Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 146 Stimmen
\nDagegen .... 11 Stimmen
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\nDagegen .... 100 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 26, 27
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): Nous votons maintenant sur le projet 8.
\nLa commission est sensible au fait que notre Parlement doit pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier d'un suivi de ces accords, que ce soit dans le cadre des Bilat\u00e9rales I ou dans celui des Bilat\u00e9rales II. Mais la majorit\u00e9 de la commission estime qu'il y a deux possibilit\u00e9s pour ce suivi. La premi\u00e8re possibilit\u00e9 est le suivi traditionnel du fonctionnement de l'Etat par le biais des travaux effectu\u00e9s par nos coll\u00e8gues de la Commission de gestion. En ce qui concerne la deuxi\u00e8me possibilit\u00e9 d'assurer ce suivi, je me r\u00e9f\u00e9rerai au postulat 04.3621, d\u00e9pos\u00e9 par la Commission de politique ext\u00e9rieure de notre conseil. Ce postulat stipule: \"Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est pri\u00e9 d'\u00e9valuer p\u00e9riodiquement la mise en oeuvre et l'\u00e9volution des accords bilat\u00e9raux entre la Suisse et l'Union europ\u00e9enne, et d'en rendre compte au Parlement.\" Or, d\u00e8s le moment o\u00f9 l'on parle des accords bilat\u00e9raux, il me semble qu'on donne la possibilit\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de proc\u00e9der \u00e0 cette \u00e9valuation et de nous rendre compte justement de la situation. Il ne semble donc pas n\u00e9cessaire d'ajouter dans ce cas pr\u00e9cis de l'accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne le type d'information que nous souhaitons.
\nC'est la raison pour laquelle je vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9; la d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise en commission par 12 voix contre 7.
\nDie Ausf\u00fchrungen von Herrn Fehr sind zutreffend. Er nimmt n\u00e4mlich Bezug auf Artikel 13 des Abkommens, wo in der Tat vorgesehen ist, dass man die Entwicklung dieses Abkommens im Rhythmus von drei Jahren gemeinsam beurteilt. Das, was Sie hier zu entscheiden haben, ist, nach Auffassung des Bundesrates, eine parlamentsinterne Angelegenheit. Es geht um die Frage, wie Sie sich und Ihre Rolle im Rahmen dieses Gesetzes sehen wollen. Es besteht selbstverst\u00e4ndlich die M\u00f6glichkeit, dass man hier in bestimmten Rhythmen eine Lagebeurteilung macht, dass man insbesondere das Gesetz auch als Ausfluss des Abkommens beurteilt. Insofern m\u00f6chte der Bundesrat hier keine Stellung beziehen. Er \u00fcberl\u00e4sst es selbstverst\u00e4ndlich dem Parlament, wie es sich die Mitverfolgung des Gesetzesvollzuges vorstellt.
\nAu nom du groupe socialiste, nous vous demandons de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Gysin Remo, repr\u00e9sent\u00e9e ici par Monsieur Fehr Hans-J\u00fcrg, qui souhaite introduire un article 25bis dans ce projet de loi.
\nLe but de cette proposition - cela vous a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 - est de permettre au Parlement de prendre connaissance, par l'interm\u00e9diaire d'un rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de l'\u00e9tat et du d\u00e9veloppement de l'accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne tous les trois ans.
\nA l'article 13 de cet accord - cela vous a aussi \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 -, il est pr\u00e9vu que les parties contractantes se consultent mutuellement au moins tous les trois ans, en vue non seulement d'examiner s'il est n\u00e9cessaire d'am\u00e9liorer le fonctionnement technique de l'accord, mais aussi d'\u00e9valuer les d\u00e9veloppements internationaux, en proposant, le cas \u00e9ch\u00e9ant, de modifier cet accord en fonction desdits d\u00e9veloppements. De plus, je vous rappelle que l'article 166 de notre Constitution pr\u00e9voit que l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale participe \u00e0 la d\u00e9finition de la politique ext\u00e9rieure et surveille les relations avec l'\u00e9tranger.
\nIntroduire un d\u00e9bat tous les trois ans au Parlement permettrait donc aux chambres de concr\u00e9tiser cet article constitutionnel de mani\u00e8re tangible sur un sujet d'importance sur lequel les parlementaires doivent avoir le droit \u00e0 la parole. Cela est d'autant plus indispensable que le sujet est nouveau et peut \u00e9voluer de mani\u00e8re diff\u00e9rente, ce qui obligera l'administration, puis le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 proc\u00e9der \u00e0 une \u00e9valuation r\u00e9guli\u00e8re sur les diff\u00e9rents d\u00e9veloppements et questions li\u00e9s \u00e0 cet accord. Il appara\u00eet donc n\u00e9cessaire qu'il saisisse le Parlement de ses conclusions \u00e0 ce sujet tous les trois ans.
\nJe vous demande donc de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Gysin Remo.
\nIch begr\u00fcnde diesen zus\u00e4tzlichen Artikel 25bis wie folgt: Sinn und Zweck dieses neuen Artikels ist es, auch das Parlament \u00fcber die periodische Evaluation des Zinsbesteuerungsabkommens durch den Bundesrat in Kenntnis zu setzen. F\u00fcr das Parlament h\u00f6rt das Interesse am Zinsbesteuerungsabkommen mit der heutigen Beschlussfassung nat\u00fcrlich nicht auf. Wir sind als Volksvertreter und -vertreterinnen am Funktionieren dieses Abkommens interessiert und m\u00f6chten zumindest alle drei Jahre vom Bundesrat in geeigneter Berichtsform informiert werden. Aufgrund der nicht voraussehbaren Entwicklung und Auswirkungen des Abkommens sind der Bundesrat und die Bundesverwaltung im Rahmen ihrer Sorgfaltspflicht ohnehin zu einer anf\u00e4nglich sicher j\u00e4hrlichen Evaluation gezwungen. [PAGE 2003]
\nDer beantragte Artikel 25bis st\u00fctzt sich direkt auf Artikel 13 des Zinsbesteuerungsabkommens. Darin werden die Vertragsparteien, also die Schweiz und die EU, verpflichtet, sich \"mindestens alle drei Jahre oder auf Antrag einer der Vertragsparteien\" zu konsultieren - nicht nur, um das technische Funktionieren dieses Abkommens zu pr\u00fcfen, sondern eben auch, um die internationale Entwicklung zu beurteilen und darauf beruhend allenfalls eine \u00c4nderung des Abkommens einzuleiten. Das Parlament muss entsprechend mittels eines Berichtes informiert werden. Nur so kann es seiner verfassungsm\u00e4ssigen Verpflichtung nachkommen. Artikel 166 der Bundesverfassung h\u00e4lt unter dem Titel \"Beziehungen zum Ausland und v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge\" n\u00e4mlich klar Folgendes fest: \"Die Bundesversammlung beteiligt sich an der Gestaltung der Aussenpolitik und beaufsichtigt die Pflege der Beziehungen zum Ausland.\"
\nDer Bundesrat hat die \u00d6ffentlichkeit und das Parlament k\u00fcrzlich mit einer Pressemitteilung unter dem Titel \"Die Wirksamkeit von Massnahmen des Bundes \u00fcberpr\u00fcfen\" wissen lassen, dass er wirkungsorientiert arbeiten und die Transparenz entsprechender \u00dcberpr\u00fcfungen verbessern will. Mit unserem Antrag nehmen wir den Bundesrat bei genau diesem Wort.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 104 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 69 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 20-25
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 25bis
\nAntrag der Minderheit
\n(Gysin Remo, Berberat, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nTitel
\n\u00dcberpr\u00fcfung
\nText
\nDer Bundesrat evaluiert periodisch Stand und Entwicklung des Abkommens und legt dem Parlament analog zu Artikel 13 des Abkommens mindestens alle drei Jahre einen entsprechenden Bericht vor.
\n[VS]
\nArt. 25bis
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gysin Remo, Berberat, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nTitre
\nExamen
\nTexte
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral examine p\u00e9riodiquement l'\u00e9tat et le d\u00e9veloppement de l'accord et pr\u00e9sente un rapport \u00e0 ce sujet au Parlement, tous les trois ans au moins par analogie \u00e0 l'article 13 de l'accord.
\nAu nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous demande de soutenir le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il y a \u00e0 cela des raisons de pratique existante. En effet, aujourd'hui les choses fonctionnent de cette mani\u00e8re, \u00e0 savoir avec une autorisation du directeur de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions.
\nIl y a un autre \u00e9l\u00e9ment qui est aussi pratique, du fait qu'il s'agit d'\u00e9viter d'augmenter la complexit\u00e9 du syst\u00e8me. D\u00e8s le moment o\u00f9 il faut intervenir dans plusieurs cantons, la fa\u00e7on de faire pr\u00e9vue par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est beaucoup plus simple, plut\u00f4t que de faire appel aux juges du canton, ou des cantons concern\u00e9s, en l'occurrence. Il faut rappeler que le droit des int\u00e9ress\u00e9s est tout de m\u00eame respect\u00e9, puisqu'il y a la possibilit\u00e9 de recourir au Tribunal f\u00e9d\u00e9ral contre la d\u00e9cision d'octroi de l'entraide administrative.
\nAinsi, par une majorit\u00e9 de 10 voix contre 9 et 3 abstentions, la commission vous demande de suivre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nEn ce qui me concerne, j'adh\u00e8re \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9.
\nHerr B\u00fchrer hat gesagt, dass die Regelung des Bundesrates rechtspolitisch bedenklich sei. Dem ist entgegenzuhalten, dass der Entwurf des Bundesrates der g\u00e4ngigen Praxis entspricht, w\u00e4hrend die Regelung, die der St\u00e4nderat beschlossen hat, von einem Spezialfall ausgeht, der hier eigentlich gar nicht zur Diskussion steht. Er geht von laufenden Entwicklungen, von Diskussionen z. B. im Zusammenhang mit dem Kulturg\u00fcterschutz aus.
\nHier ist zu unterstreichen, dass es nicht um Durchsuchungen in privaten Haushalten, sondern um Informationen von Zahlstellen wie Banken, Versicherungen und Treuh\u00e4ndern geht. Der wichtigste Diskussionspunkt: In der Fassung des Bundesrates ist es gew\u00e4hrleistet, dass eine gerichtliche \u00dcberpr\u00fcfung stattfinden kann. Eine gerichtliche \u00dcberpr\u00fcfung kann also stattfinden.
\nIch bitte Sie im Namen der knappen Mehrheit der WAK - es waren 10 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen -, dem Bundesrat zu folgen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen in aller K\u00fcrze die Position des Bundesrates darlegen. Sie steht im Einklang mit der allgemein f\u00fcr Durchsuchungen geltenden Regelung gem\u00e4ss Artikel 48 Absatz 3 des Bundesgesetzes \u00fcber das Verwaltungsstrafrecht, wo f\u00fcr die nach jenem Verfahren anzuordnenden Durchsuchungsmassnahmen der Direktor oder die Direktorin der beteiligten Verwaltung zust\u00e4ndig ist. Das ist die heutige Situation. Diese Kompetenzordnung gilt auch bei den Amtshilfeverfahren unter den Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland und den USA. Es ist also eine Praxis, die wir bereits kennen.
\nDie Minderheit bevorzugt jetzt die Einf\u00fchrung einer Zwischenstufe, einer vorg\u00e4ngigen Bewilligung n\u00e4mlich durch einen richterlichen Entscheid. Der Bundesrat geht davon aus, dass sich die von ihm vorgeschlagene Fassung nahtlos in diesen Minderheitsantrag einbauen liesse, dass zumindest kein Widerspruch entsteht, und er m\u00f6chte Ihnen in diesem Sinne keinen Antrag stellen, sondern er wollte einfach noch einmal erl\u00e4utern, was die Ausgangsposition ist, n\u00e4mlich: Beibehalten der heutigen Situation.
\nLe groupe socialiste communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nNamens der Minderheit ersuche ich Sie, bei Artikel 19 Absatz 2 dem St\u00e4nderat zu folgen. Lassen Sie mich zun\u00e4chst eine Vorbemerkung machen und dann sagen, worum es geht.
\nWir haben zu diesem Abkommen Ja gesagt, und wir haben Ja dazu gesagt, dass wir griffige Massnahmen brauchen, [PAGE 2002] um in diesem Bereich der Betrugsbek\u00e4mpfung auf glaubw\u00fcrdige Art und Weise auch wirken zu k\u00f6nnen. Das ist unbestritten.
\nNun geht es hier darum, dass die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung Zwangsmassnahmen durchf\u00fchren kann, um Akten zu beschlagnahmen. Sie kann, wie Sie sehen, Hausdurchsuchungen machen. Dies ist eine in rechtspolitischer Hinsicht grunds\u00e4tzliche Frage: Soll es m\u00f6glich sein, dass die Verwaltung - hier die Steuerverwaltung - ohne vorherige richterliche Bewilligung diesen Eingriff in die Privatsph\u00e4re, zum Beispiel eine Hausdurchsuchung, machen kann, oder nicht? Hier war in der Debatte des St\u00e4nderates die Meinung klar, dass es rechtspolitisch so nicht gehen kann, sondern dass es analog wie andernorts vorher eine richterliche Bewilligung braucht. Das ist auch die Meinung der Minderheit, und deswegen schlagen wir Ihnen vor, dass zwar diese Zwangsmassnahme der Verwaltung unbestritten ist, dass es aber vorg\u00e4ngig eine Zustimmung durch den zust\u00e4ndigen Richter braucht.
\nZus\u00e4tzlich zu diesem grunds\u00e4tzlichen Aspekt des Verh\u00e4ltnisses von Verwaltung, B\u00fcrger und Rechtsschutz geht es hier nat\u00fcrlich im Kontext mit dem Ausland auch um Vertrauen in unseren Rechtsstaat. Wir glauben, dass damit auch eine gewisse Sensibilit\u00e4t bez\u00fcglich unserer Stellung weltweit verkn\u00fcpft ist. Wir sind der Meinung, dass wir hier sehr sorgf\u00e4ltig legiferieren sollten und dieses Vertrauen in unseren Rechtsstaat nicht aufs Spiel setzen d\u00fcrfen.
\nIn diesem Sinne empfehlen wir Ihnen, der Minderheit bzw. dem St\u00e4nderat zuzustimmen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 111 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 15, 16
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 17
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\n[VS]
\nArt. 17
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4
\nLe secret professionnel prot\u00e9g\u00e9 par l'article 321 CP est r\u00e9serv\u00e9.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 19
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3, 5, 6
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(B\u00fchrer, Baader Caspar, Favre, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Leu, Leuthard, Schibli, Schneider, Walter Hansj\u00f6rg, Wandfluh)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 19
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3, 5, 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(B\u00fchrer, Baader Caspar, Favre, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Leu, Leuthard, Schibli, Schneider, Walter Hansj\u00f6rg, Wandfluh)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nJe crois que tout le monde est d'accord sur le fait que la loi que nous allons voter doit \u00eatre appliqu\u00e9e et que les fraudeurs doivent \u00eatre condamn\u00e9s. Les divergences portent sur l'ampleur de ces diff\u00e9rentes condamnations.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a consid\u00e9r\u00e9 qu'en ce qui concerne ces amendes, il n'\u00e9tait pas n\u00e9cessaire d'avoir des sommes nettement plus importantes que ce que nous connaissons dans notre droit interne. Par exemple, pour soustraction et violation de l'obligation de d\u00e9clarer, l'amende peut aller jusqu'\u00e0 250 000 francs, alors que pour l'imp\u00f4t anticip\u00e9 - comme cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure - elle peut aller jusqu'\u00e0 30 000 francs. Il nous a sembl\u00e9 que le signal et l'effet dissuasif \u00e9taient satisfaisants dans le cadre de ce que nous souhaitions obtenir.
\nC'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission, sur ces diff\u00e9rents points, vous demande de suivre la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, par 15 voix contre 8 en ce qui concerne le montant de l'amende; par 13 voix contre 8 et 2 abstentions en ce qui concerne le fait de tenir compte du montant de l'infraction.
\nHier geht es auch um die Durchsetzung des Zinsbesteuerungsabkommens. Sie haben die Wahl zwischen zwei Varianten von Sanktionskonzepten. Die Minderheit Recordon schl\u00e4gt Ihnen eine Versch\u00e4rfung gegen\u00fcber dem Bundesrat vor.
\nDie Mehrheit der WAK empfiehlt Ihnen im Verh\u00e4ltnis von 15 zu 8 Stimmen, bei den Artikeln 12 bis 14 dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat zu folgen.
\nIch ersuche Sie, in all diesen F\u00e4llen der Mehrheit zuzustimmen, und sage Ihnen, weshalb: Wenn heute jemand unter schweizerischem Recht Verrechnungssteuer hinterzieht und dabei erwischt wird, wird er daf\u00fcr nach dem Verrechnungssteuergesetz bestraft; das wissen wir. Dann ist die Strafe die, dass man den hinterzogenen Betrag erbringen muss, dann gibt es eine Busse bis maximal 30 000 Franken, oder man muss bis zum Dreifachen des hinterzogenen Betrages r\u00fcckerstatten. Das ist die interne L\u00f6sung.
\nWir haben hier f\u00fcr das Zinsbesteuerungsgesetz die gleiche L\u00f6sung gew\u00e4hlt, aber bei der R\u00fcckerstattung einfach den dreifachen Betrag weggelassen. An sich - das ist wahrscheinlich das zentrale Argument - muss ja der R\u00fcckbehalt erstattet werden, und das ist Strafe genug. Das bedeutet, dass man diesen Betrag kassieren muss. Wenn ich noch einen Blick \u00fcber die Grenzen werfe und schaue, wie andere L\u00e4nder das handhaben, so kann ich Ihnen das Beispiel von England geben. Dort ist die Maximalstrafe - jetzt m\u00fcssen Sie gut zuh\u00f6ren - 3000 Pfund. Nun m\u00fcssen Sie diese 3000 Pfund dem Betrag der Minderheit Recordon gegen\u00fcberstellen; da sind wir in Bezug auf das Strafmass nicht auf demselben Planeten, Herr Recordon!
\nDeshalb ersuche ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nLe groupe socialiste vous recommande de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Recordon aux articles 12, 13 et 14 de cette loi. Comme cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 expliqu\u00e9, il s'agit d'augmenter les montants maximaux des amendes, qui ne sont pas assez dissuasifs dans la version qui nous est propos\u00e9e. Il en va aussi de la cr\u00e9dibilit\u00e9 - cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 par Monsieur Recordon tout \u00e0 l'heure - de la Suisse face \u00e0 ses partenaires europ\u00e9ens, pour qu'on puisse prouver qu'on a vraiment des normes p\u00e9nales s\u00e9v\u00e8res dont le but est d'\u00e9viter toute fraude dans ce domaine. [PAGE 2001]
\nEn effet, si l'on veut emp\u00eacher au maximum les infractions \u00e0 cette loi, il faut pr\u00e9voir des mesures r\u00e9ellement dissuasives et augmenter les maximums des amendes, surtout lorsqu'on sait que les sommes en jeu peuvent \u00eatre tr\u00e8s importantes.
\nCe que je voulais aussi vous signaler, c'est que tout \u00e0 l'heure vous avez rejet\u00e9 une proposition Recordon \u00e0 l'article 3, alin\u00e9as 4 et 5 par laquelle, notamment \u00e0 l'alin\u00e9a 5, on souhaitait retirer l'autorisation aux agents payeurs qui ne remplissaient pas leurs obligations. J'ai pos\u00e9 une question \u00e0 Monsieur Favre, qui a r\u00e9pondu que des amendes existaient. Donc vous ne pouvez pas, d'un c\u00f4t\u00e9, refuser cet article 3, alin\u00e9as 4 et 5, en disant que les amendes existent et, de l'autre c\u00f4t\u00e9, avoir des montants ridicules dans les maximums des amendes. Je r\u00e9p\u00e8te qu'il s'agit d'un maximum et je r\u00e9p\u00e8te aussi que c'est l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions qui devra prendre des mesures. Celles-ci seront proportionn\u00e9es et li\u00e9es \u00e0 la gravit\u00e9 de l'infraction et aux sommes en jeu.
\nJe vous demande donc de soutenir les trois propositions de la minorit\u00e9 Recordon.
\nZuerst zum Text und zu Herrn Kaufmann: Sie sehen erstens, dass in Artikel 8 Absatz 8 Buchstabe d die Kantonsanteile angesprochen sind. Sollten diese in Artikel 11 gestrichen werden, so m\u00fcssten sie selbstverst\u00e4ndlich auch in der Aufz\u00e4hlung von Artikel 8 Absatz 8 wegfallen.
\nZweitens m\u00fcssen Sie wissen: Was hier verlangt ist, wird ohnehin von der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung erstellt. Es geht also nicht um irgendwelche zus\u00e4tzlichen administrativen Aufgaben. Es geht hier auch nicht um eine Ex-ante-, eine Vorwegbetrachtung und -sch\u00e4tzung auf unsicherem Boden. Es geht gerade wegen der allgemein anerkannten grossen Unsicherheit darum, nachtr\u00e4glich festzuhalten und zu ver\u00f6ffentlichen, was effektiv geschehen ist, was das Zinsbesteuerungsabkommen ausl\u00f6st.
\nDie Mehrheit findet, es brauche keine gesetzliche Grundlage, um diese Transparenz herzustellen. Die Mehrheit hat sich auch von der Aussage von Herrn Bundesrat Merz in der Kommission \u00fcberzeugen lassen: \"Ich garantiere Ihnen, dass wir diese Entwicklung mit voller Aufmerksamkeit verfolgen und in gegebener Form dar\u00fcber berichten werden.\" Der Bundesrat will also dar\u00fcber berichten.
\nDas hat dazu gef\u00fchrt, dass die Kommission Ihnen mit 13 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen beantragt, der Mehrheitsvariante zu folgen.
\nNein, die EU-Staaten sind selber noch im Ungewissen. Ich habe mit einzelnen Finanzministern auch pers\u00f6nliche Kontakte gepflegt. Man ist sich bewusst, dass hier noch eine Ungewissheit besteht. Damit k\u00f6nnen die EU-Staaten sehr gut leben; sie wissen mittlerweile, dass man hier - beispielsweise auch in Deutschland - nicht mit einem Budgetbetrag rechnen kann, dass sich aber mit der Zeit eine Entwicklung einspielt, die m\u00f6glicherweise zu regelm\u00e4ssigen Einnahmen f\u00fchrt. Dann ist auch der Zeitpunkt gekommen, wo wir beurteilen m\u00fcssen, wie sich dieses Zinsbesteuerungsgesetz auswirkt und wie die Finanzstr\u00f6me dann sind.
\nIch glaube, es w\u00e4re falsch, wenn wir von Anfang an solche Zeichen setzen w\u00fcrden, weil die Information, die dabei herauskommt, unter Umst\u00e4nden missverst\u00e4ndlich sein und letztlich dieser ganzen Gesetzgebung Schaden zuf\u00fcgen k\u00f6nnte.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous avez dit que ces montants figureront au budget et au compte d'Etat de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Mais ils figureront aussi dans les comptes et les budgets des 25 pays europ\u00e9ens, puisqu'il s'agit de rentr\u00e9es fiscales. Faudra-t-il donc, pour conna\u00eetre ces informations, aller voir et consulter les budgets des 25 pays europ\u00e9ens les uns apr\u00e8s les autres pour publier ces informations? Ne serait-il pas plus simple que la Suisse publie elle-m\u00eame ces informations?
\nDas Anliegen der Minderheit ist unter dem Aspekt der Transparenz verst\u00e4ndlich. Es entspricht auch dem Willen und dem Wunsch des Bundesrates, dass wir nach der Einf\u00fchrung dieses Zinsbesteuerungsgesetzes sehen k\u00f6nnen, wie sich das Ganze entwickelt. Wir haben hier Ungewissheiten. Eine erste Ungewissheit besteht darin, dass wir derzeit gar keine statistischen Unterlagen \u00fcber die H\u00f6he der Mittel, des Geldes, haben, die hier \u00fcberhaupt zur Diskussion steht. Das wird sich dann weisen, wenn diese Zahlstellen einmal zu arbeiten beginnen. Zweitens kann man derzeit noch nicht sagen, wie das Anlageverhalten der Anleger sein wird, wenn sie einmal unter dem Regime dieses Zinsbesteuerungsgesetzes arbeiten. Man weiss noch nicht, ob dann allenfalls Gelder abgezogen werden. Man weiss auch nicht, ob Gelder anders angelegt werden. Dieses ganze Verhalten ist noch ungewiss. Das wurde von Anfang an klar kommuniziert, dass mit der Einf\u00fchrung des Zinsbesteuerungsabkommens noch statistische und steuerpolitische Unklarheiten bestehen werden. In diesem Sinne ist, wie gesagt, Transparenz n\u00f6tig.
\nJetzt aber glaubt der Bundesrat, dass man hier von Anfang an zu weit geht. Man ver\u00f6ffentlicht n\u00e4mlich Daten, die andere L\u00e4nder so nicht ver\u00f6ffentlichen. Man gibt auch der EU, f\u00fcr die wir das letztlich machen, Hinweise, die unter Umst\u00e4nden, besonders am Anfang, zu falschen Interpretationen bzw. zu Missinterpretationen f\u00fchren k\u00f6nnen.
\nDie Minderheit verlangt, dass man die Gesamtsumme, dann aber auch l\u00e4nderweise ver\u00f6ffentlicht. Sie verlangt auch, dass man diejenigen ver\u00f6ffentlicht, in Zahlen selbstverst\u00e4ndlich, die freiwillig offen legen. Von Anfang an m\u00f6chte man hier sehr viele Informationen haben, welche nat\u00fcrlich auch in der EU interpretiert werden, unter Umst\u00e4nden in einer Art und Weise, die uns nicht behagt, die uns davon abh\u00e4lt, eine Lagebeurteilung zu machen, eine Zwischenbeurteilung zu machen. Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, dass wir hier zu fr\u00fch sind und dass Sie zu weit gehen, wenn Sie diesem Minderheitsantrag zustimmen.
\nEs kommt noch etwas dazu: Was aus diesem Zinsbesteuerungsgesetz vereinnahmt wird, muss ohnehin \u00fcber den \u00f6ffentlichen Haushalt abgewickelt werden. Mithin muss die Zahl, das heisst der Betrag, der unter diesem Titel eingeht, in Budget und Rechnung eingestellt werden. Dort stehen diese Zahlen, wie alle anderen Einnahmen auch, dem Parlament, in erster Linie den Finanzkommissionen, dann aber auch Ihnen, zur Verf\u00fcgung. Sie haben die M\u00f6glichkeit, sich im Rahmen des Budgets und des Rechnungslegungsprozesses \u00fcber die Entwicklung dieser Zinsbesteuerungsgesetzgebung zu informieren. Wir machen \u00fcbrigens heute schon R\u00fcckbehalte im Steuerbereich - nicht im Zinsbesteuerungsbereich - f\u00fcr fremde Staaten. Ich weise darauf hin, dass heute schon Steuerr\u00fcckbehalte in der Staatsrechnung nicht figurieren. Es gibt n\u00e4mlich seit Jahren R\u00fcckbehalte f\u00fcr Japan, f\u00fcr Australien, f\u00fcr Kanada aufgrund von Doppelbesteuerungsabkommen, das ist ein anderer Hintergrund. Demgegen\u00fcber sind wir hier der Meinung, dass wir von Anfang an in der Staatsrechnung die Einnahmen dann ausweisen und Ihnen damit die gew\u00fcnschte Transparenz verschaffen wollen.
\nIch ersuche Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nDie Kommission hat zum Ersten mehrheitlich beschlossen, dass es keine Kantonsanteile geben soll; deshalb kann man diese ja auch nicht ver\u00f6ffentlichen.
\nDas Zweite ist, dass mit der Offenlegung der Zinszahlungen, so, wie ich das beurteile, diese nicht beziffert werden m\u00fcssen, sodass wir auch hier die statistischen Daten nicht haben. Wir haben uns darauf geeinigt, dass man nach ein, zwei Jahren einmal eine \u00dcbersicht gibt, damit man ungef\u00e4hr die Dimension dieser Zinszahlungen ins Ausland kennt - aber nicht in der Absicht, dass wir hier letztlich wieder eine neue Statistikabteilung aufbauen, die all diese Zahlen erfassen muss.
\nWir lehnen den Antrag der Minderheit deshalb ab.
\nA ces excellents arguments, je souhaite en ajouter un: c'est que, comme on le sait, en Suisse, tout le domaine de l'information statistique, m\u00eame en [PAGE 1996] mati\u00e8re \u00e9conomique et financi\u00e8re, est extr\u00eamement d\u00e9ficient en comparaison internationale; et c'est un handicap indiscutable pour notre pays que d'\u00eatre sous-d\u00e9velopp\u00e9 dans ce domaine. Il est difficile de prendre des mesures opportunes et ad\u00e9quates, y compris au service de notre \u00e9conomie et des services financiers, si l'on n'a pas l'information de base n\u00e9cessaire. Alors, dans un domaine aussi important que celui de l'\u00e9pargne comme indicateur \u00e9conomique, il est vraiment indispensable de mettre \u00e0 la disposition des analystes - surtout \u00e0 tr\u00e8s faible co\u00fbt, comme l'a relev\u00e9 Monsieur Fehr - des \u00e9l\u00e9ments dont ils ont vraiment besoin, dont ils sont friands et qui nous seront utiles \u00e0 tous.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous demande de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Gysin Remo, qui vient d'\u00eatre pr\u00e9sent\u00e9e par Monsieur Fehr. Comme Monsieur Fehr l'a dit, je crois que le mot-cl\u00e9 de l'adjonction propos\u00e9e par la minorit\u00e9, c'est le mot \"transparence\". Je crois en effet que l'adjonction de cette proposition permet d'avoir davantage de transparence \u00e0 l'\u00e9gard des pays qui sont partie prenante \u00e0 cet accord, que ce soit en ce qui concerne les retenues d'imp\u00f4t sur les paiements d'int\u00e9r\u00eats qui sont vers\u00e9es, mais aussi en ce qui concerne les divulgations volontaires des paiements d'int\u00e9r\u00eats et la somme des int\u00e9r\u00eats qui sont concern\u00e9s.
\nC'est aussi une question de transparence vis-\u00e0-vis des contribuables et des citoyens suisses en ce qui concerne les recettes totales d\u00e9taill\u00e9es de la Conf\u00e9d\u00e9ration qui d\u00e9coulent de cet accord. Enfin, je pense que c'est aussi une affaire de transparence en ce qui concerne le fonctionnement g\u00e9n\u00e9ral de cet accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne.
\nJe vous demande par cons\u00e9quent de suivre la proposition de la minorit\u00e9 Gysin Remo.
\nWir schlagen Ihnen hier einen zus\u00e4tzlichen Absatz 8 vor, den ich wie folgt begr\u00fcnden m\u00f6chte: Es ist Sinn und Zweck dieses neuen Absatzes 8, Transparenz \u00fcber die wichtigsten finanziellen Auswirkungen der Zinsbesteuerung herzustellen. Wir m\u00f6chten hier also nicht unverbindliche Prognosewerte erfahren; wir m\u00f6chten auch nicht wissen, wof\u00fcr das Geld dann ausgegeben wird. Wir m\u00f6chten wissen, was wir mit diesem Gesetz bewirkt haben. Das heisst: Wir m\u00f6chten wissen, welche Ertr\u00e4ge effektiv erzielt worden sind. Dabei werden keine Geheimnisse verraten, weil die direkt betroffenen L\u00e4nder, deren Beh\u00f6rden, vielleicht sogar die Kantone ohnehin Kenntnis \u00fcber die Finanzstr\u00f6me bekommen wollen und bekommen m\u00fcssen. Das bedeutet auch, dass es f\u00fcr die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung keinen zus\u00e4tzlichen Aufwand geben wird, weil sie die notwendigen Daten ohnehin erheben muss. Es kann sogar angenommen werden, dass es f\u00fcr die Steuerverwaltung eher einfacher wird, wenn sie diese Daten publizieren muss, weil sie sich so dann die Antworten auf eine Reihe von einzelnen Nachfragen interessierter Kreise ersparen kann.
\nInteresse an der Ver\u00f6ffentlichung der j\u00e4hrlichen Auswirkungen der Zinsbesteuerung haben unserer Meinung nach eben nicht nur die Wirtschaftskreise - also die Verb\u00e4nde, die Banken oder die Treuhandorganisationen -, sondern auch wir, das Parlament, das erfahren m\u00f6chte, welche Konsequenzen seine Gesetzgebung hat, auch bez\u00fcglich der Zinsbesteuerung. F\u00fcr uns ist das zwingend notwendig, da der Bundesrat ja zum gegenw\u00e4rtigen Zeitpunkt nicht in der Lage ist zu sagen, welche Ertr\u00e4ge aus der Zinsbesteuerung einmal anfallen werden. Er kann das schlicht nicht wissen. Aber es w\u00e4re dann, wenn alles einmal funktioniert, eben n\u00fctzlich, diese Information regelm\u00e4ssig geliefert zu bekommen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen. Ich kann Ihnen versichern, dass das keinen Verstoss gegen das Bundesgesetz \u00fcber die \u00d6ffentlichkeit der Verwaltung darstellt, sondern dass dies dem \u00d6ffentlichkeitsgesetz vielmehr Rechnung tr\u00e4gt.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 47 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 4-7
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Gysin Remo, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 8
\nDie Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung ver\u00f6ffentlicht j\u00e4hrlich:
\na. die Gesamtsumme der von der Schweiz an die einzelnen L\u00e4nder geleisteten Steuerr\u00fcckbehalte auf Zinszahlungen;
\nb. die l\u00e4nderweise aufgegliederte Gesamtzahl der freiwilligen Offenlegung von Zinszahlungen und der damit verbundenen Zinssummen;
\nc. die detaillierten Gesamteinnahmen des Bundes, die aus dem Abkommen entstehen;
\nd. die Kantonsanteile gem\u00e4ss Artikel 11.
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gysin Remo, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAl. 8
\nL'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions publie annuellement:
\na. la somme totale des retenues d'imp\u00f4t sur les paiements d'int\u00e9r\u00eats vers\u00e9es aux diff\u00e9rents pays;
\nb. le nombre total, class\u00e9 par pays, des divulgations volontaires des paiements d'int\u00e9r\u00eats et la somme des int\u00e9r\u00eats concern\u00e9s;
\nc. les recettes totales d\u00e9taill\u00e9es de la Conf\u00e9d\u00e9ration d\u00e9coulant de l'accord;
\nd. les parts cantonales selon l'article 11.
\nJe crois que vous l'avez dit de fa\u00e7on tout \u00e0 fait correcte: des sanctions sont pr\u00e9vues aux articles 12 et suivants. Nous verrons si ces sanctions sont suffisantes ou pas en termes financiers, puisqu'il y a des propositions de minorit\u00e9 \u00e0 ce sujet-l\u00e0. D\u00e8s le moment o\u00f9 ces sanctions sont d\u00e9termin\u00e9es, elles seront appliqu\u00e9es comme elles sont d\u00e9termin\u00e9es. Je pense qu'il n'est pas n\u00e9cessaire d'aller plus loin. Nous avons besoin de ces agents payeurs pour pouvoir r\u00e9cup\u00e9rer ces 15 \u00e0 35 pour cent de retenue.
\nC'est la raison pour laquelle nous pouvons appliquer la l\u00e9gislation telle qu'elle est pr\u00e9vue ici.
\nQu'est-ce que vous envisagez de faire avec les agents payeurs qui se comportent mal, qui commettent des infractions, qui ne d\u00e9clarent pas? Bon, ils re\u00e7oivent une amende, ils la paient parce qu'ils ont peut-\u00eatre les moyens de le faire, puis ils commettent \u00e0 nouveau une infraction, ils paient encore une fois une amende. Est-ce qu'il n'y a pas de solution pour que, \u00e0 un certain moment, ces personnes n'aient plus l'autorisation de fonctionner comme agents payeurs?
\nIl faut bien voir ce que signifie exactement cette inscription et ne pas consid\u00e9rer ceci comme un avantage, alors qu'il s'agit en fait d'une obligation, et qui revient \u00e0 un certain nombre de personnes. Pour ce qui est de la question de savoir qui est en fait agent payeur: l'accord lui-m\u00eame, \u00e0 l'article 6, pr\u00e9cise qui sont ces agents payeurs et en d\u00e9termine exactement une liste. Les agents payeurs auront donc un r\u00f4le essentiel dans ce syst\u00e8me. Si l'on veut quelque peu simplifier, il y en aura deux sortes: d'abord ceux qui feront correctement leur travail et qui pr\u00e9l\u00e8veront cette retenue qui peut aller jusqu'\u00e0 35 pour [PAGE 1995] cent, et ceux-ci n'auront strictement aucune raison de ne pas s'inscrire - donc, ils s'inscriront; ensuite les agents payeurs, je dirai, malhonn\u00eates, ceux qui justement ne voudront pas proc\u00e9der \u00e0 cette retenue et, \u00e0 ce moment-l\u00e0, nous tombons dans le r\u00e9gime des sanctions qui sont pr\u00e9vues dans cette loi sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne, aux articles 12 et suivants. Donc, le syst\u00e8me pr\u00e9vu par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous semble correctement r\u00e9gl\u00e9.
\nC'est la raison pour laquelle la commission a rejet\u00e9 la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Recordon \u00e0 l'alin\u00e9a 4, par 15 voix contre 6 et 1 abstention, et \u00e0 l'alin\u00e9a 5, par 13 voix contre 8 et 2 abstentions.
\n7. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz einerseits und der EG und ihren Mitgliedstaaten andererseits \u00fcber die Betrugsbek\u00e4mpfung
\n7. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE et ses Etats membres sur la lutte contre la fraude
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 71 Stimmen
\nDagegen .... 29 Stimmen
\n[VS]
\n8. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EG \u00fcber die Zinsbesteuerung
\n8. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne et des modifications l\u00e9gislatives qui en d\u00e9coulent
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1-3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): Nous traitons la loi f\u00e9d\u00e9rale selon l'article 2 de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral 8.
\n[VS]
\nBundesgesetz zum Zinsbesteuerungsabkommen mit der Europ\u00e4ischen Gemeinschaft
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale concernant l'accord avec la Communaut\u00e9 europ\u00e9enne relatif \u00e0 la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon, Berberat, Fasel, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 4
\nAls Zahlstelle darf nur t\u00e4tig sein, wer als solche angemeldet ist.
\nAbs. 5
\nVerst\u00f6sst eine Zahlstelle schwerwiegend gegen die ihr in diesem Gesetz auferlegten Pflichten, kann ihre Anmeldung suspendiert oder gel\u00f6scht werden; zudem kann auch den Mitarbeitern der Zahlstelle verboten werden, diese T\u00e4tigkeit auszu\u00fcben.
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon, Berberat, Fasel, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 4
\nNul ne peut exercer l'activit\u00e9 d'agent payeur sans \u00eatre inscrit \u00e0 ce titre.
\nAl. 5
\nEn cas d'infraction grave aux obligations mises \u00e0 la charge de l'agent payeur par la pr\u00e9sente loi, l'inscription de celui-ci peut \u00eatre suspendue ou radi\u00e9e; en outre, interdiction peut aussi \u00eatre faite \u00e0 des collaborateurs de l'agent payeur d'exercer cette activit\u00e9.
\nSur ce point, il y a un probl\u00e8me technique, qui nuit \u00e0 la coh\u00e9rence de la loi. Le personnage central de cette loi, c'est l'agent payeur, c'est-\u00e0-dire celui qui [PAGE 1994] recueille de l'\u00e9pargne, qui doit proc\u00e9der \u00e0 la retenue et traiter avec l'administration f\u00e9d\u00e9rale. Il est clair que l'on cherche le plus possible \u00e0 ce que les agents payeurs s'annoncent et effectuent les t\u00e2ches que la loi met \u00e0 leur charge. N\u00e9anmoins, il y aura, fatalement et malheureusement - ne soyons pas na\u00effs -, des agents payeurs qui ne respecteront pas leurs obligations. Et il faut tout de m\u00eame un minimum de clart\u00e9 pour savoir qui est agent payeur et qui a le droit d'exercer cette activit\u00e9, et par contrecoup, qui a le droit de recueillir de l'\u00e9pargne. Or la loi ne le pr\u00e9cise pas - m\u00eame pas, me semble-t-il, implicitement.
\nIl est donc important de tenir une liste des agents payeurs et de faire en sorte qu'on puisse en exclure celles et ceux qui n'exercent pas leurs obligations d'agents payeurs, c'est-\u00e0-dire recueillir l'\u00e9pargne et payer la retenue, de mani\u00e8re convenable.
\nC'est la raison pour laquelle la proposition de la minorit\u00e9 pr\u00e9voit, \u00e0 l'alin\u00e9a 4, que \"nul ne peut exercer l'activit\u00e9 d'agent payeur sans \u00eatre inscrit \u00e0 ce titre\" et, \u00e0 l'alin\u00e9a 5, qu'\"en cas d'infraction grave .... l'inscription .... peut \u00eatre suspendue\" - mesure plus douce - \"ou radi\u00e9e\" - mesure plus dure -, de m\u00eame pour les collaborateurs. Cette obligation, contrairement \u00e0 ce que certains ont pu penser \u00e0 un moment donn\u00e9, n'est pas d\u00e9pourvue de sanction, puisque, je vous le rappelle, \u00e0 l'article 14, l'infraction g\u00e9n\u00e9rale aux obligations mises \u00e0 charge par la pr\u00e9sente loi est sanctionn\u00e9e d'une amende administrative - relativement modeste, il est vrai -, mais enfin il convient n\u00e9anmoins de noter qu'il y a une sanction, sans pr\u00e9judice d'infraction \u00e0 des r\u00e8gles plus graves.
\nC'est donc par souci de coh\u00e9rence que je vous prie de bien vouloir introduire la proposition que je vous fais ici dans la loi.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nLe groupe socialiste soutiendra la proposition de la minorit\u00e9 Recordon \u00e0 l'article 3, dans un souci \u00e9galement de coh\u00e9rence, comme l'a dit tout \u00e0 l'heure Monsieur Recordon. A notre sens, le fait de pr\u00e9voir un syst\u00e8me d'autorisation pour exercer l'activit\u00e9 d'agent payeur est une innovation n\u00e9cessaire. En effet, le but que nous poursuivons tous est de conserver la r\u00e9putation de la place financi\u00e8re suisse et de nous prot\u00e9ger contre les agissements de personnages douteux - il en existe malheureusement.
\nL'alin\u00e9a 5 pr\u00e9voit le cas d'infraction grave qui pourrait justifier la suspension, la radiation d'agents payeurs coupables de ce genre d'infraction. Cette mesure, qui sera bien entendu proportionn\u00e9e \u00e0 la gravit\u00e9 de la faute, nous semble indispensable afin de pouvoir lutter contre les moutons noirs de la profession; comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, il y en a malheureusement, et il faut lutter contre ces personnages.
\nJe vous demande donc de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Recordon.
\nIch m\u00f6chte Ihnen einfach zu bedenken geben, welche konkreten Folgen es haben k\u00f6nnte, wenn man die Bewilligungspflicht einer Zahlstelle entzieht. Nehmen Sie das Beispiel einer Bank: Man m\u00fcsste sie schliessen, wenn sie keine ordnungsgem\u00e4sse Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung mehr garantiert. Die Leidtragenden w\u00e4ren schlussendlich die Mitarbeiter. Ich finde diese Massnahme \u00fcbertrieben.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit Recordon abzulehnen.
\nDer Bundesrat m\u00f6chte noch einmal darauf hinweisen, dass der Begriff \"Zahlstelle\" verbunden ist mit dem R\u00fcckbehalt betreffend eine nicht schweizerische Steuer. Er ist verbunden mit einem Begriff, der nicht im eidgen\u00f6ssischen Fiskalrecht fusst, sondern der mit dieser speziellen Konstruktion der Zinsbesteuerung zugunsten von EU-Staaten zusammenh\u00e4ngt. Deshalb ist es unser Interesse, dass wir m\u00f6glichst viele Zahlstellen erfassen k\u00f6nnen, dass wir deren Zahl weder nach oben noch nach unten, sondern nach reinen Qualit\u00e4tsbegriffen begrenzen. Das k\u00f6nnen Sie mit diesem Absatz nicht tun.
\nDeshalb empfiehlt Ihnen der Bundesrat, der Mehrheit und damit der urspr\u00fcnglichen Fassung des Bundesrates zuzustimmen.
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nJe comprends, bien entendu, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, votre souci et celui du gouvernement d'avoir un maximum d'agents payeurs. Mais pr\u00e9cis\u00e9ment, puisque vous soulignez que cette institution pr\u00e9sente une caract\u00e9ristique h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne par rapport \u00e0 notre ordre juridique, que c'est en tout cas quelque chose de nouveau, ne pensez-vous pas qu'il faudrait un minimum de clart\u00e9 pour savoir qui est agent payeur, qu'on en tienne la liste et que l'on puisse en exclure les moutons noirs? Car enfin, quelle solution avez-vous par rapport \u00e0 des gens qui tiennent les d\u00e9comptes n'importe comment ou qui ne les tiennent pas du tout et qui continuent, comme si de rien n'\u00e9tait, \u00e0 garder de l'\u00e9pargne? Evidemment, cela ne touchera pas les banques, mais les petits interm\u00e9diaires financiers qui engendrent une mauvaise r\u00e9putation et qui cr\u00e9ent des scandales. Vous n'avez pas d'arme suffisante!
\nIch m\u00f6chte Ihnen mit dem Gegenargument Folgendes sagen: Wenn wir ein abschliessendes Register mit definierten Aufnahme- oder Zulassungskriterien erstellen w\u00fcrden, m\u00fcssten wir uns auch mit den Rechtsfolgen, welche damit verbunden sind, nicht im Register zu sein oder vom Register ausgeschlossen zu werden, wie das Herr Kaufmann gesagt hat, vertieft befassen. Das ist aber nicht der Sinn dieses Gesetzes. Der Sinn dieses Gesetzes ist, dass wir im Auftrag der EU diese Zahlstellen einrichten f\u00fcr nat\u00fcrliche Personen, die Zinsen in der Schweiz auf Bankkonten haben und die wir im Auftrage von EU-Staaten in die Pflicht nehmen. Es geht um die Inpflichtnahme der nat\u00fcrlichen Personen mit Wohnsitz in der EU und weniger um die Inpflichtnahme einer ganzen Branche, die wir dann abschliessend definieren m\u00fcssten und an die wir dann auch entsprechende Rechtsfolgen binden m\u00fcssten. Das ist nicht der Kern dieses Abkommens.
\nEs geht um zwei verschiedene Dinge. Zuerst zu Absatz 4: Es geht hier nicht um Banken, da diese mit der Unterstellung unter das Bankengesetz ohnehin legitimiert sind, als Zahlstellen zu arbeiten. Es geht Herrn Recordon um den Schutz vor dubiosen Gesch\u00e4ftsleuten, die als Zahlstellen t\u00e4tig sein k\u00f6nnten oder m\u00f6chten.
\nDie Zielsetzungen von Minderheit und Mehrheit sind die gleichen. Die Mehrheit ist der Meinung, dass dieser Zusatz von Herrn Recordon jedoch nicht n\u00f6tig ist. Wir haben mehrheitlich - mit 15 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung - beschlossen, diesen Antrag abzulehnen.
\nZu Absatz 5: Da geht es letztlich nur um schwerwiegende Verst\u00f6sse. Hier will die Minderheit eine verst\u00e4rkte Sanktion; die Mehrheit lehnt dies mit 13 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen ab.
\nLa commission est sensible \u00e0 cette n\u00e9cessit\u00e9 de transparence et au fait que l'application de cet accord et de cette loi va n\u00e9cessiter une information, en particulier \u00e0 notre Parlement. Mais elle consid\u00e8re aujourd'hui qu'il n'est pas encore suffisamment clair de savoir sous quelle forme viendra cette information et jusqu'o\u00f9 elle ira. [PAGE 1997]
\nNous consid\u00e9rons que la proposition de la minorit\u00e9 Gysin Remo est trop contraignante pour l'instant, qu'elle va peut-\u00eatre trop loin et, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure, qu'elle peut poser des difficult\u00e9s d'interpr\u00e9tation soit au niveau de notre pays, soit au niveau de l'Union europ\u00e9enne.
\nEn tenant compte de la bonne volont\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans la n\u00e9cessit\u00e9 d'informer, des difficult\u00e9s et des \u00e9l\u00e9ments contre-productifs qui peuvent se pr\u00e9senter vis-\u00e0-vis de notre pays, nous d\u00e9cidons de faire confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral quant au choix du mode d'information; nous ne souhaitons pas le lui imposer.
\nLa commission a rejet\u00e9, par 13 voix contre 7 et 2 abstentions, la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Gysin Remo; elle vous prie d'en faire autant.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): J'ai le plaisir de souhaiter un heureux anniversaire \u00e0 nos coll\u00e8gues Yvan Perrin et Pierre Vanek. (Applaudissements)
\n[VS]
\nArt. 9
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Recordon, Rennwald, Schenker Silvia)
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 10
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Recordon, Rennwald, Schenker Silvia)
\nAl. 4
\nBiffer
\nIm Artikel \u00fcber die Schweigepflicht wird in Absatz 4 verankert, dass gesetzlich gesch\u00fctzte Berufsgeheimnisse und das Bankgeheimnis zu wahren seien. Mit einer Minderheit der Kommission beantrage ich Ihnen, diese Bestimmung zu streichen, und das aus formalen und materiellen Gr\u00fcnden.
\nZum formalen Grund: Die selbstst\u00e4ndige Bedeutung dieses Absatzes ist unklar; das hat auch die Behandlung in der Kommission gezeigt. Die Berufsgeheimnisse sind bereits gesetzlich gesch\u00fctzt, also m\u00fcssen wir das hier nicht mehr explizit verankern. Was nun das Bankgeheimnis anbetrifft, h\u00e4tte ich gerne von Bundesrat Merz heute eine Legaldefinition dieser Bestimmung geh\u00f6rt, denn es hat sich in der Kommissionsberatung gezeigt, dass der Begriff alles andere als klar ist.
\nEntweder sind die Berufsgeheimnisse gesch\u00fctzt - das ist der Fall, z. B. im StGB -, dann brauchen wir dies hier nicht zus\u00e4tzlich explizit zu verankern, oder die Bestimmung hat eine andere Funktion.
\nDamit komme ich zum Materiellen: Sollte Absatz 4 nur eine deklaratorische Bedeutung haben, wie es Bundesrat Merz in der Kommission gesagt hat, so gilt es festzuhalten, dass die Minderheit gegen solche deklaratorischen Bestimmungen ist. Die Schweiz muss wettbewerbsf\u00e4hig sein, der Finanzplatz muss wettbewerbsf\u00e4hig sein - das aber nicht gleichsam mit einer Einladung zur Steuerhinterziehung, zur Gesetzesumgehung, sondern mit kompetitiven Dienstleistungen. Das wird auch das sein, was uns den richtigen Weg des Finanzplatzes in die Zukunft weist. Wenn wir einen guten Finanzplatz wollen, dann m\u00fcssen wir seine Wettbewerbsf\u00e4higkeit st\u00e4rken, und wir sollten nicht Privilegien in die Zukunft retten wollen, die wir auf Dauer nicht halten k\u00f6nnen.
\nDeswegen: Entweder machen wir ein Gesetz mit klaren Bestimmungen - dann bitte ich Sie, hier festzuhalten, was Sie damit genau sch\u00fctzen wollen und was die eigenst\u00e4ndige Bedeutung von Absatz 4 w\u00e4re -, oder wenn das nicht m\u00f6glich ist, streichen wir Absatz 4 und machen damit auch klar, dass wir hier ein Gesetz machen und nicht einen Werbespot f\u00fcr das Bankgeheimnis.
\nIch bitte Sie: Folgen Sie unserem Streichungsantrag, machen Sie damit ein Gesetz mit klaren Bestimmungen auf einer sauberen Grundlage und nicht indirekte Werbung f\u00fcr den Bankenplatz Schweiz.
\nLe groupe socialiste vous demande de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer. Il nous para\u00eet que l'alin\u00e9a 4 de l'article 10 est superf\u00e9tatoire. Pour les coll\u00e8gues al\u00e9maniques qui n'auraient pas compris, superf\u00e9tatoire est un synonyme de superflu, ce qui vous montre l'extr\u00eame richesse de la langue fran\u00e7aise.
\nPour en venir au fond, il faut rappeler que les diff\u00e9rents secrets professionnels, en particulier le secret bancaire, qui sont mentionn\u00e9s dans le texte de la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 l'alin\u00e9a 4, sont d\u00e9j\u00e0 garantis dans d'autres textes, en particulier - en ce qui concerne le secret bancaire - \u00e0 l'article 47 de la loi sur les banques. Donc vraiment, on ne voit pas en quoi cette r\u00e9p\u00e9tition apporte quelque chose ici.
\nNous avons m\u00eame le sentiment que le fait de r\u00e9it\u00e9rer ce principe \u00e0 l'article 10 constitue en quelque sorte une manifestation de d\u00e9fiance \u00e0 l'\u00e9gard de l'accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne, et finalement aussi par l\u00e0 m\u00eame une manifestation de d\u00e9fiance \u00e0 l'\u00e9gard de nos partenaires de l'Union europ\u00e9enne. Dans le contexte international, et plus pr\u00e9cis\u00e9ment dans le contexte europ\u00e9en actuel, je crois qu'une telle attitude n'est pas saine.
\nDer Begriff \"Zahlstellensteuer\" ist relativ breit gefasst. Letztlich wird jeder, der einem Nutzniesser Zinsen ausbezahlt, eine Zahlstelle, und das sind eben nicht nur Banken; es gibt auch andere, die mit diesen Kapitalstr\u00f6men in Kontakt kommen. Deshalb scheint es mir wichtig, dass wir hier klarstellen, dass das Bankgeheimnis und eben auch die anderen Berufsgeheimnisse auch in diesen Steuerangelegenheiten, wo es sich nicht um eine schweizerische Steuer, sondern um eine EU-Steuer handelt, zu wahren sind; das muss hier ganz klar definiert werden.
\nIch beantrage Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nIn der Tat ist das Bankgeheimnis, wie das gesagt wurde, in Artikel 47 des Bundesgesetzes \u00fcber die Banken und Sparkassen festgelegt; es gilt auch in diesem Zusammenhang. Ich glaube deshalb, dass Absatz 4 hier in der Tat auch etwas deklaratorischen Charakter hat. Aber da muss man vielleicht auch den Hintergrund ber\u00fccksichtigen.
\nDer Hintergrund dieser ganzen Vertr\u00e4ge im Zusammenhang mit Schengen/Dublin, Betrugsbek\u00e4mpfung und Zinsbesteuerung ist folgender: Es gibt einige sensible Bereiche, und ein solcher ist das Bankgeheimnis. Dar\u00fcber haben Sie in der Eintretensdebatte diskutiert. Es bestand seitens des [PAGE 1998] Finanzplatzes lange der Verdacht, dass diese Abkommen dem Bankgeheimnis Schaden zuf\u00fcgen k\u00f6nnten. \u00dcber diese Punkte ist w\u00e4hrend Jahren intensiv diskutiert worden. Wir glauben, dass die L\u00f6sungen, die wir Ihnen pr\u00e4sentieren, mit dem schweizerischen Bankgeheimnis kompatibel sind. Das gilt auch beim Zinsbesteuerungsabkommen, und deshalb scheint es mir angebracht, dass man in einem Bereich, der auch politisch sensibel ist, dieses Zeichen setzt und sagt: Diese Zahlstellensteuer ist in erster Linie ein Instrument zur Abwicklung von Zahlungen f\u00fcr nat\u00fcrliche Personen mit Wohnsitz in der EU, die in der Schweiz durch die sogenannte Zahlstelle zus\u00e4tzlich abgesichert wird.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen, hier der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch m\u00f6chte zuerst zu Seite 10 der deutschen Fahne eine Korrektur anbringen: Bei Artikel 10 Absatz 2 Litera c steht \"Streichen\". Das ist ein Fehler. Wir haben in der WAK einstimmig die gleiche Regelung gutgeheissen, wie sie der St\u00e4nderat beschlossen hat. Das betrifft nur die deutsche Fassung, in der franz\u00f6sischen ist es richtig dargestellt.
\nZu Absatz 4, Bankgeheimnis, m\u00f6chte ich nur noch hinzuf\u00fcgen, dass die WAK Ihnen mit 14 zu 9 Stimmen beantragt, der Mehrheit zu folgen.
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nL'alin\u00e9a 4 de l'article 10 a bien entendu fait l'objet d'un d\u00e9bat en commission. La commission a consid\u00e9r\u00e9 que la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9tait justifi\u00e9e pour deux raisons essentiellement.
\nEn premier lieu, il ne faut pas se cacher que l'accord sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne et la loi qui en d\u00e9coule ont un but essentiel, celui de rendre notre l\u00e9gislation compatible avec les voeux de l'Union europ\u00e9enne. Tout ceci tourne autour du secret bancaire. La n\u00e9gociation a eu lieu pour permettre \u00e0 notre pays de garder cet \u00e9l\u00e9ment dans sa l\u00e9gislation - et dans ses relations avec l'Union europ\u00e9enne. Il semble donc justifi\u00e9 de mettre dans cette loi un alin\u00e9a qui pr\u00e9cise clairement le fait que \"le secret bancaire et les autres secrets professionnels prot\u00e9g\u00e9s par la loi doivent \u00eatre garantis\".
\nEn deuxi\u00e8me lieu - argument important -, nous faisons cette loi pour nous, pour notre population, mais nous faisons aussi - et je dirai presque: surtout - cette loi pour les \u00e9trangers qui s'int\u00e9resseraient \u00e0 placer leurs moyens dans nos banques. Il est donc n\u00e9cessaire que ces personnes soient au clair sur un \u00e9l\u00e9ment fondamental de notre l\u00e9gislation, \u00e0 savoir la pr\u00e9servation du secret bancaire.
\nNous savons tr\u00e8s bien qu'il y a dans notre pays un d\u00e9bat sur le secret bancaire. Ce d\u00e9bat a lieu entre ceux qui ne le veulent plus, ceux qui veulent le garder sous la forme actuelle, et ceux qui veulent l'inscrire dans la Constitution. Je pense qu'il ne s'agit pas de r\u00e9gler nos probl\u00e8mes internes au moyen d'un accord et d'une loi, celle-ci ayant pour but surtout de r\u00e9gler nos relations avec les ressortissants des pays membres de l'Union europ\u00e9enne.
\nC'est la raison pour laquelle la commission, par 14 voix contre 9, s'est ralli\u00e9e \u00e0 la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, adopt\u00e9e par le Conseil des Etats.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 11
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nDer schweizerische Anteil am Ertrag aus dem EU-Steuerr\u00fcckbehalt fliesst in die Bundeskasse.
\nAbs. 2
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon, Genner)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 11
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLa part de la retenue d'imp\u00f4t-UE revenant \u00e0 la Suisse est d\u00e9volue \u00e0 la caisse f\u00e9d\u00e9rale.
\nAl. 2
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon, Genner)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nIl s'agit ici d'un probl\u00e8me tout \u00e0 fait diff\u00e9rent de ceux qui nous ont occup\u00e9s en ce d\u00e9but de matin\u00e9e. En effet, il s'agit de la probl\u00e9matique des rapports entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nOn peut pr\u00e9tendre - et cela a \u00e9t\u00e9 fait en commission - que l'enjeu n'est pas important. Personne n'en sait rien, \u00e0 vrai dire, car on ne sait pas exactement ce que ces retenues d'\u00e9pargne pourront apporter en termes de produit fiscal. En revanche, il y a un probl\u00e8me de principe. Dois-je vous rappeler que nous venons de voter constitutionnellement - pas dans ce Parlement, mais le peuple lui-m\u00eame - la RPT, que nous avons d\u00e9cid\u00e9 de clarifier les rapports entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration? Et voil\u00e0 qu'on introduit, tout d'un coup, une norme qui ne correspond pas aux habitudes. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait logiquement suivi la r\u00e8gle en pr\u00e9voyant une participation de 10 pour cent en faveur des cantons. Et, malheureusement, la commission a d\u00e9truit cette oeuvre en vous proposant de supprimer la part des cantons.
\nJe pense que c'est un geste hostile et particuli\u00e8rement malvenu, \u00e0 un moment o\u00f9 les relations entre les cantons et la Conf\u00e9d\u00e9ration ont tendance \u00e0 se p\u00e9jorer pr\u00e9cis\u00e9ment pour des raisons financi\u00e8res, mais aussi pour toutes sortes d'incompr\u00e9hensions. En p\u00e9riode de disette, le syst\u00e8me de la cascade, par lequel, d'ailleurs, les cantons eux-m\u00eames reportent des charges vis-\u00e0-vis de leurs communes, fait que la Conf\u00e9d\u00e9ration a souvent la paresse de reporter des charges elle-m\u00eame sur les cantons. Je trouve personnellement que c'est un signe particuli\u00e8rement malheureux que de d\u00e9roger \u00e0 la r\u00e8gle et de ne rien donner aux cantons dans ce domaine-l\u00e0. Il faut montrer que nous sommes conscients que les relations conf\u00e9d\u00e9rales ne sont pas bas\u00e9es sur la force, mais sur le respect d'une certaine logique et d'une certaine coh\u00e9rence. Ainsi donc, quel que soit le produit financier, pour des raisons de principe, je trouve normal et m\u00eame n\u00e9cessaire que l'on indique aux cantons que l'on ne d\u00e9rogera pas ici \u00e0 la r\u00e8gle. Ils ont des t\u00e2ches lourdes \u00e0 assumer - comme la Conf\u00e9d\u00e9ration -, il n'y a pas de raison de traiter cela par-dessous la jambe.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre ma proposition de minorit\u00e9 et \u00e0 revenir \u00e0 la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui \u00e9tait bienvenue.
\nLe groupe socialiste communique qu'il soutient la proposition de la minorit\u00e9.
\nObschon die CVP eigentlich die Partei des F\u00f6deralismus ist, sind wir der Meinung, dass es in diesem ganz spezifischen Bereich \u00fcberhaupt keinen Sinn macht, die Kantone mitzuber\u00fccksichtigen. Der Ertrag des Steuerr\u00fcckbehaltes konnte bis anhin - das wissen wir alle - nicht festgelegt werden, und dennoch sprechen die Beh\u00f6rden von einem zweistelligen Millionenbetrag. Wenn wir den Verteilschl\u00fcssel - wir sprechen von 10 Prozent der 25 Prozent des R\u00fcckbehaltes des Bundes, d. h. von 2,5 Prozent - anwenden, dann m\u00fcssen wir feststellen, dass alleine der administrative Aufwand f\u00fcr die Festlegung der Verteilkriterien, welche gemeinsam zwischen EFD und den Kantonen erfolgen muss, in einem Missverh\u00e4ltnis zum zu verteilenden Geld steht. Entgegen dem Verteilschl\u00fcssel, den wir beim [PAGE 1999] NFA angewendet haben und der im Wesentlichen vorsieht, dass die Finanzkraft als Verteilkriterium durch andere Kriterien, vor allem die Bev\u00f6lkerungszahl, ersetzt wird, geht man im EFD davon aus, dass die Aufteilung gem\u00e4ss einer Mischrechnung aus generierten Einnahmen und Bev\u00f6lkerungszahl zu erfolgen h\u00e4tte.
\nNochmals: Der administrative Aufwand steht in keinem Verh\u00e4ltnis zum zu verteilenden Geld. Wir sprechen von 2,5 Prozent, von wenigen Millionen Franken. Es kommt dazu, dass die Kantone, ausser bei Beschlagnahmungen und bei Hausdurchsuchungen, keinen direkten Beitrag leisten.
\nWir sind daher der Meinung, dass die durch den Steuerr\u00fcckbehalt erzielten Einnahmen ausschliesslich dem Bund gutgeschrieben werden m\u00fcssen, und lehnen den Minderheitsantrag ab.
\nMa ch\u00e8re coll\u00e8gue, ne pensez-vous pas que vous poussez le bouchon un peu loin en pr\u00e9tendant que le travail administratif sera d\u00e9mesur\u00e9? Car s'il s'agit de multiplier le chiffre total d'une retenue 26 fois par le pourcentage revenant \u00e0 un canton et d'\u00e9tablir 26 bordereaux de paiement, cela doit bien prendre \u00e0 peu pr\u00e8s 30 secondes avec un ordinateur!
\nVous savez tr\u00e8s bien que lors de nos d\u00e9bats en commission, nous avions \u00e9voqu\u00e9 cette possibilit\u00e9 tr\u00e8s simple de distribution des ressources, et que le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances nous a rappel\u00e9 qu'en fait, certains cantons g\u00e9n\u00e9raient beaucoup plus de retenues et que, par cons\u00e9quent, il fallait en tenir compte.
\nA ce moment-l\u00e0, la r\u00e9partition s'av\u00e8re beaucoup plus difficile, parce qu'il est \u00e9vident qu'un canton comme Obwald g\u00e9n\u00e8re des retenues diff\u00e9rentes de celles de Gen\u00e8ve ou Zurich.
\nLe groupe UDC et le groupe radical-lib\u00e9ral communiquent qu'ils soutiennent la proposition de la majorit\u00e9.
\nDas Zinsbesteuerungsabkommen sagt, dass der Ertrag aus diesen Zahlstelleneinnahmen zu 25 Prozent an den nutzungsberechtigten Staat geht, das ist die Schweiz. Damit ist es uns, n\u00e4mlich dem nutzungsberechtigten Staat, \u00fcberlassen, wie wir diese Mittel verteilen m\u00f6chten. Es ist richtig, dass wir, wie Frau Meier-Schatz gesagt hat, besonders am Anfang nicht mit grossen Summen konfrontiert sein werden. Es geht hier aber gar nicht so sehr ums Geld, obschon man sagen muss, Frau Meier-Schatz, dass die Kantone, wie der Bund, derzeit in teilweise rigiden K\u00fcrzungs\u00fcbungen sind. Sie sind dabei, ihre Kantonshaushalte zu sanieren, und sie haben gelernt, dass f\u00fcr sie jeder Franken ein Franken ist, auch wenn dann hier keine grossen Betr\u00e4ge herausspringen.
\nEs geht aber vielmehr um eine Tradition. Es geht um die Tradition, dass in der Regel Einnahmen aus dem Fiskalbereich zwischen dem Bund und den Kantonen nach Schl\u00fcsseln aufgeteilt werden. Das entspricht dem f\u00f6deralistischen Gedanken auch in unserem Fiskalrecht und begr\u00fcndet sich damit, dass die Kantone fast in jedem Fall zum Vollzug von Gesetzen eben auch entsprechende Aufwendungen haben. Eine Alternative w\u00e4re, dass man die Kantone verpflichtete, gewissermassen Rechnung f\u00fcr die Bem\u00fchungen zu stellen, die sie im Zusammenhang mit dem Vollzug von Steuergesetzen erbringen, aber das w\u00e4re an der Sache vorbeigedacht, das w\u00e4re ein \u00fcbertriebener Aufwand.
\nWir glauben deshalb, dass es vertretbar ist, wenn man hier von diesen 25 Prozent, welche in die Bundeskasse fliessen, einen Anteil von 10 Prozent an die Kantone weiterleitet. Die administrative Abwicklung dieser 26 Subkonten ist f\u00fcr die Finanzverwaltung kein Problem, das kann ich Ihnen versichern.
\nIch ersuche Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.
\nLe groupe socialiste communique qu'il corrige sa prise de position: sa majorit\u00e9 suit la majorit\u00e9 de la commission.
\nBei aller Liebe zum F\u00f6deralismus gibt es, aus dem Blickwinkel der grossen Mehrheit der WAK, vor allem drei wichtige Gr\u00fcnde, die Kantone nicht am Ertrag des Steuerr\u00fcckbehaltes zu beteiligen:
\n1. Es ist zu beachten, dass es um einen kleinen Betrag geht. Es geht faktisch um 2,5 Prozent der Einnahmen, n\u00e4mlich um 10 Prozent von den 25 Prozent, welche die Schweiz zur\u00fcckbeh\u00e4lt.
\n2. Die Kantone haben die gr\u00f6sste M\u00fche gehabt zu zeigen, wo sie in diesem Zusammenhang einen Aufwand betreiben. Nur bei einer Beschlagnahme oder bei einer Hausdurchsuchung, bei der auf kantonale Polizeibeh\u00f6rden zur\u00fcckgegriffen werden muss, kommen die Kantone effektiv zu einem nachweisbaren Aufwand. Hier lohnt es sich wirklich nicht, ein \"B\u00fcro aufzumachen\".
\n3. Wir haben uns bem\u00fcht, mit dem neuen Finanzausgleich eine Entflechtung zwischen den Kantonen und dem Bund vorzunehmen. Hier wieder eine komplizierte Verbindung herzustellen widerspricht allem, was wir in den letzten Monaten eingeleitet haben.
\nIch bitte Sie, den Antrag der WAK zu unterst\u00fctzen, die mit 18 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen empfiehlt, der Mehrheit zu folgen und den ganzen Betrag dem Bund zu \u00fcberlassen.
\nCette question est \u00e0 analyser sous deux angles. Le premier concerne la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons et le deuxi\u00e8me, les finances.
\nEn ce qui concerne la premi\u00e8re approche, il faut bien reconna\u00eetre que dans le cadre de l'application de cette loi, les cantons ne joueront qu'un r\u00f4le tr\u00e8s minime. Ceci est dit dans le message \u00e0 la page 5853: \"Les cantons et les communes ne sont pas concern\u00e9s et ne doivent donc supporter aucune d\u00e9pense suppl\u00e9mentaire d'\u00e9quipement ou de personnel.\" Je crois que cela est clair. Il peut y avoir, comme cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 par mon coll\u00e8gue Gysin Remo, quelques cas qui n\u00e9cessitent une intervention cantonale, mais ils sont extr\u00eamement rares.
\nDonc, si nous suivons ce que nous avons d\u00e9fendu dans le cadre de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons, comme il n'y a pas de t\u00e2ches suppl\u00e9mentaires pour les cantons, il n'y a pas non plus de r\u00e9mun\u00e9ration suppl\u00e9mentaire. Je crois que d\u00e9fendre les 10 pour cent en fonction d'une certaine tradition fiscale est aujourd'hui obsol\u00e8te. La nouvelle r\u00e9partition des t\u00e2ches a pass\u00e9 par l\u00e0. Je crois qu'il faut que nous soyons cons\u00e9quents.
\nEn ce qui concerne la deuxi\u00e8me approche, l'\u00e9l\u00e9ment financier, nous parlons l\u00e0 de sommes extr\u00eamement faibles, puisqu'il s'agira de 10 pour cent des 25 pour cent qui reviennent \u00e0 notre pays dans ce cadre-l\u00e0. En plus, il faudra les distribuer \u00e0 l'ensemble des cantons en fonction de crit\u00e8res qui restent encore \u00e0 d\u00e9terminer. Le travail administratif risque d'\u00eatre disproportionn\u00e9 par rapport \u00e0 l'effet financier.
\nEn fonction de cet argument de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre Conf\u00e9d\u00e9ration et cantons et de l'aspect financier mineur, la commission, qui a rejet\u00e9 cette proposition par 18 voix contre 1 et 3 abstentions, vous invite \u00e0 suivre sa majorit\u00e9 en rejetant la proposition de la minorit\u00e9 Recordon.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 74 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 12
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon, Berberat, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 1
\nMit Busse bis zu 5 000 000 Franken .... [PAGE 2000]
\nAbs. 2
\n.... bis zu 500 000 Franken bestraft.
\nAbs. 3
\nDie H\u00f6he der Busse h\u00e4ngt insbesondere von der H\u00f6he der Hinterziehung ab.
\n[VS]
\nArt. 12
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon, Berberat, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 1
\nEst puni d'une amende de 5 000 000 de francs au plus ....
\nAl. 2
\n.... jusqu'\u00e0 500 000 francs.
\nAl. 3
\nLe montant de l'amende tient compte notamment du montant sur lequel porte l'infraction.
\n[VS]
\nArt. 13
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon, Berberat, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 1
\nMit Busse bis zu 100 000 Franken ....
\nAbs. 2
\nDie H\u00f6he der Busse h\u00e4ngt insbesondere von der H\u00f6he der Hinterziehung ab.
\n[VS]
\nArt. 13
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon, Berberat, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 1
\nEst puni d'une amende de 100 000 francs au plus ....
\nAl. 2
\nLe montant de l'amende tient compte notamment du montant sur lequel porte l'infraction.
\n[VS]
\nArt. 14
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon, Berberat, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 1
\nMit Busse bis zu 25 000 Franken ....
\nAbs. 2
\nDie H\u00f6he der Busse h\u00e4ngt insbesondere von der H\u00f6he der Hinterziehung ab.
\n[VS]
\nArt. 14
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon, Berberat, Fasel, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 1
\nEst puni d'une amende de 25 000 francs ....
\nAl. 2
\nLe montant de l'amende tient compte notamment du montant sur lequel porte l'infraction.
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Maitre Jean-Philippe, pr\u00e9sident): C'est un concept qui est propos\u00e9 par la minorit\u00e9 Recordon. L'auteur vise un renforcement des sanctions p\u00e9nales. C'est la raison pour laquelle nous ferons un seul d\u00e9bat et, si l'auteur est d'accord, un seul vote interviendra sur le concept.
\nMerci, Monsieur le pr\u00e9sident, de me donner la parole pour vous exposer la derni\u00e8re proposition de minorit\u00e9 que j'ai \u00e0 faire sur cette loi; mais elle est importante.
\nEn effet, si nous voulons que cette loi soit cr\u00e9dible, si nous voulons \u00e9viter que, continuellement, nos partenaires europ\u00e9ens ne reviennent nous mettre sous pression en nous disant que nous ne sommes pas ad\u00e9quats dans ce domaine, que nos retenues ne sont pas suffisantes - et vous savez \u00e0 quel point cet accord a \u00e9t\u00e9 arrach\u00e9 de haute lutte - il faut, \u00e0 tout le moins, que nous soyons cr\u00e9dibles sur le plan des sanctions.
\nIl n'est pas imaginable en effet que, dans le cas o\u00f9 de gros montants notamment seraient retenus et non vers\u00e9s - ce qui donnerait certainement lieu \u00e0 un scandale extr\u00eamement dommageable - notre pays ne puisse pas prendre des sanctions suffisantes, et des sanctions suffisantes en termes financiers. Car on sait que c'est essentiellement sur ce plan-l\u00e0 que cela frappe.
\nRappelez-vous il y a tr\u00e8s longtemps, en 1969 sauf erreur, lorsque Dieter B\u00fchrle avait viol\u00e9 la loi sur les exportations d'armes et avait \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9 par le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 une amende de 40 000 francs, alors qu'il avait fait dans cette affaire des profits consid\u00e9rables qui n'avaient pu \u00eatre confisqu\u00e9s; rappelez-vous le toll\u00e9 que nous avions v\u00e9cu sur le plan interne. Et imaginez-vous ce que nous vivrions si, dans le domaine de l'\u00e9pargne, nous avions affaire \u00e0 une situation de ce genre un de ces jours, et que nous ne puissions pas punir en raison du montant de l'amende. C'est pourquoi les montants propos\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral doivent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme manifestement insuffisants pour les cas extr\u00eames.
\nBien entendu, dans les cas banals, on pourra s'en tenir \u00e0 des amendes beaucoup plus basses. Mais enfin, il s'agit l\u00e0 d'ouvrir une marge, de cr\u00e9er une fourchette, et non pas de donner une indication qu'il faut syst\u00e9matiquement exploiter jusqu'\u00e0 son montant sup\u00e9rieur.
\nC'est la raison pour laquelle, en particulier, j'ai propos\u00e9 qu'on ajoute aussi une indication, selon laquelle la gravit\u00e9 de l'infraction \u00e9tait d\u00e9terminante pour la d\u00e9finition du montant de l'amende.
\nDans ce genre d'infraction de droit p\u00e9nal administratif \u00e0 caract\u00e8re financier, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est souvent quand m\u00eame tr\u00e8s largement en fonction du pr\u00e9judice caus\u00e9 au fisc qu'il convient de moduler l'amende. C'est pour permettre cela, pour que l'administration n'ait pas les mains li\u00e9es et puisse exercer pleinement \u00e0 la hausse - et pas seulement \u00e0 la baisse - le pouvoir d'appr\u00e9ciation qui est le sien, et appliquer le principe de la proportionnalit\u00e9, que je vous invite \u00e0 cr\u00e9er une marge plus large.
\nLe groupe UDC communique qu'\u00e0 toutes les dispositions concern\u00e9es, il suit la majorit\u00e9 de la commission.
\n