Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 38 Stimmen
\nDagegen .... 3 Stimmen
\nIch habe die Verf\u00e4nglichkeit der Frage nicht \u00fcberh\u00f6rt. (Heiterkeit) Ich muss Ihnen aber sagen, Herr David: Was Sie mir jetzt alles in den Mund gelegt haben, was ich gesagt haben soll oder welchen Eindruck ich erweckt haben soll, kommentiere ich jetzt nicht; es ist alles schwarz auf weiss vorhanden - dabei bleibe ich.
\nIch muss Ihnen \u00fcbrigens sagen: Der Vertrag lag nicht allein in meiner Verantwortung, sondern es war eine Dreierverantwortung, n\u00e4mlich des EVD, des EDA und des EJPD. Es war also eine \"coresponsabilit\u00e9\", nicht eine Einzelverantwortung; das muss doch klar gesagt sein, damit Sie mir nicht pl\u00f6tzlich sagen, die ganzen Verhandlungen seien auf diesem Mist gewachsen.
\n1. Ich werde selbstverst\u00e4ndlich, wie es meine Pflicht ist, diesen Vertrag vertreten, weil ich den Standpunkt des Bundesrates zu vertreten habe. Ich meine, ich habe dies auch gestern getan; Sie sagen, es sei \u00fcberzeugend ausgefallen - ich danke Ihnen f\u00fcr dieses Lob, ich habe meine Pflicht getan, zumindest nach Ihrer Auffassung.
\nWas ich nicht machen werde - auch bei anderen Gesch\u00e4ften nicht, Herr David -: Ich werde auch in der Euphorie keine Unwahrheiten \u00fcber die Wirkung und die Bedeutung dieses Vertrages sagen. Das gilt f\u00fcr mich hier, und das gilt auch f\u00fcr andere Gesch\u00e4fte. Das ist ein Teil der politischen Vergiftung, die wir in den letzten Jahren erlebt haben: Wenn man etwas vertritt, glaubt man, es sei alles m\u00f6glich und man k\u00f6nne alles sagen. Wenn Abstimmungskomitees das tun, so geh\u00f6rt das vielleicht zur Situation; ich werde das als Bundesrat nicht tun.
\n2. Ich werde keine Versprechungen machen, von denen ich sehe, dass ich sie nicht einhalten kann. Wenn zum Beispiel behauptet wird, man k\u00f6nne dank dieses Vertrages im Asylbereich 200 Millionen Franken einsparen - was ich k\u00fcrzlich aus der Bundesverwaltung erfahren habe -, so muss ich Ihnen sagen, dass das nicht stimmt. Ein solches Versprechen k\u00f6nnte ich nicht erf\u00fcllen; es gibt auch keine Anhaltspunkte daf\u00fcr. Das ist eine Euphorie und eine Prognose, zu der ich nicht stehen kann.
\n3. Ich werde die Vor- und Nachteile dieses Vertrages darlegen; das ist eine Frage der Glaubw\u00fcrdigkeit, und das gilt auch f\u00fcr andere Vorlagen. Das ist auch meine Verpflichtung, die ich als Bundesrat habe.
\nSie sagen, ich h\u00e4tte gestern wiederholt von Anpassung und Widerstand gesprochen. Das ist unwahr. Ich habe nur in einem Fall auf die allgemeine Frage von Herrn Schiesser, wie verletzlich wir in der Frage der Erhaltung der Souver\u00e4nit\u00e4t geworden seien, am Schluss gesagt, das sei eine Grundfrage der Schweizer Geschichte; diese geht ja nicht nur bis zum Zweiten Weltkrieg. Souver\u00e4nit\u00e4t hat ihren Preis. Da fragt man sich immer, wieweit man eine Anpassung vollziehen oder Widerstand leisten soll? Es war im Zweiten Weltkrieg besonders krass, weil es dort um Armee-Einsatz und um Krieg oder Frieden ging. Aber das ist bei jeder Sache so, dabei bleibe ich. Das ist nichts Unanst\u00e4ndiges. Man sagt, das sei ein Terminus aus dem Zweiten Weltkrieg. Das ist doch nicht wahr: Es ist die Geschichte von 700 Jahren. Das ist immer wieder die Grundfrage.
\nHerr Schiesser hat die Frage gestellt, ob wir so verletzlich sind, dass wir nachgeben m\u00fcssen, dass wir keine andere Wahl haben. Das ist doch die Grundsatzfrage. Ich habe ihm dargelegt, dass die Verletzlichkeit zweiseitig ist, dass sie auf der anderen Seite auch gegeben ist. Das ist das eine. Das andere ist, dass man nicht immer schauen muss, was andere Staaten unter rechtlichem Gesichtspunkt tun k\u00f6nnen, sondern dass man schauen muss, welches Interesse andere Staaten daran haben, das Schlimmste zu tun, das man erwarten k\u00f6nnte. Dabei bleibe ich. Wenn es um die Souver\u00e4nit\u00e4t, um die Selbstbestimmung, des Landes geht, kann man relativ stark sein. Man muss sich in diesem Prozess nicht schnell anpassen.
\nHerr David, ich bin mit diesem Gedankengut in den Bundesrat gew\u00e4hlt worden, ich habe vor der Wahl kein Jota zur\u00fcckgenommen. Das Parlament hat mich gew\u00e4hlt, und ich bin verpflichtet, dieses Gedankengut in den Bundesrat einzubringen und dort zu \u00e4ussern, aber ich bin auch verpflichtet, es ausserhalb des Bundesrates zu \u00e4ussern, im Zusammenhang mit allgemeinen Gedanken. Ich habe gewusst, dass das nicht allen im politischen Spektrum passt, vor allem nicht denjenigen, die mich nicht gew\u00e4hlt haben. Das war ja nicht anders zu erwarten. In diesem Sinne werde ich meine Aufgabe erf\u00fcllen, und ich werde auch die Glaubw\u00fcrdigkeit des politischen Systems erhalten k\u00f6nnen.
\nEntschuldigung, dass ich mich nochmals melde, aber das ist sicher die wichtigste Abstimmung, die wir jetzt durchf\u00fchren. Mir ist es einfach ganz wichtig, dass ich weiss, was der Bundesrat zu diesem Abkommen sagt. Herr Bundesrat Blocher hat uns gestern sehr gr\u00fcndlich und sachkundig alle kritischen Fragen beantwortet, die insbesondere die Herren Hofmann, B\u00fcrgi und Jenny zum Schengener Abkommen gestellt haben. Sie haben auch, Herr Bundesrat, sehr \u00fcberzeugend dargetan, aus welchen Gr\u00fcnden Sie hier namens des Bundesrates uns und dem Schweizervolk die Annahme dieser Vertr\u00e4ge empfehlen.
\nWichtig ist f\u00fcr mich - wir haben das jetzt gerade nochmals besprochen -, dass in Zukunft auf Verdacht hin Grenzw\u00e4chter jederzeit an der Grenze und im Grenzraum bei der Warenkontrolle und auch sonst Personenkontrollen durchf\u00fchren k\u00f6nnen. Damit ist die Sicherheit auch im Grenzraum, wo auch ich herkomme, gew\u00e4hrleistet.
\nObwohl wir diese Vertr\u00e4ge in den Kommissionen und im Plenum sehr sorgf\u00e4ltig gepr\u00fcft haben, ist es klar, dass es f\u00fcr uns unm\u00f6glich ist, sie in allen Ver\u00e4stelungen zu erfassen. Die Schengen-Vertr\u00e4ge wurden unter Verantwortung des Eidgen\u00f6ssischen Justiz- und Polizeidepartementes erarbeitet. Die verantwortliche Leiterin der Schengen-Verhandlungen aus Ihrem Departement geh\u00f6rt, wie Sie selbst, der SVP an. Das spricht f\u00fcr mich daf\u00fcr, dass in den Verhandlungen alle Bedenken von SVP-Seite in die Interessenabw\u00e4gung einbezogen worden sind. In der bevorstehenden [PAGE 730] Abstimmung geht es auch um eine Vertrauensfrage. Selbstverst\u00e4ndlich enthalten Vertr\u00e4ge immer positive und negative Seiten. Wir - ich insbesondere, aber ich nehme an, auch alle Kolleginnen und Kollegen hier, aber auch die schweizerische Bev\u00f6lkerung - vertrauen darauf, dass Sie, Ihr Departement und der ganze Bundesrat die uns zur Abstimmung vorgelegten Vertr\u00e4ge in allen Einzelheiten gr\u00fcndlich und bestm\u00f6glich und im Sinne und im Interesse unseres Landes ausgehandelt haben.
\nIch bin ebenso davon \u00fcberzeugt - und ich habe das gestern zur Kenntnis nehmen k\u00f6nnen -, dass Sie hier im St\u00e4nderat alle positiven und negativen Punkte offen und klar auf den Tisch gelegt haben. Ich gehe auch davon aus, dass wir alle Punkte, die wirklich kritisch sind, hier in diesem Rat ausdiskutiert haben und dass nicht nachher an Delegiertenversammlungen von Parteien neue Punkte aufgebracht werden, die hier nicht offen auf dem Tisch lagen. Wir haben daher Kenntnis auch von allen negativen Dingen, die drinstehen. Wir wissen, es gibt immer Positives und Negatives.
\nOffen bleibt f\u00fcr mich ein einziger Punkt aus der gestrigen Debatte. Sie haben in Ihrer Rede gestern wiederholt beil\u00e4ufig erkl\u00e4rt, es gehe um die Frage von Anpassung oder Widerstand.
\nF\u00fcr mich stellt das einen Bezug her zur Politik der Schweiz im Zweiten Weltkrieg gegen\u00fcber den Nazis. Wahrscheinlich habe ich Ihre \u00c4usserung missverstanden. Ich kann jedenfalls unter keinem Titel einen Bezug zwischen unseren heutigen Entscheiden, die wir zu diesem Schengen-Abkommen treffen m\u00fcssen, und dem Verh\u00e4ltnis der Schweiz zur Europ\u00e4ischen Union einerseits und anderseits dem damaligen Verh\u00e4ltnis der Schweiz zu den Nazis sehen.
\nIch gehe auch davon aus - das ist mir ganz wichtig, und ich bitte Sie auch, das anders zu erkl\u00e4ren, wenn Sie und der Bundesrat das anders sehen -, dass diese Vertr\u00e4ge mit diesem Bild nichts zu tun haben. Sonst w\u00e4re es nach meiner Meinung unm\u00f6glich, dass der Bundesrat uns hier solche Vertr\u00e4ge zur Annahme empfehlen k\u00f6nnte.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 31 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Reimann .... 6 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Frick Bruno, Pr\u00e4sident): Herr David hat das Wort f\u00fcr eine pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung.
\nEin Genehmigungsbeschluss zu einem v\u00f6lkerrechtlichen Vertrag wird Volk und St\u00e4nden zur Abstimmung unterbreitet, wenn der Vertrag den Beitritt zu einer Organisation f\u00fcr kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften vorsieht. Das steht in Artikel 140 Absatz 1 Buchstabe b der Bundesverfassung. Unabh\u00e4ngig von diesen beiden F\u00e4llen besteht nach der Praxis der Bundesbeh\u00f6rden, nach den Vorbereitungsarbeiten f\u00fcr die neue Bundesverfassung und auch nach einem Teil der Lehre die M\u00f6glichkeit eines obligatorischen Referendums sui generis. Ein solches Referendum ist dann gegeben, wenn der betreffende Staatsvertrag von derartiger Bedeutung ist, dass ihm Verfassungsrang zukommt. Er muss nicht eine Verfassungs\u00e4nderung bedingen, aber er muss so bedeutungsvoll sein, dass ihm Verfassungsrang zukommt.
\nDer Bundesrat hatte also zwei Sachen zu pr\u00fcfen: Gibt es ein obligatorisches Referendum? Das ist hier nicht der Fall - das wurde gesagt -, weil man nicht einen Beitritt, sondern eine Assoziierung hat. Aber die zweite Frage, ob der Vertrag so bedeutungsvoll ist, dass er Verfassungsrang hat, ist auch zu pr\u00fcfen. Darum stellt sich die Frage der Unterstellung von Staatsvertr\u00e4gen unter das obligatorische Referendum beim vorliegenden Abkommen nicht. Der Bundesrat hat entschieden, dass es kein obligatorisches Referendum geben muss. Also war nur noch zu pr\u00fcfen, ob ein Fall sui generis vorliegt. Hat der Vertrag eine solche Bedeutung, dass ihm Verfassungsrang zukommt?
\nDas ist die Frage im Zusammenhang mit der Weiterentwicklung dieses Vertrages - nicht in dem, was wir heute vereinbaren, das wissen wir, sondern f\u00fcr die Zukunft. Man wird sehen m\u00fcssen, man hat ein Rechtsfindungsverfahren abgemacht. Wenn die EU oder die Schengen-Organisation etwas von uns will, und wir lehnen das ab, dann gibt es eine Nachverhandlung. Aber es ist klar: Wenn dann die EU alle Alternativvorschl\u00e4ge von unserer Seite ablehnt, so f\u00fchrt es faktisch zu einer K\u00fcndigung dieses Vertrages.
\nDie Frage war, zu pr\u00fcfen, ob diese Rechtsfolge der faktischen K\u00fcndigung des Vertrages eine Einschr\u00e4nkung des freien W\u00e4hlerwillens ist. Wir haben gestern, Herr Schiesser, bei der Souver\u00e4nit\u00e4tsfrage dar\u00fcber gesprochen. Das ist die Frage der Souver\u00e4nit\u00e4t: Ist sie beeintr\u00e4chtigt oder nicht? Das ist von verfassungsm\u00e4ssiger Bedeutung f\u00fcr diejenigen, die das als einen schweren Eingriff bezeichnen. Und f\u00fcr diejenigen, die das als einen leichten Eingriff bezeichnen, ist es kein so schwerwiegender Souver\u00e4nit\u00e4tsverlust, als dass man es dem obligatorischen Referendum unterstellen m\u00fcsste. Das ist der Grund, warum der Bundesrat auch diese Variante abgelehnt hat. Er findet nicht, dass das ein so schwerwiegender Eingriff in die Souver\u00e4nit\u00e4t sei. Darum habe ich auch gesagt, dass Sie entscheiden m\u00fcssen, ob Sie das obligatorische Referendum sui generis hier wollen oder nicht.
\nDer Bundesrat ist der Meinung, man m\u00fcsse es auch im Zusammenhang mit diesem Fall nicht dem obligatorischen Referendum unterstellen. Darum ist der Antrag Reimann abzulehnen.
\nAuch nur zuhanden des Protokolls: Es ist eben auch der Satz zitiert worden, ein Staatsvertrag k\u00f6nne dem obligatorischen Referendum unterstellt werden, wenn ihm aufgrund seiner Bedeutung Verfassungsrang zukomme. Um diesen Punkt geht es. Litera a betrifft genau die Frage: Verfassung - ja oder nein? Deshalb habe ich darauf hingewiesen.
\nIch muss zuhanden des Amtlichen Bulletins festhalten, dass Kollege St\u00e4helin meinen Antrag mit Argumenten bek\u00e4mpft hat, als wenn ich den Antrag gem\u00e4ss Artikel 140 Absatz 1 Litera a der Bundesverfassung eingereicht h\u00e4tte. Aber wenn er ihn richtig gelesen hat, m\u00fcsste er doch festgestellt haben, dass ich ihn mit Litera b begr\u00fcndet habe.
\nDrei S\u00e4tze: 1. Damals war die Rechtslage anders als heute. Damals hatte die Bundesversammlung die Kompetenz, in gewissen aussenpolitischen Fragen ein Referendum anzuordnen.
\n2. Eine Unterstellung unter den Europ\u00e4ischen Gerichtshof ist nicht vorgesehen.
\n3. Der Weg, den wir beschreiten w\u00fcrden, w\u00e4re derjenige, den Frankreich beschritten hat. Wir w\u00fcrden das Referendum zu einem Mittel f\u00fcr Machtspiele in der Hand der Bundesversammlung werden lassen. Das ist gef\u00e4hrlich.
\nDeshalb bitte ich Sie, den Antrag Reimann abzulehnen.
\nDer Antragsteller hat hier gewissermassen Artikel 140 der Bundesverfassung etwas weiter ausgelegt, wenn er darauf hinweist, dass wir mit dieser Assoziierung faktisch eine \u00c4nderung der Bundesverfassung vornehmen w\u00fcrden; das m\u00fcsse man abw\u00e4gen. Ich meine, dass Artikel 140 Absatz 1 Buchstabe a formelle \u00c4nderungen der Bundesverfassung betrifft und nicht eine Frage der Abw\u00e4gung aufgreift. Ich habe Sie gestern schon darauf hingewiesen, dass die Rechtslehre zu unserer neuen Verfassung von 1999 tats\u00e4chlich eine plebiszit\u00e4re Ausweitung von Artikel 140 der Bundesverfassung nicht vorsieht und Absatz 1 Buchstabe a eng fasst. Artikel 140 enth\u00e4lt eine abschliessende Aufz\u00e4hlung der Gegenst\u00e4nde, die Volk und St\u00e4nden obligatorisch zur Abstimmung vorzulegen sind. Unter diese Gegenst\u00e4nde f\u00e4llt das Schengener Assoziierungsabkommen nicht. Ich betone nochmals den Begriff Assoziierung: Es handelt sich nicht um einen Beitritt zu einer Organisation f\u00fcr kollektive Sicherheit. Das ist zu unterscheiden: Wir treten nicht bei, wir werden auch nicht abstimmen, sondern lediglich beratend mitwirken k\u00f6nnen. Das sind gewaltige Unterschiede.
\nWenn wir heute \u00fcber diese Frage diskutieren und uns entscheiden, m\u00fcssen wir auch die Zukunft im Auge behalten. Wir k\u00f6nnen nicht nach Belieben Volksabstimmungen ansetzen, sondern m\u00fcssen uns an die verfassungsm\u00e4ssigen Vorgaben halten. Diese sind hier nicht gegeben; wir k\u00f6nnen hier nicht eine neue, abweichende Praxis einf\u00fchren.
\nIch bitte Sie, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.
\nIch beantrage Ihnen, dieses Assoziierungsabkommen im Sinne von Artikel 140 Absatz 1 Litera b der Bundesverfassung dem obligatorischen Referendum zu unterstellen und Volk und St\u00e4nden zu unterbreiten. Sie haben es geh\u00f6rt: Ich habe den Antrag schon in der Kommission eingebracht, bin aber aus technischen Gr\u00fcnden leider nicht mehr dazu gekommen, ihn auf die Fahne setzen zu lassen, und bitte Sie deshalb um Nachsicht und Verst\u00e4ndnis f\u00fcr den Einzelantrag. Mein Anliegen beruht prim\u00e4r auf rechtlichen, zus\u00e4tzlich aber auch auf politischen Gr\u00fcnden.
\nWenn vorgestern hier vonseiten des Bundesrates - und soeben auch vom Kommissionssprecher - ausgef\u00fchrt worden ist, verfassungsrechtlich sei eine solche Unterstellung unter das obligatorische Referendum gar nicht m\u00f6glich, so widerspricht das immerhin dem, was in der Aussenpolitischen Kommission dazu vonseiten des Bundesrates und der Verwaltung ausgef\u00fchrt worden ist. Ich zitiere aus dem Protokoll der Kommissionssitzung vom 28./29. Oktober 2004 die Aussage von Herrn Bundesrat Blocher: \"Ein Staatsvertrag kann dem obligatorischen Referendum unterstellt werden, wenn ihm aufgrund seiner Bedeutung Verfassungsrang zukommt. Das ist eine Frage der Wertung. Der Bundesrat hat hier Nein gesagt, entscheiden wird das Parlament.\" Botschafter Paul Seger, Leiter der Direktion f\u00fcr V\u00f6lkerrecht im EDA, sagte erg\u00e4nzend: \"Das Parlament wird die Frage des Referendums entscheiden, Herr Bundesrat Blocher hat es gesagt. Allerdings sprechen einige Gr\u00fcnde gegen ein obligatorisches Referendum.\" Herr Seger listete dann einige Gr\u00fcnde dagegen auf. E contrario zu seiner Aussage - und er muss es ja wissen - gibt es also auch Gr\u00fcnde, die f\u00fcr ein obligatorisches Referendum sprechen, und drei solche m\u00f6chte ich Ihnen nun darlegen:
\nErstens ist es, wie Bundesrat Blocher erw\u00e4hnt hat, eine Frage der Wertung: Noch 1999 hat der Bundesrat im Rahmen der Botschaft zu den Bilateralen I ausgef\u00fchrt, \u00fcber das Schengener Abkommen k\u00f6nne deshalb nicht verhandelt werden, weil es die Souver\u00e4nit\u00e4t der Schweiz zu sehr tangiere. Heute haben wir es mit demselben Vertrag zu tun, und da soll er nicht einmal mehr eines obligatorischen Referendums w\u00fcrdig sein. Das ist in so kurzer Zeit schon ein saftiger Quantensprung in Richtung Verniedlichung der Materie.
\nDas zweite Argument f\u00fcr das obligatorische Referendum fusst auf dem Text der zitierten Verfassungsbestimmung, jener n\u00e4mlich, die vom Beitritt zu einer Gemeinschaft f\u00fcr kollektive Sicherheit spricht. Der Bundesrat und auch die Kantone erkl\u00e4ren Schengen/Dublin f\u00fcr die Schweiz vor allem deshalb als wichtig, weil damit - wenn wir die Reisefreiheit voll verwirklichen - die Sicherheit des Landes erh\u00f6ht werde; das hat eben auch die Diskussion um den Zusatzantrag Pfisterer Thomas zu Artikel 1 Absatz 1ter best\u00e4tigt.
\nUnter diesem Gesichtspunkt erweisen sich die Bestimmungen dieses Assoziierungsabkommens in der Tat auch als Normen der kollektiven Sicherheit. Der Schengener Assoziation ist demnach eine Art - zumindest eine Art sui generis - Organisation f\u00fcr die kollektive Sicherheit nicht abzusprechen. Kollektive Sicherheit kann heute nicht mehr bloss auf milit\u00e4rische Aspekte beschr\u00e4nkt werden. Auch der internationale Terrorismus oder die organisierte Kriminalit\u00e4t bedrohen je l\u00e4nger, je mehr die kollektive Sicherheit. Asymmetrische Gegner und asymmetrische Gefahren bedrohen zur Hauptsache auch die Staaten, die sich im Schengener Verbund zusammengeschlossen haben. Wer diese Erkenntnis und diesen Zusammenhang bejaht, m\u00fcsste folgerichtig meinem Antrag zustimmen.
\nAls dritten Grund m\u00f6chte ich schliesslich in Erinnerung rufen, dass Streitigkeiten zwischen der Schweiz und der EU betreffend diesen Vertrag in letzter Instanz dem EU-Gerichtshof zur Entscheidung vorgelegt werden, dass hier also fremde Richter letztinstanzlich zum Zug kommen. Auch das spricht meines Erachtens daf\u00fcr, dass das Abkommen zumindest aus politischer Sicht dem obligatorischen Referendum unterstellt werden sollte.
\nEs ist mir nat\u00fcrlich klar, dass das obligatorische Referendum hier nicht das einfache Volksmehr, sondern das doppelte Mehr von Volk und St\u00e4nden verlangt. Die H\u00fcrde w\u00fcrde also deutlich h\u00f6her gelegt, und das versuchen die Bef\u00fcrworter des Abkommens nat\u00fcrlich mit allen Mitteln zu verhindern. Nun, ich werde mich wohl mit dem fakultativen Referendum tr\u00f6sten m\u00fcssen, das mit Sicherheit und auch vollkommen zu Recht zustande kommen wird. Dem Souver\u00e4n gegen\u00fcber w\u00e4re es allerdings zuvorkommender gewesen, wenn das Parlament den Willen gehabt h\u00e4tte, dieses Vertragswerk, das doch erhebliche Auswirkungen f\u00fcr unser Land und unser Volk haben wird, von sich aus obligatorisch dem Referendum zu unterstellen. Das w\u00e4re sicher ein Zeichen der St\u00e4rke gewesen.
\n[PAGE 729]
\nDer Beschluss untersteht dem fakultativen Staatsvertragsreferendum. Das Parlament kann seit der letzten Revision der Volksrechte Vertr\u00e4ge nicht mehr selber dem fakultativen Referendum unterstellen. Es gelten hier klare rechtliche Kriterien.
\nIhrer Kommission lag ein Antrag vor, den Bundesbeschluss dem obligatorischen Referendum gem\u00e4ss Artikel 140 Absatz 1 Buchstabe b der Bundesverfassung zu unterstellen. Der Antragsteller in der Kommission hat, wie Sie sehen, diesen Antrag auch im Plenum noch einmal gestellt. Unsere Kommission hat dagegen entschieden, ich habe bereits beim Eintreten darauf hingewiesen.
\nNach der Meinung der Kommission liegt kein Beitritt zu Organisationen der kollektiven Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften vor. Insbesondere bedingt ein Beitritt zu einer supranationalen Gemeinschaft, dass vier Kriterien kumulativ erf\u00fcllt sind:
\n1. Die Organe der Gemeinschaft sind unabh\u00e4ngig, sie handeln nicht nach Instruktionen von Regierungen.
\n2. Die Gemeinschaft fasst Mehrheitsbeschl\u00fcsse.
\n3. Die Beschl\u00fcsse der Gemeinschaft treten unmittelbar in Kraft.
\n4. Die Gemeinschaft hat umfassende materielle Kompetenzen.
\nSchengen/Dublin gen\u00fcgt nach der Meinung der Kommission diesen Kriterien nicht. Insbesondere stellt Schengen/Dublin keinen Beitritt dar, und das ist das Entscheidende. Es geht nicht um einen Beitritt, es geht nur um ein Assoziierungsabkommen. Entsprechend dieser Rechtslage unterst\u00fctzt die Kommission den Entwurf des Bundesrates.
\nGestern hat unser Kollege Hans Hofmann in seinem Votum auch darauf hingewiesen, dass in den umliegenden EU-Staaten zu solchen Fragen durchaus auch Volksabstimmungen angesetzt w\u00fcrden. Wir m\u00fcssen hier aber klar sehen: Gerade diese EU-Staaten um uns herum haben hier keine Rechtspositionen, keinen Anspruch auf Referenden, sondern da handelt es sich um Plebiszite. Gerade das haben wir nicht in der Schweiz, sondern wir haben eine klare Regelung, wann Referenden spielen und wann nicht und unter welchen Voraussetzungen. Darin unterscheiden wir uns gerade von den EU-Staaten. Wir wollen keine Plebiszite, wir wollen Referenden nach unserer Rechtslage.
\nAuch aus diesem Grunde meine ich, dass der Entwurf des Bundesrates zu unterst\u00fctzen ist.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Pfisterer Thomas .... 25 Stimmen
\nDagegen .... 9 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 728]
\nArt. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Reimann
\nDieser Beschluss untersteht dem obligatorischen Referendum gem\u00e4ss Artikel 140 Absatz 1 Buchstabe b der Bundesverfassung.
\n[VS]
\nArt. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Reimann
\nCette d\u00e9cision est soumise au r\u00e9f\u00e9rendum obligatoire selon l'article 140 alin\u00e9a 1er lettre b de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale.
\nIch verzichte auf einen Ordnungsantrag, aber wenn Herr Pfisterer das Wort nochmals verlangt h\u00e4tte, h\u00e4tte ich wirklich einen Ordnungsantrag auf Abbruch der Diskussion gestellt. Im \u00dcbrigen bin ich der Auffassung, dass es doch keinen Sinn hat, wenn wir hier im Rat drei-, viermal das Gleiche sagen. Selbstverst\u00e4ndlich ist die Nachmittagssitzung jetzt gesetzt, das ist klar, aber wir h\u00e4tten es auch anders machen k\u00f6nnen.
\nIch halte am Antrag fest, das andere geh\u00f6rt dann in die Umsetzung.
\nIch bitte Sie, dem Antrag Pfisterer nicht zuzustimmen. Er ist gut gemeint, und er will auch etwas, was wir eigentlich unterst\u00fctzen k\u00f6nnten. Aber ich muss Ihnen erstens sagen: In diesem Gesetz, an diesem Ort, schafft er mehr Unsicherheit als Sicherheit. Wir sind bez\u00fcglich Koordination n\u00e4mlich wesentlich weiter, als hier anget\u00f6nt wird. Der erste Satz ist denn auch ein gef\u00e4hrlicher Satz. Zweitens sollten wir die Erhaltung des Bestandes des Grenzwachtkorps gem\u00e4ss Schlusssatz dieses Antrages nicht in diesem Bundesbeschluss festlegen.
\nHerr Pfisterer, es ist richtig, dass der Satz im Zollgesetz steht, dass hier eine Koordination stattfindet; das ist der \u00fcbergeordnete Grundsatz. Aber in einem Bundesbeschluss, mit dem jetzt die Genehmigung erfolgen sollte, diesen allgemeinen Grundsatz nochmals festzuhalten ergibt Unsicherheit. Sie m\u00fcssen sehen, wir haben jetzt ein Jahr \u00fcber diesen [PAGE 727] Begriff der Koordination gesprochen. Aus der Koordination haben alle, wie das Herr Lauri gesagt hat, Folgendes abgeleitet: Koordinieren heisst nicht, dass bei einer Aufgabe einer das Kommando \u00fcbernimmt, sondern dass eben zwei Parteien koordinieren - \"coresponsabilit\u00e9\" war das meistgeh\u00f6rte Wort. Das ist im Sicherheitsbereich aber eine gef\u00e4hrliche Angelegenheit. Jetzt sind wir aber so weit, dass das Grenzwachtkorps, die kantonalen Polizeikorps, alle 26 Kantone und auch der Bundesrat damit einverstanden sind, dass das unter der F\u00fchrung der Kantone zu geschehen hat, sofern das Grenzwachtkorps nicht f\u00fcr den Schutz in ausserordentlichen Lagen, zu Kontrollzwecken, an die Grenze abgezogen wird. Sie haben gesagt, Ihr Antrag komme nicht aus dem Grenzwachtkorps, das sei ein neuer Versuch. Ich konnte an der Sitzung der APK leider nicht teilnehmen; die Kommission hat das beschlossen, ohne dass ich dabei war - bei der gleichzeitigen Behandlung kann ich eben jeweils nur an einer Sitzung anwesend sein. Aber es ist ja der gleiche Vorschlag, und er schafft hier mehr Unsicherheit. Ich bitte Sie, ihn jetzt nicht hier aufzunehmen, sonst fangen wir wieder von vorne an. Dann sieht das so aus, als w\u00e4ren wir noch beim allgemeinen Grundsatz der Koordination. Das ist der eine Punkt.
\nFerner m\u00fcssen Sie sehen - und das deckt sich mit dem Vorstoss, den Sie eingereicht haben, Herr Pfisterer -: Ich habe nichts dagegen, dass man diese Frage pr\u00fcft und auch als Empfehlung mitgibt. Aber hier, an diesem Ort, hat das mit Schengen alleine nichts zu tun, sondern es geht um die Frage, wie wir die Sicherheit neu organisieren, wenn die Grenzkontrolle bei verdachtsunabh\u00e4ngigen Elementen nicht mehr m\u00f6glich ist.
\nNun zum Bestand: Es ist so, dass dieser jetzt nicht gek\u00fcrzt wird. Ich muss noch sagen: Das Grenzwachtkorps geh\u00f6rt zum Finanzdepartement, und ich m\u00f6chte nicht in die Kompetenz des Finanzdepartementes eingreifen. Die K\u00fcrzung um 10 Prozent ist bis 2008 geplant. Fr\u00fchestens 2006 beginnt es mit einem Teil, mit einem Drittel. Ob das so bleibt, ist f\u00fcr mich wie f\u00fcr Herrn Pfisterer mit grossen Fragezeichen versehen.
\nWie muss man jetzt bei dieser Bestandesfrage vorgehen? Man muss zuerst die Frage stellen: Wie viel braucht das Grenzwachtkorps f\u00fcr den Schutz der Grenze in ausserordentlichen Lagen - denn dort braucht es nur das Grenzwachtkorps - und f\u00fcr die ordentlichen Aufgaben, die es auch selbstst\u00e4ndig wahrnimmt, wie im Bereich der Drogen usw., wo es ja besondere Aufgaben hat? Dann muss gefragt werden: Wie viel brauchen wir in den Kantonen f\u00fcr die Polizeiaufgaben nach der Assoziierung an Schengen? Wenn wir dort zu wenig haben, ist es wahrscheinlich sinnlos, wenn wir bei den Grenzw\u00e4chtern aufstocken; dann m\u00fcssen wir bei den Polizisten aufstocken, die als Polizisten auch f\u00fcr die Personenkontrolle ausgebildet sind. Das zusammen ergibt dann die Gew\u00e4hrleistung der Sicherheit.
\nIch w\u00fcrde meinen, Herr Pfisterer, bis Mitte n\u00e4chsten Jahres, also 2005, sollten wir so weit sein. Es kann sein, dass das Grenzwachtkorps aufgestockt und nicht nur gleich belassen werden muss. Es kann aber auch sein, dass es reduziert wird und wir die Polizeibest\u00e4nde aufstocken m\u00fcssen, damit wir ein System haben, welches dann die Sicherheit gew\u00e4hrleistet.
\nIch habe mich jetzt gefragt, wie es ist, wenn wir das nicht schreiben, Herr Pfisterer. Es ist uns doch \u00fcberhaupt unbenommen, die Frage des Grenzwachtkorps jederzeit alleine zu regeln, aber in Kenntnis dieses neuen Konzeptes. Ich bef\u00fcrchte, dass wir hier erstens Unsicherheit schaffen, also nicht Sicherheit, dass zweitens die L\u00f6sung mit klarer Verantwortlichkeit, die jetzt zustande gekommen ist - darauf lege ich einfach Wert, sonst haben wir nachher eine L\u00fccke -, wieder br\u00fcchig wird. Ich bef\u00fcrchte drittens, dass wir jetzt einen Beschluss in Bezug auf den Bestand des Grenzwachtkorps f\u00e4llen, der vielleicht dem Bedarf entspricht; aber vielleicht wird der Bestand auch wesentlich h\u00f6her oder ein anderer sein. Wir sind im Moment nicht so weit, um diese Aufgabe zu l\u00f6sen. Darum geht auch das Postulat in diese Richtung. Ein Postulat k\u00f6nnen wir jederzeit entgegennehmen, denn es geht hier nicht um etwas, das wir jetzt schon mit Bestimmtheit ablehnen k\u00f6nnen; aber wir k\u00f6nnen ihm auch nicht mit Bestimmtheit zustimmen.
\nZu den Kontrollen im Innern, Herr David: Ich habe gestern dargelegt, dass es nun, nachdem wir am 27. Oktober dieses Jahres die Einigung erzielt haben, f\u00fcr die Kantone darum geht, zu sagen, wie sie die Kontrollen durchf\u00fchren. Sie fragen: Wo kann man sie durchf\u00fchren? Das ist ja der Streitpunkt im ganzen Schengen-Raum, das wissen Sie, die ewige Diskussion, wo man Kontrollen durchf\u00fchren darf. An der Grenze darf man es nicht tun; die verdachtsunabh\u00e4ngige Kontrolle ist nicht erlaubt. Dann ist in der EU der Vorschlag dieses 5 Kilometer breiten Korridors gekommen. Das ist bei unseren St\u00e4dten gar nicht m\u00f6glich; da m\u00fcssen wir jetzt schauen, wie wir das tun k\u00f6nnen und welche Kontrolleure die richtigen sind.
\nIch m\u00f6chte hier auch eine dritte Unklarheit ausr\u00e4umen: Das Grenzwachtkorps erf\u00fcllt nicht nur im Grenzraum Sicherheitsaufgaben. Es gibt F\u00e4lle, bei denen das Grenzwachtkorps in der ganzen Schweiz Spezialaufgaben erf\u00fcllt; ich erinnere an die Zugkontrolle. Wir haben also hier im Moment einfach zu wenige Details, um sagen zu k\u00f6nnen: Wir brauchen so viele Grenzw\u00e4chter, so viele Polizisten, und wir machen es so. Die Vertr\u00e4ge zwischen den Kantonen und dem Grenzwachtkorps liegen noch nicht vor.
\nDann ist hier noch das Problem des Einbezugs der Armee aufgeworfen worden. Ich warne nat\u00fcrlich hier davor, zu sagen, wir k\u00f6nnen auch noch die Armee f\u00fcr Personenkontrollen im Innern einsetzen. Ich will jetzt nicht meine Meinung sagen, aber da habe ich Bedenken. Wenn wir die Grenze kontrollieren m\u00fcssen, ist es vielleicht richtig, wenn wir dann wie heute wieder das Festungswachtkorps haben. Ich bitte Sie aber, das jetzt nicht zu zementieren.
\nIm Grenzraum wird \u00fcberdeterminiert; wir haben es nicht nur mit dem Grenzraum zu tun. Koordination ist der allgemeine Grundsatz, da sind wir wesentlich weiter. Wenn wir das hier so festlegen, werfen wir wieder alles auf, und dann wird man sich darauf berufen. Es ist zu fr\u00fch, die Best\u00e4nde schon hier mit dieser Vorschrift zu regeln. Der Bestand ist hier auch noch nicht richtig festgelegt, weil wir nicht wissen, ob er wesentlich h\u00f6her, gleich hoch oder tiefer sein muss. Aber Sie haben Zeit. Darum, Herr Pfisterer, finde ich, dass das Richtige hier der ordentliche Weg \u00fcber das Postulat ist. Wenn wir das 2005 entscheiden, kommen wir fr\u00fch genug. Ich sehe, dass dies ein gutgemeinter Vorschlag ist; es ist gut, den Bestand vorl\u00e4ufig so zu belassen, und Koordination ist auch gut. Wir sind aber wesentlich weiter in Koordinationsfragen, und in anderen Fragen sind wir nicht so weit, sodass wir es nicht determinieren sollten.
\nDrei Bemerkungen:
\n1. Der Antrag hat zum Zweck, Sicherheit zu schaffen und das Sicherheitsgef\u00fchl der Bev\u00f6lkerung zu verst\u00e4rken. Dazu braucht es beides: eine Aussage zur Verantwortung von Bund und Kantonen und eine Aussage zum Bestand des GWK.
\n2. Es ist so, wie Herr B\u00e9guelin gesagt hat: Der Bund hat eine selbstst\u00e4ndige Aufgabe - Herr St\u00e4helin hat das auch betont -, und deshalb hat er auch die Pflicht, sich so zu organisieren, dass er diese selbstst\u00e4ndige Aufgabe erf\u00fcllen kann. Meine Frage ist, ob das Potenzial der ehemaligen Festungsw\u00e4chter, das Potenzial der heutigen Milit\u00e4rischen Sicherheit, nicht noch ausn\u00fctzbar sei, um das Ziel besser zu erreichen.
\n3. Selbstverst\u00e4ndlich, Herr St\u00e4helin, bleibt die F\u00fchrungsverantwortung der Kantone bestehen. Die Formulierung, die ich gew\u00e4hlt habe, habe ich nicht erfunden, und auch die nationalr\u00e4tliche Kommission hat sie nicht erfunden. Sie steht schon im Entwurf des Bundesrates zum Zollgesetz. Dort ist von der Koordination die Rede, und die neue Fassung von Artikel 96, die wir beschlossen haben, umfasst dieses Konzept.
\nDie F\u00fchrungsverantwortung der Kantone bleibt also bestehen, aber der Bund hat eine selbstst\u00e4ndige Aufgabe, und darum gibt es verschiedene M\u00f6glichkeiten, das zu organisieren. Wir m\u00fcssen nicht im St\u00e4nderat diskutieren, wie die Zusammenarbeit aussehen soll, ob mit einzelnen Leuten zusammengearbeitet werden soll, mit Verb\u00e4nden oder mit R\u00e4umen, die zugeteilt werden. Das funktioniert im Prinzip schon heute so, jedenfalls im Kanton Aargau und vermutlich in der ganzen Schweiz. Das m\u00fcssen wir nicht neu erfinden, wir m\u00fcssen h\u00f6chstens die Gewichte etwas verlagern.
\nIch bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
\nJe crois que les questions qui sont abord\u00e9es sont extr\u00eamement importantes, en particulier pour les cantons frontaliers. A Gen\u00e8ve, nous n'avons plus que quatre postes-fronti\u00e8res qui sont ouverts 24 heures sur 24 pour surveiller 125 kilom\u00e8tres de fronti\u00e8re. Malgr\u00e9 ce fait - je vais vous donner les derniers chiffres que j'ai trouv\u00e9s ce matin dans la presse et qui concernent le canton de Gen\u00e8ve -, les interventions des gardes-fronti\u00e8re ont permis en 2003 d'arr\u00eater 1200 personnes qui \u00e9taient recherch\u00e9es, 50 passeurs qui transportaient des clandestins. Elles ont permis \u00e9galement de saisir 43 voitures vol\u00e9es et de refouler 4000 - je dis bien 4000 - personnes dont les papiers n'\u00e9taient pas en r\u00e8gle.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, je souhaiterais pouvoir faire des comparaisons - mais je ne veux pas cr\u00e9er des t\u00e2ches administratives - entre les situations des diff\u00e9rents cantons et les diff\u00e9rents syst\u00e8mes: contr\u00f4les aux postes de douane et contr\u00f4les mobiles. Les mesures qui rel\u00e8veront directement de l'accord de Schengen, en tout cas dans mon canton, sont d\u00e9j\u00e0 en vigueur. Leur efficacit\u00e9 est prouv\u00e9e - j'ai \u00e9t\u00e9 heureuse de trouver ces chiffres qui sont transmis par le Corps des gardes-fronti\u00e8re. C'est pourquoi je suis extr\u00eamement attentive \u00e0 ce qu'on r\u00e8gle les probl\u00e8mes qui ont \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9s par Monsieur B\u00e9guelin et qu'on soit extr\u00eamement attentif pour voir s'il ne faut pas renforcer des moyens dont les chiffres prouvent qu'ils sont efficaces pour lutter contre les passeurs et contre la criminalit\u00e9, ce qui est, \u00e0 mes yeux, essentiel dans ce d\u00e9bat.
\nNous avons d\u00e9j\u00e0 beaucoup parl\u00e9 de la question des effectifs des gardes-fronti\u00e8re au sein de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9. L'\"Ist-Zustand\" - mais c'\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 la situation en 2003 -, c'est un manque de 290 agents environ. L'arm\u00e9e intervient pour compl\u00e9ter l'effectif, mais pour des t\u00e2ches qui ne rel\u00e8vent pas compl\u00e8tement des t\u00e2ches des gardes-fronti\u00e8re, pour assurer la s\u00e9curit\u00e9 de ces derniers, avec \u00e0 peu pr\u00e8s 200 agents qui viennent du Corps des gardes-fortifications. C'est la situation actuelle. Il faut savoir que dans les cantons aussi, on est en sous-effectif, et l\u00e0 les chiffres varient entre 1000 et 1200 agents. C'est l'\"Ist-Zustand\".
\nLa question qu'on peut se poser, dans la Chambre des cantons, c'est de savoir si, pour arriver au \"Soll-Zustand\", les sous-effectifs des gardes-fronti\u00e8re vont \u00eatre compens\u00e9s par des augmentations d'effectifs dans les corps de police cantonale. Je trouve que ce ne serait pas juste. La Conf\u00e9d\u00e9ration doit remplir ses devoirs en mati\u00e8re d'effectifs de gardes-fronti\u00e8re. A quelque part, il faut se mettre d'accord sur ce plan: des gardes-fronti\u00e8re, il en faudra toujours pour des contr\u00f4les de marchandises; mais pour ce qui est de la souverainet\u00e9 des cantons en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9, ces derniers devront pouvoir compter sur un effectif stable d'agents f\u00e9d\u00e9raux, autrement ils feront une mauvaise affaire. Je suis heureux que notre coll\u00e8gue Pfisterer ait pos\u00e9 cette question, parce que \u00e7a va permettre de clarifier les choses, et l\u00e0, j'attends avec int\u00e9r\u00eat la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour que la solution soit solide, que les cantons puissent s'engager sans risque de se dire: \"On va se faire 'tordre'.\"
\nPermettete ad un rappresentante di un cantone di frontiera per eccellenza, qual \u00e8 il Ticino, in prima linea nella battaglia quotidiana per la sicurezza del proprio territorio ma anche di tutta la Svizzera nei confronti dell'immigrazione clandestina e della criminalit\u00e0 transfrontaliera, di sostenere senza riserve la proposta Pfisterer Thomas. \u00c8 fondamentale che in contemporanea all'accordo di Schengen la Confederazione non abbandoni al loro destino i cantoni di frontiera e continui invece a sostenere coloro che sono i pi\u00f9 esposti, assumendosi le proprie responsabilit\u00e0 con un corpo di guardie di confine che le permette di marcare delle priorit\u00e0 e di adeguarle nel tempo in funzione delle diverse situazioni di minaccia alle nostre frontiere.
\nOra, l'impressione che regna in questi cantoni - parlo del Ticino, ma potrei citare Ginevra, Basilea o altri ancora - \u00e8 che il Consiglio federale non prenda sufficientemente in considerazione questa esigenza. Il mancato adeguamento degli effettivi del corpo delle guardie di confine che da anni presenta un deficit preoccupante \u00e8 gi\u00e0 stato un segnale negativo. Le riduzioni che si prospettano nel quadro delle misure di risparmio della Confederazione sono addirittura allarmanti. Certo, condivido quanto \u00e8 stato detto, e cio\u00e8 che si tratta di garantire il coordinamento fra la Confederazione ed i cantoni rispettando la sovranit\u00e0 cantonale, ma la Confederazione non pu\u00f2 rinunciare ad un ruolo prioritario in questo campo; e per farlo deve disporre di un effettivo sufficiente di queste guardie di confine.
\nSostengo quindi la proposta Pfisterer Thomas senza voler dividere la parte iniziale dalla questione dell'effettivo che a mio avviso va sostenuta come tale proprio nella forma che \u00e8 stata suggerita dal collega Pfisterer.
\nIch m\u00f6chte auch noch einmal auf diesen Punkt zur\u00fcckkommen. Ich m\u00f6chte auch praktisch gekl\u00e4rt haben, wie das bez\u00fcglich des Grenzwachtkorps abl\u00e4uft. Herr Bundesrat Blocher, Sie haben gestern gesagt, die Leute k\u00f6nnten bei einer Assoziation an Schengen ohne Ausweis \u00fcber die Grenze gehen, das sei ein wesentlicher Gesichtspunkt. Aber f\u00fcr die schweizerischen Sicherheitsbed\u00fcrfnisse ist ja entscheidend, ob jemand, der kommt, \u00fcberall kontrolliert werden kann, insbesondere auch vom Grenzwachtkorps, und zwar auch unmittelbar an der Grenze. Kann die Personenkontrolle durchgef\u00fchrt und abgekl\u00e4rt werden, um wen es sich handelt usw.?
\nAuf Folgendes lege ich auch Wert, und darum habe ich Sympathie f\u00fcr diesen Antrag: Das muss nach meiner Meinung die Grenzwacht, die die Warenkontrolle durchf\u00fchrt, auch eigenst\u00e4ndig tun k\u00f6nnen; wir haben sie ja weiterhin. Sie muss also schlicht und einfach einen Personalausweis verlangen k\u00f6nnen, um eine Person zu identifizieren, wenn sie es f\u00fcr notwendig h\u00e4lt. Sie muss auch das Recht haben, eine Person, die ohne Ausweis daherkommt, was unter Umst\u00e4nden m\u00f6glich und auch rechtens ist, zu einer Identifikationskontrolle auf den Posten zu nehmen und dann die Identit\u00e4t abzukl\u00e4ren. Das muss sowohl bei der Warenkontrolle wie auch weiter im Landesinnern m\u00f6glich sein, wo die Grenzwachtkr\u00e4fte aktiv sind. Ich bin auch der Meinung, dass die Grenzw\u00e4chter diese bestimmte Aufgabe - das ist eine Polizeidienstaufgabe - in Zukunft ohne weiteres erf\u00fcllen k\u00f6nnen, wenn sie es f\u00fcr notwendig halten, ohne dass daf\u00fcr ein kantonaler Polizeibefehl vorliegen muss. Ich w\u00e4re froh, wenn Sie diesen Punkt nochmals kl\u00e4ren k\u00f6nnten. Der Antrag Pfisterer Thomas gibt dar\u00fcber eine gewisse Klarheit. [PAGE 726]
\nIch habe mit den Bestandesfragen M\u00fche; das ist f\u00fcr mich separat, und man sollte dar\u00fcber eigentlich getrennt abstimmen. Der erste Satz und der zweite Satz betreffen zwei verschiedene Dinge. Vielleicht ist Herr Pfisterer damit einverstanden. Ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass der erste Satz richtig ist.
\nHerr Kollege St\u00e4helin hat genau den Punkt angesprochen, der mir jetzt auch aufgefallen ist: Wir haben eine Pendenz gegen\u00fcber gestern, als Herr Bundesrat Blocher klar ausf\u00fchrte, dass das Grenzwachtkorps f\u00fcr Personenkontrollen, f\u00fcr Sicherungsaufgaben der kantonalen Polizeihoheit unterstellt sei. Hier wird nun gesagt: \".... in Koordination mit der Polizei des Bundes und der Kantone.\" Damit ist gesagt, dass ein eigenst\u00e4ndiger Auftrag hinsichtlich der polizeilichen Funktionen vorliegen w\u00fcrde. Sie, Herr St\u00e4helin, haben gestern ausgef\u00fchrt, dass Sie diese Zusammenarbeit in der Kommission als \"zur Zusammenarbeit zugewiesen\" gesehen haben. Vielleicht ist das nicht von absolut strategischer Bedeutung, was wir jetzt diskutieren. Aber f\u00fcr die praktische Umsetzung liegt hier eine Pendenz vor, die wir jetzt wahrscheinlich dann gekl\u00e4rt erhalten, insoweit es die Sicht des Bundesrates betrifft. Wir m\u00fcssen uns einfach dessen bewusst sein, was wir tun, wenn wir entsprechend entscheiden.
\nAuch ein diesem Antrag entsprechender Antrag lag der Kommission nicht vor, aber die Kommission hat sich wiederum mit diesen Problemkreisen durchaus befasst, und ich meine sagen zu k\u00f6nnen, dass wir den Tenor dieses Antrages wiederum unterst\u00fctzen k\u00f6nnen. Im Einzelnen sieht das allerdings vielleicht etwas differenziert aus, und ich befasse mich nun wirklich mit dem Antrag, wie er hier steht, ohne noch die Armee einzubeziehen usw.
\nEntscheidend ist sicher, dass hier nun nicht etwas hineinkommt, das unseren Absichten nicht voll entspricht. Das haben wir auch gestern von Herrn Bundesrat Blocher geh\u00f6rt. Er sieht im Einsatz die F\u00fchrungspriorit\u00e4t im Verh\u00e4ltnis zwischen Bund und Kantonen, zwischen Grenzwachtkorps und Polizeihoheit der Kantone, bei den Kantonen. Das darf mit dieser Formulierung \"in Koordination mit ....\" schlicht und einfach nicht infrage gestellt werden.
\nIch bin aber wie der Antragsteller der Auffassung, dass das Grenzwachtkorps hier auch eigene Aufgaben zu erf\u00fcllen hat und dass deshalb der Begriff Koordination gebraucht werden kann, aber daraus darf bitte nicht abgeleitet werden, dass dann die F\u00fchrungspriorit\u00e4t der Kantone, die Polizeihoheit, infrage gestellt w\u00fcrde. Wir haben dazu auch den zweiten Satz. Noch einmal: Die Stossrichtung kann von mir pers\u00f6nlich mitgetragen werden. Ich gehe davon aus, dass dies nach dem Verlauf der Diskussion in der Kommission auch der Wille der Kommission sein k\u00f6nnte.
\nDie Frage, ob die Bestandesgarantie des GWK - darum geht es eigentlich, oder? - auf Stufe Gesetzgebung bzw. in den Bundesbeschluss einzubeziehen sei, verursacht mir pers\u00f6nlich etwas mehr Bauchweh, ich muss es ehrlich sagen. Ich habe nicht unbedingt Sympathien f\u00fcr solche Festschreibungen auf praktisch ewige Zeiten. Da kommt bei mir noch der Reflex des alten kantonalen Finanzdirektors zum Vorschein. Ich h\u00e4tte es hier tats\u00e4chlich vorgezogen, wenn wir beispielsweise eine Empfehlung beschlossen h\u00e4tten. In der Sache aber teile ich die Auffassung, dass es nat\u00fcrlich in der heutigen Situation falsch w\u00e4re, den Bestand des GWK aus Finanzgr\u00fcnden zu reduzieren. Ich bin der Auffassung - das haben wir in diesem Rat auch schon behandelt -, dass das GWK eine wichtige Aufgabe hat und nicht ohne weiteres abgebaut werden kann. Ich kann mich pers\u00f6nlich deshalb dazu durchringen, zu sagen, dass ich auch mit diesem Satz im Bundesbeschluss leben kann.
\nIch werde den Antrag insgesamt unterst\u00fctzen.
\nZu Absatz 1ter: Ziel des Antrages ist es, zu erreichen, dass sich der Bund nicht aus der Grenzkontrolle zur\u00fcckzieht. Schengen will die Bewegungsfreiheit der Menschen \u00fcber die Landesgrenzen erleichtern, ohne die Sicherheit zu beeintr\u00e4chtigen. Dazu sind zahlreiche Massnahmen der justiziellen und polizeilichen Zusammenarbeit vorgesehen. Ein Teil, aber nur ein Teil dieser Massnahmen betrifft die Grenzkontrolle.
\nDer Antrag enth\u00e4lt zwei Anliegen. Er betont erstens die gemeinsame Verantwortung von Bund und Kantonen, aber auch aller Polizeien. Zweitens verlangt er einen Minimalbestand des Grenzwachtkorps (GWK). Der Text ist wiederum auf einen entsprechenden Antrag der Aussenpolitischen Kommission des Nationalrates abgestimmt. Dieser Text wird vollumf\u00e4nglich \u00fcbernommen, aber die Begr\u00fcndung l\u00e4uft etwas anders als in der nationalr\u00e4tlichen Kommission, jedenfalls soweit ich das dem Protokoll und den R\u00fcckfragen entnehmen konnte. Ich erlaube mir, Ihnen diese zwei Teile kurz zu begr\u00fcnden:
\n1. Die Inpflichtnahme von Bund und Kantonen: Die Verfassung legt die - gleiche! - Verantwortung von Bund und Kantonen f\u00fcr die Sicherheit fest. Die beiden ersten S\u00e4tze konkretisieren diese Verantwortung. Die Gesetzgebung hat das bisher nicht getan, darum besteht Regelungsbedarf. Diese beiden ersten S\u00e4tze verweisen nicht nur auf die allgemeine Polizeihoheit der Kantone, sondern auch auf die selbstst\u00e4ndige Aufgabe des Bundes bez\u00fcglich Zollkontrolle und -polizei im Grenzraum. Ja, der Bund ist im ganzen Gebiet der Eidgenossenschaft f\u00fcr die Zollkontrolle verantwortlich, nicht nur an der Grenzlinie und im Grenzraum. Das Parlament hat diese Aufgabe des Bundes soeben im neuen Zollgesetz wieder best\u00e4tigt, und insoweit besteht dort keine Differenz zwischen den R\u00e4ten.
\nDer dritte Satz des Antrages stellt vor allem klar, dass sich der Bund nicht unter Berufung auf Schengen aus der Polizeiaufgabe zur\u00fcckziehen darf. Das ist nicht ohne Bedeutung im Hinblick auf die auch vom Parlament gew\u00fcnschten, geforderten Spar- und Rationalisierungsmassnahmen. Ich darf noch einmal in Erinnerung rufen: Bund und Kantone, Kantone und Bund sind gemeinsam verantwortlich f\u00fcr die Sicherheit. Es ist nicht nur die Sache der Kantone in Zusammenarbeit mit dem Bund, sondern beide sind auf gleichem Niveau f\u00fcr diese Aufgabe verantwortlich.
\nSelbstverst\u00e4ndlich haben die Kantone bei der Umsetzung in ihrem Gebiet den \"Lead\" zu \u00fcbernehmen, wie das im Polizeijargon heisst. Sie koordinieren die Eins\u00e4tze, halten sich dabei aber an den Bund und sein Sicherheitskonzept; Herr Bundesrat Blocher hat uns das gestern geschildert. Ich verweise darauf und brauche es nicht zu wiederholen.
\nNun lautet die Frage, wie die Grenzwache diesen Teil, den die Kantone erwarten, in Zukunft erf\u00fcllen kann. Das ist ein altes Klagelied; deswegen war ich damals als aargauisches Regierungsmitglied mehrmals in Bern und habe es vorgetragen. Andere Kollegen k\u00f6nnen dasselbe von sich auch behaupten. Das ist diese gemeinsame Sicherheitsverantwortung.
\n2. Zum Minimalbestand des GWK hat die Kommission des Nationalrates einen Antrag gestellt. Dieser Minimalbestand liegt im Interesse nicht nur der Grenzkantone, sondern auch der Binnenkantone. Bundesrat Blocher hat das zu Recht betont: Die Schengen-Kontrollen finden auch ausserhalb der Grenzkantone statt; sonst funktioniert die \u00dcbung nicht, das ist klar. Darum sind auch die Binnenkantone daran interessiert, dass der Bund diese St\u00e4rke des Grenzwachtkorps aufrechterh\u00e4lt.
\nNun ist es auf den ersten Blick problematisch, in einem derartigen Bundesbeschluss eine minimale Zahl festzulegen. Aber lohnt es sich, deswegen eine Differenz zu schaffen? Jedenfalls meine ich, es lohne sich f\u00fcr unseren Rat nicht, hier anders zu entscheiden als die APK-NR. Das Anliegen besteht in der Sache darin, die St\u00e4rke des GWK zu erhalten. Wie will man das umschreiben? Wenn man ber\u00fccksichtigt, dass das GWK in einer Reorganisation begriffen ist und sich seit dem 31. Dezember 2003 ver\u00e4ndert, ist es sinnvoll, den Zustand festzuhalten, den wir vor Beginn dieser Reorganisation im Auge hatten. Am 31. Dezember 2003 war diese Reorganisation noch nicht im Gange.
\nWas beinhaltet die laufende Reform? Offenbar hat das Grenzwachtkorps - wie man uns gesagt hat und wie es den Kommissionsprotokollen zu entnehmen ist - den Auftrag, die Best\u00e4nde zun\u00e4chst um 5 Prozent zu reduzieren, offenbar aber in seinem Bereich sogar um 10 Prozent. Ich ziehe das nicht in Zweifel; das mag zutreffen. Aber warum gerade diese 10 Prozent beim GWK, und dies gerade im Hinblick auf Schengen? Das bedeutet praktisch eine Reduktion von 2000 auf 1800 Personen.
\nUrspr\u00fcnglich - gem\u00e4ss dem Usis-Bericht, ich habe die Unterlagen hier - hat man noch von einer Aufstockung auf etwa 2300 Personen gesprochen. Die Differenz, von der wir hier sprechen, betr\u00e4gt also etwa 500 Personen. Daher meine ich, es gehe um eine qualitative Differenz. Sie ist sachlich und politisch wichtig.
\nWie kann man diese Bestandesgrenze einhalten, ohne dem Bundesrat unvern\u00fcnftige Auflagen zu machen? Ich meine, es g\u00e4be eine derartige M\u00f6glichkeit, die man bis heute im Parlament zu wenig bewusst diskutiert hat, n\u00e4mlich eine Optimierung mit der sogenannten Milit\u00e4rischen Sicherheit. Das sind im Wesentlichen die guten alten Festungsw\u00e4chter, die wir alle, die wir im Grenzraum oder in der Innerschweiz [PAGE 725] Dienst getan haben, noch kennen. Der Bund h\u00e4lt neben dem GWK andere Polizeiorgane, eben vor allem diese Milit\u00e4rische Sicherheit. Herr B\u00fcrgi hat gestern auf diesen Zusammenhang hingewiesen. Das ist die Regelung, die wir in Artikel 100 des Milit\u00e4rgesetzes getroffen haben.
\nDieser Dienst, die Milit\u00e4rische Sicherheit, unterst\u00fctzt heute schon das Grenzwachtkorps; untechnisch k\u00f6nnte man von einer Abkommandierung sprechen. Das ist keine optimale L\u00f6sung, diese Abkommandierung von ehemaligen Festungsw\u00e4chtern zum GWK. Das ist tendenziell teurer und wenig effizient; man bedenke schon nur den Zeitverlust, wenn man zwischen Grenzraum und Standort im Landesinnern hin und her reist. Zudem ist es fraglich und m\u00fcsste noch einmal genau gepr\u00fcft werden, ob man nach dem Schengen-Vertrag und nach der Schengen-Philosophie \u00fcberhaupt Milit\u00e4rorgane f\u00fcr den zivilen Polizeidienst einsetzen darf. Das ist auch f\u00fcr die Kantone nicht zweckm\u00e4ssig, denn die Kantone haben ein Interesse daran, dass die gleichen Organe bei der Bewachung wie bei allf\u00e4lligen polizeilichen Massnahmen im Sinne der Strafverfolgung handeln k\u00f6nnen.
\nMeines Erachtens kann also der Bundesrat Synergien nutzen. Zu denken ist in erster Linie an einen Stellentransfer vom VBS ins Finanzdepartement. Wahrscheinlich ginge es um etwa 50 bis 200 Vollzeitstellen, die verschoben werden m\u00fcssten. Ich muss es deutlich sagen: Diese Problematik ist nicht etwa von Mitgliedern des GWK an mich herangetragen worden. Ich bin hier nicht Funktion\u00e4r einer Gewerkschaft, das m\u00f6chte ich deutlich sagen; das \u00fcberlasse ich anderen, die das besser k\u00f6nnen. (Heiterkeit) Aber ich habe dieses Problem aus meiner Arbeit im Kanton und im Grenzraum, auch in milit\u00e4rischer Hinsicht, seit langem kennen gelernt. Daher mache ich jetzt darauf aufmerksam. Ich habe es abgekl\u00e4rt, ich weiss, dass man in der Bundesverwaltung dieses Problem schon lange diskutiert, aber noch nicht gel\u00f6st hat. Wahrscheinlich k\u00f6nnen wir es jetzt auf die Schiene bringen.
\nIch versuche mit einem begleitenden Postulat, das viele Ratsmitglieder bereits unterschrieben haben, den Bundesrat einzuladen, einen Bericht zu formulieren, der diesen Stellentransfer, diese Umorganisation, erleichtern w\u00fcrde.
\nDas Anliegen, gem\u00e4ss Antrag der APK-NR in diesem Bundesbeschluss einen Stellenbestand festzuschreiben, ist meines Erachtens ausnahmsweise zu verantworten. Es ist erstens kein Gesetz, sondern nur dieser Bundesbeschluss. Zweitens besteht die M\u00f6glichkeit, Synergien mit dem milit\u00e4rischen Bereich zu suchen.
\nAlso lade ich Sie ein, diesem Antrag jetzt zuzustimmen. Sollte es noch eine interne Bereinigung brauchen, kann das zwischen Erst- und Zweitrat geschehen. Dieser Bericht, der hoffentlich gest\u00fctzt auf das Postulat einmal kommen wird, wenn Sie es annehmen, m\u00fcsste dann zur weiteren Bearbeitung in die APK und in die SiK unseres Rates gehen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Pfisterer Thomas .... 34 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\nAbs. 1ter - Al. 1ter
\nEs ist tats\u00e4chlich so, dass das Schengen/Dublin-Abkommen - \u00fcbrigens beide Teile - stark in die Souver\u00e4nit\u00e4t der Kantone eingreift und die Kantonsregelungen betrifft, \u00fcbrigens nicht nur namentlich im justiziellen Bereich und nicht nur die Grenzkantone. Es ist offensichtlich, dass die Weiterentwicklung - es geht ja jetzt hier um die Weiterentwicklung vor allem des Schengen-Besitzstandes - die Kantone stark betreffen wird. Von daher dr\u00e4ngt es sich auf, dass die Kantone m\u00f6glichst umfassend und m\u00f6glichst fr\u00fchzeitig \u00fcber die sich abzeichnenden Entwicklungen informiert sind und dass sie ihre Haltung auch in einem m\u00f6glichst fr\u00fchen Stadium eingeben k\u00f6nnen. Denn man muss sehen, man hat auch bei der Weiterentwicklung ein wirksames Mittel, um Antr\u00e4ge einzubringen und L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge, die gemacht werden, abzu\u00e4ndern oder abzulehnen. Das sollten diejenigen, welche diese Hoheit haben, auch selbst tun k\u00f6nnen.
\nVon daher habe ich der zust\u00e4ndigen Fachdirektorenkonferenz - es ist die Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektorinnen und -direktoren - schon diesen Sommer vorgeschlagen, dass sie einen Vertreter in mein Departement delegieren, und zwar nicht erst bei Inkrafttreten, sondern so schnell als m\u00f6glich, damit sie einen Vertreter haben, der die Entwicklungen in Br\u00fcssel eng begleitet und daf\u00fcr sorgt, dass der Standpunkt der Kantone fr\u00fchzeitig eingebracht wird und in die Stellungnahme des Bundes einfliesst. Er muss auch so angesiedelt werden, dass er in diesem Zentrum - oder wie Sie dem sagen wollen - vertreten ist, wo das alles erarbeitet wird; das m\u00fcsste im Bundesamt f\u00fcr Justiz sein. Wir haben dort die Nahtstelle. Nat\u00fcrlich werden die Verhandlungen durch den Bund gef\u00fchrt; das ist ein Kontakt mit dem Ausland, das ist so, aber es betrifft dann zum grossen Teil die Kantone. Das muss hier einfliessen.
\nMeines Erachtens - das ist aber noch nicht festgelegt - m\u00fcssen die Kantone auch kompetent in der Verhandlungsdelegation vertreten sein, denn hier \u00fcberschneiden sich drei Gemeinwesen auf drei verschiedenen Ebenen. Je fr\u00fchzeitiger das passiert, umso besser. Seit der Unterzeichnung der Vertr\u00e4ge ist die Schweiz in den Arbeitsgruppen in Br\u00fcssel bereits vertreten. Wir haben nach der Unterzeichnung bereits ein Mitwirkungsrecht f\u00fcr die Weiterentwicklung dessen, was jetzt noch nicht im Vertrag steht, aber schon im Gang ist. Darum haben wir da jetzt etwas vorw\u00e4rts gemacht, ohne dass wir eine Vereinbarung haben; die Kantone k\u00f6nnen ihre Interessen dort vertreten.
\n[PAGE 724]
\nEs fragt sich dann vice versa nat\u00fcrlich, ob in dieser Fachdirektorenkonferenz nicht auch der Bund besser vertreten sein m\u00fcsste, denn wenn da nur das eine ist, fehlt ja wieder das andere. Das ist also die Regelung einer wichtigen Koordinationsaufgabe.
\nDie Zeitspanne bis zum Inkrafttreten kann dann genutzt werden, um Erfahrungen zu sammeln. Das muss man vielleicht etwas anpassen. Wir haben jetzt einmal eine L\u00f6sung und glauben, dass sie funktionieren k\u00f6nnte. Wenn sie aber ungen\u00fcgend ist, kann man das auch wieder \u00e4ndern. Darum ist es vielleicht auch besser, wenn es nicht allzu sehr zementiert wird; wir haben jetzt ja noch wenig Erfahrung.
\nDarum k\u00f6nnen wir den \u00c4nderungsantrag, wie er in der APK-NR vorlag, gutheissen. Er ist nicht ganz deckungsgleich mit dem Antrag Pfisterer. Der Hauptunterschied ist meines Erachtens der, dass Herr Pfisterer hier - nicht zu Unrecht - auch die Umsetzung und nicht nur die Weiterentwicklung \"hineingepackt\" hat. Nur ist das ein etwas anderes Problem: Bei einer Weiterentwicklung operieren wir auf der Ebene von drei Gemeinwesen, n\u00e4mlich von Schengen, der Schweiz und der Kantone. Dagegen ist die Umsetzung eine Frage zwischen dem Bund und den Kantonen, also namentlich der Gew\u00e4hrleistung der inneren Sicherheit, aber auch der Vertragserf\u00fcllung im justiziellen Bereich. Das ist der eine Unterschied. Ein zweiter Unterschied: Der Nationalrat hat hier nur das Mitwirkungsgesetz und nicht die Bundesverfassung mit einbezogen, weil er die Umsetzung weggelassen hat.
\nEs ist vielleicht nicht sehr zweckm\u00e4ssig, diese beiden Punkte im Gremium zu bereinigen, wie es Herr Pfisterer auch vorschl\u00e4gt. Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Antrag Pfisterer zuzustimmen - ich sage nicht, das sei ein bundesr\u00e4tlicher Beschluss, wir haben das nicht in diesem Sinne besprochen. Es nimmt nichts vorweg, wo wir anderer Meinung w\u00e4ren, deshalb zweifle ich nicht daran, dass der Bundesrat das gutheissen w\u00fcrde. Aber die Bereinigung dieser beiden Antr\u00e4ge geschieht besser im Rahmen einer Kommission. Es geht ja um einzelne Worte, Begriffe, Zweiteilungen; dann haben wir eine Differenz und k\u00f6nnen es in den beiden Kommissionen nochmals beraten. Dazu brauchen wir vielleicht eine Stunde; in diesem Gremium w\u00e4re das schwerlich m\u00f6glich.
\nWir widersetzen uns also diesem Antrag nicht, im Wissen darum, dass hier eine Bereinigung erfolgen soll.
\nIch glaube, ich habe auf die Fragen von Herrn St\u00e4helin zu antworten. Zun\u00e4chst einmal: Der St\u00e4nderat ist Erstrat, und er ist selbstverst\u00e4ndlich jetzt frei zu entscheiden, was er will. Er ist nicht an Antr\u00e4ge einer nationalr\u00e4tlichen Kommission gebunden. Selbstverst\u00e4ndlich aber nehmen wir R\u00fccksicht auf den anderen Rat, das ist klar. Das habe ich bei meinem Antrag gemacht. Wir diskutieren jetzt nur \u00fcber die zeitliche Dimension. Die Formulierung, die ich Ihnen vorgelegt habe, stimmt \u00fcberein mit dem Antrag der APK-NR, so, wie er mir hier vorliegt. Es ist nicht die Absicht dahinter, irgendwie das Inkrafttreten der Schengen/Dublin-Vertr\u00e4ge zu verz\u00f6gern, \u00fcberhaupt nicht. Im Gegenteil: Die Absicht besteht darin, dem Bundesrat ein Mittel in die Hand zu geben, damit er eben in dem Rhythmus, den er jetzt erfreulicherweise angeschlagen hat, mit den Kantonen zeitgerecht diese Vereinbarung zustande bringt und dass die Kantone mitmachen m\u00fcssen. Er kann sich dann auf das Parlament berufen, das ihn beauftragt hat, dieses Gesch\u00e4ft innert Frist zu erledigen. Es ist also im Interesse einer sauberen Umsetzung.
\nBez\u00fcglich der Unterlagen f\u00fcr die Umsetzung m\u00fcssen Sie keine Bedenken haben. Herr B\u00fcrgi hat gestern und heute wieder auf den vorliegenden Bericht hingewiesen - ich habe ihn hier vor mir -, den die KdK f\u00fcr diese Umsetzungsprobleme erarbeitet hat. Vor allem beruhigt hat mich die Bemerkung der Verwaltung vor der nationalr\u00e4tlichen Kommission, wo gem\u00e4ss Protokoll gesagt wurde, dass man seitens des Bundes bis zu diesem Zeitpunkt der Ratifikation bzw. bis Herbst 2005 bereit sei. Also sollte ein solcher Vertrag zustande kommen. Sollte wider Erwarten das, was damals in der Kommission gesagt wurde, heute differenziert werden, k\u00f6nnte das durch den Nationalrat noch bearbeitet werden. Er ist ja Zweitrat, er kann das noch einmal anschauen.
\nDarum bitte ich Sie, jetzt dem Antrag so, wie er vorliegt, zuzustimmen.
\nIch bin Herrn Pfisterer sehr dankbar f\u00fcr diesen Antrag. Ich erinnere Sie daran, dass ich im Rahmen meiner sehr zahlreichen Fragen, die ich gestellt habe, unter anderem eben auch diesen Gesichtspunkt und diesen Themenkreis skizziert habe. Da die Weiterentwicklung des Schengen-Acquis f\u00fcr die Kantone von grosser Bedeutung ist, scheint es mir schon wichtig, dass wir im Rahmen der Verabschiedung der entsprechenden Beschl\u00fcsse eine klare Wegmarke setzen. Ich habe vor zwei Tagen darauf hingewiesen, dass es ein Papier \u00fcber die Mitwirkung der Kantone im Zusammenhang mit der Weiterentwicklung im Zusammenhang mit Schengen/Dublin gibt. Wenn wir jetzt dem Antrag Pfisterer zustimmen - ich meine, wir sollten das tun -, dann wird zumindest seitens des Parlamentes klar festgehalten, dass hier eine Regelung zu treffen ist. Diese Sicherheit m\u00f6chte ich hier und heute festhalten. Wie dann diese Vereinbarung aussieht, ist eine andere Frage. Ich meine, das ist wichtig zur Sicherung der Mitwirkung der Kantone in diesem Bereich, einem sehr sensiblen Bereich, der sich dann auch zwangsl\u00e4ufig auf sie auswirkt.
\nDeshalb m\u00f6chte ich den Antrag Pfisterer explizit unterst\u00fctzen.
\nDer Kommission lag an sich kein entsprechender Antrag vor. Wir haben aber diesen Problemkreis durchaus besprochen, da wir auch seitens der Vertretung der Kantonsregierungen im Rahmen der Anh\u00f6rung auf die Weiterentwicklung angesprochen worden sind. Wir haben uns damit befasst und zur Kenntnis genommen, dass die Entwicklung zwischen Bund und Kantonen in Richtung dieses Antrages abgesprochen ist; das ist auf einem guten Wege. Wir haben deshalb von uns aus hier keine Regelung vorgesehen bzw. verlangt. [PAGE 723]
\nIch kann prim\u00e4r nur f\u00fcr mich sprechen, gehe aber davon aus, dass auch seitens der \u00fcbrigen Kommissionsmitglieder eine gewisse Sympathie f\u00fcr diesen Antrag gegeben ist. Er geht in eine Richtung, wie wir sie auch skizziert haben. Immerhin habe ich dazu auch einige etwas kritische Bemerkungen:
\nZum einen haben wir nun zwei verschiedene Antr\u00e4ge. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass offenbar in der APK-NR eine analoge Bestimmung entwickelt worden ist, die wie folgt lautet: \"Die Beteiligung der Kantone an der Weiterentwicklung des Schengen/Dublin-Besitzstandes erfolgt im Rahmen des Mitwirkungsgesetzes. Einzelheiten werden vor Inkrafttreten dieser Abkommen in einer Vereinbarung zwischen Bund und Kantonen geregelt.\"
\nDer Antragsteller hat Ihnen vorhin aufgezeigt, wo die Unterschiede im Detail liegen. Die beiden Antr\u00e4ge decken sich nicht v\u00f6llig; es wird je nachdem noch zu einer Differenz kommen. Heikel ist aus meiner Sicht ein Element dieses Antrages, n\u00e4mlich dass die Vereinbarung zwischen Bund und Kantonen vor Inkrafttreten dieser Abkommen zu schliessen ist. Das wiederum kann grunds\u00e4tzlich bedeuten, dass die Kantone in der Lage sind, das Inkrafttreten von Schengen/Dublin zu verhindern, und das kann nicht die Meinung sein.
\nNach den Anh\u00f6rungen habe ich zwar den Eindruck, dass die Kantone durchaus einverstanden sind, aber es entwickelt sich hier eine Hebelwirkung, die grunds\u00e4tzlich das Inkrafttreten der Abkommen verz\u00f6gern oder sogar verhindern kann. Noch mehr darf nicht die Meinung sein.
\nWir m\u00fcssen hier meines Erachtens eine Fassung finden, die das ausschliesst. Das ist aber durchaus m\u00f6glich, weil sich jetzt ja ohnehin eine Differenz ergibt. Dieser Punkt ist insbesondere deshalb etwas heikel, weil die Kantone ja sehr unterschiedlich betroffen sind. Schengen/Dublin - vor allem Schengen - betrifft in erster Linie die Grenzkantone, und insbesondere von der Umsetzung sind die Grenzkantone nat\u00fcrlich weit st\u00e4rker betroffen als die Binnenkantone. Die Interessenlage ist unterschiedlich. Das m\u00fcssen wir bei dieser Frage des Abschlusses der Vereinbarung vor dem Inkrafttreten dieser Abkommen auch ber\u00fccksichtigen.
\nGesamthaft meine ich, dass aus meiner pers\u00f6nlichen Sicht nichts dagegen spricht, diesem Antrag zuzustimmen. Sie sehen die Probleme, die sich hier noch ergeben k\u00f6nnten. Im Rahmen einer Differenzbereinigung w\u00e4ren diese meines Erachtens aber l\u00f6sbar.
\nZu Absatz 1bis: Das Thema dieses Antrages ist der Einbezug der Kantone in den Schengen-Prozess. Beide Antr\u00e4ge - zu Absatz 1bis bzw. 1ter - nehmen Anliegen aus der gestrigen Diskussion und aus unserer Vorbereitung auf. Es geht also um den Einbezug der Kantone in den Schengen-Prozess; F\u00f6deralismus und Demokratie sind von Schengen/Dublin betroffen. Trotzdem ist das Abkommen kein Feind des F\u00f6deralismus. Der F\u00f6deralismus erg\u00e4nzt die Europapolitik sinnvoll. Er mildert ihre Nachteile und nutzt ihre Vorteile. Er stellt an sie Anforderungen und dient der Realisierung. Ohne die Kantone kann und darf der Bund verschiedene Teile von Schengen gar nicht umsetzen. F\u00f6deralismus und Demokratie tragen wesentlich dazu bei, die Europapolitik innerstaatlich abzust\u00fctzen, sie zu verwirklichen und zu legitimieren. Herr Bundesrat Blocher hat gestern auf die Bedeutung der Kantone hingewiesen. Solche Erg\u00e4nzungen leistet der F\u00f6deralismus indessen nur, wenn er angepasst wird. F\u00f6deralismus ist kein Selbstzweck, sein Sinn ist so aktuell wie fr\u00fcher, seine Formen sind aber zeitbedingt. In den letzten zehn Jahren ist der F\u00f6deralismus angepasst worden, und so ist er auch heute zu erneuern.
\nDiese F\u00f6deralismusreformen m\u00fcssen im Gleichschritt mit Schengen/Dublin geregelt werden, und zwar gleichzeitig mit der Genehmigung der Bilateralen II, zumindest im Grundsatz. Nachtr\u00e4glich haben solche Reformen kaum eine Chance. Mit diesem Motto folgen wir der bew\u00e4hrten Regel, europapolitische Integrationsschritte nur im Gleichschritt mit internen Reformen zu machen. Der Bundesrat argumentiert so im Aussenpolitischen Bericht 2000, die Konferenz der Kantonsregierungen hat im Eurefka-Bericht genau gleich argumentiert, der Kommissionspr\u00e4sident hat auf diesen Eurefka-Bericht hingewiesen.
\nDieser Gleichschritt ist erst recht nach den Erfahrungen aus Deutschland und aus \u00d6sterreich unerl\u00e4sslich. Selbst die EU hat in ihrem Verfassungsvertrag nicht nur nach Regeln gesucht, die Organisation handlungsf\u00e4higer zu machen, sondern sie hat gleichzeitig eine F\u00f6deralismusreform realisiert. Der Bundesrat hat zumindest in der Botschaft zu den Bilateralen II die Problematik F\u00f6deralismus behandelt; er hat sie meines Erachtens zutreffend behandelt. Jetzt gilt es, daraus Folgerungen zu ziehen. In der Nationalratskommission hat sich der Bundesrat dem Vernehmen nach erfreulicherweise grunds\u00e4tzlich mit einer derartigen Regelung einverstanden erkl\u00e4rt.
\nIch gehe jetzt an sich von diesem Grundprinzip aus und versuche, die Differenzen zu zeigen. Im Antrag, den ich Ihnen unterbreitet habe, geht es um den Einbezug der Kantone nicht nur in die Weiterentwicklung, sondern auch in die Umsetzung des Schengen/Dublin-Vertrages. Inhaltlich sind die Kantone dreifach von dieser Umsetzungspflicht und von der Weiterentwicklung betroffen.
\n1. Es geht um die Umsetzung: Bund und Kantone sind umsetzungspflichtig. Soweit der Bund dazu entsprechende Entscheide zu f\u00e4llen hat, zum Beispiel \u00fcber die Organisation oder die Finanzierung des Grenzwachtkorps, oder teilweise landesinternes Recht zu setzen hat, k\u00f6nnen davon die Kantone betroffen sein. Sie d\u00fcrfen von Verfassung wegen auch in diesen internen Prozessen mitwirken. Sie haben weiter - immer im Bereiche der Umsetzung - das Schengen-Recht anzuwenden und unterstehen bei dieser Anwendung der Bundesaufsicht, aber auch einer Kontrolle ihrer Verwaltungst\u00e4tigkeit und ihrer Gerichtst\u00e4tigkeit. Auch in diese Kontrolle sind die Kantone einzubeziehen, gerade was die Gerichte betrifft, und auch in der Beilegung von Streitf\u00e4llen. Das gilt f\u00fcr den Bereich der Umsetzung.
\n2. Die Kantone sind von der Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstandes betroffen. Sie sind damit prim\u00e4r an diesem Konsensprozess zur Mitgestaltung des Entscheidinhaltes in der EU und sekund\u00e4r am Prozess der \u00dcbernahme des weiterentwickelten Rechtes zu beteiligen. Von den Notifikations- und Informationspflichten - den Abkl\u00e4rungen des Regelungsbedarfs, der Regelung der provisorischen Geltung oder den Verhandlungen bei Erf\u00fcllungsproblemen usw. - sind die Kantone betroffen.
\n3. Neben Umsetzung und Weiterentwicklung sind sie von organisatorischen Fragen betroffen. Festzulegen ist nun ein f\u00f6deralistischer Zusammenarbeits- und Informationsprozess, und zwar landesintern, aber auch im Verh\u00e4ltnis zur EU. Damit stellen sich auch Fragen der Vertretung der Kantone in der Bundesverwaltung, auch im EJPD, wie heute schon im Integrationsb\u00fcro, in der Mission in Br\u00fcssel. Diese Dinge m\u00fcssen weitergef\u00fchrt und auf den Schengen-Prozess ausgedehnt werden.
\nDie Kantone m\u00fcssen in den Vorbereitungsgremien Einsitz erhalten, und zwar wieder landesintern, in der Bundesverwaltung, aber auch im Verh\u00e4ltnis zur EU, soweit ihre Zust\u00e4ndigkeiten oder Interessen betroffen sind. Das ist die Betroffenheit der Kantone.
\nWie soll das nun geregelt werden? Vern\u00fcnftigerweise soll das in einer Vereinbarung geschehen, und zwar in einer Vereinbarung, die sich selbstverst\u00e4ndlich an den Rahmen des Mitwirkungsgesetzes h\u00e4lt, soweit es um die aussenpolitischen Entscheide geht. Soweit es aber auch um die innenpolitischen Entscheide geht, so m\u00fcssen wir sagen: Diese Vereinbarung muss auch im Rahmen der Verfassung stehen. Das Mitwirkungsgesetz allein reicht nicht, es betrifft ja nur die aussenpolitischen Entscheide. Darum m\u00fcssen wir sagen, diese Vereinbarung m\u00fcsse sich an den Rahmen von Verfassung und Mitwirkungsgesetz halten.
\nIn welchem Zeitpunkt muss diese Vereinbarung vorliegen? Meines Erachtens muss dies vor dem Inkrafttreten dieser Abkommen geschehen. Gemeint ist der Zeitpunkt, zu dem die Ratifikationsurkunden ausgetauscht werden. In Kraft gesetzt wird erst sp\u00e4ter, wenn die entsprechenden Vorbereitungen getroffen sind und das Plazet der Schengen-Beh\u00f6rden vorliegt. Dieser Zeitpunkt des Inkrafttretens ist der sp\u00e4teste sinnvolle Termin. Eigentlich h\u00e4tten diese Vereinbarungen schon vorliegen sollen, das muss ich schon sagen. Aber mit diesem sp\u00e4testen Zeitpunkt des Inkrafttretens kann man sich noch zufrieden geben.
\nNachdem diese Verhandlungen offenbar sehr viel weiter gediehen sind, bitte ich den Bundesrat und auch die KdK, vor allem die Kantonsregierungen, entsprechend Hand zu bieten, dass diese Vereinbarung sp\u00e4testens zum Zeitpunkt des Ablaufs der Referendumsfrist vorliegt. Sollte es zu einer Volksabstimmung kommen, hat die Bev\u00f6lkerung Anspruch darauf, zu wissen, wie die Umsetzung im Wesentlichen organisiert ist. Ich nehme an, dass das m\u00f6glich ist; ich sehe jedenfalls keinen Grund, daran zu zweifeln.
\nAlso: Einbezug der Kantone, Einbezug in Weiterentwicklung und Umsetzung im Rahmen von Mitwirkungsgesetz und Verfassung. Das soll bis zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser Abkommen bereits vorliegen. Ich hoffe, bis zum Ablauf der Referendumsfrist sei dies m\u00f6glich.
\nIch habe keine generellen neuen Erl\u00e4uterungen zum Gesamtbeschluss. Hingegen kann ich einleitend zu Artikel 1 Folgendes ausf\u00fchren:
\nSchengen/Dublin vereinbaren die EG, die EU-Mitgliedstaaten und die Schweiz. Schengen/Dublin ist in Titel IV des Amsterdamer Vertrages verankert. Zu diesem haben Grossbritannien und Irland ein Sonderregime, ein Opt-in - f\u00fcr einmal. Praktisch haben diese beiden Staaten [PAGE 722] Schengen/Dublin mit Ausnahme des Abbaus der Personenkontrollen \u00fcbernommen. D\u00e4nemark macht bei Titel IV des Amsterdamer Vertrages nicht mit. Deshalb ist D\u00e4nemark in der Vereinbarung der EU mit der Schweiz nicht eingeschlossen. Die Schweiz muss mit diesem Land ein Abkommen schliessen. Gleiches gilt f\u00fcr die beiden Nicht-EU-Staaten Norwegen und Island. Auch f\u00fcr diese L\u00e4nder schliessen wir ein trilaterales Abkommen.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 1bis - Al. 1bis
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 39 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\n6. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EU \u00fcber die Assoziierung an Schengen und Dublin
\n6. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation des accords bilat\u00e9raux d'association \u00e0 Schengen et \u00e0 Dublin et des modifications l\u00e9gislatives qui en d\u00e9coulent
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Frick Bruno, Pr\u00e4sident): Wir haben noch die Artikel 1, 2 und 4 des Bundesbeschlusses 6 zu bereinigen. Artikel 3 haben wir gestern behandelt.
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Pfisterer Thomas
\nAbs. 1bis
\nBund und Kantone regeln im Rahmen von Bundesverfassung und Mitwirkungsgesetz in einer Vereinbarung die Beteiligung der Kantone an der Umsetzung und Weiterentwicklung des Schengen- und Dublin-Besitzstandes vor Inkrafttreten dieser Abkommen.
\nAbs. 1ter
\nDas Grenzwachtkorps erf\u00fcllt Sicherheitsaufgaben im Grenzraum in Koordination mit der Polizei des Bundes und der Kantone. Die kantonale Polizeihoheit bleibt dabei gewahrt. Das Grenzwachtkorps beh\u00e4lt mindestens den Bestand vom 31. Dezember 2003.
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Pfisterer Thomas
\nAl. 1bis
\nDans le cadre de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale et de la loi sur la participation des cantons \u00e0 la politique ext\u00e9rieure de la Conf\u00e9d\u00e9ration, la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons d\u00e9finissent dans une convention, et avant l'entr\u00e9e en vigueur des pr\u00e9sents accords, la participation des cantons \u00e0 la mise en oeuvre et au d\u00e9veloppement de l'acquis de Schengen et de Dublin.
\nAl. 1ter
\nLe Corps des gardes-fronti\u00e8re accomplit des t\u00e2ches de s\u00e9curit\u00e9 dans les zones frontali\u00e8res en coordination avec la police f\u00e9d\u00e9rale et les polices cantonales. La souverainet\u00e9 polici\u00e8re des cantons est ainsi pr\u00e9serv\u00e9e. Le Corps des gardes-fronti\u00e8re dispose d'un effectif au moins \u00e9gal \u00e0 celui du 31 d\u00e9cembre 2003.
\n[VS]
\nAbs. 1, 2 - Al. 1, 2
\nIch beantrage Ihnen die Genehmigung dieses Bundesbeschlusses. Artikel 2 beinhaltet das neue Bundesgesetz, das wir soeben beraten haben.
\nIch kann Ihnen also pauschal die Genehmigung beantragen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Frick Bruno, Pr\u00e4sident): Wir f\u00fchren nun die Detailberatung zum Bundesbeschluss 8 durch.
\n[VS]
\n8. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EG \u00fcber die Zinsbesteuerung
\n8. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne et des modifications l\u00e9gislatives qui en d\u00e9coulent
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1-3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nWir haben Artikel 27 gestrichen, nachdem das Inkrafttreten und die Referendumsbestimmungen in Artikel 3 des Bundesbeschlusses geregelt sind. Die hier aufgef\u00fchrten Bestimmungen m\u00fcssen entfallen, weil das sonst eine Doppelspurigkeit bedeuten w\u00fcrde.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 27
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\nProposition de la commission
\nBiffer
\nHier ist hervorzuheben, dass die Aussetzung der Anwendung des Abkommens oder dessen Ausserkrafttreten automatisch die gleiche Wirkung f\u00fcr das Bundesgesetz nach sich zieht.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24, 25
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 26
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDie inhaltlichen Ausf\u00fchrungen dazu habe ich schon gemacht. Zur \u00c4nderung, die wir bei Absatz 3 vorgenommen haben: Wir haben hier statt der Publikation im Bundesblatt einen Hinweis auf Artikel 36 Buchstabe b des Bundesgesetzes \u00fcber das Verwaltungsverfahren angef\u00fcgt. Es bedeutet genau dasselbe, ohne dass im Gesetz das Bundesblatt quasi als Pranger herhalten muss.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\n.... bezeichnet, erfolgt die Zustellung der Schlussverf\u00fcgung gem\u00e4ss Artikel 36 Buchstabe b des Bundesgesetzes \u00fcber das Verwaltungsverfahren.
\n[VS] [PAGE 721]
\nArt. 23
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\n.... la notification de la d\u00e9cision finale s'effectue en application de l'article 36 lettre b de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la proc\u00e9dure administrative.
\nIn Artikel 22 geht es um das vereinfachte Verfahren. Stimmt die betroffene Person der \u00dcbergabe der Informationen an die zust\u00e4ndigen ausl\u00e4ndischen Beh\u00f6rden schriftlich zu, so kann das Amtshilfeersuchen auf dem Wege des sogenannten vereinfachten Verfahrens erledigt werden. Andernfalls entscheidet die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung mittels begr\u00fcndeter Schlussverf\u00fcgung \u00fcber die \u00dcbermittlung von Gegenst\u00e4nden, insbesondere Datentr\u00e4gern, an die zust\u00e4ndige ausl\u00e4ndische Beh\u00f6rde, wie es in Artikel 23 Absatz 1 festgehalten wird.
\nDie Schlussverf\u00fcgung wird bei der betroffenen oder der bezeichneten zustellungsbevollm\u00e4chtigten Person sowie bei glaubhaft gemachtem eigenem Interesse auch der Informationsinhaberin er\u00f6ffnet. Das ist in Artikel 23 Absatz 2 geregelt. Die erw\u00e4hnten Artikel geh\u00f6ren zusammen, deshalb bringe ich meine Bemerkungen dazu in einem Atemzug vor. Gegen die Schlussverf\u00fcgung ist mit aufschiebender Wirkung gem\u00e4ss Artikel 24 Abs\u00e4tze 1 und 3 die Verwaltungsgerichtsbeschwerde an das Bundesgericht gegeben. Die im ausl\u00e4ndischen Amtshilfeersuchen enthaltenen und bei schweizerischen Informationsinhabern beschafften Informationen d\u00fcrfen ab Eintritt der Rechtskraft der Schlussverf\u00fcgung oder nach Abschluss des vereinfachten Verfahrens von den schweizerischen Steuer- und Justizbeh\u00f6rden f\u00fcr Erhebungs- und Verfahrenszwecke verwendet werden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nArtikel 9 beschreibt den Rechtsmittelweg; dieser verl\u00e4uft von der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung zur Eidgen\u00f6ssischen Steuerrekurskommission und endet beim Bundesgericht.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDie Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung sorgt f\u00fcr die richtige Anwendung der abkommensrechtlichen gesetzlichen Vorschriften. Das besagt Absatz 1 dieses Artikels. Sie erl\u00e4sst Weisungen gem\u00e4ss Absatz 3, f\u00e4llt Verf\u00fcgungen und Entscheide nach Absatz 2 und kann Kontrollen bei den Zahlstellen durchf\u00fchren. Es besteht aufgrund ausdr\u00fccklicher Vorschriften in Absatz 7 auch die M\u00f6glichkeit, mittels Antrag fallbezogen vorsorglich eine Feststellungsverf\u00fcgung zu erwirken.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIch w\u00e4re noch zu Absatz 3 gekommen, aber Sie haben die Begr\u00fcndung von Herrn Bundesrat Merz soeben geh\u00f6rt.
\nDer Bundesrat kann sich diesem Antrag Ihrer Kommission anschliessen. Eine analoge Bestimmung enth\u00e4lt in der Tat das Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer betreffend die Veranlagungsverj\u00e4hrung in Artikel 120 Absatz 4.
\nZur Pr\u00e4zisierung, Herr Briner, gilt es darauf hinzuweisen, dass wir hier von 15 und nicht von 5 Jahren sprechen, wie Sie es - vermutlich aus Versehen - getan haben.
\nBei dieser Gelegenheit einfach eine Bemerkung, die f\u00fcr diese gesamte Gesetzgebung dient: Wir m\u00fcssen uns davor h\u00fcten - das ist Ihrer Kommission meines Erachtens sehr gut gelungen -, hier schweizerisches, internes Steuerrecht setzen zu wollen. Das ist eben nicht der Fall, sondern wir vollziehen zusammen mit der EU gemeinsames Recht. Wir schaffen also kein neues internes Steuerrecht. Trotzdem rechtfertigt es sich, gerade in solchen Verfahrensfragen auf die bew\u00e4hrte Praxis der Gesetzgebung zur direkten Bundessteuer zur\u00fcckzugreifen.
\nDas Abkommen enth\u00e4lt keine Regelung zur Verj\u00e4hrung der Forderung auf Ablieferung des Steuerr\u00fcckbehaltes oder auf Abgabe der Zinsmeldung. Im Interesse der Rechtssicherheit und unter Ber\u00fccksichtigung entsprechender Vorschl\u00e4ge im Vernehmlassungsverfahren wird deshalb die Statuierung einer Verj\u00e4hrungsfrist von f\u00fcnf Jahren im Gesetz vorgeschlagen. Das ist der Inhalt von Artikel 7. Zum Vergleich: Eine solche F\u00fcnfjahresfrist gilt auch im Geltungsbereich des Verrechnungssteuergesetzes f\u00fcr den Steueranspruch des Bundes. Der R\u00fcckbehaltsanspruch erf\u00e4hrt damit eine Gleichbehandlung mit dem rein innerschweizerischen Verrechnungssteuerabzug.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nDie absolute Verj\u00e4hrungsfrist betr\u00e4gt 15 Jahre.
\n[VS]
\nArt. 7
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nLa prescription absolue est de 15 ans.
\nDie Zinsmeldungen der Zahlstellen sind innerhalb der f\u00fcr den Steuerr\u00fcckbehalt geltenden Frist abzugeben. Das ist Ende M\u00e4rz jeden Jahres. Bereits abgegebene Zinsmeldungen k\u00f6nnen durch die Zahlstelle bis Ende Mai widerrufen werden. Ein an deren Stelle geschuldeter Steuerr\u00fcckbehalt ist unverz\u00fcglich abzuliefern.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nHier geht es um die R\u00fcckbehaltsbetr\u00e4ge. Diese sind von den Zahlstellen j\u00e4hrlich bis Ende M\u00e4rz der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung zu \u00fcberweisen. Die Zahlstellen liefern die Angaben dazu, in welchem Verh\u00e4ltnis die \u00fcberwiesenen R\u00fcckbehaltsbetr\u00e4ge den EU-Mitgliedstaaten zuzuordnen sind, damit die Steuerverwaltung die \u00dcberweisung an die Mitgliedstaaten vornehmen kann.
\nAuf versp\u00e4tet abgelieferten R\u00fcckbehaltsbetr\u00e4gen ist ohne Mahnung ein Verzugszins geschuldet.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 717]
\nArt. 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n7. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz einerseits und der EG und ihren Mitgliedstaaten andererseits \u00fcber die Betrugsbek\u00e4mpfung
\n7. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE et ses Etats membres sur la lutte contre la fraude
\nOn l'a d\u00e9j\u00e0 dit et on le dira encore: le jugement que l'on porte sur chacun de ces accords ne saurait faire perdre de vue le r\u00e9sultat de la n\u00e9gociation dans son ensemble. Le bilan - cela aussi a \u00e9t\u00e9 soulign\u00e9 - est certainement positif et d'une importance indiscutable pour l'avenir de l'\u00e9conomie de notre pays et par cons\u00e9quent pour le bien-\u00eatre de nos concitoyens.
\nL'accord pour lutter contre la fraude et toute autre activit\u00e9 ill\u00e9gale portant atteinte aux int\u00e9r\u00eats financiers des contractants a constitu\u00e9 l'un des obstacles les plus ardus pour nos n\u00e9gociateurs et a \u00e9t\u00e9 l'objet de controverses entre les parties presque jusqu'au moment de la signature. Cela n'est pas \u00e9tonnant, puisqu'en ce domaine, c'est l'Union europ\u00e9enne qui est demandeuse et que la mati\u00e8re trait\u00e9e \u00e9tait susceptible d'an\u00e9antir, voire de restreindre la port\u00e9e du principe de la confidentialit\u00e9 des rapports entre la banque et ses clients. A mon avis, le terme de \"secret bancaire\" devrait d'une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale \u00eatre \u00e9vit\u00e9 dans notre langage, car il a une connotation n\u00e9gative et la notion qu'il sugg\u00e8re ne correspond pas \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. On peut aujourd'hui affirmer que les objectifs fix\u00e9s dans le mandat de n\u00e9gociation ont \u00e9t\u00e9 atteints et notre commission ne peut qu'exprimer sa satisfaction pour l'excellent travail de nos n\u00e9gociateurs et dire qu'elle l'appr\u00e9cie vivement.
\nComme vous le savez, notre pays a \u00e9t\u00e9 souvent vivement critiqu\u00e9 pour son absence de coop\u00e9ration en mati\u00e8re d'assistance judiciaire administrative pour les cas de fraude concernant les taxes douani\u00e8res et autres imp\u00f4ts indirects de nos voisins et d'autres Etats europ\u00e9ens. L'exemple qui, depuis tr\u00e8s longtemps, a donn\u00e9 lieu aux plus vives r\u00e9criminations \u00e0 notre encontre est bien entendu celui li\u00e9 \u00e0 la contrebande de cigarettes qui a atteint des dimensions jamais bien d\u00e9finies ni chiffr\u00e9es, mais certainement consid\u00e9rables. Consid\u00e9r\u00e9 tout d'abord avec une certaine sympathie, pour ne pas dire avec une sympathie certaine, ce genre de trafic est progressivement devenu encombrant pour nous et nous nous sommes sentis de plus en plus mal \u00e0 l'aise.
\nLa nouveaut\u00e9 essentielle de cet accord r\u00e9side indiscutablement dans le fait que la Suisse s'engage d\u00e9sormais \u00e0 pr\u00eater assistance aux pays de l'Union europ\u00e9enne dans le cadre de proc\u00e9dures administratives et p\u00e9nales concernant des infractions qui portent atteinte aux taxes, imp\u00f4ts indirects, ainsi qu'au domaine des subventions et des march\u00e9s publics. Cette assistance inclut, et cela est la v\u00e9ritable nouveaut\u00e9, les instruments et notamment les moyens contraignants pr\u00e9vus par notre ordre juridique, tels que la perquisition et la saisie. En d'autres termes, nous allons appliquer dans ces cas les r\u00e8gles d\u00e9j\u00e0 valables dans notre ordre juridique national. Cet engagement \u00e9tait auparavant limit\u00e9 aux cas relevant du droit p\u00e9nal classique et, dans le domaine des infractions fiscales, seulement aux cas constituant une escroquerie fiscale.
\nCette assistance concerne - cela doit \u00eatre bien soulign\u00e9 - la fiscalit\u00e9 indirecte et non pas les imp\u00f4ts directs. Cette distinction est importante, car elle permet en fait de sauvegarder le principe de confidentialit\u00e9 des rapports entre la banque et ses clients. Les informations ainsi livr\u00e9es ne pourront pas \u00eatre utilis\u00e9es pour la poursuite d'infractions qui rel\u00e8veraient du domaine des imp\u00f4ts directs. Le principe de la sp\u00e9cialit\u00e9 est express\u00e9ment consacr\u00e9 dans l'accord, un principe par ailleurs d\u00e9j\u00e0 appliqu\u00e9 dans d'autres domaines de l'assistance judiciaire.
\nL'assistance sera \u00e9galement assur\u00e9e en mati\u00e8re de blanchiment de sommes d'argent provenant d'actes frauduleux couverts par l'accord - donc dans le domaine des fraudes en mati\u00e8re de fiscalit\u00e9 indirecte et dans celui des subventions -, dans la mesure toutefois o\u00f9 ces actes sont punis dans les deux Etats contractants d'une peine privative de libert\u00e9 pouvant aller au-del\u00e0 du maximum de six mois de privation de libert\u00e9. Cela inclut - comme c'est express\u00e9ment indiqu\u00e9 dans une d\u00e9claration commune des parties contractantes - la fraude fiscale et la contrebande par m\u00e9tier selon le droit suisse.
\nIl est important de souligner, me semble-t-il, que la notion de blanchiment, telle qu'elle est d\u00e9finie dans notre Code p\u00e9nal, n'est absolument pas modifi\u00e9e. Il importe aussi de signaler - et cela aussi a \u00e9t\u00e9 soulign\u00e9 au cours de ces d\u00e9bats - que l'accord ne comporte pas d'obligation suppl\u00e9mentaire pour les interm\u00e9diaires financiers.
\nD'autre part, les informations que notre pays livre \u00e0 la partie contractante ne peuvent \u00eatre utilis\u00e9es pour des proc\u00e9dures \u00e0 l'encontre des personnes r\u00e9sidant en Suisse, notamment donc des interm\u00e9diaires financiers, dans la mesure o\u00f9 ceux-ci n'ont agi qu'en Suisse. Il me para\u00eet \u00e9galement utile de signaler que l'accord n'est pas applicable pour n'importe quel genre de cas. En effet, son application n'est possible que si l'infraction atteint une certaine importance. L'imp\u00f4t pr\u00e9sum\u00e9 soustrait doit ainsi atteindre au moins 25 000 euros, ou la valeur de la marchandise export\u00e9e ou import\u00e9e doit \u00eatre sup\u00e9rieure \u00e0 100 000 euros.
\nL'accord consacre en outre express\u00e9ment le principe de la proportionnalit\u00e9. La surveillance de comptes bancaires, [PAGE 712] sujet \u00e9galement d\u00e9licat, est possible dans des cas particuliers, mais en aucun cas d'une fa\u00e7on syst\u00e9matique. En fait, cette surveillance en Suisse, sur requ\u00eate d'un autre Etat contractant, n'est possible que dans la mesure de ce qui est autoris\u00e9 en vertu de la proc\u00e9dure p\u00e9nale suisse pour des cas analogues qui se seraient pass\u00e9s dans notre pays. L'accord s'applique seulement aux infractions commises au moins six mois apr\u00e8s la signature, ce qui signifie que les capitaux provenant des actes ill\u00e9gaux que nous avons d\u00e9crits, commis avant le 26 avril 2005, seront prot\u00e9g\u00e9s contre toute requ\u00eate d'assistance. Cette clause est le r\u00e9sultat d'un v\u00e9ritable acte de bravoure de la part de nos n\u00e9gociateurs, vu que les accords d'assistance s'appliquent en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 toutes les infractions, m\u00eame \u00e0 celles commises dans le pass\u00e9.
\nNous avons certes d\u00fb faire des concessions, cela est dans la nature m\u00eame de n\u00e9gociations dans le cadre desquelles nous \u00e9tions nous-m\u00eames demandeurs, et nous avons obtenu des avantages importants. Le principe de la double incrimination subit ainsi quelques exceptions, mais n'oublions pas que la pression internationale est aujourd'hui tr\u00e8s forte pour que l'on collabore dans le cadre de fraudes aux d\u00e9pens d'int\u00e9r\u00eats financiers d'autres Etats d\u00e9mocratiques. D'autre part, disons-le clairement, de telles fraudes ne sont pas d\u00e9fendables d'un point de vue \u00e9thique.
\nSi nous souscrivons \u00e0 cet accord, l'image de notre pays sera sensiblement am\u00e9lior\u00e9e. Il est d'ailleurs dans notre int\u00e9r\u00eat que certains trafics de contrebande n'aient pas lieu dans notre pays, car leur caract\u00e8re trouble est souvent li\u00e9 \u00e0 d'autres activit\u00e9s criminelles dangereuses telles que les trafics de drogue et d'armes ou le financement du terrorisme. La Suisse a souvent \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9e comme \u00e9tant une des causes principales de ces trafics, ce qui est en r\u00e9alit\u00e9 faux. Avec la conclusion de cet accord, notre pays ne pourra plus servir d'alibi \u00e0 d'autres pays qui ont par trop profit\u00e9 de notre passivit\u00e9 dans ce domaine.
\nLes associations \u00e9conomiques de notre pays ont suivi avec une certaine appr\u00e9hension le d\u00e9roulement de ces n\u00e9gociations. Elles sont aujourd'hui satisfaites du r\u00e9sultat. Dans un document distribu\u00e9 par Economiesuisse ces derniers jours, on peut lire les propos du pr\u00e9sident d'une de nos grandes banques actives au niveau international: \"L'accord sur la lutte contre la fraude renforce la coop\u00e9ration internationale. Cette coop\u00e9ration \u00e9troite avec l'Union europ\u00e9enne, le principal partenaire \u00e9conomique de la Suisse, est essentielle pour notre pays.\" Quant au pr\u00e9sident de l'Association suisse des banquiers, il estime que: \"L'accord sur la lutte antifraude se traduit par une extension ponctuelle de l'entraide administrative et judiciaire. La Suisse accorde aux pays de l'Union europ\u00e9enne ce qu'elle applique sur son territoire.\" Le principe de la confidentialit\u00e9 des rapports entre la banque et ses clients n'est donc pas remis en cause. D'ailleurs, la m\u00eame Association suisse des banquiers affirme: \"Avec Schengen, une protection suppl\u00e9mentaire est reconnue au secret bancaire suisse dans une convention internationale. La s\u00e9curit\u00e9 de notre place financi\u00e8re s'en trouve renforc\u00e9e.\" Ces jugements illustrent, je crois, l'excellent travail de nos n\u00e9gociateurs.
\nSans aucune opposition, votre commission vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 adopter l'arr\u00eat\u00e9 relatif \u00e0 cet accord.
\nEinleitend m\u00f6chte ich Herrn Dick Marty f\u00fcr die wohlwollende Aufnahme und Kommentierung des Betrugsbek\u00e4mpfungsabkommens danken. Er hat die wesentlichen Elemente aufgez\u00e4hlt. Ich m\u00f6chte mir dennoch gestatten, ein paar Erl\u00e4uterungen abzugeben - zum Teil auch, wie man so sagt, zuhanden der Materialien. Ich gliedere meine Ausf\u00fchrungen so, dass ich kurz auf den Verhandlungsverlauf zu sprechen komme, dann werde ich die wesentlichen Neuerungen und Besonderheiten in Erinnerung rufen, mich zu den Rechtsmitteln \u00e4ussern und ein Wort zum Fragenkatalog der WAK und von Herrn David anbringen; dann werde ich zu den Auswirkungen des Abkommens kommen. Ich werde etwa f\u00fcnfzehn Minuten Ihrer Zeit beanspruchen.
\nIch beginne mit der Ausgangslage; sie reicht weit \u00fcber die heute diskutierte Abkommenssituation hinaus. Es begann n\u00e4mlich eigentlich mit der Unterzeichnung des Freihandelsabkommens der Schweiz mit der EG im Jahre 1972. Im Rahmen dieses Abkommens wurde 1997 ein Zusatzprotokoll \u00fcber gegenseitige Amtshilfe in Zollsachen unterzeichnet. Die auf dieses Zusatzprotokoll gest\u00fctzte Zusammenarbeit hat jedoch offensichtlich vor allem bei der EU nicht den Erwartungen entsprochen.
\nEntgegen diesen Erwartungen vollzieht die Schweiz im Rahmen der Amtshilfe eben keine Zwangsmassnahmen. Die EU verlangt jetzt, dass diese Rechtsl\u00fccke im Bereich der Betrugsbek\u00e4mpfung geschlossen werde. Sie basiert in erster Linie auch auf den von Herrn Marty erw\u00e4hnten Tatbest\u00e4nden des organisierten Schmuggels, die besonders in den Neunzigerjahren ein enormes Ausmass annahmen und in einem finanziellen Schaden von mehreren Milliarden Euro pro Jahr f\u00fcr die Gemeinschaft gipfelten.
\nIm Jahr 2000 hat der Ministerrat der EU deshalb ein Mandat zuhanden der Kommission verabschiedet. Dieses Mandat verlangt ein Kooperationsabkommen zur Bek\u00e4mpfung des Betruges und anderer Straftaten zum Schaden der finanziellen Interessen der Europ\u00e4ischen Gemeinschaften, ihrer Mitgliedstaaten und der Schweiz. Der Bundesrat hat ein Jahr sp\u00e4ter, im Jahr 2001, ebenfalls ein Verhandlungsmandat verabschiedet, und damit war die Basis zur Aushandlung des jetzt vorliegenden Abkommens gelegt. Die Schweiz verhandelte also auf Begehren der EU. Die angestrebte Zusammenarbeit erstreckte sich aber von Anfang an nicht nur auf den Zigarettenschmuggel, sondern auf alle vorstellbaren F\u00e4lle von Verst\u00f6ssen gegen die finanziellen Interessen der Vertragsparteien - beider Vertragsparteien, notabene - im Bereich der indirekten Steuern. Das Prinzip der doppelten Strafbarkeit als Voraussetzung zur Ergreifung von Zwangsmassnahmen sowie auch Fragen im Zusammenhang mit der Geldw\u00e4scherei blieben in diesen Verhandlungen bis zum Schluss kontrovers. Eine Einigung hat man eigentlich dann erst beim Gipfeltreffen zwischen der Schweiz und der EU am 19. Mai 2004 in Br\u00fcssel erzielt.
\nBeim Betrugsbek\u00e4mpfungsabkommen handelt es sich um ein gemischtes Abkommen zwischen der Schweiz einerseits und der EU und ihren Mitgliedstaaten anderseits. Dieses Abkommen regelt im Wesentlichen - das kann man zusammengefasst so sagen - die Amts- und Rechtshilfe. Es ist im Oktober dieses Jahres in Luxemburg unterzeichnet worden. So viel zu den Verhandlungen.
\nNun komme ich zu den wesentlichen Neuerungen; ich m\u00f6chte deren f\u00fcnf in den Vordergrund stellen:
\n1. In erster Linie verpflichtet sich die Schweiz grunds\u00e4tzlich - das ist das grundlegend Neue - zur Leistung von Amts- und Rechtshilfe im Bereich der indirekten Steuern.
\n2. Den Beh\u00f6rden der EU und den Beh\u00f6rden ihrer Mitgliedstaaten stellt die Schweiz die gleichen Instrumente zur Verf\u00fcgung, \u00fcber die sie im Rahmen schweizerischer Verfahren und somit aufgrund schweizerischer Gesetze heute auch verf\u00fcgt. Man spricht hier von der sogenannten Inl\u00e4nderbehandlung.
\n3. Zwangsmassnahmen sind neu auch im Bereich der Amtshilfe m\u00f6glich. Das war bisher nicht so. Voraussetzung f\u00fcr den Vollzug einer Durchsuchung von R\u00e4umen und einer Beschlagnahmung von Akten ist dabei nicht mehr ein Abgabebetrug. Neu gen\u00fcgt als Voraussetzung schon die Hinterziehung eines erheblichen Abgabebetrages, und dieser Betrag wird im Abkommen definiert. Bedingung ist sodann, dass ein Durchsuchungsbefehl vorliegt. Grunds\u00e4tzlich m\u00fcssen also die gleichen Voraussetzungen erf\u00fcllt sein wie bei der Rechtshilfe. Mit anderen Worten: Die Rechtshilfe darf nicht durch die Amtshilfe umgangen werden.
\n4. Die Vertragsparteien leisten dann Rechtshilfe im Fall von Geldw\u00e4scherei, wenn die Verm\u00f6genswerte aus einem Abgabebetrug oder aus einem gewerbsm\u00e4ssigen Schmuggel stammen. Neu ist sodann, dass sich die Schweiz und die EU mit ihren Mitgliedstaaten gegenseitig bei der Einforderung von rechtskr\u00e4ftig festgesetzten Abgaben helfen. Das ist also auch hier zum Nutzen der Schweiz. Neu ist sodann, dass [PAGE 713] ausl\u00e4ndische Bedienstete unter bestimmten Voraussetzungen das Recht erhalten, beim Vollzug des Amts- oder Rechtshilfeersuchens vor Ort anwesend zu sein. Die Ermittlungen werden jedoch stets von den inl\u00e4ndischen Bediensteten und von schweizerischen Beh\u00f6rden gef\u00fchrt.
\n5. Schliesslich ist neu, dass das Abkommen nur auf Delikte anwendbar ist, welche mindestens sechs Monate nach Unterzeichnung des Abkommens begangen werden, das heisst nach dem 26. April 2005. Eine vorl\u00e4ufige Anwendung ist nicht vorgesehen. Herr Marty hat auf diesen Tatbestand hingewiesen.
\nIch m\u00f6chte in einem n\u00e4chsten Teil der Ausf\u00fchrungen einige Besonderheiten dieses Betrugsbek\u00e4mpfungsabkommens herausstreichen. Ziel des Abkommens ist ja eine verst\u00e4rkte Zusammenarbeit bei der Bek\u00e4mpfung von Delikten im Bereich der indirekten Steuern. Bei den indirekten Steuern handelt es sich bekanntlich um Mehrwertsteuern, Zollabgaben und Verbrauchssteuern. Dann aber geht es auch um die Zweckentfremdung von Subventionen: Man vergisst gelegentlich etwa, dass unrechtm\u00e4ssig erschlichene Subventionen auch als Betrugstatbestand gelten. Es geht ferner um Delikte im \u00f6ffentlichen Beschaffungswesen. Das Abkommen f\u00fchrt somit zu einem Ausbau der Amts- und Rechtshilfe bei indirekten Steuern - und ich pflege immer sogleich anzuf\u00fcgen: nicht bei direkten Steuern. Die Schweiz leistet bekanntlich heute schon Rechtshilfe bei Delikten, die nach Schweizer Recht als Abgabebetrug qualifiziert werden. Das ist nichts Neues. Ebenso gew\u00e4hrt unser Land bei der Nachpr\u00fcfung des Ursprungs von zum Pr\u00e4ferenzansatz eingef\u00fchrten Waren schon seit mehr als dreissig Jahren Amtshilfe im Zollbereich.
\nDie bestehende Amtshilfe wird nun punktuell ausgebaut. Neu wird die Schweiz im Rahmen der Amts- und Rechtshilfe also im Bereich der indirekten Steuern der EU die gleichen Instrumente gew\u00e4hren, wie sie in einem schweizerischen Verfahren zur Anwendung kommen. F\u00fcr den Vollzug von Zwangsmassnahmen wie zum Beispiel Hausdurchsuchungen oder die Beschlagnahmung von Akten gelten drei Voraussetzungen: Bei der Amtshilfe muss ein Untersuchungsbefehl der zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rde da sein bzw. bei der Rechtshilfe ein Rechtshilfeersuchen, die Deliktsumme muss mehr als 25 000 Euro betragen, oder der Wert der unerlaubt ein- oder ausgef\u00fchrten Waren muss mindestens 100 000 Euro betragen.
\nZwangsmassnahmen werden also auf schwere Hinterziehungsdelikte ausgedehnt. Der Ausdruck \"Betrug und sonstige rechtswidrige Handlungen\" beinhaltet auch Schmuggel, Korruption und Geldw\u00e4scherei. Die Zusammenarbeit bei der Geldw\u00e4scherei setzt aber voraus, dass aus Vortaten ein Delikt vorliegen muss, das von beiden Vertragsparteien mit einer Freiheitsstrafe von mehr als 6 Monaten geahndet wird. Dabei ist es wichtig, beizuf\u00fcgen, dass der Geldw\u00e4schereibegriff nach Artikel 305bis des Schweizerischen Strafgesetzbuches unver\u00e4ndert bleibt.
\nNoch ein Wort zu den Finanzintermedi\u00e4ren. Die schweizerischen Finanzintermedi\u00e4re brauchen keine Bedenken zu haben:
\n1. Es ergibt sich f\u00fcr sie keine neue Meldepflicht. Das Entgegennehmen von Geldern, die von einer Hinterziehung von Abgaben herr\u00fchren k\u00f6nnten, stellt mithin keinen Verstoss gegen die von der Eidgen\u00f6ssischen Bankenkommission verlangte Gew\u00e4hr f\u00fcr einwandfreie Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung dar.
\n2. Ebenso wenig ist also das Entgegennehmen solcher Gelder als solches eine Transaktion mit erh\u00f6htem Risiko im Sinne von Artikel 7 der EBK-Geldw\u00e4schereiverordnung.
\n3. Die Finanzintermedi\u00e4re machen sich auch nicht im Sinne von Artikel 100quater des Schweizerischen Strafgesetzbuches strafbar, wenn sie organisatorische Vorkehren gegen die Geldw\u00e4scherei nach EU-Recht unterlassen.
\n4. Geldw\u00e4scherei-Informationen d\u00fcrfen nicht gegen in der Schweiz t\u00e4tige Finanzintermedi\u00e4re verwendet werden, falls diese nur in der Schweiz gehandelt haben. Dies ergibt sich aus der gemeinsamen Erkl\u00e4rung \u00fcber die Geldw\u00e4scherei in der Schlussakte des Abkommens.
\nSind die Voraussetzungen f\u00fcr den Vollzug von Zwangsmassnahmen erf\u00fcllt, werden auf entsprechendes Ersuchen hin auch Informationen betreffend Bankkonten und Finanztransaktionen geliefert. Dies entspricht - entgegen dem, was man auf den ersten Blick annehmen k\u00f6nnte - keiner fundamentalen Neuerung. Es werden n\u00e4mlich heute schon auf Ersuchen Belege von Kontobewegungen, die in der Vergangenheit stattgefunden haben, herausgegeben. In bestimmten Ausnahmef\u00e4llen hat nun eine in der EU zust\u00e4ndige Beh\u00f6rde das Recht, f\u00fcr einen genau definierten Zeitraum die \u00dcberwachung von Bankkonten zu verlangen. Dieser Eingriff in die Privatsph\u00e4re des Delinquenten wird aber in verschiedener Hinsicht eingeschr\u00e4nkt.
\nErstens handelt es sich beim relevanten Artikel 31 des Abkommens um eine fakultative Norm. Der ersuchte Staat, also die Schweiz, ist nicht verpflichtet, eine solche Massnahme anzuordnen. Zweitens hat die \u00dcberwachung aufgrund der Rechtsgrundlage des ersuchten Staates zu erfolgen. Die Schweiz wird aber eine solche Massnahme nur dann in Erw\u00e4gung ziehen, wenn eine derartige Konten\u00fcberwachung gem\u00e4ss Schweizer Recht nicht ausgeschlossen ist. Die Entscheidung wird in jedem Fall von der Schweizer Beh\u00f6rde und im Einzelfall getroffen, und sie ist auch in jedem Fall mit Rechtsmitteln anfechtbar. Umgekehrt kann auch die Schweiz, in diesem Fall als ersuchende Vertragspartei gegen\u00fcber anderen L\u00e4ndern, von den EU-Beh\u00f6rden Kontoinformationen anfordern. Bei Zigarettenschmuggel zur Terrorismusfinanzierung w\u00e4re eine solche Massnahme beispielsweise durchaus einmal angezeigt. Die heute geltende, sehr zur\u00fcckhaltende Praxis bleibt aber bestehen. Sie soll auch in Zukunft nicht infrage gestellt werden.
\nDie Parteien haben daf\u00fcr zu sorgen, dass die involvierten Finanzinstitute f\u00fcr den Zeitraum, der n\u00f6tig ist, den sie brauchen, um das ganze Untersuchungsresultat nicht zu gef\u00e4hrden, weder die betroffenen Personen noch Drittpersonen von den Massnahmen oder von der Existenz einer Untersuchung in Kenntnis setzen. Diese Vorschrift soll dazu dienen, die Kollusionsgefahr zu vermeiden und die Wirksamkeit der angeordneten Massnahme nicht zu gef\u00e4hrden. Sie darf jedoch nat\u00fcrlich nicht zur Aush\u00f6hlung des Rechtsschutzes der betroffenen Personen f\u00fchren. Deshalb wird die Schweiz als ersuchter Staat die bei der Erledigung des Ersuchens erhobenen Unterlagen und Informationen der Vertragspartei nat\u00fcrlich erst dann \u00fcbergeben, wenn die Schlussverf\u00fcgung, die sich \u00fcber Gew\u00e4hrung und Umfang der Rechtshilfe ausspricht, in Rechtskraft erwachsen ist. Dann hatte n\u00e4mlich die betroffene Person gegebenenfalls die M\u00f6glichkeit, die Zul\u00e4ssigkeit der getroffenen Massnahme auch gerichtlich beurteilen zu lassen.
\nZum Abschnitt Rechtsmittel: Gegen die \u00dcbermittlung von Informationen und Dokumenten, die im Rahmen der Amts- oder Rechtshilfe erhoben wurden, steht den Betroffenen mindestens ein Rechtsmittel mit Suspensiveffekt zu. Im Rahmen der Amtshilfe richtet sich das Beschwerdeverfahren nach den einschl\u00e4gigen Vorschriften des Bundesgesetzes \u00fcber das Verwaltungsverfahren. Es ist in den Artikeln 44f. dieses Gesetzes bzw. nach den Bestimmungen des Bundesgesetzes \u00fcber das Verwaltungsstrafrecht geregelt, dort in den Artikeln 26f. Beschwerden gegen Verf\u00fcgungen der ausf\u00fchrenden Bundesbeh\u00f6rde, mit der das Rechtshilfeverfahren vereinbart wird, unterliegen zusammen mit den vorangegangenen Zwischenverf\u00fcgungen der Verwaltungsgerichtsbeschwerde an das Bundesgericht; diese ist bekanntlich im Rechtshilfegesetz, dem IRSG, geregelt.
\nZum Spezialit\u00e4tsprinzip: Die erhaltenen Informationen d\u00fcrfen nur f\u00fcr Zwecke verwendet werden, die unter den Anwendungsbereich dieses Abkommens fallen. Das Spezialit\u00e4tsprinzip gew\u00e4hrleistet n\u00e4mlich, dass die Amts- und Rechtshilfe nur im Bereich indirekter Steuern Anwendung findet und eben - das muss man erneut unterstreichen - keine Auswirkungen auf das Bankgeheimnis im Bereich der direkten Steuern hat. Eine Verletzung dieses Prinzips durch die EU w\u00fcrde zur Einberufung des Gemischten Ausschusses f\u00fchren. W\u00fcrden die Verletzungen dann gleichwohl fortgesetzt, dann h\u00e4tte dies die Verweigerung weiterer Ausk\u00fcnfte auf unserer Seite oder allenfalls sogar die K\u00fcndigung des Abkommens zur Folge. [PAGE 714]
\nZum Fragenkatalog, der uns vonseiten Ihrer WAK und ihres Pr\u00e4sidenten, Herrn David, vorliegt. Ich finde diesen Fragenkatalog sehr verdienstvoll. Er zeigt n\u00e4mlich, in welchen Detaillierungsgraden man sich bewegen wird, wenn sich die Praxis dieses Betrugsbek\u00e4mpfungsabkommens einmal einstellen wird. Der Bundesrat hat den Fragenkatalog schriftlich beantwortet. Ich habe anhand des Amtlichen Bulletins festgestellt, dass in der Eintretensdebatte von Herrn Bundespr\u00e4sident Deiss ein grosser Teil der Fragen zus\u00e4tzlich kommentiert worden ist und dass sich auch Herr David entsprechend ge\u00e4ussert hat. Ich gestatte mir, auf das Dokument, das Ihnen zu diesem Eintretensvotum vorliegt, zu verweisen und es nicht im Detail zu wiederholen. Selbstverst\u00e4ndlich w\u00e4re ich aber bereit, in der Beratung auf weiterf\u00fchrende Fragen einzugehen.
\nEs stellt sich nat\u00fcrlich - dies als Einschub - immer wieder die Frage, was das schweizerische Bankgeheimnis eigentlich ist. In den Dreissigerjahren des letzten Jahrhunderts, als man es in das Bankengesetz integrierte, bedeutete es das Bestehen einer Beziehung zwischen der Bank und ihren Kunden. Diese Beziehung war gesch\u00fctzt und ist noch heute gesch\u00fctzt. Das Anliegen bestand und besteht in erster Linie darin, die Privatsph\u00e4re des Individuums zu sch\u00fctzen. Dies ist vor allem ein gesellschaftspolitisches Anliegen, und es wird als solches auch heute noch von einer grossen Mehrheit der Bev\u00f6lkerung getragen.
\nMit dem Bankgesch\u00e4ft hat sich aber nat\u00fcrlich auch der Charakter des Bankgeheimnisses ver\u00e4ndert. Die Entwicklung des Bankgesch\u00e4ftes war namentlich in den letzten Jahren rasant. Die Banken haben Segmentierungen und Spezialisierungen, aber auch eine Vernetzung von Produkten vorgenommen. Ich nenne Ihnen nur die Stichworte: Es gibt heute das Equity Banking, das Private Banking, das Asset Banking, das Allfinanzgesch\u00e4ft. Je nach Produkt k\u00f6nnen eben Dienstleistungen und Transaktionen der unterschiedlichsten Natur zusammenfliessen. Viele davon werden vom Steuersystem erfasst und k\u00f6nnen sich dann auf die direkte oder die indirekte Besteuerung auswirken. Es liegt aber nat\u00fcrlich vor allem auch an den Banken selber, dass sie Produkte nach den Vorschriften des Bankgeheimnisses gestalten und dass sie ihre Kunden eben auch entsprechend beraten. Diesen Einschub gestattete ich mir in Anlehnung an den Fragebogen von Herrn David.
\nEin letztes \"Kapitel\" zu den Auswirkungen dieses Abkommens: Die Verbesserung der Kooperation zur Bek\u00e4mpfung von Widerhandlungen bei indirekten Steuern, bei Subventionsbetrug und Unregelm\u00e4ssigkeiten im \u00f6ffentlichen Beschaffungswesen bringt nach unserer Einsch\u00e4tzung Vorteile f\u00fcr alle Vertragsparteien. Das hat auch Herr Marty in seinem Eintretensvotum gesagt. Der Schweiz dient das Abkommen zum Erhalt des guten Rufes ihres Finanzplatzes. Gewerbsm\u00e4ssige Schmuggler k\u00f6nnen unser Land k\u00fcnftig nicht mehr f\u00fcr ihre Zwecke missbrauchen. Bei den Verhandlungen wurde im Zusammenhang mit dem Vollzug von Zwangsmassnahmen auch die Frage des Bankgeheimnisses diskutiert. Dabei ist festzuhalten, dass die Schweiz bei Abgabebetrug schon heute f\u00fcr ausl\u00e4ndische Beh\u00f6rden Zwangsmassnahmen im Rahmen der Rechtshilfe vorsieht. Mit dem Abkommen \u00fcber die Betrugsbek\u00e4mpfung wird diese Zusammenarbeit vertieft, und zwar so, dass der Kern des Bankgeheimnisses nicht preisgegeben wird.
\nDer Schutz der Privatsph\u00e4re ist nicht nur f\u00fcr den Finanzplatz, sondern f\u00fcr die gesamte Volkswirtschaft von Bedeutung. Die Schweiz hat in den vergangenen 15 Jahren durch den konsequenten Ausbau einer strengen Gesetzgebung gegen jegliche Form der Finanzkriminalit\u00e4t bewiesen, dass sie die Integrit\u00e4t ihres Finanzplatzes ernst nimmt. Unser Dispositiv zur Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei geh\u00f6rt weltweit zu den effizientesten Dispositiven. Negative Auswirkungen auf den Finanzplatz sind durch das Abkommen nicht zu bef\u00fcrchten. Vielmehr ist doch davon auszugehen, dass der Schweizer Finanzplatz durch eine derart intensivierte Kooperationsbereitschaft langfristig eher abgesichert und gest\u00e4rkt wird. Denn der Druck seitens der internationalen Staatengemeinschaft - insbesondere der OECD und der EU - auf unser Land wird in diesem Zusammenhang nicht nachlassen.
\nMit dem Abschluss des Dossiers \u00fcber die Betrugsbek\u00e4mpfung ist es aber doch gelungen, eine gute Einigung \u00fcber eine Reihe offener Fragen bez\u00fcglich der Betrugsbek\u00e4mpfung zu erzielen. Mit Blick auf den Finanzplatz kann man sagen, dass das Bankgeheimnis bei den direkten Steuern gewahrt ist und dass ein wesentliches Verhandlungsziel erreicht werden konnte.
\nDer Bundesrat beantragt Ihnen, dem Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung des bilateralen Abkommens zwischen der Schweiz und der EG und ihren Mitgliedstaaten \u00fcber die Betrugsbek\u00e4mpfung zuzustimmen.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 39 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\n8. Bundesbeschluss \u00fcber die Genehmigung und die Umsetzung der bilateralen Abkommen zwischen der Schweiz und der EG \u00fcber die Zinsbesteuerung
\n8. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de l'accord bilat\u00e9ral entre la Suisse et la CE sur la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne et des modifications l\u00e9gislatives qui en d\u00e9coulent
\nDie Richtlinie der EU \u00fcber die Zinsbesteuerung sieht vor, dass zwischen den Steuerbeh\u00f6rden der Mitgliedstaaten ein automatischer Informationsaustausch \u00fcber Zinsertr\u00e4ge stattfindet. Die im Land Y erzielten Zinsertr\u00e4ge werden somit dem Land X mitgeteilt, damit dieses die eigenen, nationalen Steuers\u00e4tze anwenden kann. Die Ausnahme machen die drei L\u00e4nder \u00d6sterreich, Luxemburg und Belgien. Diese L\u00e4nder f\u00fchren anstelle des automatischen Informationsaustausches einen Steuerr\u00fcckbehalt ein. Auf diese Weise wird in diesen Staaten das Bankgeheimnis gewahrt. Die EU bef\u00fcrchtete, dass die Einf\u00fchrung einer Zinsbesteuerung, die nur auf ihr Gebiet beschr\u00e4nkt ist, zu einem steuerlich bedingten Kapitalabfluss aus dem EU-Raum f\u00fchren w\u00fcrde. Deshalb beschloss sie, die Drittstaaten Schweiz, Andorra, Monaco, Liechtenstein, San Marino und die USA sowie die abh\u00e4ngigen und assoziierten Gebiete des Vereinigten K\u00f6nigreichs und der Niederlande in ihr System einzubinden.
\nSie werden sich noch erinnern: Was mit dem geforderten Informationsaustausch unverbl\u00fcmt als Angriff auf unser Bankgeheimnis daherkam und bei uns heftige Reaktionen ausl\u00f6ste, konnte abgewendet werden. Zentral war im Verlauf der Verhandlungen, dass die Schweiz zur Vornahme eines EU-Steuerr\u00fcckbehaltes bei den auf ihrem Territorium gelegenen Zahlstellen bereit war. Zur Erreichung der heutigen L\u00f6sung waren dann verschiedene Verhandlungsrunden n\u00f6tig.
\nDie wichtigsten Bestimmungen des Abkommens sind folgende: Es wird ein Steuerr\u00fcckbehalt f\u00fcr alle Zinszahlungen eingef\u00fchrt, die eine auf dem Gebiet der Schweiz gelegene Zahlstelle an eine nat\u00fcrliche Person mit steuerlichem Wohnsitz in einem EU-Land leistet - Dividenden oder Zinsertr\u00e4ge von juristischen Personen sind von diesem Steuerr\u00fcckbehalt nicht betroffen. Der Abzug erfolgt durch die Zahlstellen; das [PAGE 715] sind Schweizer Banken, Verm\u00f6gensverwalter und andere, die im Rahmen ihrer Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit Verm\u00f6genswerte Dritter verwalten. Der Steuersatz l\u00e4uft konisch ein: In den ersten drei Jahren betr\u00e4gt er 15 Prozent, in den drei folgenden Jahren 20 Prozent und nach dem sechsten Jahr dann 35 Prozent. Der Ertrag des Steuerr\u00fcckbehaltes f\u00e4llt zu 75 Prozent an den jeweiligen Mitgliedstaat der EU, die restlichen 25 Prozent beh\u00e4lt die Schweiz. Die Kantone erhalten vom schweizerischen Betreffnis, \u00e4hnlich wie bei der Verrechnungssteuer, 10 Prozent.
\nDer Zinsempf\u00e4nger kann zwischen einem Steuerr\u00fcckbehalt und einer Meldung seiner Zinsertr\u00e4ge w\u00e4hlen. Die Zahlstelle w\u00fcrde auf ausdr\u00fcckliche Instruktion hin die Zinszahlung \u00fcber die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung an die Steuerbeh\u00f6rde des Landes leiten, in dem der Zinsempf\u00e4nger wohnhaft ist. Die Schweiz verpflichtet sich, bei Steuerbetrug oder sinngem\u00e4ss gleich schweren Delikten den EU-Mitgliedstaaten auf Verlangen Amtshilfe zu leisten, sofern es um Zinszahlungen geht, die in den Anwendungsbereich des Abkommens fallen. Dabei legen wir Wert darauf, dass diese Begriffe - Steuerbetrug, gleich schwere Delikte - in zuk\u00fcnftigen Verhandlungen mit der EU sehr restriktiv ausgelegt werden. Die Terminologie sollte sich dem Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland als Modell angleichen.
\nMit Inkrafttreten des Abkommens wird die Quellenbesteuerung auf Zahlungen von Dividenden, Zinsen und Lizenzgeb\u00fchren zwischen verbundenen Unternehmen in der Schweiz und den EU-Mitgliedstaaten abgeschafft. Dabei gelten im Prinzip dieselben Bedingungen wie zwischen den einzelnen EU-Mitgliedstaaten. Zwischen der Schweiz und Spanien tritt diese Regelung erst in Kraft, wenn das bilaterale Doppelbesteuerungsabkommen in Bezug auf die Frage der Amtshilfe auf Verlangen \u00fcberarbeitet worden ist.
\nZur Revision des Abkommens: Es ist vorgesehen, dass die Schweiz und die EU gemeinsam \u00fcber eine eventuelle Revision dieses Abkommens diskutieren werden, wenn gen\u00fcgend Erfahrungen mit dem Steuerr\u00fcckbehalt vorliegen. Man mag hier etwas Misstrauen orten, aber dies wird ja nicht vor 2011 m\u00f6glich sein, da eben erst dann der volle Steuersatz von 35 Prozent erhoben werden wird. Ebenso ist hier die Entwicklung auf internationaler Ebene zu verfolgen. Die EU hat sich in einem Memorandum of Understanding verpflichtet, mit weiteren Drittstaaten mit wichtigen Finanzpl\u00e4tzen gleichwertige Massnahmen zu diskutieren.
\nAls Zieldatum f\u00fcr das Inkrafttreten wurde der 1. Juli 2005 festgelegt. Die Anwendung des Abkommens kann ausgesetzt werden, wenn die EU-Zinsbesteuerungsrichtlinie auf der Grundlage des EU-Rechtes ihre Anwendbarkeit verlieren sollte oder wenn ein Mitgliedstaat die gleichwertigen Massnahmen nicht mehr anwendet. Das Abkommen ist auf zw\u00f6lf Monate k\u00fcndbar. Dies sind also die wichtigsten Bestimmungen dieses Abkommens.
\nInteressant ist allerdings, was nicht in den Geltungsbereich dieses Abkommens f\u00e4llt: Da ist einmal die Beschr\u00e4nkung auf die Zinszahlungen an nat\u00fcrliche Personen, die Ausnahmebestimmung f\u00fcr fr\u00fcher ausgegebene, umlauff\u00e4hige Schuldtitel, die \"grandfathered bonds\", die Ausnahmebestimmungen f\u00fcr thesaurierende Anlagefonds; da ist die Nichterfassung von derivativen Finanzprodukten und schliesslich der Nichteinbezug von gegenw\u00e4rtig wichtigen anderen Finanzpl\u00e4tzen in dasselbe System. Das sind Finanzpl\u00e4tze wie Hongkong und Singapur, die nat\u00fcrlich keinen Grund sehen, sich diesen Vorstellungen in absehbarer Zeit zu beugen. Der Wettbewerb der Finanzpl\u00e4tze, notabene auch der europ\u00e4ischen, wird also weitergehen k\u00f6nnen.
\nDie Vertreter des Finanzplatzes stehen hinter dieser L\u00f6sung. Der Nutzen ist h\u00f6her als der dahinter stehende Aufwand. Das steuerliche Bankgeheimnis bleibt gewahrt, und die Aufhebung der Quellenbesteuerung auf Zahlungen von Dividenden, Zinsen und Lizenzgeb\u00fchren von verbundenen Unternehmen in der Schweiz und in den EU-Mitgliedstaaten erh\u00f6ht die Attraktivit\u00e4t der Schweiz f\u00fcr internationale Unternehmen.
\nPolitisch wird mit dem Abkommen ein Schlussstrich in einem Bereich gezogen, der seit vielen Jahren weit oben auf der Priorit\u00e4tenliste des Rates der Wirtschafts- und Finanzminister der EU und der Kommission steht. Mit dem Abkommen ist die Schweiz der EU entgegengekommen und hat gleichzeitig die durch das steuerliche Bankgeheimnis gesetzten Schranken der Kooperation abgesteckt.
\nDie Kommission beantragt Ihnen einstimmig Eintreten und Zustimmung.
\nSie haben \u00fcber einen Bundesbeschluss zu befinden, der eigentlich aus drei Rechtsetzungsgegenst\u00e4nden besteht. Einerseits handelt es sich um das Zinsbesteuerungsabkommen zwischen der Schweiz und der EG vom 26. Oktober 2004; zweitens gibt es ein Abkommen zwischen der Schweiz und der EG in der Form eines Notenwechsels \u00fcber den Zeitpunkt der Anwendung dieses Zinsbesteuerungsabkommens, ebenfalls vom Oktober 2004; und dann gibt es das Bundesgesetz zum Zinsbesteuerungsabkommen mit der Europ\u00e4ischen Gemeinschaft, das wir erlassen m\u00fcssen. Der Ihnen unterbreitete Bundesbeschluss untersteht als Ganzes dem fakultativen Staatsvertragsreferendum. Ich danke Herrn Briner f\u00fcr die Pr\u00e4sentation des Abkommens. Ich kann mich im Anschluss an das, was er sagte, kurz fassen.
\nDas Abkommen hat aus unserer Sicht drei zentrale Punkte. Es geht erstens einmal um den Steuerr\u00fcckbehalt und die freiwillige Meldung. Im Rahmen dieses Abkommens verpflichtet sich n\u00e4mlich die Schweiz, einen Steuerr\u00fcckbehalt auf allen Zinsertr\u00e4gen mit ausl\u00e4ndischer Quelle zu erheben, die an nat\u00fcrliche Personen mit steuerlichem Wohnsitz in einem EU-Mitgliedstaat ausgerichtet werden. Der Satz dieses Steuerr\u00fcckbehalts betr\u00e4gt - es wurde gesagt - f\u00fcr die ersten drei Jahre 15 Prozent, f\u00fcr die n\u00e4chsten drei Jahre 20 Prozent und anschliessend auf unbestimmte Zeit 35 Prozent wie unsere Verrechnungssteuer. Die Schweiz wird als Entsch\u00e4digung f\u00fcr ihren Umsetzungsaufwand und in Anerkennung ihrer Kooperationsbereitschaft mit einem Viertel am R\u00fcckbehaltsertrag beteiligt. Auf ausdr\u00fcckliche Anweisung des Zinsempf\u00e4ngers kann der Steuerr\u00fcckbehalt auch durch eine freiwillige Meldung der Zinszahlung an den Fiskus des Ans\u00e4ssigkeitsstaates ersetzt werden.
\nZur zweiten Neuerung, der Amtshilfe auf Ersuchen im Einzelfall von Steuerbetrug: F\u00fcr die unter das Abkommen fallenden Zinsertr\u00e4ge tauschen die Schweiz und die EU-Mitgliedstaaten Informationen \u00fcber Handlungen aus, die nach den Rechtsvorschriften des ersuchten Staates als Steuerbetrug gelten oder ein \u00e4hnliches Delikt darstellen. Richtet sich ein Amtshilfegesuch an die Schweiz, so bestimmt sich nach schweizerischem Recht, ob ein Steuerbetrug vorliegt oder nicht. \"\u00c4hnliche\" Delikte sind solche mit vergleichbarem Unrechtsgehalt wie der Steuerbetrug nach schweizerischem Recht. Hier wird es in bilateralen Verhandlungen darum gehen, festzulegen, was man im Einzelnen darunter subsumieren will. Die einfache Steuerhinterziehung f\u00e4llt aber keineswegs unter diese Kategorie. Als Beispiel hat man bisher immer eine falsche steuerliche Vollst\u00e4ndigkeitserkl\u00e4rung eines Beschuldigten in England bezeichnet, weil sie dort einen anderen Stellenwert besitzt, als das bei uns der Fall ist.
\nDurch die Revision der Doppelbesteuerungsabkommen mit den EU-Staaten wird in den kommenden Jahren die Amtshilfe in F\u00e4llen von Steuerbetrug auch mit Wirkung f\u00fcr andere Einkommensarten als Zinsen verankert werden, so, wie dies die Bundesversammlung im Rahmen der Revision des Doppelbesteuerungsabkommens mit Deutschland bereits genehmigt hat.
\nDer dritte Kernpunkt ist die Abschaffung der Quellenbesteuerung auf Dividenden, Zinsen und Lizenzgeb\u00fchren im Verh\u00e4ltnis zwischen verbundenen Unternehmen. Grenz\u00fcberschreitende Zahlungen von Dividenden, Zinsen und Lizenzgeb\u00fchren zwischen verbundenen Unternehmen werden n\u00e4mlich im bilateralen Verh\u00e4ltnis der EU-Mitgliedstaaten und der Schweiz k\u00fcnftig quellensteuerfrei. F\u00fcr das Gros der Mitgliedstaaten ist dies mit Wirkung ab dem 1. Juli 2005 [PAGE 716] geplant. Das ist \u00fcbrigens auch der Grund, weshalb der Bundesrat - da dieses Abkommen schon l\u00e4ngere Zeit unterzeichnungsreif vorlag - mit der EU diesen Notenwechsel \u00fcber den Zeitpunkt der Anwendung durchf\u00fchren musste und wollte.
\nDie beiden haupts\u00e4chlichen Errungenschaften aus schweizerischer Sicht sind einmal eine Hilfestellung der Schweiz an die EU und ihre Mitgliedstaaten bei der steuerlichen Erfassung von Zinszahlungen an nat\u00fcrliche Personen, welche es der Schweiz gleichzeitig erm\u00f6glicht, ihr Bankgeheimnis bez\u00fcglich Steuern zu wahren. Grunds\u00e4tzlich kommt also ein Steuerr\u00fcckbehalt zur Anwendung, und nur in schweren, qualifizierten F\u00e4llen, in denen Steuerbetrug - und zwar nach schweizerischem Recht - vorliegt, wird auf Ersuchen eines Mitgliedstaates auch gegen den Willen eines Zinsempf\u00e4ngers fiskalische Amtshilfe geleistet.
\nDamit konnte ein annehmbarer und politisch f\u00fcr beide Seiten tragbarer Kompromiss erreicht werden. Die Schweiz stellt gegen\u00fcber den EU-Mitgliedstaaten ihre Kooperationsf\u00e4higkeit in diesem Bereich unter Beweis, ohne dass wir hier eigene Interessen aufgeben m\u00fcssen. Der Verzicht auf die Erhebung von Quellensteuern, auf die Zahlung von Dividenden, Zinsen und Lizenzgeb\u00fchren zwischen verbundenen Unternehmen im Verh\u00e4ltnis der Schweiz zu den EU-Mitgliedstaaten bringt in der Tat eine grosse steuerliche Erleichterung f\u00fcr den Unternehmens- und Holdingstandort Schweiz. Ich glaube, das darf man bei dieser Gelegenheit durchaus auch einmal unterstreichen. Es ist ein wichtiger steuerlicher Wettbewerbsnachteil, der damit gegen\u00fcber der EU beseitigt wird.
\nNun ganz kurz zu zwei, drei besonderen Fragen. Auch hier lautet eine Frage immer: Ja, wie hoch werden jetzt die Einnahmen aus diesem Zinsbesteuerungsabkommen sein? Der Betrag des schweizerischen Anteils an diesem R\u00fcckbehalt kann heute mit bestem Willen nicht beziffert werden, und zwar, weil einerseits das dazu notwendige statistische Material schlicht nicht vorliegt und weil andererseits das zuk\u00fcnftige Verhalten der in den EU-Mitgliedstaaten ans\u00e4ssigen Kunden schweizerischer Zahlstellen - das sind ja Individualkunden, nat\u00fcrliche Personen - in Bezug auf das Abkommen nicht schl\u00fcssig vorhersehbar ist. Die Einnahmen werden aber aller Voraussicht nach keinen f\u00fcr den \u00f6ffentlichen Haushalt substanziell ins Gewicht fallenden Betrag erreichen, was ich nat\u00fcrlich als Finanzminister etwas schade finde. Ich h\u00e4tte mir gew\u00fcnscht, wir h\u00e4tten hier eine ergiebige Quelle in Aussicht. Aber ich rechne dennoch mit einem j\u00e4hrlichen Betrag in mehrfacher Millionenh\u00f6he.
\nEine weitere Frage, die immer wieder auftaucht, lautet: Was ist eigentlich unter einem \"\u00e4hnlichen\" Delikt zu verstehen? Ich habe das vorhin schon zu erkl\u00e4ren versucht. Es gibt jetzt hier noch weiter gehend bereits eine analoge Amtshilfebestimmung, und zwar besteht diese seit dem Jahr 1951 im Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA. Das ist also im Grunde genommen eine uralte Rechtsvorschrift. Es sollen damit insbesondere F\u00e4lle von Steuerdelikten erfasst werden, die wegen den im Vergleich zur Schweiz teilweise unterschiedlich ausgepr\u00e4gten ausl\u00e4ndischen Veranlagungsverfahren gem\u00e4ss schweizerischem Recht nicht als Betrug angesehen werden k\u00f6nnen, aber vom Unrechtsgehalt her einem solchen gleichkommen. Hier noch einmal folgender Hinweis: Nicht als \"\u00e4hnliche\" Delikte gelten in jedem Fall F\u00e4lle von Steuerhinterziehung.
\nEs ist aufgrund des Notenwechsels vorgesehen, dass das Zinsbesteuerungsabkommen am 1. Juli 2005 in Kraft tritt und zur Anwendung gelangt. Das Zinsbesteuerungsabkommen und der Notenwechsel k\u00f6nnen wie jeder Staatsvertrag von der Bundesversammlung nur als Ganzes angenommen oder verworfen werden. Ein allf\u00e4lliges Nachverhandlungsbegehren, auch nur betreffend einzelne Bestimmungen, w\u00e4re in Anbetracht der langen Entstehungsgeschichte, der zeitlichen Vorgaben und des doch jetzt - das kann man sagen - ausbalancierten Ergebnisses der bilateralen Vertr\u00e4ge II schlicht nicht machbar. Es w\u00fcrde unsere Beziehung zur EU - das kann ich Ihnen versichern - nachhaltig belasten.
\nDer Bundesrat beantragt Ihnen deshalb, Ihrer vorberatenden Kommission zu folgen, Eintreten zu beschliessen und dem Abkommen zuzustimmen.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Frick Bruno, Pr\u00e4sident): Wir beraten zun\u00e4chst das Bundesgesetz gem\u00e4ss Artikel 2 des Bundesbeschlusses 8.
\n[VS]
\nBundesgesetz zum Zinsbesteuerungsabkommen mit der Europ\u00e4ischen Gemeinschaft
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale concernant l'accord avec la Communaut\u00e9 europ\u00e9enne relatif \u00e0 la fiscalit\u00e9 de l'\u00e9pargne
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDas erste Kapitel enth\u00e4lt zwei allgemeine Bestimmungen zum Gegenstand des Gesetzes und zu grundlegenden Begriffen, die im Gesetz verwendet werden. In Artikel 1 Absatz 2 wird klarstellend hervorgehoben, dass die Bestimmungen des Zinsbesteuerungsabkommens f\u00fcr die schweizerischen Zahlstellen direkt anwendbar sind.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDie Zahlstellen sind verpflichtet, sich bei der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung unaufgefordert anzumelden. Das steht in Artikel 3 Absatz 1. Die Steuerverwaltung unterh\u00e4lt ein Register der Zahlstellen. Banken und Effektenh\u00e4ndler, die ihre Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit vor dem 1. Juli 2005 aufgenommen haben, sind von der Pflicht zur Anmeldung ausgenommen. Gibt eine Zahlstelle ihre Funktion definitiv auf, wird sie aus dem Register gestrichen. Das ist der Inhalt von Artikel 3.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIn Artikel 4 geht es um den Steuerr\u00fcckbehalt. Die Zahlstellen k\u00f6nnen einen zu Unrecht vorgenommenen Steuerr\u00fcckbehalt innert f\u00fcnf Jahren berichtigen - diese Frist entspricht der Verj\u00e4hrungsfrist f\u00fcr die Ablieferung des Steuerr\u00fcckbehaltes -, unter der Voraussetzung, dass sichergestellt ist, dass im Ans\u00e4ssigkeitsstaat der die betreffenden Zinsen empfangenden Person keine R\u00fcckerstattung oder Anrechnung auf die Einkommenssteuer erfolgt ist oder erfolgen wird. Damit wird einerseits sichergestellt, dass Fehler zuungunsten der Bankkunden diese nicht belasten, und anderseits wird sichergestellt, dass der betroffene Steuerpflichtige nicht unberechtigt zu einem Vorteil gelangt.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n....
\nc. bei Feststellungen \u00fcber Widerhandlungen gegen eidgen\u00f6ssische oder kantonale Verwaltungsgesetze oder gegen das Schweizerische Strafgesetzbuch, wenn das Eidgen\u00f6ssische Finanzdepartement die Erm\u00e4chtigung zur Anzeige erteilt.
\nAbs. 3, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 10
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n....
\nc. en cas de constatations d'infractions contre des lois administratives de la Conf\u00e9d\u00e9ration ou des cantons ou contre le Code p\u00e9nal suisse, lorsque le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances en autorise la d\u00e9nonciation.
\nAl. 3, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nZu Absatz 1: Die mit dem Vollzug des Gesetzes betrauten Personen sind zur [PAGE 718] Verschwiegenheit verpflichtet. Davon ausgenommen sind die im Abkommen vorgesehenen Zinsmeldungen der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung an ausl\u00e4ndische Staaten im Verfahren der freiwilligen Offenlegung sowie die Information der zust\u00e4ndigen Verwaltungs- und Rechtsmittelorgane in laufenden Verwaltungs- und Rechtsmittelverfahren. Die bei der Durchf\u00fchrung der Pr\u00fcfung einer Zahlstelle gemachten Feststellungen \u00fcber Dritte d\u00fcrfen von den schweizerischen Fiskalbeh\u00f6rden nicht f\u00fcr steuerliche Verfahrenszwecke verwendet werden. Die Wahrung des Bankgeheimnisses und anderer gesetzlich gesch\u00fctzter Berufsgeheimnisse wird bekr\u00e4ftigt.
\nDie Bestimmung in Absatz 2 Litera c entspricht einem Vorschlag der WAK-NR, der von der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung aufgenommen und entsprechend formuliert worden ist. Es geht hier darum, den Eindruck zu entkr\u00e4ften, die Schweigepflicht der Steuerbeh\u00f6rden sei zu absolut, sie gelte z. B. auch, wenn die Steuerbeh\u00f6rden auf ein Verbrechen stossen. Das wurde in der Kommission einstimmig angenommen.
\nIch m\u00f6chte bei diesem Artikel nochmals auf eine im Eingangsvotum von Herrn Bundesrat Merz gemachte Bemerkung zur\u00fcckkommen. Es geht ja hier, wie er erl\u00e4utert hat, um den Begriff des sogenannten \u00e4hnlichen Deliktes. Eigentlich m\u00fcsste man aus rechtsstaatlichen Gr\u00fcnden verlangen, dass durch das Gesetz erkl\u00e4rt wird, was das eigentlich genau ist, damit alle Rechtsunterworfenen, insbesondere auch jene in der Schweiz, die mit diesem Gesetz zu tun haben werden, wissen, was das eigentlich genau ist. Ich habe schon in der Kommission gesagt, dass ich gewisse Probleme damit habe, dass die Auslegung dieses Begriffs nachher fallweise durch die Verwaltung vorgenommen wird. Das ist daher von erheblicher Bedeutung, weil dieser Begriff nachher ja nicht nur f\u00fcr die Zinsbesteuerung gilt, sondern nach dem Memorandum auch f\u00fcr die gesamten direkten Steuern im Verh\u00e4ltnis zu allen EU-Staaten. Hier findet sicher eine wesentliche Neuordnung der Amts- und Rechtshilfe im Verh\u00e4ltnis zu den EU-Staaten statt.
\nHerr Bundesrat, Sie haben im Eingangsvotum ein Beispiel erw\u00e4hnt, n\u00e4mlich das Ausf\u00fcllen einer Einkommenssteuererkl\u00e4rung in England. Ich m\u00f6chte Sie bitten, dieses Beispiel nochmals zu erl\u00e4utern und zu sagen, was Sie darunter verstehen, wenn Sie das hier beispielhaft als \u00e4hnlichen Tatbestand nennen.
\nZum Allgemeinen: Es trifft zu, dass der Begriff \"\u00e4hnliche Delikte\" noch zu definieren ist und fallweise Anwendung findet. Diese Anwendung wird in den Doppelbesteuerungsabkommen zwischen der Schweiz und den Mitgliedstaaten der EU geschehen. Diese Doppelbesteuerungsabkommen sind dem Gesetzgebungsverfahren unterworfen, gehen mithin auch ins Parlament und k\u00f6nnen von Ihnen beeinflusst werden. Dort besteht von Fall zu Fall die M\u00f6glichkeit, diese Tatbest\u00e4nde zu erl\u00e4utern, zu diskutieren und dar\u00fcber mit dem Doppelbesteuerungsabkommen zu beschliessen. Das muss jeweils im Anschluss an dieses Abkommen noch behandelt werden. Damit ist auch gesagt, dass das Beispiel aus England, das man gelegentlich als Arbeitshypothese braucht, nicht generell Anwendung finden kann. Es zeigt eben gerade, wie sehr die Situation von Land zu Land unterschiedlich zu beurteilen ist.
\nNun gibt es L\u00e4nder, die nicht wie wir bei den direkten Steuern eine gemischte Veranlagung (Kombination von Selbstveranlagung und amtlicher Veranlagung) haben. Sie haben andere Verfahren. Dort kann es eben sein, dass Tatbest\u00e4nde, die bei uns als Hinterziehung gelten, im Rahmen ihrer eigenen Rechtsordnung sehr viel schwerer zu gewichten sind. Dar\u00fcber muss punktuell verhandelt werden. Das ist dann Gegenstand der Doppelbesteuerungsabkommen.
\nIch glaube deshalb, dass hier heute kein Regelungsbedarf besteht, sondern dass Sie sich fallweise dar\u00fcber unterhalten k\u00f6nnen, wenn diese Abkommen zur Diskussion stehen.
\nEs tut mir Leid, dass ich mich nach dem Bundesrat nochmals melde. Aber Eugen David spricht ja hier \u00fcber Artikel 10 des Abkommens und nicht \u00fcber Artikel 10 des Gesetzes, das wir jetzt beraten. Ich habe es in meinem Votum in der allgemeinen Aussprache klar gesagt: Bei den beiden verschiedenen Definitionen, die in der Weisung enthalten sind, heisst es einmal Steuerbetrug oder \u00e4hnliche Delikte mit gleichem Unrechtsgehalt, und ein anderes Mal heisst es Steuerbetrug oder Delikte mit gleichem Unrechtsgehalt. Wir m\u00fcssen wissen, was darunter zu verstehen ist. Es gibt ja bereits zwei Auslegungen, eine im Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA und eine in jenem mit Deutschland. Wir waren klar der Meinung, dass es sich bei dem, was hier unter dem Begriff in diesem Abkommen verstanden wird, um die enge Definition im Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland handeln muss. Aber es geht nicht um Artikel 10 des Gesetzes, sondern um das Abkommen; auf das Abkommen kommen wir ja in der Detailberatung dann noch zu sprechen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 11
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIn Artikel 11 wird festgelegt, dass die Kantone an dem uns verbleibenden Anteil des EU-Steuerr\u00fcckbehaltes mit 10 Prozent beteiligt werden. Den Schl\u00fcssel f\u00fcr die Verteilung unter den Kantonen legt das Eidgen\u00f6ssische Finanzdepartement fest, in Zusammenarbeit mit den Kantonen.
\nEs wird hier expressis verbis geregelt, dass 10 Prozent des der Schweiz verbleibenden Steuerr\u00fcckbehaltes den Kantonen zugute kommen soll. Vorgestern in der allgemeinen Aussprache habe ich die Frage nach der budgetinternen Kompensation der Koh\u00e4sionszahlungen aufgeworfen, die wir in den n\u00e4chsten f\u00fcnf Jahren in H\u00f6he von 1 Milliarde Franken bezahlen werden. Da hat Bundespr\u00e4sident Deiss zur Antwort gegeben, dass ein Teil des R\u00fcckbehaltes auch f\u00fcr Koh\u00e4sionszahlungen verwendet werden soll.
\nHerr Bundesrat Merz, ich m\u00f6chte Sie fragen: Trifft dies zu, und wenn ja, sollte die zweckgebundene Verwendung einer solchen Steuer f\u00fcr Koh\u00e4sionszahlungen nicht auch eine gesetzliche Grundlage erhalten und hier ebenso wie der Anteil f\u00fcr die Kantone aufgelistet werden?
\nWas Herr Bundespr\u00e4sident Deiss gesagt hat, hat der Bundesrat nicht beschlossen, aber es ist nahe liegend. Ich denke, der innere Zusammenhang ist so eng und so evident, dass man es ohne weiteres so sehen kann. Ich kann mich dieser Meinung auch anschliessen. Die Frage ist jetzt: Will man legiferieren, oder will man das dem Budgetrecht \u00fcberlassen? Das ist eine politische Frage. Ich glaube, diese Frage m\u00fcssten Sie beantworten. Von mir aus gesehen ist der Zeitpunkt einfach zu fr\u00fch, weil wir ja - wie ich vorhin gesagt habe - noch gar nicht genau wissen, in welchem Umfang diese Mittel anfallen. Sie fallen zum ersten Mal am Ende des ersten Jahres der Zinsbesteuerung an. Es m\u00fcssen hier also noch Erfahrungen gemacht werden. Es ist eine Beurteilungsfrage politischer Art, ob man das zum Voraus regeln will oder ob man es dann definitiv regeln will, wenn hier erste Ergebnisse vorliegen. Aber den Zusammenhang m\u00f6chte ich doch auch best\u00e4tigen.
\nIch m\u00f6chte diese Aussagen nicht einfach im Raum stehen lassen, sondern es geht mir darum, dass klar wird, dass heute nichts in dieser Richtung beschlossen worden ist. Die Frage, ob aus diesen Mitteln schlussendlich Mittel an die Koh\u00e4sion fliessen sollen, ist f\u00fcr [PAGE 719] mich sehr offen. Ich gehe immer noch davon aus, dass hier die Kompensation bei den Ausgaben der in diesen Bereichen betroffenen Departemente zu suchen ist. Dar\u00fcber werden wir uns zu unterhalten haben.
\nIch bitte einfach darum, dass nun hier aufgrund dieser kurzen Diskussion nicht voreilige Schl\u00fcsse gezogen werden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12-14
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDie Strafbestimmungen weisen \u00c4hnlichkeit auf zu den in den Artikeln 61 bis 64 des Verrechnungssteuergesetzes enthaltenen Regelungen. Die Besonderheiten der Pflichten der Zahlstellen zur Vornahme des Steuerr\u00fcckbehalts und zur Abgabe von Meldungen erfordern aber teilweise eigenst\u00e4ndige Umschreibungen der Tatbest\u00e4nde. Unterschieden wird zwischen Hinterziehung beziehungsweise Verletzung der Meldepflicht (Art. 12), Gef\u00e4hrdung des Steuerr\u00fcckbehalts und der freiwilligen Offenlegung (Art. 13) und blossen Ordnungswidrigkeiten (Art. 14). Beim Strafmass f\u00fcr die Hinterziehung ist im Gegensatz zu Artikel 61 des Verrechnungssteuergesetzes darauf verzichtet worden, ein Vielfaches des hinterzogenen Betrages vorzusehen, weil es ja nicht um eine schweizerische Steuer, sondern um einen Steuerr\u00fcckbehalt zugunsten der EU-Mitgliedstaaten geht. Im Gegenzug ist die betragsm\u00e4ssig festgelegte Strafe deutlich h\u00f6her angesetzt worden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 15
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDas auf die Strafverfolgung anwendbare Verfahren, wie es in Artikel 15 geregelt wird, orientiert sich an den Regeln, die gem\u00e4ss dem Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer bei Hinterziehungsf\u00e4llen zur Anwendung gelangen. Zust\u00e4ndig sind die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung als Strafverfolgungsbeh\u00f6rde und im Rechtsmittelverfahren - kraft eines Verweises in Absatz 3 - die Eidgen\u00f6ssische Steuerrekurskommission und die verwaltungsgerichtliche Abteilung des Bundesgerichtes, mithin ausschliesslich verwaltungsgerichtliche und keine strafgerichtlichen Instanzen. Anstelle einer nat\u00fcrlichen Person kann die Zahlstelle zu einer Busse verurteilt werden, wenn die notwendigen Untersuchungsmassnahmen im Vergleich zu der in Aussicht stehenden Strafe als unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig erscheinen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16, 17
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDie n\u00e4chsten Artikel und das ganze dritte Kapitel betreffen die Amtshilfe bei Steuerbetrug gem\u00e4ss Artikel 10 des Abkommens. Diese sehen vor, dass die Schweiz und die einzelnen EU-Mitgliedstaaten f\u00fcr die unter das Abkommen fallenden Zinsertr\u00e4ge Informationen \u00fcber Handlungen austauschen, die nach den Rechtsvorschriften des ersuchten Staates als Steuerbetrug gelten oder ein \u00e4hnliches Delikt darstellen. Das dritte Kapitel enth\u00e4lt die Verfahrensbestimmungen, welche bei der Behandlung entsprechender Amtshilfeersuchen der Mitgliedstaaten zur Anwendung gelangen. Das vorgesehene Verfahren gestaltet sich analog zu den Vorschriften, die bereits bei der Durchf\u00fchrung der fiskalischen Amtshilfe aufgrund der Doppelbesteuerungsabkommen mit den Vereinigten Staaten von Amerika und Deutschland zur Anwendung kommen.
\nZust\u00e4ndig f\u00fcr die Behandlung der Amtshilfeersuchen, f\u00fcr die Durchf\u00fchrung von Zwangsmassnahmen und f\u00fcr den Erlass von Verf\u00fcgungen ist die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung; das wird in den Artikeln 16 bis 23 geregelt. Eingehende ausl\u00e4ndische Ersuchen werden auf das Vorhandensein der Amtshilfevoraussetzungen hin vorgepr\u00fcft; das ersehen Sie aus Artikel 16 Absatz 1. Das im Ersuchen geschilderte Verhalten muss im Wesentlichen einem Steuerbetrug im Sinne des schweizerischen Rechtes gleichkommen, unter das Abkommen fallende Zinsertr\u00e4ge zum Gegenstand haben und ordnungsgem\u00e4ss begr\u00fcndet sein; ich verweise auf Artikel 10 Absatz 1 des Abkommens - wir haben uns vor ein paar Minuten schon dar\u00fcber unterhalten.
\nErgibt die Vorpr\u00fcfung das Vorliegen der Voraussetzungen, so wird die Informationsinhaberin um Zustellung der Informationen ersucht; das ist in Artikel 17 Absatz 1 so geregelt. \u00dcbergibt die Informationsinhaberin der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung die Informationen, erl\u00e4sst diese eine Schlussverf\u00fcgung; das ist der Inhalt von Artikel 17 Absatz 2. Bleibt die Herausgabe der Informationen aus und stimmt die Informationsinhaberin der Informations\u00fcbergabe nicht innert 30 Tagen zu, so wird die Informationsinhaberin durch eine nicht separat anfechtbare Zwischenverf\u00fcgung zur Herausgabe der Informationen angehalten; das besagen Artikel 17 Abs\u00e4tze 1 und 3. Wir werden das sp\u00e4ter, bei Artikel 24, auch wieder sehen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDie vom Amtshilfebegehren betroffene Person hat grunds\u00e4tzlich Anspruch auf die Er\u00f6ffnung der Zwischenverf\u00fcgung und des ausl\u00e4ndischen Ersuchens und kann im Verfahren Parteirechte wahrnehmen. Das ist in den Abs\u00e4tzen 1 und 4 geregelt. Wird im Ersuchen ausdr\u00fccklich die Geheimhaltung verlangt, wie es Absatz 1 vorsieht, so erfolgt die Er\u00f6ffnung gegen\u00fcber der betroffenen Person sp\u00e4testens im Rahmen des Erlasses der Schlussverf\u00fcgung. Die Er\u00f6ffnung geschieht gem\u00e4ss Absatz 2 im Stadium der Zwischenverf\u00fcgung durch Zwischenschalten der zust\u00e4ndigen ausl\u00e4ndischen Beh\u00f6rde. Die betroffene Person kann gem\u00e4ss Absatz 3 eine zustellungsbevollm\u00e4chtigte Person bezeichnen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 19
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nZwangsmassnahmen sind durch den Direktor der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung anzuordnen. Sie bed\u00fcrfen der vorg\u00e4ngigen Bewilligung durch den zum Entscheid \u00fcber ausl\u00e4ndische Rechtshilfeersuchen zust\u00e4ndigen Richter in dem Kanton, wo sich die von den Zwangsmassnahmen betroffenen Gegenst\u00e4nde, Dokumente und Unterlagen befinden.
\nAbs. 3-6
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 19
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [PAGE 720]
\nAl. 2
\nLes mesures de contrainte doivent \u00eatre ordonn\u00e9es par le directeur de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions. Elles requi\u00e8rent l'autorisation pr\u00e9alable du juge du canton dans lequel se trouvent les objets, documents et pi\u00e8ces vis\u00e9s par les mesures de contrainte, comp\u00e9tent pour les d\u00e9cisions en mati\u00e8re de demandes d'entraide judiciaire \u00e9trang\u00e8res.
\nAl. 3-6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIm Falle der Verweigerung der Herausgabe der in der Verf\u00fcgung genannten Informationen sind Hausdurchsuchungen und die Beschlagnahme von Gegenst\u00e4nden, insbesondere von Datentr\u00e4gern, m\u00f6glich - das steht in Absatz 1. Die Zwangsmassnahmen sind vom Direktor der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung anzuordnen oder bei einer unmittelbaren Massnahmendurchf\u00fchrung wegen Gefahr im Verzug innerhalb von drei Tagen zu genehmigen - Abs\u00e4tze 2 und 4. Die Zwangsmassnahmen werden von besonders ausgebildeten Personen durchgef\u00fchrt und von den Polizeikorps der Kantone und der Gemeinden unterst\u00fctzt - Abs\u00e4tze 3 und 5.
\nIn den Artikeln 20 und 21 sind dann weitere Detailvorschriften zur Durchf\u00fchrung von Zwangsmassnahmen enthalten. Sie stellen insbesondere die rechtsstaatlich erforderlichen Schranken sicher.
\nBei Artikel 19 Absatz 2 haben wir eine Pr\u00e4zisierung eingef\u00fchrt. Wir schlagen vor, die Kompetenz zur Erteilung der entsprechenden Bewilligung den kantonalen Rechtshilferichtern zu erteilen. Diese verf\u00fcgen bereits \u00fcber entsprechende Erfahrung beim Vollzug von ausl\u00e4ndischen Rechtshilfeersuchen gem\u00e4ss dem Bundesgesetz \u00fcber die internationale Rechtshilfe in Strafsachen und auch im Bereich der direkten Besteuerung.
\nHier sehen Sie eine Abweichung zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Kommission. Hier geht es um die Bestimmung \u00fcber die Amtshilfe bei Steuerbetrug. Unser Entwurf sieht vor, dass f\u00fcr die Anordnung von Zwangsmassnahmen der Direktor oder die Direktorin der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung zust\u00e4ndig ist. Das steht im Einklang mit der allgemein f\u00fcr Durchsuchungen geltenden Regelung, so, wie sie heute im Verwaltungsstrafrechtsgesetz festgelegt ist. Diese Kompetenzordnung gilt auch bei den Amtshilfeverfahren, und sie gilt auch bei den Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland und den USA, auf die vorhin Bezug genommen wurde, wo ja bereits heute bei Steuerbetrugsf\u00e4llen der Informationsaustausch im Einzelfall stattfindet und sich nach diesem Muster abspielt.
\nIhre Kommission gab demgegen\u00fcber einer Fassung den Vorzug, welche die Anordnung der Zwangsmassnahmen durch den Direktor der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung vorg\u00e4ngig von der Bewilligung durch einen Richter abh\u00e4ngig macht, und zwar in dem Kanton, wo sich die von den Zwangsmassnahmen betroffenen Gegenst\u00e4nde, Dokumente und Unterlagen befinden. Wir gehen davon aus, dass sich die Fassung des Bundesrates eigentlich nahtlos integrieren l\u00e4sst. Die Kommission schafft einfach eine Zwischenstufe; sie will eine zus\u00e4tzliche Sicherheit schaffen. Der Bundesrat kann damit leben. Wir machen einfach darauf aufmerksam, dass dann auch Absatz 4 noch angepasst werden muss, wenn es um die Anordnung von Zwangsmassnahmen in dringenden F\u00e4llen geht. Dieser w\u00fcrde dann neu folgendermassen lauten: \"Die Massnahme bedarf der Genehmigung des nach Absatz 2 zur Bewilligung zust\u00e4ndigen Richters oder der nach Absatz 2 zur Bewilligung zust\u00e4ndigen Richterin.\" Dann h\u00e4tten wir die gleiche Regelung.
\nMit diesen Erl\u00e4uterungen kann sich der Bundesrat Ihrer Kommission anschliessen.
\nHerr Bundesrat, ich bin Ihnen dankbar, dass Sie auch davon ausgehen, dass man den Richter beizieht. Ich finde allerdings, es gibt in diesen Abkommen zahlreiche F\u00e4lle, wo die gleichen Vorg\u00e4nge passieren, und ich finde, konsequenterweise m\u00fcsste der Bundesrat im Nachgang zur Genehmigung dieser Abkommen eine Vereinheitlichung durchf\u00fchren und in allen F\u00e4llen, wo diese Vorg\u00e4nge stattfinden, auch die richterliche Kontrolle einf\u00fchren. Die SGK hat dieses Thema aufgenommen, damals allerdings im Prinzip f\u00fcr den Gesundheitsbereich, aber im Abgabenbereich ist die Situation genau dieselbe. Es ist sogar so, dass hier die F\u00e4lle wahrscheinlich viel h\u00e4ufiger sind.
\nIch fordere den Bundesrat auf, diese Thematik grunds\u00e4tzlich aufzunehmen und uns m\u00f6glichst bald eine koh\u00e4rente L\u00f6sung f\u00fcr die Interventionsrechte der Verwaltung vorzulegen, was Beschlagnahme, Hausdurchsuchungen und auch Konten\u00fcberwachungen betrifft. Diese Vorg\u00e4nge sollen im Prinzip nicht einfach von der Verwaltung durchgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen, sondern es braucht hier eine richterliche Anordnung.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 20, 21
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIn Artikel 20 geht es wie auch in Artikel 21 um die Detailvorschriften zu den Zwangsmassnahmen. Ich habe dazu schon vorg\u00e4ngig einige Bemerkungen gemacht und habe zu den beiden Artikeln keine weiteren Angaben mehr zu machen.
\n