischen Datenschutz vergleichbar ist. Das Wort \"angemessen\" l\u00e4sst mehr Interpretationsspielraum zu.
\nIn der Botschaft heisst es zwar, dass das Datenschutzgesetz der Schweiz jetzt der Datenschutzrichtlinie der EU angepasst werden soll, dass man also quasi vom Begriff \"gleichwertig\" abweichen und zum Begriff \"angemessen\" \u00fcbergehen soll. Wir finden, das ist insgesamt eine Verschlechterung des Datenschutzniveaus. Wir finden es auch nicht gut, wenn diese \u00c4nderung im schweizerischen Datenschutzgesetz geschieht. Wir m\u00f6chten deshalb daran festhalten, dass man bei diesem heiklen Gesch\u00e4ft, wo es auch darum geht, dass man Menschen z. B. durch den Transfer von heiklen Daten in ihren Herkunftsstaaten gef\u00e4hrden kann, einen sehr sorgf\u00e4ltigen Umgang mit den Daten und ein hohes Datenschutzniveau beibeh\u00e4lt. Das ist auch f\u00fcr uns ganz wichtig, weil wir immer gesagt haben, bei Schengen/Dublin mitzumachen heisse f\u00fcr uns, auch die Einhaltung des Datenschutzes zu garantieren und zu kontrollieren.
\nIndem Sie dem Antrag der Minderheit M\u00fcller Geri zustimmen, k\u00f6nnen Sie beweisen, dass es Ihnen damit genauso Ernst ist wie uns. Die Minderheit verlangt eben genau, dass beim Austausch heikler Daten mit Drittstaaten das nach unserem Empfinden h\u00f6here Datenschutzniveau gew\u00e4hrleistet wird.
\nAus der Sicht der CVP-Fraktion regelt die Dubliner Verordnung in Artikel 21, was bekannt gegeben werden kann - aus diesem Grund ist es unserer Meinung nach nicht notwendig, dass \"angemessenes\" durch \"gleichwertiges\" ersetzt wird. Das gilt aus meiner Sicht auch f\u00fcr den anderen Antrag der Minderheit M\u00fcller Geri, den Herr M\u00fcller noch begr\u00fcnden wird. Auch dort, bei Artikel 22l, ist es genau so geregelt wie in Artikel 21. In Artikel 21 steht explizit: \".... das Recht auf Berichtigung, L\u00f6schung und Sperrung.\"
\nAus diesem Grund empfiehlt Ihnen die CVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit M\u00fcller Geri abzulehnen.
\nLe groupe socialiste communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nDer Vertrag sieht ausdr\u00fccklich das Wort \"angemessen\" vor. Es ist auch so, dass im neuen Datenschutzgesetz das Wort \"angemessen\" gew\u00e4hlt wird. Jetzt ist hier nicht gesagt worden, es sei eigentlich das Gleiche, sondern es ist gesagt worden, \"gleichwertig\" sei eine wesentlich h\u00f6here Schwelle. Wenn es etwas anderes sein sollte, dann k\u00f6nnen Sie es nicht nehmen, weil \"angemessen\" verlangt wird. Wir m\u00fcssen bei all diesen Gesetzen beachten, dass wir das hineinnehmen m\u00fcssen, was der Vertrag verlangt, weil das ja der Zweck der Anpassung ist. Aber wir d\u00fcrfen nichts hineinnehmen, was wir dar\u00fcber hinaus machen sollten, weil sonst die Einheit der Materie nicht mehr gew\u00e4hrleistet ist. Mit \"gleichwertig\" erf\u00fcllen Sie den Vertrag nicht mehr, wenn man diese Auslegung geben w\u00fcrde.
\nWas heisst \"gleichwertig\"? Sie meinen den gleichen Wert. Wahrscheinlich nehmen Sie als Richtschnur die schweizerische Datenschutzgesetzgebung, wie sie dann auch sein wird. Aber im Vertrag mit den Vertragsstaaten heisst \"angemessen\" das, was dort als angemessen bezeichnet wird. Das ist auch so vorgeschrieben. Wie es dann im Detail aussehen wird, muss man halt sehen. Es wird sich dann ja auch eine Praxis entwickeln. Aber mit \"gleichwertig\" die Richtschnur der eigenen Datenschutzgesetzgebung f\u00fcr alle Zeiten vorzusehen, das erf\u00fcllt den Vertrag nicht.
\nDarum bitten wir Sie, bei der Fassung der Mehrheit und des Bundesrates zu bleiben.
\nIch bin nicht sicher, Frau B\u00fchlmann und Herr M\u00fcller Geri, ob dieser Antrag zielf\u00fchrend ist. Ich m\u00f6chte zun\u00e4chst f\u00fcr die Kommission festhalten, dass uns der Datenschutz in der Kommission sehr wichtig war. Wir haben die Bestimmungen in Anwesenheit des Eidgen\u00f6ssischen Datenschutzbeauftragten beraten. Wenn Sie beispielsweise Artikel 22i anschauen - den haben Sie soeben beschlossen -, dann haben wir dort dem St\u00e4nderat zugestimmt, der eingef\u00fcgt hat, dass der Eidgen\u00f6ssische Datenschutzbeauftragte bei allen diesen Fragen, die den Datenschutz betreffen, immer konsultiert werden muss. Das haben wir eben darum gemacht, weil wir einen hohen Schutzstandard gew\u00e4hrleisten wollen.
\nHerr Bundesrat Blocher hat zu Recht festgehalten, dass der Begriff \"angemessen\" der EU-Datenschutzrichtlinie entspricht. Frau Zapfl hat dies ebenfalls gesagt. Der Begriff [PAGE 1948] \"angemessenes Datenschutzniveau\" entspricht \u00fcbrigens auch dem Begriff, wie er im neuen Datenschutzgesetz verwendet worden ist. Der Begriff \"gleichwertig\" ist meines Erachtens nicht gen\u00fcgend aussagekr\u00e4ftig. Es k\u00f6nnte n\u00e4mlich sehr wohl einmal sein, dass das schweizerische Datenschutzrecht im Sinne dieser EU-Richtlinie nicht angemessen genug ist. Gerade wenn ich an die Vorschl\u00e4ge der Gr\u00fcnen oder auch von meiner Partei in der Vergangenheit denke, war ja die Kritik am eigenen Datenschutz, an der eigenen Datenschutzgesetzgebung, immer auch vorhanden. Die EU garantiert mit dem Begriff \"angemessen\" aus der EU-Datenschutzrichtlinie, den wir ins neue Datenschutzgesetz \u00fcbernehmen und den wir auch hier festhalten, dass es in ganz Europa ein hohes Niveau gibt. Auch die Schweiz muss sich diesem angemessenen, hohen Niveau anpassen.
\nDeshalb bitten wir Sie, diesen Antrag abzulehnen. Ich bitte Sie vor allem, die Ablehnung dieses Antrages nachher nicht so zu interpretieren, dass wir von der Kommission nicht auch einen sehr hohen, angemessenen Datenschutz haben wollen. Das ist nicht der Fall.
\nHerr Fehr, es geht ja nicht nur um den Datenaustausch in Europa, sondern hier geht es um den Datenaustausch mit Drittstaaten; das ist doch der heikle Punkt. Dass in der EU ein hohes Datenschutzniveau herrscht, ist mir bekannt. Aber hier geht es um den Datenaustausch mit Drittstaaten, und da wird es doch heikel. Deshalb ist unserem Empfinden nach \"gleichwertig\" eine h\u00f6here Garantie als \"angemessen\", denn \"angemessen\" ist beliebig auch gegen unten interpretierbar. Die Richtlinie macht keine Aussage, das habe ich in der Botschaft gelesen: \"Zur Frage, unter welchen Voraussetzungen das Schutzniveau als 'angemessen' qualifiziert werden kann, bietet die Datenschutzrichtlinie keine konkretisierende Massgabe.\" Das steht in der Botschaft, also gehe ich immer noch davon aus, dass \"gleichwertig\" besser ist als \"angemessen\".
\nAber Sie gehen nach wie vor f\u00e4lschlicherweise davon aus, dass \"gleichwertig\" eigentlich bedeutet, dass das schweizerische Datenschutzrecht immer \"angemessen\" genug ist, immer den Anforderungen entspricht. Ich bin nicht so \u00fcberzeugt davon, dass das immer der Fall ist.
\nHerr Th\u00fcr, der Eidgen\u00f6ssische Datenschutzbeauftragte, jedenfalls hat uns in der Kommission gesagt, dass der Ausdruck \"angemessen\" so zu verstehen ist: Wenn die EU-Kommission, die ja die eigenen Richtlinien auch umsetzen muss, Druck macht, damit in ganz Europa ein angemessenes Datenschutzniveau gew\u00e4hrleistet wird, dann werden auch wir diese Angemessenheit gew\u00e4hrleisten m\u00fcssen. Wir werden uns nicht damit begn\u00fcgen k\u00f6nnen, \"gleichwertig\" wie Drittstaaten zu sein: Unser Datenschutz wird, nach Order der EU-Datenschutzrichtlinie, \"angemessen\" sein m\u00fcssen. Meines Erachtens wird das mittel- und l\u00e4ngerfristig in ganz Europa zu einem h\u00f6heren Datenschutzniveau f\u00fchren; das war zumindest die Meinung der Kommission.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 116 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 34 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nBei diesem Minderheitsantrag geht es um die Weiterreichung von Daten an Dritte. F\u00fcr die ausf\u00fchrliche Begr\u00fcndung des Antrages m\u00f6chte ich auf meine Fraktionskollegin Anne-Catherine Men\u00e9trey verweisen.
\nDer Unterschied zwischen diesen beiden Antr\u00e4gen - dem Antrag der Mehrheit und des Bundesrates und dem Minderheitsantrag M\u00fcller Geri - ist der, dass gem\u00e4ss der Minderheit nicht die zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde, sondern der Datenschutzbeauftragte selbst entscheidet, ob Nachrichten \u00fcbermittelt werden sollen oder nicht. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass das nat\u00fcrlich eine problematische Angelegenheit ist. Ob man Nachrichten \u00fcbermittelt, ist nicht nur eine Frage f\u00fcr den Datenschutzbeauftragten, das beinhaltet viele verschiedene Komponenten. Aber der Datenschutzbeauftragte hat hier eine sehr wesentliche Stimme. Dies deshalb, weil der Eidgen\u00f6ssische Datenschutzbeauftragte neu sogar ein Beschwerderecht gegen solche Entscheide hat, dass man Nachrichten \u00fcbermittelt, n\u00e4mlich gem\u00e4ss Artikel 22o. Das w\u00fcrde dann hinf\u00e4llig, denn er kann ja nicht ein Beschwerderecht gegen sich selbst haben.
\nDarum bitte ich Sie, die Sache nicht so weit zu treiben, dass der Datenschutzbeauftragte s\u00e4mtliche Beh\u00f6rden ersetzt. Vielmehr muss die Beh\u00f6rde entscheiden. Man hat dem Datenschutzbeauftragten gem\u00e4ss Artikel 22o noch ein Recht gegeben, eine Beschwerde zu f\u00fchren. Ich glaube, da erh\u00e4lt der Datenschutz schon ein sehr grosses Gewicht.
\nDarum bitten wir Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nMonsieur Geri M\u00fcller va trop loin, aux yeux de la commission, parce qu'il souhaite donner une comp\u00e9tence exclusive et tr\u00e8s large au pr\u00e9pos\u00e9 \u00e0 la protection des donn\u00e9es, alors que, pour beaucoup de cas, ce pr\u00e9pos\u00e9 - comme vient de le dire Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Blocher - est une instance de recours. Dire que ce ne sont pas, de cas en cas, les autorit\u00e9s qui sont comp\u00e9tentes pour le domaine consid\u00e9r\u00e9 et qui devraient prendre la premi\u00e8re d\u00e9cision, c'est \u00e9videmment \"empi\u00e9ter\" sur l'organisation m\u00eame de l'administration. Vous venez d'entendre que le r\u00f4le du pr\u00e9pos\u00e9 est d\u00e9j\u00e0 assez important - encore une fois, c'est un r\u00f4le de recours -, comme on va le voir tout \u00e0 l'heure.
\nPar cons\u00e9quent, au nom de la commission, je vous demande d'en rester \u00e0 la version de la majorit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 36 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 Art. 22l
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Geri, Cuche, Gysin Remo, Maury Pasquier, Rennwald)
\nAbs. 3
\n.... es sei denn, die Speicherung oder Bekanntgabe sei vom Gesetz ausdr\u00fccklich vorgesehen.
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 1 art. 22l
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Geri, Cuche, Gysin Remo, Maury Pasquier, Rennwald)
\nAl. 3
\n.... \u00e0 moins que l'enregistrement ou la communication ne s'av\u00e8re ....
\nBei Artikel 22l geht es um die Frage der Weitergabe der Daten. Wir hatten diese Diskussion in der SPK wie auch in der APK. Die ausf\u00fchrliche Begr\u00fcndung zu diesem Artikel wird noch folgen.
\nWir empfehlen Ihnen, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nLe groupe des Verts soutient la proposition de la minorit\u00e9 ici, dans la loi sur le s\u00e9jour et l'\u00e9tablissement des \u00e9trangers, mais aussi \u00e0 [PAGE 1949] l'article 102f de la loi sur l'asile. Cette proposition vise \u00e0 informer la personne concern\u00e9e par une r\u00e9colte de donn\u00e9es dans tous les cas, m\u00eame si cela n\u00e9cessite quelques efforts. Y renoncer parce que ces efforts seraient disproportionn\u00e9s, c'est ouvrir la porte au refus d'informer. Mettre dans la loi des termes aussi \u00e9lastiques, c'est s'exposer \u00e0 des difficult\u00e9s d'application. En effet, qui va d\u00e9cider que c'est trop difficile d'informer ou que les efforts sont disproportionn\u00e9s? On entre d\u00e8s lors dans des appr\u00e9ciations subjectives avec tous les risques d'arbitraire que cela comporte.
\nSelon le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral (p. 5868), on peut d'ailleurs imaginer que les choses seront finalement extr\u00eamement simples, puisqu'il est pr\u00e9vu \"de faire figurer sur un formulaire une phrase-type succincte\". Donc l\u00e0, il n'y a pas d'effort disproportionn\u00e9. Le message ajoute que cette information \"ne doit toutefois pas \u00eatre imprim\u00e9e en petits caract\u00e8res\": alors l\u00e0, c'est peut-\u00eatre disproportionn\u00e9 dans l'autre sens! Mais \u00e0 l'alin\u00e9a 3, il s'agit de donn\u00e9es collect\u00e9es aupr\u00e8s de tierces personnes. Qui sont ces tierces personnes? Quels renseignements fournissent-elles? Comment? Quelles garanties d'authenticit\u00e9? Myst\u00e8re. C'est pourquoi il est particuli\u00e8rement important que la personne concern\u00e9e puisse \u00eatre inform\u00e9e et corriger les \u00e9ventuelles erreurs. Sinon, on continuera \u00e0 s'\u00e9changer des informations \u00e0 travers toute l'Europe sans r\u00e8gles, comme c'est d\u00e9j\u00e0 d'ailleurs le cas actuellement.
\nQuant \u00e0 la question de l'impossibilit\u00e9 d'avertir une personne des donn\u00e9es collect\u00e9es \u00e0 son sujet, les raisons invoqu\u00e9es dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour l'expliquer me font un peu sourire. En effet, le message cite en particulier le cas o\u00f9 la personne aurait quitt\u00e9 la Suisse sans laisser d'adresse, et il pr\u00e9cise que le ma\u00eetre du fichier \"devra en tout cas v\u00e9rifier si la derni\u00e8re adresse .... est toujours valable\" avant de d\u00e9cr\u00e9ter qu'il est impossible d'informer. On peut d\u00e8s lors se demander \u00e0 quoi sert une banque de donn\u00e9es puisqu'elle est cens\u00e9e identifier les gens et permettre de les suivre \u00e0 la trace, si on ne peut m\u00eame plus les avertir parce qu'on ne sait plus o\u00f9 ils sont. J'ajouterai que cette question des efforts disproportionn\u00e9s qui permettraient de renoncer \u00e0 informer est aussi discut\u00e9e et controvers\u00e9e dans le cadre de la r\u00e9vision de la loi sur la protection des donn\u00e9es. Il serait utile, d'ailleurs, que les dispositions de ces deux lois soient uniformis\u00e9es ou que le travail de r\u00e9vision se fasse en parall\u00e8le.
\nA cet \u00e9gard, j'ajoute que la question du moment auquel il convient d'informer se pose aussi dans les deux lois. Lors de la collecte ou de l'enregistrement des donn\u00e9es, cela ne pose pas de probl\u00e8me; en revanche, ce devrait \u00eatre en tout cas avant la communication des donn\u00e9es \u00e0 des tiers. En effet, comme les informations dont il est question n'ont pas \u00e9t\u00e9 collect\u00e9es aupr\u00e8s de la personne concern\u00e9e, elles ne devraient pas pouvoir \u00eatre transmises sans que celle-ci ait eu l'occasion de les v\u00e9rifier.
\nCette proposition n'a pas \u00e9t\u00e9 faite ici, c'est peut-\u00eatre regrettable, mais en tout cas nous vous recommandons de soutenir la minorit\u00e9 M\u00fcller Geri.
\nLe vote sur l'article 22l alin\u00e9a 3 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le s\u00e9jour et l'\u00e9tablissement des \u00e9trangers vaut \u00e9galement pour l'article 102f de la loi sur l'asile. Nous ferons donc un vote qui r\u00e9glera les deux dispositions en m\u00eame temps.
\nWir bitten Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Die Minderheit will den Wegfall der Informationspflicht restriktiver gestalten als Bundesrat und Mehrheit, die es so wollen, wie es neu durch die Richtlinien vorgeschrieben ist.
\nNamentlich sollen nach dem Minderheitsantrag die Unm\u00f6glichkeit der R\u00fcckfrage und der Zustimmung oder der unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Aufwand keine Gr\u00fcnde mehr sein, um der Informationspflicht nicht nachzukommen. Sie w\u00fcrde dann dahinfallen. Das ist nat\u00fcrlich nicht gestattet. Das wird dann vor allem bei Artikel 102f Absatz 2 des Asylgesetzes aktuell; das w\u00fcrde heissen: Bei den allermeisten, die untergetaucht sind, k\u00f6nnten wir diese Weitergabe von Daten, zu der wir ja im Zusammenhang mit Eurodac verpflichtet sind, nicht mehr vornehmen. Denn man kann die Leute nicht fragen, weil es unm\u00f6glich ist oder weil der Aufwand unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig w\u00e4re.
\nDarum bitten wir Sie, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben. Er schreibt nur das vor, was durch den Schengen/Dublin-Vertrag vorgeschrieben ist.
\nIch glaube, wir sind uns im Grundsatz einig, dass eine Informationspflicht besteht, wo immer diese m\u00f6glich und realistisch ist. Es geht hier nur um den Begriff \"unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig\". Der Bundesrat und auch die Mehrheit der Kommission wollen dort eine Ausnahme von dieser Mitteilungspflicht vorsehen, wo sie unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig ist. Unseres Erachtens liegt das innerhalb der Vorgaben der EZU-Datenschutzrichtlinien, und es gibt tats\u00e4chlich F\u00e4lle, die man sich vorstellen kann, zum Beispiel wenn jemand, der ins Ausland verreist ist, unauffindbar ist. Nach der Meinung der Kommission darf jedoch der Begriff \"unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig\" keinesfalls extensiv ausgelegt werden. Wir meinen, es k\u00f6nne nur dort in diesem Sinne geschehen, wo es tats\u00e4chlich unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig w\u00e4re, und man muss das sehr eng auslegen.
\nIn diesem Sinne einer engen Auslegung bitte ich Sie, den Minderheitsantrag M\u00fcller Geri abzulehnen.
\nJe dirai \u00e0 Madame Men\u00e9trey-Savary que tout est toujours une question d'\u00e9quilibre. Entre l'efficacit\u00e9 du syst\u00e8me et la protection de la personne \u00e0 laquelle nous sommes attach\u00e9s, il faut trouver un \u00e9quilibre. Or il y a des cas, contrairement \u00e0 ce que vous disiez, o\u00f9 cette transmission des renseignements \u00e0 la personne concern\u00e9e peut s'av\u00e9rer v\u00e9ritablement difficile. Alors quoi? A ce moment-l\u00e0, l'autorit\u00e9 qui ne l'a pas fait se trouverait paralys\u00e9e? On risque de se trouver dans des cas un peu difficiles.
\nJe crois que la version de la majorit\u00e9, dans la mesure o\u00f9 elle dit que \u00e7a doit \u00eatre fait chaque fois que cela est possible, o\u00f9 cela n'entra\u00eenerait pas des efforts disproportionn\u00e9s, est une garantie suffisante. Naturellement, il s'agira ensuite de surveiller la pratique, et le pr\u00e9pos\u00e9 notamment est l\u00e0 pour cela. D'ailleurs, on peut compter sur vous pour le faire \u00e0 certains \u00e9gards.
\nJe crois vraiment qu'il n'y a pas p\u00e9ril en la demeure et l'on peut suivre avec confiance la majorit\u00e9 de la commission.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 49 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 Art. 22m-22o, 3b. Abschnitt Titel
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 1 art. 22m-22o, section 3b titre
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 Art. 22p
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1-3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 4
\n.... werden dem Bundesamt f\u00fcr Migration zur ....
\nAbs. 5
\n.... vernichtet. Das Bundesamt f\u00fcr Migration ersucht ....
\nAbs. 6
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS] [PAGE 1950]
\nArt. 3 ch. 1 art. 22p
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4
\n.... sont communiqu\u00e9es \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations en vue de leur ....
\nAl. 5
\n.... L'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations demande \u00e0 l'unit\u00e9 centrale ....
\nAl. 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 1 Art. 23b
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nDas Bundesamt f\u00fcr Migration bestraft ein Luftverkehrs-, Strassentransport- oder Schifffahrtsunternehmen, das in Verletzung ....
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 4
\nIn leichten F\u00e4llen kann das Bundesamt f\u00fcr Migration von einer ....
\nAbs. 5
\n.... ber\u00fccksichtigt das Bundesamt f\u00fcr Migration diesen ....
\nAbs. 6
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 1 art. 23b
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nL'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations punit d'une amende de 8000 francs au plus par passager l'entreprise de transport a\u00e9rien, routier ou de navigation qui, en violation ....
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4
\nDans les cas de peu de gravit\u00e9, l'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations peut renoncer ....
\nAl. 5
\nS'il existe un accord de collaboration au sens de l'article 22abis alin\u00e9a 3, l'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations en tient compte ....
\nAl. 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nEs geht hier um eine Kleinigkeit. Aus gesetzestechnischen Gr\u00fcnden bitte ich Sie, hier dem St\u00e4nderat zuzustimmen. Er sagt nichts anderes als der Bundesrat, aber wenn Sie dem St\u00e4nderat zustimmen, brauchen wir nicht das Gesetz zu \u00e4ndern, wenn das zust\u00e4ndige Amt einen anderen Namen bekommt oder wenn ein anderes Amt zust\u00e4ndig wird. Sie sehen: Urspr\u00fcnglich hat der Bundesrat vorgeschlagen, das Bundesamt f\u00fcr Zuwanderung, Integration und Auswanderung namentlich aufzuf\u00fchren. Das ist im n\u00e4chsten Jahr jedoch schon falsch, weil dieses Amt ab dem 1. Januar 2005 nicht mehr so heisst. Der St\u00e4nderat hat darum die Fassung \"das zust\u00e4ndige Bundesamt\" beschlossen. Mit dieser Fassung haben wir immer die richtige Formulierung, auch wenn der Name des Amtes mal \u00e4ndert oder wenn die Verwaltungsorganisation etwas \u00e4ndert.
\nDarum m\u00f6chte ich Sie bitten, dem St\u00e4nderat zuzustimmen. Ab dem 1. Januar 2005 heisst das betreffende Amt Bundesamt f\u00fcr Migration, aber wie es 2006 heisst, weiss ich auch nicht. Mit der Fassung des St\u00e4nderates wird es jedoch immer \u00fcbereinstimmen. Es ist eine Kleinigkeit, aber von der B\u00fcrokratie her ist die Fassung des St\u00e4nderates besser.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates .... 121 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 1 Stimme
\nNoch eine kurze Bemerkung, wenn wir das hier schon ersetzt haben: Es gibt verschiedene Stellen, wo das Bundesamt f\u00fcr Migration vorkommt. Ich gehe davon aus, dass der Rat jetzt so entschieden hat, dass \u00fcberall dort, wo die Kommission \"Bundesamt f\u00fcr Migration\" gesagt hat, das zust\u00e4ndige Bundesamt gemeint ist und dass der Herr Bundesrat mit diesem Vorgehen einverstanden ist.
\nJe remercie Monsieur Fehr Mario de sa remarque. Celle-ci sera transmise \u00e9galement \u00e0 la Commission de r\u00e9daction.
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 Gliederungstitel vor Art. 96, Art. 99 Abs. 1, 2. Abschnitt Titel
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 2 titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 96, art. 99 al. 1, section 2 titre
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 Art. 102a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... ist das Bundesamt f\u00fcr Migration f\u00fcr den Verkehr ....
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\n.... des Vergleiches wird dem Bundesamt f\u00fcr Migration mitgeteilt.
\nAbs. 4
\n.... so ersucht das Bundesamt f\u00fcr Migration, sobald es ....
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 2 art. 102a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... \u00e0 Dublin, l'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations est responsable ....
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\n.... \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations.
\nAl. 4
\n.... l'Office f\u00e9d\u00e9ral des migrations sollicite ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 Art. 102b, 102c
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 2 art. 102b, 102c
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 Art. 102d
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... entf\u00e4llt, sofern die betroffene Person bereits informiert ist.
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 2 art. 102d
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... si la personne concern\u00e9e est d\u00e9j\u00e0 inform\u00e9e. [PAGE 1951]
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 Art. 102e
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 2 art. 102e
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 Art. 102f
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(M\u00fcller Geri, Cuche)
\nAbs. 2
\n.... unverz\u00fcglich nachzuholen. (Rest streichen)
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 art. 102f
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(M\u00fcller Geri, Cuche)
\nAl. 2
\n.... ou diff\u00e9r\u00e9s n'existe plus. (Biffer le reste)
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 Art. 102g
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 2 art. 102g
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3 Ziff. 2 Art. 107a
\nAntrag der Mehrheit
\n.... aufschiebende Wirkung. Liegen begr\u00fcndete Anhaltspunkte f\u00fcr eine Verletzung der durch die EMRK garantierten Rechte durch dieses Land vor, kann die aufschiebende Wirkung gew\u00e4hrt werden.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(B\u00fchrer, Dupraz, M\u00fcller Walter, Pfister Gerhard, Schibli)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Men\u00e9trey-Savary
\nStreichen
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDieser Artikel sieht vor, dass Beschwerden gegen Nichteintretensentscheide bei Gesuchen von Asylsuchenden keine aufschiebende Wirkung haben. Diese Regelung ist ungew\u00f6hnlich und k\u00f6nnte uns in eine Lage bringen, die nicht im Einklang mit der Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention steht. Entweder wird die asylsuchende Person abgewiesen, bevor sie Beschwerde eingereicht hat - dann wird ihr die Aus\u00fcbung ihres Rechts verwehrt -, oder sie ist, noch ehe die ARK \u00fcber ihre Beschwerde befunden hat, aufgrund vorhergehender Wegweisungsverfahren in ein Land ausgef\u00fchrt worden, wo ihre Sicherheit nicht gew\u00e4hrleistet ist oder wo sie schlecht behandelt wird. Wird darauf die Beschwerde als zul\u00e4ssig und gerechtfertigt erachtet, m\u00fcsste die Wegweisung als widerrechtlich gelten, was in diesem Falle allerdings zu sp\u00e4t w\u00e4re. Hier w\u00fcrde die Schweiz das in der EMRK verankerte Non-Refoulement-Prinzip verletzen. Deshalb verlangt der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte, dass die Beschwerde bei einer m\u00f6glichen Verletzung der in der EMRK garantierten Rechte aufschiebende Wirkung hat.
\nDer Antrag der Minderheit, diesen Artikel 107a zu erg\u00e4nzen, reicht nicht aus, um diesem Risiko vorzubeugen, denn diese verlangt, dass die Situation in dem betreffenden Drittstaat vorher abgekl\u00e4rt wird, doch kann sich diese nach der Wegweisung wieder \u00e4ndern.
\n[VS]
\nArt. 3 ch. 2 art. 107a
\nProposition de la majorit\u00e9
\n.... n'ont pas d'effet suspensif. Lorsque des indices s\u00e9rieux laissent pr\u00e9sumer que les droits garantis par la CEDH sont viol\u00e9s par le pays en question, il est possible d'accorder l'effet suspensif.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(B\u00fchrer, Dupraz, M\u00fcller Walter, Pfister Gerhard, Schibli)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Men\u00e9trey-Savary
\nBiffer
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nCet article pr\u00e9voit que les recours d\u00e9pos\u00e9s contre les d\u00e9cisions de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re n'ont pas d'effet suspensif. C'est une r\u00e9glementation inhabituelle, qui pourrait nous amener \u00e0 une situation non conforme \u00e0 la Convention europ\u00e9enne des droits humains. En effet, soit le requ\u00e9rant est refoul\u00e9 avant qu'il ait d\u00e9pos\u00e9 un recours, ce qui le prive de l'usage de son droit, soit il peut avoir d\u00e9j\u00e0 fait l'objet de renvois en cha\u00eene jusque dans un Etat o\u00f9 sa s\u00e9curit\u00e9 n'est pas assur\u00e9e et o\u00f9 il peut \u00eatre soumis \u00e0 des mauvais traitements avant que la CRA ne statue sur son recours. Si celui-ci est consid\u00e9r\u00e9 comme recevable et justifi\u00e9, le renvoi doit \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme illicite. Mais c'est trop tard! Dans ce cas, la Suisse viole le principe de non-refoulement inscrit dans la CEDH. C'est pourquoi la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme exige que le recours ait un effet suspensif en cas de possible violation des droits garantis par la CEDH.
\nLa proposition de minorit\u00e9 compl\u00e9tant cet article 107a ne suffit pas \u00e0 \u00e9viter ce risque, car elle suppose un examen pr\u00e9alable de la situation r\u00e9gnant dans un Etat tiers, dont on ne sait pas toujours laquelle il sera apr\u00e8s le refoulement.
\nNebst abhaltenden Massnahmen im Innern wollen wir ja bekanntlich mit dem Assoziationsabkommen zu Dublin Fortschritte im Asylbereich erzielen, und zwar dadurch, dass wir uns bei Zweitasylgesuchen nicht mehr den ganzen b\u00fcrokratischen Apparat und die entsprechenden Kosten aufb\u00fcrden. Deswegen schlagen Bundesrat und St\u00e4nderat vor, dass den Beschwerden gegen Nichteintretensentscheide keine aufschiebende Wirkung zukommt, wenn ein Asylbewerber in ein Dublin-Land zur\u00fcckgeschoben wird. Dies ist \u00fcbrigens auch die Regelung, die die grosse Mehrzahl der Staaten hat, die dem Dublin-Abkommen beigetreten sind.
\nNun hat die Mehrheit einem Antrag zugestimmt, der besagt, dass die aufschiebende Wirkung gew\u00e4hrt werden k\u00f6nne, wenn begr\u00fcndete Anhaltspunkte vorl\u00e4gen, die auf eine Verletzung der Europ\u00e4ischen Menschenrechtscharta hinwiesen. Dazu folgende Feststellungen:
\n1. S\u00e4mtliche L\u00e4nder von Schengen/Dublin haben die EMRK unterschrieben. Von daher gesehen besteht kein Bedarf, hier einen Ausnahmetatbestand zu formulieren. Ferner hat das entsprechende Land, in das der Asylbewerber zur\u00fcckgeschoben wird, die EMRK einzuhalten; allenfalls w\u00e4re dann dort entsprechend Beschwerde zu f\u00fchren.
\n2. Wenn wir diese Bestimmung im Sinne einer aufschiebenden Wirkung aufnehmen, dann verw\u00e4ssern wir die Zielsetzung und den dem Volk versprochenen Vorteil von Dublin, indem wir n\u00e4mlich dann doch wieder Verfahren anh\u00e4ngig haben, die wir sonst nicht h\u00e4tten.
\nAufgrund dieser \u00dcberlegungen empfehle ich Ihnen dringend, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Ich weiss, man [PAGE 1952] kann argumentieren - das wird wahrscheinlich auch gemacht -, dass es sich hier nur um wenige F\u00e4lle handeln w\u00fcrde, denen aufschiebende Wirkung zugestanden werden m\u00fcsste. Aber wir setzen hier auch ein Signal, und es ist nach der Meinung der Minderheit ein falsches Signal in Richtung Aufweichung dieser Bestimmung. Wir k\u00f6nnen nicht hingehen und der Bev\u00f6lkerung versprechen, mit diesem Abkommen w\u00fcrden wir Fortschritte an der Asylfront verzeichnen, und gleichzeitig wieder eine Aufweichung zulassen.
\nDeshalb ersuche ich Sie, der Minderheit zuzustimmen.
\nEs ist uns bewusst, dass die Vertr\u00e4ge von Schengen und Dublin dazu f\u00fchren k\u00f6nnen, dass es den Nichtbesitzerinnen und -besitzern des Schweizer Passes und den EU-B\u00fcrgerinnen und -B\u00fcrgern besser gehen wird - und das ist klar die Mehrheit der in der Schweiz lebenden Nichtpassbesitzerinnen und -besitzer. Allerdings heisst es in unserer Bundesverfassung in der Pr\u00e4ambel, dass nur frei sei, wer seine Freiheit gebraucht, und dass sich die St\u00e4rke des Volkes am Wohl der Schwachen messe. Das ist die Pr\u00e4ambel der schweizerischen Bundesverfassung! Wenn Herr B\u00fchrer sagt, es sei ein Fortschritt im Asylverfahren enthalten, indem man eine Zweitmeinung ausschliesst, dann widerspricht das der Bundesverfassung. Eine Gesellschaft muss sich daran messen lassen, wie sie mit den Schw\u00e4chsten umgeht.
\nGanz am Anfang der Beratung wollten wir Artikel 107a streichen, weil Dublin eigentlich explizit besagt, dass eine Zweitmeinung m\u00f6glich ist. Dass das nicht alle L\u00e4nder tun, ist uns bewusst. Die Schweiz d\u00fcrfte aber durchaus als ein f\u00fchrendes Land genannt werden, das dies tut. Warum? F\u00fcr den Einzelnen kann es von grosser Bedeutung sein, wenn diese kleine M\u00f6glichkeit f\u00fcr ihn offen steht. Zweitbeurteilungen kennen Sie fast \u00fcberall, nicht nur im Asylverfahren, sondern auch bei gr\u00f6sseren \u00e4rztlichen Eingriffen. Da k\u00f6nnen Sie froh sein, wenn Sie eine Zweitbeurteilung haben k\u00f6nnen. Also ist es ein Recht, bei dem wir besonders stolz sind, es auch effektiv zu haben. Wenn wir dieses Recht den Asylsuchenden hier nicht mehr geben, dann reihen wir uns einfach bei den letzten dieser L\u00e4nder ein. Das ist meines Erachtens ausgrenzend und diskriminierend und wirft ein schlechtes Licht auf den Umgang mit den \"letzten Leuten\" in unserer Gesellschaft. Mit dem Acquis von Schengen \u00f6ffnen wir die Grenzen. Wenn wir aber solche Paragraphen stehen lassen respektive diesen Zusatz bei Artikel 107a nicht haben, erh\u00f6hen wir die Mauern - nicht um die Schweiz, sondern um Europa.
\nIch bitte Sie deshalb sehr, diese M\u00f6glichkeit, die \u00fcbrigens auch die Schweizerische Fl\u00fcchtlingshilfe voll und ganz unterst\u00fctzt, offen zu lassen, wonach die Menschen eine zweite M\u00f6glichkeit haben sollen, ein Asylgesuch zu stellen.
\nEine ganz pers\u00f6nliche Bemerkung: F\u00fcr mich pers\u00f6nlich ist es ein grosses Problem, was die Schengener Abkommen mit sich bringen. Das ist auch ein Grund gewesen, dass ich mit Nein gestimmt habe.
\nIch bitte Sie also sehr, hier ein Korrektiv einzuf\u00fcgen, damit es die M\u00f6glichkeit gibt, den \"letzten Leuten\" in unserem Land doch noch eine Stimme zu verleihen.
\nIch bin davon \u00fcberzeugt, dass gleich wie in der Aussenpolitischen Kommission auch eine Mehrheit dieses Rates grunds\u00e4tzlich der Meinung ist, dass das Dublin-Verfahren auch in der Schweiz v\u00f6lker- und menschenrechtskonform ausgestaltet sein soll. Ob das Dublin-Verfahren diese Zielsetzung einh\u00e4lt, h\u00e4ngt unter anderem von der Formulierung von Artikel 107a des Asylgesetzes ab. Aufgrund einer vertieften Debatte infolge eines Streichungsantrages - so, wie ihn vorhin Herr M\u00fcller Geri vertreten hat - ist die Kommission zusammen mit Bundesrat Blocher, Bundesr\u00e4tin Calmy-Rey und den Fachleuten der Verwaltung, insbesondere auch der Direktion f\u00fcr V\u00f6lkerrecht, zum Schluss gekommen, dass die jetzt vorgeschlagene Fassung diesen Anspruch besser erf\u00fcllt als die urspr\u00fcngliche Formulierung des Bundesrates.
\nWorum geht es genau? Der Bundesrat hat mit Artikel 107a eine Sonderregel f\u00fcr das Dublin-Verfahren vorgeschlagen: Dublin-Beschwerden sollen grunds\u00e4tzlich keine aufschiebende Wirkung haben. Dahinter steht die Annahme, dass in allen Dublin-Staaten die Einhaltung der v\u00f6lker- und menschenrechtlichen Verpflichtungen bereits gew\u00e4hrleistet ist. Die Realit\u00e4t ist jedoch, dass die europ\u00e4ische Harmonisierung und die Umsetzung der bis heute vier EU-Mindeststandardrichtlinien in die jeweiligen nationalen Gesetzgebungen noch in den Anf\u00e4ngen steckt. Dies gilt f\u00fcr alle alten EU-Staaten, dies gilt aber auch f\u00fcr die zehn neuen Mitglieder, was der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte nach der Einf\u00fchrung des Dubliner Abkommens in Einzelf\u00e4llen hat zur Kenntnis nehmen m\u00fcssen. Darum verlangt der Gerichtshof heute die Gew\u00e4hrung der aufschiebenden Wirkung, wenn konkrete Anhaltspunkte bestehen, dass eine asylsuchende Person in einen anderen Dublin-Staat \u00fcberwiesen werden soll, welcher die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention verletzt.
\nDas j\u00fcngste Beispiel eines EU-Staates, der sein Asylgesetz entsprechend korrigiert, ist \u00d6sterreich. Dort hat der Verfassungsgerichtshof Mitte Oktober dieses Jahres entschieden, dass eine Beschwerde aufschiebende Wirkung haben muss, wenn eben Schutzg\u00fcter der EMRK betroffen sind. Dies kann etwa bei kranken Personen oder besonders verletzlichen Personen wie Kindern und \u00e4lteren Leuten der Fall sein. Ein weiterer aktueller Fall ist Griechenland. Hier weist das UNHCR in einem vor kurzem erschienenen Bericht darauf hin, dass Asylsuchende, f\u00fcr die Griechenland gem\u00e4ss Dublin zust\u00e4ndig ist, mit R\u00fcckf\u00fchrung in ihre Heimat ohne Pr\u00fcfung ihres Asylgesuchs rechnen m\u00fcssen.
\nIn der Kommission hat Bundesrat Blocher darauf hingewiesen, dass wir auch in den neuen EU-L\u00e4ndern damit rechnen m\u00fcssen, dass die Gesuche noch nicht in jedem Fall EMRK-gem\u00e4ss behandelt w\u00fcrden und die Schweiz die EMRK-Einhaltung sowieso beachten m\u00fcsse. Darum haben er und Bundesr\u00e4tin Calmy-Rey diesen zus\u00e4tzlichen Satz vorgeschlagen, den wir Ihnen jetzt als Mehrheitsantrag pr\u00e4sentieren.
\nMit dieser auf eindeutige EMRK-Verletzungen beschr\u00e4nkten Ausnahmeregelung werden Dublin-\u00dcberf\u00fchrungen weder generell verhindert noch massgeblich verz\u00f6gert. Die EU-Mitgliedstaaten sind in der Regel sichere Drittstaaten, und diese Ausnahmeregel wird hoffentlich nur in wenigen F\u00e4llen zur Anwendung kommen m\u00fcssen. Darum ist die von Kollege B\u00fchrer bef\u00fcrchtete Durchl\u00f6cherung des Dublin-Grundsatzes beim besten Willen nicht nachzuvollziehen. Mit dieser Ausnahmeklausel f\u00fcr die aufschiebende Wirkung leistet sich die Schweiz \u00fcberhaupt keine Luxusl\u00f6sung. Wir entsprechen als ein der EMRK verpflichteter Staat lediglich unseren eigenen Anspr\u00fcchen an eine moderne, menschenrechtskonforme Umsetzung des Dublin-Systems.
\nNachdem Nachbarstaaten daran sind, ihre Dublin-Gesetzgebung in diesem Punkt genau jetzt zu erg\u00e4nzen, w\u00e4re es nicht nachvollziehbar, wenn die Schweiz in vollem Wissen darum jetzt auf diese EMRK-konforme Regelung verzichtete, dies aber dann n\u00e4chstens durch ein Gerichtsurteil aus Strassburg korrigiert w\u00fcrde und wir dann im Nachgang unsere Gesetzgebung anpassen m\u00fcssten.
\nStimmen Sie darum dieser weitsichtigen und vern\u00fcnftigen Regelung der APK und des Bundesrates zu! Lehnen Sie die Minderheiten B\u00fchrer und Men\u00e9trey-Savary ab!
\nIch bin in der etwas einzigartigen Lage, Ihnen hier darzulegen, dass die SVP-Fraktion in diesem Zusammenhang etwas gespalten ist. Eine Mehrheit unterst\u00fctzt die Kommissionsmehrheit und damit den Bundesrat, eine Minderheit, vertreten durch Kollege Schibli, vertritt die reine Lehre, die wir sonst immer vertreten. Es mag sein, dass unser allgemeines Misstrauen den L\u00f6sungen gegen\u00fcber, die Dublin beinhaltet, einige dazu verf\u00fchrt hat, eher den Bundesrat und die Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nAuch ich bin in einer etwas seltsamen Situation. Ich stehe einer Front gegen\u00fcber, die von [PAGE 1953] Herrn Schl\u00fcer und Herrn M\u00fcller Geri gebildet wird - was nicht allt\u00e4glich ist.
\nIch m\u00f6chte nochmals klar betonen: Es geht hier um R\u00fcckweisungen - man k\u00f6nnte auch sagen R\u00fcck\u00fcbernahmen - in Staaten, die allesamt die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention unterzeichnet haben - alle. Es kann nicht sein, dass wir aus der Schweiz diese Staaten bevormunden und ihnen sagen, was sie zu tun haben. Wenn sie die EMRK unterzeichnet haben und gegen die EMRK verstossen w\u00fcrden, dann w\u00e4re f\u00fcr derartige Verst\u00f6sse der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte zust\u00e4ndig. Es kann ja nicht angehen, dass wir den eigentlichen Vorteil der sogenannten Zweitasyl- oder meinetwegen Erstasylregelung jetzt pervertieren, indem wir eine zus\u00e4tzliche nationalstaatliche H\u00fcrde einbauen.
\nIch bitte Sie daher, auch wenn die Frontenbildung hier drin seltsam verl\u00e4uft, dem Antrag der Minderheit B\u00fchrer zuzustimmen.
\nSie haben hier drei Antr\u00e4ge: den Entwurf des Bundesrates ohne den letzten Satz, den die Mehrheit eingef\u00fcgt hat, den Antrag der Mehrheit und dann noch den Antrag Men\u00e9trey-Savary, den Herr M\u00fcller Geri vertreten hat. Ich spreche zuerst zum dritten Antrag.
\nIch bitte Sie dringend, diesen abzulehnen. Sie m\u00fcssen sehen, dass Sie diesen Aufwand von Dublin und Eurodac nicht mehr in Gang zu setzen brauchen, wenn Sie das gutheissen. Das heisst n\u00e4mlich, dass jemand, obwohl er hier als Zweitasylgesuchsteller erkannt worden ist, nochmals die gleichen Rechte hat wie ein Erstgesuchsteller. Dann beginnt alles von vorne. Das m\u00fcssen Sie nicht unterschreiben. Dann haben wir nur noch den Aufwand und k\u00f6nnen nur noch Daten liefern. Wir haben alle Gesuchsteller zur\u00fcckzunehmen und m\u00fcssen alle noch neu pr\u00fcfen, die wir zur\u00fccknehmen. Nein, das ist ein Leerlauf. Dann ist es besser, Sie unterschreiben gar nichts.
\nJetzt komme ich zum Antrag der Mehrheit. Es ist richtig, dass wir bereit sind, den Antrag der Mehrheit so aufzunehmen. Worum geht es? Grunds\u00e4tzlich - und das soll auch so bleiben - haben Beschwerden gegen Nichteintretensentscheide bei Gesuchen von Asylsuchenden, die in ein Land ausreisen k\u00f6nnen, das staatsvertraglich f\u00fcr die Durchf\u00fchrung des Asyl- und Wegweisungsverfahrens zust\u00e4ndig ist, keine aufschiebende Wirkung. Das muss so bleiben. Wenn man das nicht macht, macht nat\u00fcrlich jeder eine materielle Beschwerde. Und mit dieser materiellen Beschwerde versucht er, m\u00f6glichst lange hier zu bleiben. Dieser Satz muss bleiben. Es ist ja der Antrag M\u00fcller Geri, dass er gestrichen wird.
\nGegen den zweiten Satz opponieren wir nicht, und zwar muss ich Ihnen sagen, weshalb: Dieser Satz gilt, auch wenn wir ihn nicht schreiben. Es ist von Herrn M\u00fcller Philipp gesagt worden, der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte solle entscheiden. Jetzt bitte ich Sie aber doch, daf\u00fcr zu sorgen, dass wir dann nicht F\u00e4lle haben, die jedes Mal bis zum Europ\u00e4ischen Gerichtshof gehen und dann zur\u00fcckkommen, weil hier in der Schweiz anders entschieden wird. Wir haben unterdessen - das war bei der Formulierung des Bundesrates noch nicht der Fall - einen Fall aus \u00d6sterreich, bei dem genau so entschieden und gesagt wurde, dass in diesem Fall die aufschiebende Wirkung nicht entzogen werden d\u00fcrfe.
\nWenn also Anhaltspunkte f\u00fcr eine Verletzung der von der EMRK garantierten Rechte durch dieses Land vorliegen - es geht dann um die Beurteilung dieses Landes -, kann deshalb die aufschiebende Wirkung gew\u00e4hrt werden. Materiell wird nichts gepr\u00fcft, sondern es wird nur \u00fcberpr\u00fcft, ob die Menschenrechtskonvention im betreffenden Land - das muss nat\u00fcrlich glaubhaft dargelegt werden - verletzt wird. Nur in diesem Fall wird die aufschiebende Wirkung erteilt. In allen anderen F\u00e4llen muss sie nicht erteilt werden. Es gibt kein materielles Eintreten auf das Verfahren; das ist auszuschliessen. Darum wird es sich nat\u00fcrlich um Einzelf\u00e4lle wie um Personen mit sehr schwerer Krankheit handeln oder um F\u00e4lle, bei denen schwerwiegende Anhaltspunkte daf\u00fcr vorliegen, dass im betreffenden Land die Menschenrechte in Bezug auf diese Person nicht erf\u00fcllt werden; das ist von Frau M\u00fcller-Hemmi gesagt worden. In diesen Extremf\u00e4llen hat dann der Entscheid aufschiebende Wirkung.
\nDarum, glaube ich, ist es sogar besser, wenn Sie diesem Mehrheitsantrag zustimmen. Das wird in Zukunft viel Unsicherheit und auch Streitereien beseitigen und die Dinge klarstellen.
\nIch bitte Sie, der Fassung der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag B\u00fchrer auf Zustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates sowie den Antrag Men\u00e9trey-Savary auf Streichung abzulehnen.
\nUm es nochmals klar zu sagen: Nach der Ansicht der Kommission sollen die Dublin-Beschwerden in aller Regel keine aufschiebende Wirkung haben. Eine solche sollen sie nur haben, wenn es einen begr\u00fcndeten Anhaltspunkt f\u00fcr eine Verletzung der durch die EMRK garantierten Rechte durch dieses Land gibt, in das die Abschiebung stattfinden soll. Wir bef\u00fcrchten hier vor allem - in einzelnen F\u00e4llen - eine Kettenabschiebung. Denn wir k\u00f6nnen nicht sicher sein, wie dies Herr Bundesrat Blocher in den Kommissionsberatungen richtig gesagt hat, dass in den neuen EU-Staaten in der Anfangsphase wegen der fehlenden Harmonisierung im Asylbereich innerhalb der Europ\u00e4ischen Union keine Fehlentscheide gef\u00e4llt werden. In einem solchen Fall, wenn es also in einem neuen EU-Mitgliedsland, das die Minimalstandards noch nicht erf\u00fcllt, zu einer Kettenr\u00fcckweisung in einen Drittstaat k\u00e4me, w\u00fcrden wir das Non-Refoulement-Gebot der EMRK verletzen.
\nHerr Bundesrat Blocher hat zu Recht den Fall aus \u00d6sterreich genannt, der vor den Europ\u00e4ischen Gerichtshof weitergezogen wurde. Wenn wir eines Tages auch so einen Fall h\u00e4tten, w\u00fcrden wir unsere Gesetzgebung wieder ab\u00e4ndern m\u00fcssen. Wichtig ist zu wissen, dass die EU-Mitgliedstaaten in aller Regel sichere Drittstaaten sind; es geht also um wenige Ausnahmef\u00e4lle, bei denen die Verz\u00f6gerung h\u00f6chstens zehn Arbeitstage betragen w\u00fcrde, n\u00e4mlich f\u00fcnf Tage f\u00fcr die Beschwerdefrist und f\u00fcnf Tage als Bearbeitungsfrist f\u00fcr die Asylrekurskommission.
\nDie Kommission empfiehlt Ihnen deshalb mit 12 zu 4 Stimmen, im Sinne des Bundesrates und eines Kompromisses, aber auch im Interesse der EMRK-Tauglichkeit der Gesetzgebung der Mehrheit zuzustimmen und die beiden erw\u00e4hnten Antr\u00e4ge abzulehnen.
\nL'absence d'effet suspensif, en principe, dans le cadre de l'application de la Convention de Dublin, est \u00e9videmment essentielle. Donc, malgr\u00e9 ce qu'affirme Madame Men\u00e9trey-Savary dans son d\u00e9veloppement par \u00e9crit, et comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a dit tout \u00e0 l'heure, si on biffait cet article, on viderait de sa substance la Convention de Dublin, et l'id\u00e9e de pays de premier asile et celle de premi\u00e8re demande d\u00e9pos\u00e9e deviennent caduques.
\nEntre ce que propose la majorit\u00e9 et ce que propose la minorit\u00e9, vous l'avez bien compris - cela a \u00e9t\u00e9 dit -, l'enjeu, en tout cas du point de vue quantitatif, est mince. En effet, les cas dans lesquels on pourrait consid\u00e9rer qu'un pays partie \u00e0 la Convention de Dublin n'observe pas les garanties qui sont exig\u00e9es par la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme, sont rares, et ils devraient l'\u00eatre encore plus, \u00e9tant donn\u00e9 la surveillance exerc\u00e9e par la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme. Par cons\u00e9quent, on serait tent\u00e9 de dire que c'est presque un d\u00e9bat, si je puis dire, moral de principe. Et pourtant cela peut arriver; cela est m\u00eame arriv\u00e9, on vous l'a dit, dans le cas de l'Autriche, et cela a \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9 par la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme - les proc\u00e9dures n'avaient pas \u00e9t\u00e9 suffisamment respect\u00e9es. Il pourrait y avoir des cas o\u00f9, en effet, il y aurait une atteinte \u00e0 la personnalit\u00e9 si on n'accordait pas cet effet suspensif.
\nS'en remettre uniquement \u00e0 la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme n'est pas suffisant, et il nous semble que pour [PAGE 1954] ces cas, rares, qui pourraient survenir, la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, qui laisse cette marge de manoeuvre, en quelque sorte, humanitaire et juridique \u00e0 la Suisse, est meilleure. D'ailleurs, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en commission, s'y est ralli\u00e9.
\nC'est la raison pour laquelle, je vous invite \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nMonsieur Eggly, vous savez sans doute que la renonciation \u00e0 l'effet suspensif du recours est une exception, pour cette loi en particulier. Il faut aussi savoir que les recours peuvent \u00eatre d\u00e9pos\u00e9s pendant 5 jours et qu'ils doivent \u00eatre jug\u00e9s dans les 5 jours. Cela fait 10 jours pendant lesquels on pourrait encore accepter de garder des requ\u00e9rants d'asile sur notre sol. Pensez-vous v\u00e9ritablement qu'il soit tellement urgent de les renvoyer qu'on ne puisse m\u00eame pas attendre 10 jours?
\n