Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 86 Stimmen
\nDagegen .... 48 Stimmen
\nDie SVP-Fraktion teilt mit, dass sie ihre Schlussbemerkungen nach der Differenzbereinigung machen werde.
\nNous passons au vote sur l'ensemble. Je vous rappelle qu'\u00e0 la fin du premier d\u00e9bat, nous avons rejet\u00e9 le projet au vote sur l'ensemble.
\nJe m'arr\u00eate simplement sur le dernier point qui a \u00e9t\u00e9 touch\u00e9 par M. Cavalli, c'est-\u00e0-dire le but social. Or, il me para\u00eet que s'opposer \u00e0 cette r\u00e9vision risque d'aller justement contre le but social, dans la mesure o\u00f9 on risque de tout faire tomber ou de retarder des mesures que les assur\u00e9s attendent avec impatience. N'oublions pas qu'\u00e0 partir de l'ann\u00e9e prochaine, tant la franchise que la participation aux co\u00fbts directs iront malheureusement en augmentant. Si on n'arrive pas \u00e0 mettre en vigueur ce mod\u00e8le qui peut avoir encore des d\u00e9fauts, des faiblesses, mais qui de toute fa\u00e7on fait faire un pas en avant essentiel dans la situation actuelle, il me para\u00eet que cette attitude serait contre-productive et aussi irresponsable.
\nJe souligne encore le fait que nous manquons de chiffres. J'ai reproch\u00e9 tout \u00e0 l'heure \u00e0 l'administration de n'avoir pas pu nous offrir des estimations fiables sur les cons\u00e9quences du nouveau mod\u00e8le. Mais ce reproche peut aussi s'adresser \u00e0 ceux qui ont fait la proposition de 500 millions de francs: d'o\u00f9 sortent ces 500 millions de francs?
\nSi, demain, on devait avoir la preuve que le co\u00fbt du nouveau mod\u00e8le est de 250, 300 ou 450 millions de francs, je pense que ce Parlement, qui tient beaucoup au mod\u00e8le et au but social, serait certainement pr\u00eat \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 en discuter. Mais maintenant, sur la base des estimations qui [PAGE 1139] nous ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es - je le r\u00e9p\u00e8te: 100 millions de francs par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, port\u00e9s \u00e0 150 millions de francs par le Conseil des Etats -, nous pensons que le fait de r\u00e9server 200 millions de francs permet au moins de mettre en route ce nouveau mod\u00e8le. Je r\u00e9affirme que le fait d'avoir introduit un nouveau syst\u00e8me d'adaptation de ces subsides va augmenter les disponibilit\u00e9s dont jouissent les cantons dans ce contexte.
\nJe souligne encore que pour le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, le fait d'avoir encore am\u00e9lior\u00e9 ce mod\u00e8le par l'introduction de r\u00e9ductions des primes pour les enfants a \u00e9t\u00e9 essentiel.
\nJe pense que, au-del\u00e0 des compromis auxquels on arrive toujours dans les discussions sur les r\u00e9visions de lois, dans son ensemble cette r\u00e9vision est acceptable. Et on en a besoin \u00e0 br\u00e8ve \u00e9ch\u00e9ance.
\nAuch ich gestatte mir eine ganz kurze Bilanz, dann kann man zumindest sicher sein, dass wir das am Freitagmorgen nicht wiederholen m\u00fcssen. Ich darf zuerst Herrn Cavalli zurufen, dass es freisinnige M\u00e4nner und Frauen waren, die hier homogen gestimmt haben.
\nIch m\u00f6chte aber allen Ernstes ganz kurz doch sagen, dass wir am 18. Mai eine absolut entscheidende, richtungsweisende Abstimmung gehabt haben. Drei Viertel der schweizerischen Bev\u00f6lkerung haben einen sehr klaren Modellentscheid gef\u00e4llt. Sie haben den sozialistischen Vorstellungen von einer zentralstaatlich geplanten Medizin eine klare Niederlage beigebracht. Man kommt hier - wie heute Morgen und gestern Morgen - und sagt nun, die Leute h\u00e4tten sich geirrt. Man hat dieses Abstimmungsergebnis nicht zur Kenntnis nehmen wollen! Wir haben im Abstimmungskampf gesagt, dass wir diese Vorlage diesen Sommer zu Ende f\u00fchren wollen. Wir, das waren FDP-Fraktionsmitglieder und die b\u00fcrgerlichen Mitglieder, haben insistiert, dass wir am Tag nach dem Abstimmungssieg eine weitere Kommissionssitzung hatten, dass es m\u00f6glich war, die Vorlage diesen Sommer hier fertig zu machen. Dieses Versprechen haben wir eingehalten.
\nWir hatten im Dezember gesagt: Wenn wir in einer zweiten Runde in die Richtung unserer Anreizreform, abgespeckt auf der Basis des St\u00e4nderatskonzeptes, gehen, dann werden wir zustimmen. Wir werden auch die Indexierung in einem Kompromiss in Kauf nehmen, wenn das Gesamtkonzept stimmt. Das war die Position.
\nDieses Gesamtkonzept geht f\u00fcr uns jetzt klar in die richtige Richtung. Wir haben \u00c4nderungen, Anreize bei der Spitalfinanzierung, wir haben die Einf\u00fchrung der Vertragsfreiheit, wir haben Impulse f\u00fcr Netzwerke, wir haben ein Sozialziel, das sich mit plus 200 Millionen - insgesamt 2,7 Milliarden Franken - sehr wohl sehen lassen kann. Wir haben damit unsere Versprechen eingehalten, Herr Cavalli. Wir sind \u00fcberzeugt, dass dieses Gesetz, diese zweite Revision, einen wichtigen Beitrag zur Qualit\u00e4tssteigerung und zur Kostend\u00e4mpfung leisten wird. Wir werden ihm zustimmen und, davon bin ich \u00fcberzeugt, die b\u00fcrgerliche Mehrheit dieses Parlamentes ebenso.
\nSie sind mit mir in der Kommission, Frau Egerszegi, und Sie wissen ganz genau: Die Einzigen, die wirklich konstruktive Vorschl\u00e4ge gebracht haben, sind immer wir gewesen. (Unruhe)
\nHerr Cavalli, ich glaube, ich habe es verpasst: Haben Sie gesagt, wo denn die SP in diesem Gesetz lernf\u00e4hig ist?
\nMonsieur Cavalli, comme nous arrivons au terme de notre d\u00e9bat, j'introduis une nouveaut\u00e9: une question sur une d\u00e9claration personnelle.
\nEs ist sicher noch zu fr\u00fch, um eine Schlussbilanz zu ziehen. Es werden noch verschiedene Differenzbereinigungen notwendig sein. Aber wir k\u00f6nnen und m\u00f6chten von uns aus eine erste Beurteilung dieser zwei Tage abgeben. Es gibt sicher zwei erfreuliche Tatsachen:
\nEs hat sich erstens gezeigt, dass sogar die Freisinnigen lernf\u00e4hig sind. Denn noch im Dezember 2002 haben Sie Artikel 66, der genauso lautete wie heute, zum Casus Belli erkl\u00e4rt, um die ganze Revision bachab zu schicken. Sie hatten noch an Ihrer Delegiertenversammlung geschworen, dass Sie bei einem solchen Artikel sogar das Referendum ergreifen w\u00fcrden. Heute haben Sie demselben Text wie ein Mann zugestimmt. Das ist sicher erfreulich.
\nEs ist zweitens auch erfreulich, dass der damals im Dezember 2002 unterlegene Minderheitsantrag Gross Jost bez\u00fcglich \u00c4rztenetzwerke jetzt von der Mehrheit hier angenommen wurde. In diesem Sinne hat sich zumindest auch der Nationalrat lernf\u00e4hig gezeigt.
\nTrotzdem: Diese Revision ist f\u00fcr uns inakzeptabel, und wir werden dagegen stimmen! Das aus vier Gr\u00fcnden:
\n1. Sie \u00f6ffnet der ganzen Privatisierung des Gesundheitssystems T\u00fcr und Tor.
\n2. Es gibt \u00fcberhaupt keine Kontrolle des Angebotes. Ja, sogar bez\u00fcglich der Grossausr\u00fcstungen der Spitzenmedizin usw. wird man in der Schweiz weiterhin wie heute alles tun k\u00f6nnen - und noch mehr. Wir wissen, dass bei uns in verschiedenen St\u00e4dten diese Grossausr\u00fcstungen h\u00e4ufiger anzutreffen sind als in Beverly Hills oder in Hollywood. Man wird so weitermachen, und das wird sicher zu einem weiteren Kostenschub f\u00fchren.
\n3. Einen weiteren Kostenschub wird man durch die Erweiterung der Beitr\u00e4ge an die Privatkliniken und durch die dual-fixe Spitalfinanzierung haben - nur schon das wurde von Sant\u00e9suisse auf einen durchschnittlichen Pr\u00e4mienschub von 5 bis 6 Prozent beziffert. Wir k\u00f6nnen also, ohne zu \u00fcbertreiben, mit dem, was wir heute beschlossen haben, einen Pr\u00e4mienschub in der Gr\u00f6ssenordnung von 10 Prozent erwarten.
\n4. Dabei sprechen wir dann noch - und das ist der wichtigste Grund f\u00fcr uns - vom Erreichen eines Sozialzieles, indem wir 200 Milli\u00f6nchen da hineinpumpen, mit denen wir nicht einmal alle Pr\u00e4mienverbilligungen f\u00fcr die Kinder werden bezahlen k\u00f6nnen.
\nAus allen diesen Gr\u00fcnden, weil - entgegen allen Behauptungen vor dem 18. Mai - keine Kosten d\u00e4mpfenden Massnahmen beschlossen wurden, weil man einen Kostenschub, einen Pr\u00e4mienschub hat und eher von einem Sozialbetrug als von einem Sozialziel sprechen kann, wird sich unsere Fraktion gegen diese Revision aussprechen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 53 Stimmen
\nDagegen .... 79 Stimmen
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous invite \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9.
\nDas ist nun definitiv die letzte Bestimmung dieser Beratungen. Warum hat die Kommissionsmehrheit beschlossen, diesen Antrag nicht zu unterst\u00fctzen? Erstens wurde das ATSG gerade neu in Kraft gesetzt. Dieses bereits wieder zu \u00e4ndern f\u00fchrte zu grossen Unsicherheiten. Zweitens w\u00fcrden wir hier den Begriff der Gesundheit respektive der Krankheit ausdehnen mit dem Einbezug neuer Begriffe, insbesondere \"Behandlung\" und \"Pflegemassnahmen\". Das w\u00e4re eine grosse Ausdehnung dieses Begriffes bzw. auch der entsprechenden Kosten, die dieser Minderheitsantrag nach sich ziehen w\u00fcrde.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen hier im Namen der Mehrheit, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nLe groupe socialiste soutient la proposition de minorit\u00e9. Le groupe radical-d\u00e9mocratique rejette cette proposition.
\n[PAGE 1138]
\nPour commencer, je trouve assez curieux de relever ce qui s'est pass\u00e9 avec ce qui se trouve maintenant dans ces dispositions en annexe avec la modification du droit en vigueur. En effet, la proposition de minorit\u00e9 qui vous est soumise ici avait fait l'objet, lors du premier examen de la loi par notre Conseil, d'une proposition Baumann Stephanie dans le cadre de la LAMal, et cette proposition avait \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e \u00e0 l'unanimit\u00e9 par la commission et sans opposition par notre Conseil.
\nOr, au cours du deuxi\u00e8me examen, la m\u00eame proposition a, dans un premier temps, \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par une tr\u00e8s large majorit\u00e9 de la commission mais, sur intervention de l'administration, l'article 2 LAMal ayant \u00e9t\u00e9 supprim\u00e9 par l'adoption de la loi sur la partie g\u00e9n\u00e9rale du droit des assurances sociales, cette proposition devait \u00eatre reprise dans cette fameuse LPGA et n'avait donc plus sa place dans la LAMal. On a donc repris les m\u00eames termes et on les a simplement mis dans la LPGA plut\u00f4t que dans la LAMal, encore une fois parce que l'article 2 LAMal n'existe plus.
\nOr voici que, juste pour une question finalement technique, cette approbation massive de la proposition s'est transform\u00e9e en commission en un rejet par la majorit\u00e9 de la commission, de mani\u00e8re finalement incompr\u00e9hensible, et l'on peut se demander o\u00f9 est la coh\u00e9rence des personnes qui ont d'abord adopt\u00e9 la proposition, puis l'ont rejet\u00e9e.
\nSur le fond, la minorit\u00e9 demande simplement que l'on mentionne les soins dans la d\u00e9finition de ce qu'est une maladie, reconnaissant que la maladie exige un traitement ou un examen ou des soins. Cette mention dans la loi va \u00e0 la rencontre des revendications et des besoins de reconnaissance du personnel soignant dans son ensemble.
\nPour ces raisons, et par souci de coh\u00e9rence avec la d\u00e9cision prise par notre Conseil lors du premier d\u00e9bat, je vous prie de soutenir ma proposition de minorit\u00e9.
\nLe frein aux d\u00e9penses concerne l'alin\u00e9a 12.
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 125 Stimmen
\nDagegen .... 10 Stimmen
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\n\u00c4nderung bisherigen Rechts
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Bruderer, B\u00fchlmann, Gross Jost, Marty K\u00e4lin, Rossini, Rechsteiner-Basel)
\nDas Bundesgesetz vom 6. Oktober 2000 \u00fcber den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechtes (ATSG; SR 830.1) wird wie folgt ge\u00e4ndert:
\nArt. 3 Abs. 1
\nKrankheit ist jede Beeintr\u00e4chtigung der k\u00f6rperlichen oder geistigen Gesundheit, die nicht Folge eines Unfalles ist und die eine medizinische Untersuchung oder Behandlung oder Pflegemassnahmen erfordert oder eine Arbeitsunf\u00e4higkeit zur Folge hat.
\n[VS]
\nModification du droit en vigueur
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Bruderer, B\u00fchlmann, Gross Jost, Marty K\u00e4lin, Rossini, Rechsteiner-Basel)
\nLa loi f\u00e9d\u00e9rale du 6 octobre 2000 sur la partie g\u00e9n\u00e9rale du droit des assurances sociales (LPGA; RS 830.1) est modifi\u00e9e comme suit:
\nArt. 3 al. 1
\nEst r\u00e9put\u00e9e maladie toute atteinte \u00e0 la sant\u00e9 physique ou mentale qui n'est pas due \u00e0 un accident et qui exige un examen ou traitement m\u00e9dical ou des soins ou provoque une incapacit\u00e9 de travail.
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 52 Stimmen
\nLe pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): La proposition Guisan a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 67 Stimmen
\nJe crois que, cet apr\u00e8s-midi, vous avez fait du tr\u00e8s bon travail et qu'\u00e0 la suite de vos d\u00e9cisions, nous pouvons consid\u00e9rer que le montant de 150 millions de francs qui avait \u00e9t\u00e9 propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est appropri\u00e9. 200 millions de francs, c'est 50 millions de plus, ce n'est pas une somme extraordinaire, mais il faut \u00eatre strict en mati\u00e8re de finances.
\nNous vous invitons \u00e0 en rester au montant de 150 millions de francs.
\nWir sind beinahe bei der letzten Bestimmung angelangt, wo es - wie Herr Cavalli gesagt hat - darum geht, zu entscheiden, wie viel Geld wir \"in das System hineinpumpen\" wollen. Bei dieser Aussage kommt mir in den Sinn, dass ein Ballon, ein Ball oder ein Pneu auch zerplatzen kann, wenn man zu viel Luft hineinpumpt.
\nEs geht um zwei verschiedene Entscheide:
\n1. Um wie viel soll der Sockelbeitrag erh\u00f6ht werden, um die im Gesetz vorgenommenen \u00c4nderungen zu bezahlen?
\n2. Um wie viel soll der Betrag j\u00e4hrlich ansteigen, damit die Pr\u00e4mienverbilligungen bezahlt werden k\u00f6nnen?
\nWir haben bereits einen ersten Entscheid gef\u00e4llt, indem wir im Gegensatz zum St\u00e4nderat im Gesetz einen Automatismus festgehalten haben, indem bei Artikel 66a beschlossen wurde, dass der Betrag j\u00e4hrlich der Teuerung der Kosten im Gesundheitswesen angepasst wird. Damit haben wir einen ersten Pflock eingeschlagen.
\nEs geht jetzt darum, in Absatz 12 der \u00dcbergangsbestimmungen festzulegen, um wie viel dieser Betrag angehoben werden soll. Wir haben verschiedene Antr\u00e4ge. Wenn wir davon ausgehen, wie hoch der Betrag heute ist, so sind es gem\u00e4ss aktuellem Bundesbeschluss pro Jahr 2,314 Milliarden Franken. Wenn wir aufstocken, entsprechend den Antr\u00e4gen bei Artikel 66 KVG, so werden es im Jahre 2005 bei 150 Millionen Franken zus\u00e4tzlich 2,534 Milliarden Franken sein, bei 200 Millionen 2,584 Milliarden, bei 300 Millionen Franken 2,684 Milliarden; bei 500 Millionen k\u00f6nnen Sie es sich zus\u00e4tzlich selber ausrechnen.
\nDie Mehrheit hat beschlossen, dass 200 Millionen Franken richtig seien, um diesen Betrag aufzustocken. Wir gingen davon aus, dass es bis jetzt j\u00e4hrlich rund 3 Prozent waren, die beschlossen worden sind. In der Botschaft wird in der Weiterf\u00fchrung mit 1,5 Prozent gerechnet. Der St\u00e4nderat hat unter Ber\u00fccksichtigung der Finanzlage von Kantonen und Bund eine andere Regelung eingef\u00fchrt. Die Kostenentwicklung wurde mit rund 5 Prozent j\u00e4hrlich prognostiziert. Der Bundesrat hatte urspr\u00fcnglich 100 Millionen Franken vorgesehen, und 50 Millionen Franken waren f\u00fcr die Kantone vorgesehen. Wir haben jetzt mit dem Entscheid bez\u00fcglich des Einbezugs der Kinder rund 100 bis 150 Millionen Franken mehr gesprochen. Daher hat sich die Kommission auch in der Ausgangslage f\u00fcr die rund 200 Millionen Franken entschieden. Diese m\u00fcssten f\u00fcr die Ausgangslage gen\u00fcgen, die dann j\u00e4hrlich eben neu dazukommt.
\nIch m\u00f6chte Ihnen beantragen, hier der Mehrheit zuzustimmen und bei den 200 Millionen Franken zu bleiben, auch in Ber\u00fccksichtigung der Entscheide, die wir im Laufe der Kommissionsberatungen gef\u00e4llt haben.
\nD'abord, si vous \u00e9tiez coh\u00e9rents, vous auriez rejet\u00e9 la phrase de la proposition Guisan (art. 65 al. 1quater) qui pr\u00e9voit qu'il faut laisser aux cantons la possibilit\u00e9 d'\u00e9tablir des seuils maximaux qui pourraient m\u00eame \u00eatre fix\u00e9s tr\u00e8s bas, ce qui pourrait donc mettre s\u00e9rieusement en difficult\u00e9 les familles et les assur\u00e9s, et surtout priver de sa substance le mod\u00e8le qu'on a \u00e9labor\u00e9. Donc, il y a des incoh\u00e9rences que j'aimerais tout de m\u00eame rappeler.
\nEnsuite, m\u00eame les cantons estiment qu'un montant de l'ordre de 300 millions de francs devrait permettre d'atteindre le but social. D'accord? Nous, nous sommes partis des estimations du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui \u00e9valuait ce montant \u00e0 100 millions de francs. Nous avons tenu compte du montant de 150 millions de francs d\u00e9cid\u00e9 par le Conseil des Etats, nous avons encore augment\u00e9, nous avons m\u00eame doubl\u00e9 le montant propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, estimant que ce montant-l\u00e0 pourrait suffire. Evidemment, s'il ne devait pas correspondre aux besoins effectifs, il y aurait justement un transfert de charges sur les cantons. Mais n'oublions d'ailleurs pas que nous venons tout de m\u00eame d'inclure dans la loi un syst\u00e8me d'adaptation annuelle de ce montant qui est beaucoup plus g\u00e9n\u00e9reux qu'initialement pr\u00e9vu. Donc, peut-\u00eatre, m\u00eame si on part avec un montant un peu inf\u00e9rieur au d\u00e9but, il y aura une augmentation qui accro\u00eetra ce montant beaucoup plus que ce qu'on pr\u00e9conisait initialement.
\nConcernant les chiffres, je dois r\u00e9affirmer que malheureusement, ni de la part des cantons dans leur ensemble, ni de la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration, on n'est arriv\u00e9 \u00e0 avoir \u00e0 disposition des chiffres suffisamment fiables pour faire un choix en toute connaissance de cause. Donc, on doit continuer \u00e0 se baser sur des estimations qui laissent \u00e9videmment une marge d'erreur. L'exp\u00e9rience de l'application de la loi nous montrera si les estimations auxquelles nous nous r\u00e9f\u00e9rons aujourd'hui seront av\u00e9r\u00e9es ou non dans un sens ou dans l'autre. J'esp\u00e8re que le Parlement sera dispos\u00e9 aussi \u00e0 adapter les d\u00e9cisions que nous prendrons aujourd'hui pour garantir tout de m\u00eame le but social auquel il tient dans son ensemble.
\nJ'esp\u00e8re avoir plus ou moins r\u00e9pondu \u00e0 vos questions.
\n[PAGE 1137]
\nJ'ai deux questions \u00e0 soumettre au porte-parole du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien parce qu'on est l\u00e0 vraiment au coeur des choses s\u00e9rieuses.
\nPremi\u00e8rement, vous aurez compris, Monsieur Robbiani, que la position, notamment de la gauche, sur le d\u00e9plafonnement de l'aide pour les familles, est li\u00e9e au fait qu'avec une enveloppe fixe, si on ne l'augmente pas sensiblement, on ne fait alors que transf\u00e9rer des moyens des gens les plus modestes vers les gens qui ont des revenus plus importants. Donc, pour d\u00e9bloquer la situation, pour aider la gauche \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 l'option d'un d\u00e9plafonnement, il faudrait introduire des moyens suppl\u00e9mentaires dans le syst\u00e8me. Il faudrait donc aller plut\u00f4t dans le sens d'un soutien \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 II (Rossini) qui permettrait d'avoir suffisamment de moyens pour ensuite entrer dans les vues du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, pour aller plus haut dans les limites de revenu.
\nDeuxi\u00e8mement, vous dites manquer de chiffres, mais il y a un calcul assez simple qu'on peut faire. Avec 200 millions de francs par ann\u00e9e pour en gros un tiers de la population, c'est-\u00e0-dire environ 1,5 \u00e0 2 millions de personnes qui sont subsidi\u00e9es, cela fait \u00e0 peine 100 francs par ann\u00e9e et par personne, c'est-\u00e0-dire moins de 10 francs par mois. Comment est-ce qu'avec \u00e7a, on peut rendre sensiblement plus social le syst\u00e8me des primes, ce qui \u00e9tait la volont\u00e9 affich\u00e9e par le PDC dans la campagne contre l'initiative du PS?
\nSur ces deux points, est-ce que, au fond, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, dans un sens strat\u00e9gique, ne devrait pas voter la proposition de minorit\u00e9 II de 500 millions de francs?
\nTout d'abord, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien confirme son opposition \u00e0 l'entr\u00e9e en mati\u00e8re sur l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant les subsides f\u00e9d\u00e9raux dans l'assurance-maladie. Il estime que cet aspect d\u00e9cisif doit \u00eatre r\u00e9gl\u00e9 dans la loi m\u00eame, qui doit donc pr\u00e9voir tant le montant des subsides que la m\u00e9thode d'adaptation de ce montant dans le temps.
\nConcernant ensuite le montant des subsides, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient la majorit\u00e9 qui propose une augmentation des subsides de 200 millions de francs, cela dans le but de permettre la mise en place d'un syst\u00e8me d\u00e9passant les limites actuelles, et donc de r\u00e9pondre \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de mettre \u00e0 disposition des ressources bien plus \u00e9lev\u00e9es qu'aujourd'hui.
\nN'oublions pas, d'ailleurs, qu'il y a quelques ann\u00e9es, on a conduit des \u00e9tudes qui ont montr\u00e9 clairement que les familles types se situant dans les couches moyennes doivent r\u00e9server d\u00e9sormais une partie trop \u00e9lev\u00e9e de leurs ressources pour l'assurance-maladie, d\u00e9passant en cela la limite que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'\u00e9tait repr\u00e9sent\u00e9e lors de l'adoption de la loi sur l'assurance-maladie.
\nMais au moment de combler cette lacune du syst\u00e8me, on ne peut que regretter le manque visible d'estimations suffisamment pr\u00e9cises sur les moyens financiers n\u00e9cessaires pour garantir la r\u00e9alisation des objectifs sociaux poursuivis. D'un c\u00f4t\u00e9, un mod\u00e8le articul\u00e9 de soutien aux assur\u00e9s et surtout aux familles avec des revenus modestes a \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9, mais, de l'autre, il nous manque toujours une \u00e9valuation fiable quant aux ressources n\u00e9cessaires pour l'application de ce m\u00eame mod\u00e8le.
\nSi on se r\u00e9f\u00e8re aux besoins suppl\u00e9mentaires estim\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en relation avec le mod\u00e8le pr\u00e9voyant un rapport prime/revenu entre 2 et 12 pour cent, qui se chiffrent \u00e0 100 millions de francs; si on consid\u00e8re par ailleurs que le mod\u00e8le qui, d'apr\u00e8s le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, devrait co\u00fbter 100 millions de francs de plus, a ensuite \u00e9t\u00e9 renforc\u00e9 par le soutien suppl\u00e9mentaire aux familles - bien que, il y a quelques minutes, on ait malheureusement introduit la possibilit\u00e9 pour les cantons de fixer un seuil maximal, ce qui p\u00e9nalise ce m\u00eame mod\u00e8le -, on arrive \u00e0 estimer que le fait de pr\u00e9voir un suppl\u00e9ment de 200 millions de francs puisse, au moins au d\u00e9but, suffire \u00e0 accomplir et atteindre le but social.
\nIl ne faut pas oublier que nous avons accept\u00e9 un syst\u00e8me d'adaptation de ce montant au cours des ann\u00e9es qui est beaucoup plus g\u00e9n\u00e9reux par rapport au syst\u00e8me en vigueur et au syst\u00e8me pr\u00e9conis\u00e9.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien estime possible par l\u00e0 de pouvoir atteindre le but social auquel il tient, et d'arriver \u00e0 un compromis acceptable entre les deux Chambres, afin de garantir la mise en oeuvre de ce mod\u00e8le.
\nC'est pourquoi le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien votera la proposition de la majorit\u00e9.
\nEs ist uns allen klar, dass das so hoch gepriesene Sozialziel an sich entweder ein Sozialziel sein kann, n\u00e4mlich dann, wenn wir gen\u00fcgend Geld in das [PAGE 1136] System hineinpumpen, oder aber ein Sozialbetrug, wenn wir zu wenig Geld in das System hineinpumpen, weil die Leute dann, gesamthaft gesehen - das hat man schon vorher gesagt -, weniger bekommen w\u00fcrden als das, was sie jetzt bekommen: und dies in Anbetracht der Tatsache, dass wir, wie ich auch schon gesagt habe, mit dieser Revision schon nur wegen der dual-fixen Spitalfinanzierung mit einem durchschnittlichen Pr\u00e4mienschub von mindestens 5 bis 6 Prozent rechnen m\u00fcssen. Wenn Sie also jetzt 150 Millionen oder sogar auch 200 Millionen Franken bewilligen, w\u00fcrden diese Gelder gerade noch gen\u00fcgen, um die Kinderpr\u00e4mienverbilligungen vorzunehmen, die wir hier beschlossen haben. Um die Situation der anderen zu verbessern, st\u00e4nde nichts mehr zur Verf\u00fcgung, und dies - ich sage es noch einmal - in Anbetracht des zu erwartenden Pr\u00e4mienschubes.
\nDas ist der Grund, warum unsere Fraktion 500 Millionen Franken beantragt - also nicht einfach, damit wir einen weiteren Minderheitsantrag haben! Wollen wir das Sozialziel, das man von Anfang an anvisiert hat - 8 Prozent bleiben als Limite, selbst wenn wir jetzt verschiedene Einkommensschichten vorsehen, damit das leichter auszurechnen ist -, wirklich erreichen, m\u00fcssen wir deutlich mehr Geld als 150 oder auch 200 Millionen Franken in das System hineinpumpen; nur dann k\u00f6nnen wir dieses Ziel erreichen. Ansonsten wird das Geld gerade noch ausreichen, um die Verbilligung, die wir f\u00fcr die Kinderpr\u00e4mien beschlossen haben, vorzunehmen, aber f\u00fcr die anderen wird es nichts mehr geben.
\nMa proposition, avec le montant de 300 millions de francs, ne sort pas de mon chapeau. C'est celle de la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des affaires sanitaires. Elle tient compte de l'article 65 tel que nous l'avions d\u00e9velopp\u00e9 en commission. Il n'\u00e9tait donc pas possible de venir pendant la discussion en commission avec une proposition de cet ordre, parce que nous ne pouvions pas savoir en cours de d\u00e9bat quel serait le texte d\u00e9finitif que la commission adopterait.
\nMaintenant que vous avez accept\u00e9 un plafonnement \u00e0 l'article 65, on peut dire que les charges qui sont transf\u00e9r\u00e9es aux cantons sont beaucoup moins importantes et que, par cons\u00e9quent, les 200 millions de francs retenus par la majorit\u00e9 de la commission sont probablement suffisants.
\nJe retire donc ma proposition.
\nLe temps des promesses et des bonnes intentions est d\u00e9sormais termin\u00e9. Il faut maintenant que nous passions \u00e0 l'acte et que toutes les promesses que nous avons faites, soit avant le 18 mai dernier, soit apr\u00e8s, pour all\u00e9ger la charge des primes d'assurance-maladie pour les m\u00e9nages, soient tenues. Et c'est maintenant qu'il s'agit donc de voter.
\nS'agissant de ma proposition de minorit\u00e9 II \u00e0 l'alin\u00e9a 12 et de son montant, soit 500 millions de francs, qui, a priori, en regard des autres propositions - 150, 200, 300 millions de francs -, pourrait para\u00eetre comme une forme de surench\u00e8re, elle n'est rien d'autre que la reprise de la proposition formul\u00e9e \u00e0 notre intention par la Conf\u00e9rence des gouvernements cantonaux, qui a essay\u00e9 d'appr\u00e9cier les cons\u00e9quences de nos choix et qui est arriv\u00e9e \u00e0 la conclusion qu'il \u00e9tait n\u00e9cessaire de devoir disposer de 500 millions de francs suppl\u00e9mentaires pour tout simplement maintenir les droits acquis et int\u00e9grer les modifications qui ont \u00e9t\u00e9 apport\u00e9es par la commission, puis par le Conseil.
\nDans le cadre de cette r\u00e9vision, je l'ai dit tout \u00e0 l'heure, sur le financement hospitalier, nous avons transf\u00e9r\u00e9 pour 700 \u00e0 800 millions de francs de charge aux cantons. Selon les chiffrages des cantons, sur le volet de la r\u00e9duction des primes, il y a des montants suppl\u00e9mentaires n\u00e9cessaires qui sont de l'ordre de 500 millions de francs. C'est la raison pour laquelle je les demande au niveau de la Conf\u00e9d\u00e9ration, sans quoi ce seront les cantons sur lesquels on va \u00e0 nouveau faire pression.
\nJ'aimerais faire remarquer un \u00e9l\u00e9ment qui pose probl\u00e8me du point de vue du pilotage. Nous avons d\u00e9fendu les cantons \u00e0 de nombreuses reprises dans cet h\u00e9micycle et nous avons refus\u00e9 toute une s\u00e9rie de propositions qui visaient \u00e0 renforcer les comp\u00e9tences de la Conf\u00e9d\u00e9ration. On a un exemple tr\u00e8s concret de notre positionnement extr\u00eamement ambivalent, c'est-\u00e0-dire que nous sommes dans l'incapacit\u00e9 de savoir quelles sont exactement les cons\u00e9quences financi\u00e8res pour les cantons. Des chiffres ont \u00e9t\u00e9 articul\u00e9s tout \u00e0 l'heure, qui font l'objet de marges d'interpr\u00e9tation relativement grandes. Cela est tr\u00e8s ambivalent et d\u00e9licat pour nous.
\nMaintenant, je crois que, par ma proposition de minorit\u00e9 II, il ne s'agit pas de faire de la surench\u00e8re, mais il s'agit tout simplement d'assumer les choix que nous avons faits jusqu'ici et de tenir nos promesses, pour les assur\u00e9s \u00e9conomiquement modestes, pour les familles et pour les enfants en mati\u00e8re de financement des primes d'assurance-maladie.
\nIch darf f\u00fcr Herrn Borer die Begr\u00fcndung des Minderheitsantrages I zu Absatz 12 \u00fcbernehmen; er musste schnell weg. Ich m\u00f6chte daran erinnern, dass Sie mit Artikel 66 Absatz 2 einen Systemwechsel beschlossen haben, der den Bundesbeitrag f\u00fcr die Pr\u00e4mienverbilligung betrifft. Es geht n\u00e4mlich darum, dass mit diesem Systemwechsel der Beitrag des Bundes an die Kostenentwicklung in der Grundversicherung angebunden wird. Das ist die Ausgangslage.
\nDer St\u00e4nderat m\u00f6chte nach wie vor an einem Beschluss festhalten, der diese finanziellen Beitr\u00e4ge im Vierjahresrhythmus festlegt. Wir meinen aber, es sei richtig, dass der Bund in die Pflicht genommen wird, dass wie bei allen anderen grossen Sozialversicherungen der Bund als zuverl\u00e4ssiger Partner diese Finanzierung teilweise sicherstellt. Das ist die Ausgangslage des Minderheitsantrages I, n\u00e4mlich mit relativ wenig Mitteln als Aufstockung zu beginnen.
\nDie Entwicklung der Grundversicherung liegt immer im Prozentbereich, von 3 bis 5 Prozent. Das heisst dann f\u00fcr den Bundesbeitrag, dass diese 3 oder 5 Prozent Mehraufwendungen auch f\u00fcr den Bundesbeitrag verbindlich sind. Damit ist es gerechtfertigt, mit einer zuerst einmal tieferen Aufstockung von nur 150 Millionen Franken zu beginnen, weil durch die zu erwartende prozentuale Kostenentwicklung in der Grundversicherung dann diese Kompensation bald wieder einmal hergestellt sein wird. Wenn wir diesen Antrag auf 150 Millionen Franken mit dem urspr\u00fcnglichen Entwurf des Bundesrates vergleichen - der hat ja beantragt, diese Aufstockung um jeweils etwa 80 Millionen Franken im Jahr vorzunehmen -, dann entspricht das in etwa einer 3-prozentigen Ausdehnung des Beitrages jedes Jahr. Wenn wir aber die vergangenen Jahre in Betracht ziehen, die Entwicklung der Grundversicherungskosten, dann sind das eben mehr als diese 3 Prozent. Darum, glaube ich, k\u00f6nnen wir auch mit Blick auf den sozialpolitischen Auftrag mit gutem Gewissen sagen: Wir beginnen mit einer relativ bescheidenen Aufstockung, also 150 Millionen Franken, im Wissen darum, dass in den kommenden Jahren aufgrund des neuen Systems h\u00f6here Beitr\u00e4ge des Bundes m\u00f6glich sein werden, wenn die Kostensteigerung nur ann\u00e4hernd so anh\u00e4lt, wie sie in den vergangenen Jahren stattgefunden hat.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, hier zur\u00fcckhaltend zu sein und der Minderheit I zuzustimmen, die beantragt, f\u00fcr das erste Jahr nur um 150 Millionen Franken aufzustocken.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit Rossini .... 49 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): La proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien aux alin\u00e9as 2 et 4 a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e. La proposition de la minorit\u00e9 Z\u00e4ch a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e, selon le r\u00e9sultat du vote \u00e0 l'article 55a.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la majorit\u00e9. Je crois que M. Rossini lui-m\u00eame per\u00e7oit bien que sa proposition de minorit\u00e9 est un petit peu hors de saison et qu'il faut laisser la libert\u00e9 de choisir l'agent payeur et de ne pas avoir comme agent payeur obligatoire le canton.
\nNous vous invitons tr\u00e8s ardemment \u00e0 soutenir la majorit\u00e9, et \u00e0 rejeter la proposition de minorit\u00e9 Rossini.
\nL'alin\u00e9a 3 n'est pas contest\u00e9; un tiers serait r\u00e9alis\u00e9 la premi\u00e8re ann\u00e9e, deux tiers la deuxi\u00e8me, pour arriver apr\u00e8s trois ans \u00e0 l'\u00e9galit\u00e9 entre les assurances et les cantons. Une premi\u00e8re proposition au Conseil des Etats pr\u00e9voyait d'aller plus lentement; finalement, on va pouvoir s'accommoder de \u00e7a. Il y a 420 millions de francs de transfert en jeu.
\nCe qui est fondamental dans la d\u00e9cision que nous allons prendre aujourd'hui, c'est que la proposition de minorit\u00e9 d\u00e9finit un seul agent payeur, \u00e0 savoir les cantons. L'alin\u00e9a 4 donne mandat au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans un d\u00e9lai de cinq ans, de pr\u00e9voir un syst\u00e8me moniste. Mais alors, si le mandat prend la forme d'un corridor, sans aucun \u00e9ventail de visions, je crois que ce n'est presque pas la peine d'en donner un. Il faut quand m\u00eame prendre en consid\u00e9ration le r\u00f4le des assurances, leur vocation et leur savoir-faire. On ne peut pas passer l\u00e0-dessus et donner sans autre des pr\u00e9rogatives pareilles aux cantons. Il faut laisser la possibilit\u00e9 ouverte au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui saura aviser.
\nWir sind jetzt bei den \u00dcbergangsbestimmungen. Noch kurz zu Absatz 3 von Ziffer II: Die Umsetzung erfolgt innerhalb von drei Jahren in Stufen. Wir haben das jetzt so beschlossen, nachdem auch festgelegt wurde, dass den Kantonen eben Zeit gegeben werden muss: Im ersten Jahr wird ihr Anteil um einen Drittel der \"Differenz zwischen aktuellem und h\u00e4lftigem Anteil\" erh\u00f6ht, im zweiten Jahr um einen weiteren Drittel, und im dritten Jahr wird es die h\u00e4lftige Finanzierung sein. Wir sind uns bewusst, dass bereits diese Dreijahresfrist f\u00fcr die Kantone finanziell ziemlich strapazi\u00f6s ist. Insbesondere Kantone, welche bereits jetzt einen h\u00f6heren Anteil an kantonalen Finanzierungen haben, wie das beispielsweise beim Kanton Genf der Fall ist, m\u00fcssen sich \u00fcberlegen, wie sich die Pr\u00e4miengestaltung dann auswirken wird.
\nJetzt aber zur Minderheit Rossini: Die Mehrheit ist der Meinung, dass der \u00dcbergang zu einem monistischen Finanzierungssystem vorgenommen werden muss. Sie haben den \u00dcbergang auch bereits so beschlossen. Es soll aber nicht bereits heute festgelegt werden, wer der Monist sein soll. Auch dies haben wir vorher schon einmal beschlossen. Vorher war es klar, dass es nicht die Kassen sein sollen. Wir wollen aber auch nicht jetzt vorbestimmen, dass es die Kantone sein m\u00fcssen.
\nIch denke, die monistische Finanzierung sei ein Ziel, das wir anstreben m\u00fcssen. Wir m\u00fcssen es aber rasch angehen, denn wir f\u00fchren jetzt zuerst ein anderes System ein. Das ist auch der Nachteil der Ablehnung des Antrages der CVP-Fraktion. Die Kantone m\u00fcssen jetzt ein 50/50-Prozent-System einf\u00fchren. In den n\u00e4chsten drei Jahren m\u00fcssen sie sich dann wieder auf eine hundertprozentige Finanzierung vorbereiten. F\u00fcr sie ist das eine nicht ganz einfache Situation. Aber deswegen d\u00fcrfen wir heute nicht bereits festschreiben, dass sie dann auch die Monisten sein m\u00fcssen.
\nWir haben dies in der Kommission mit 10 zu 8 Stimmen abgelehnt.
\n[PAGE 1135]
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit.
\nWir bitten Sie, hier doch klar bei der Mehrheit zu bleiben. Wir haben jetzt in dieser zweiten Revision einige klare Pfl\u00f6cke eingeschlagen in Richtung der Anreizreform, die wir uns w\u00fcnschen. Hier geht es jetzt um die l\u00e4ngerfristige Perspektive. Die l\u00e4ngerfristige Perspektive besteht darin, dass wir in die Richtung eines monistischen Systems gehen m\u00f6chten. L\u00e4ngerfristig soll eine Zahlquelle den Leistungserbringern gegen\u00fcberstehen. Die Details m\u00fcssen ausgearbeitet werden, die Zeitr\u00e4ume sind absolut gen\u00fcgend, um nicht zu sagen, vom St\u00e4nderat relativ grossz\u00fcgig bemessen. Wir bitten Sie also, diese zukunftsweisende \u00dcbergangsbestimmung beizubehalten. Nach der zweiten Revision sollen die Arbeiten weitergehen, sie sollen in die Richtung eines monistischen Systems weitergehen. Dieses wird hier vorgespurt: Stimmen Sie bei!
\nJe serai bref concernant ma proposition de minorit\u00e9. Nous avons parl\u00e9 tout \u00e0 l'heure du financement moniste, des principes et de leurs cons\u00e9quences. En coh\u00e9rence avec l'esprit de cette loi, c'est-\u00e0-dire que les planifications sont cantonales, et surtout en coh\u00e9rence avec le principe d'avoir des planifications mises sur pied par les pouvoirs publics, je demande ici que, s'il devait n'y avoir qu'un seul agent payeur, ce soit tout simplement ceux qui commandent qui paient, ceux qui organisent et qui assument les responsabilit\u00e9s de la d\u00e9finition de l'offre et de l'acc\u00e8s aux soins qui assument aussi le financement. Donc, si on veut simplifier le syst\u00e8me, on peut aussi le faire d'un autre c\u00f4t\u00e9, par une autre approche, \u00e0 savoir que le seul agent payeur soit non pas les assureurs, mais les cantons.
\nC'est un \u00e9l\u00e9ment qui a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 entre 1988 et 1994, quand il s'est agi de r\u00e9viser l'ancienne LAMA pour en faire la LAMal actuelle. C'est un \u00e9l\u00e9ment qui est tout \u00e0 fait envisageable et, pour nous, il y a une coh\u00e9rence, comme je l'ai dit tout \u00e0 l'heure, avec l'ensemble de notre r\u00e9flexion et de notre vision de la r\u00e9gulation du syst\u00e8me de sant\u00e9.
\nD'autre part, cela nous permettra aussi, dans le cadre de la r\u00e9flexion sur la 3e r\u00e9vision de la LAMal, d'examiner, \u00e9galement pour affiner la r\u00e9flexion sur le financement moniste, quelles sont les cons\u00e9quences d'un financement qui pourrait \u00eatre celui uniquement assum\u00e9 par les cantons. Je crois qu'on a une possibilit\u00e9 d'\u00eatre coh\u00e9rent, d'\u00eatre rationnel, et de simplifier v\u00e9ritablement le syst\u00e8me en ayant un seul acteur qui \u00e0 la fois planifie, organise le syst\u00e8me et le finance.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 adopter ma proposition de minorit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 68 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Guisan .... 61 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 66 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nDie j\u00e4hrlichen Beitr\u00e4ge des Bundes an die Kantone werden ab dem Jahr 2005 der j\u00e4hrlichen Kostenentwicklung in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung angepasst.
\n[VS]
\nArt. 66 al. 2
\nProposition de la commission
\nA partir de l'ann\u00e9e 2005, les subsides annuels de la Conf\u00e9d\u00e9ration aux cantons seront adapt\u00e9s \u00e0 l'\u00e9volution annuelle des co\u00fbts de l'assurance-maladie obligatoire.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 144 Stimmen
\nDagegen .... 3 Stimmen
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nArt. 79a
\nAntrag der Kommission
\nDas R\u00fcckgriffsrecht nach Artikel 72 ATSG gilt sinngem\u00e4ss f\u00fcr den Wohnkanton f\u00fcr die Beitr\u00e4ge, die er nach den Artikeln 41 Absatz 3 und 49 Absatz 3 geleistet hat.
\n[VS]
\nArt. 79a
\nProposition de la commission
\nLe droit de recours, selon l'article 72 LPGA, est applicable par analogie au canton de r\u00e9sidence pour les contributions qu'il a vers\u00e9es en vertu des articles 41 alin\u00e9a 3 et 49 alin\u00e9a 3.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 104a Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 104a al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1-11
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 12
\nMit Inkrafttreten dieser Gesetzesrevision wird der geltende Bundesbeschluss \u00fcber die Bundesbeitr\u00e4ge in der Krankenversicherung aufgehoben. Die Bundesbeitr\u00e4ge werden f\u00fcr das erste Jahr nach Inkrafttreten der Gesetzesrevision um 200 Millionen Franken erh\u00f6ht.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Rossini, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Robbiani)
\nAbs. 4
\n.... den Leistungserbringern als Kostentr\u00e4ger nur die Kantone gegen\u00fcberstehen. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Z\u00e4ch, Borer, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se)
\nAbs. 8
\n.... ambulanten Bereich festsetzen m\u00fcssen. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Borer, Antille, Egerszegi, Fattebert, Fischer, Gutzwiller, Heberlein)
\nAbs. 12
\n.... um 150 Millionen Franken erh\u00f6ht.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Rossini, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Gross Jost, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel)
\nAbs. 12
\n.... um 500 Millionen Franken erh\u00f6ht.
\n[VS]
\nAntrag der christlichdemokratischen Fraktion
\nAbs. 2
\nDie Neuregelung der Finanzierung der station\u00e4ren Behandlung gem\u00e4ss den Artikeln 49 und 64bis wird auf den [PAGE 1134] 1. Januar 2007 in Kraft gesetzt. Der Bundesrat kann den Zeitpunkt, in dem die Pauschalen nach Artikel 49 Absatz 1 auf einheitlichen Strukturen zu beruhen haben, bestimmen. Die Einf\u00fchrung kann zeitlich gestaffelt erfolgen.
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Guisan
\nAbs. 12
\n.... um 300 Millionen Franken erh\u00f6ht.
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1-11
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 12
\nL'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente r\u00e9vision de la loi rend caduque l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral existant sur les subsides f\u00e9d\u00e9raux dans l'assurance-maladie. Ces subsides sont augment\u00e9s de 200 millions de francs l'ann\u00e9e qui suit l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente r\u00e9vision de la loi.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Rossini, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Robbiani)
\nAl. 4
\n.... un seul agent payeur, \u00e0 savoir les cantons. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Z\u00e4ch, Borer, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Hassler, Meyer Th\u00e9r\u00e8se)
\nAl. 8
\n.... le secteur ambulatoire. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Borer, Antille, Egerszegi, Fattebert, Fischer, Gutzwiller, Heberlein)
\nAl. 12
\n.... 150 millions de francs ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Rossini, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Gross Jost, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel)
\nAl. 12
\n.... 500 millions de francs ....
\n[VS]
\nProposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien
\nAl. 2
\nLa nouvelle r\u00e9glementation du financement des traitements hospitaliers selon les articles 49 et 64bis entrera en vigueur le 1er janvier 2007. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut fixer la date \u00e0 compter de laquelle les forfaits pr\u00e9vus \u00e0 l'article 49 alin\u00e9a 1er doivent se fonder sur des structures uniformes. L'introduction peut se faire par \u00e9tapes.
\nAl. 4
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Guisan
\nAl. 12
\n.... 300 millions de francs ....
\nLa lettre c que je pr\u00e9conise permet aux familles qui n'\u00e9margent pas aux fourchettes de pourcentage d\u00e9termin\u00e9es pr\u00e9c\u00e9demment, de b\u00e9n\u00e9ficier d'un all\u00e8gement pour les enfants jusqu'\u00e0 une certaine limite de revenu, pour autant que le total des primes ne soit pas inf\u00e9rieur \u00e0 9,5 pour cent du revenu. Cela donne 0,5 pour cent de marge et \u00e7a correspond en gros \u00e0 un revenu de 110 000 francs. Cela signifie que les familles qui ont un revenu situ\u00e9 entre le maximum fix\u00e9 par les cantons et environ 110 000 francs b\u00e9n\u00e9ficieraient d'un all\u00e8gement pour les enfants, et pas les autres.
\nLe pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): Le premier vote est aussi valable pour l'alin\u00e9a 1quater lettre b selon la minorit\u00e9 Heberlein et \u00e9galement pour la lettre c de la proposition Guisan.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit Heberlein .... 65 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): Nous votons sur la proposition Guisan concernant la phrase introductive de l'alin\u00e9a 1quater: \"Ils fixent un revenu maximal donnant droit \u00e0 une r\u00e9duction des primes.\"
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag Guisan .... 108 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 33 Stimmen
\n[VS]
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit Rossini .... 54 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): Nous votons sur la proposition Guisan concernant toutes les lettres de l'alin\u00e9a 1quater sauf la lettre c.
\n[VS]
\nVierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 108 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Guisan .... 38 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 Gross Jost \u00e0 l'alin\u00e9a 7 a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\nJe vous ai bien dit que la proc\u00e9dure \u00e9tait compliqu\u00e9e \u00e0 l'article 65. Je suis oblig\u00e9 de revenir \u00e0 l'alin\u00e9a 1quater. Dans la proposition Guisan relative \u00e0 la lettre c, il nous a \u00e9t\u00e9 dit que cette proposition, pour ce qui concerne les enfants, correspondait \u00e0 celle de la majorit\u00e9. Cela n'est pas le cas. Je demande \u00e0 M. Guisan de venir expliquer sa proposition pour ce qui concerne les enfants, afin que nous sachions sur quoi nous votons.
\nL'article 65 alin\u00e9a 1er, selon la version du Conseil des Etats, stipule: \"Les cantons accordent des r\u00e9ductions de primes aux personnes suivantes:
\na. les assur\u00e9s pour lesquels les primes de l'assurance obligatoire des soins repr\u00e9sentent une lourde charge;
\nb. les familles qui peuvent faire valoir le droit \u00e0 une d\u00e9duction sociale ....\"
\nSi l'on reprend la premi\u00e8re condition, les primes doivent \u00eatre accord\u00e9es aux assur\u00e9s pour lesquels les primes de l'assurance obligatoire des soins repr\u00e9sentent une lourde charge. Il y a donc une limite de revenu au-del\u00e0 de laquelle il n'y a plus de subvention qui est donn\u00e9e, et nous pensons qu'en fonction des dispositions de la loi que vous vous appr\u00eatez \u00e0 voter, les cantons peuvent d\u00e9j\u00e0 fixer une limite sup\u00e9rieure de revenu donnant droit \u00e0 la r\u00e9duction de primes.
\nAu-del\u00e0 de cette limite, il n'y a plus de subventionnement, quel que soit le pourcentage du revenu que repr\u00e9sente la charge des primes, parce que la situation de ces personnes est telle que c'est le \"hasard fiscal\" qui fait que les primes repr\u00e9sentent moins de 10 pour cent de leur revenu. Mais fondamentalement elles ont une situation saine, et il est injustifi\u00e9 de leur donner une r\u00e9duction de prime.
\nLa lettre b pr\u00e9voit que les familles avec enfants peuvent faire valoir le droit \u00e0 une d\u00e9duction sociale. L\u00e0, on aborde le probl\u00e8me soulev\u00e9 par Mme Heberlein, c'est que si on ne fixe pas une limite de revenu, on attribue des subventions \u00e0 toutes les familles.
\nEn fonction de ces arguments, nous constatons que le Conseil des Etats a fait se superposer deux syst\u00e8mes d'all\u00e8gement des primes des familles avec enfants: un bas\u00e9 sur le revenu, o\u00f9 le revenu d\u00e9terminant est fix\u00e9 en fonction du nombre d'enfants, et l'autre, en plus, bas\u00e9 sur le nombre d'enfants et qui ne tient pas compte de la situation financi\u00e8re r\u00e9elle.
\nIl y a l\u00e0 une certaine confusion qui justifie qu'on reprenne le probl\u00e8me afin d'\u00e9viter le syst\u00e8me de l'arrosoir, et que soient subventionn\u00e9es des familles qui ont plusieurs enfants, mais qui ont des revenus nettement suffisants pour payer leurs primes. Il n'y a pas de justification \u00e0 leur attribuer une aide \u00e9tatique.
\nEn fonction de ces arguments, nous soutenons la proposition de minorit\u00e9 Heberlein. Encore une fois, nous voulons soutenir les familles avec enfants, mais nous le faisons \u00e0 travers le syst\u00e8me g\u00e9n\u00e9ral de pourcentage. Il n'est pas n\u00e9cessaire de superposer \u00e0 ce syst\u00e8me, qui prend d\u00e9j\u00e0 en compte l'\u00e9l\u00e9ment du nombre d'enfants, un deuxi\u00e8me syst\u00e8me d'all\u00e8gement des primes bas\u00e9 seulement sur le nombre d'enfants.
\nDans la proposition Guisan, il y a des choses que nous acceptons et d'autres que nous n'acceptons pas. Reprenons les \u00e9l\u00e9ments.
\nTout d'abord, la facult\u00e9 pour les cantons de pr\u00e9voir une limite sup\u00e9rieure de revenu pour le droit \u00e0 la r\u00e9duction de primes: je viens de m'exprimer sur ce sujet, je crois que les cantons doivent avoir cette possibilit\u00e9 de fixer une limite sup\u00e9rieure de revenu pour le droit \u00e0 la r\u00e9duction des primes; c'est \u00e0 eux de le faire, c'est \u00e0 eux de fixer cette limite.
\nEnsuite, la possibilit\u00e9 pour les cantons de se fonder sur la situation \u00e9conomique actuelle pour d\u00e9terminer le droit \u00e0 la r\u00e9duction de primes: l'objectif est louable, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'accord avec l'objectif. Mais je tiens \u00e0 relever que l'article 65 alin\u00e9a 3 LAMal prescrit d\u00e9j\u00e0 que les cantons doivent veiller, \"lors de l'examen des conditions d'octroi\" du droit \u00e0 une r\u00e9duction de primes, \"\u00e0 ce que les circonstances \u00e9conomiques et familiales les plus r\u00e9centes soient prises en consid\u00e9ration, notamment \u00e0 la demande de l'assur\u00e9\".
\nEn cons\u00e9quence, la lettre d de la proposition Guisan est superflue, elle peut \u00eatre rejet\u00e9e. Non pas que nous condamnions l'id\u00e9e, mais l'id\u00e9e est d\u00e9j\u00e0 r\u00e9alis\u00e9e ailleurs.
\nEnsuite encore, l'octroi d'une r\u00e9duction de prime \u00e0 compter du deuxi\u00e8me enfant, seulement sur demande et avec une limite sup\u00e9rieure de revenu de 9,5 pour cent - ce sont les lettres b et c: nous sommes contre une r\u00e9duction suppl\u00e9mentaire des primes des enfants comme M. Guisan le pr\u00e9conise, parce que \u00e7a va \u00e0 l'encontre du but social; cette mesure favoriserait les familles qui ne sont pas couvertes par les objectifs sociaux de la r\u00e9forme.
\nAutre \u00e9l\u00e9ment, le fait que la prime d\u00e9terminante ne puisse pas d\u00e9passer le montant de la prime moyenne cantonale par cat\u00e9gorie d'assur\u00e9s: c'est la lettre e de la proposition Guisan. Pour ce qui est de la question de la prime d\u00e9terminante permettant de fixer le droit \u00e0 la r\u00e9duction de prime, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rappelle qu'il a la comp\u00e9tence de fixer la prime de r\u00e9f\u00e9rence. Il fixe celle-ci, comme cela est pr\u00e9vu \u00e0 l'alin\u00e9a 1ter, \"par rapport \u00e0 la prime moyenne pond\u00e9r\u00e9e pour chacun des cantons\". Ensuite, les cantons ont toujours la comp\u00e9tence, dans la r\u00e9glementation propos\u00e9e, d'am\u00e9nager leur syst\u00e8me. Le Conseil des Etats souhaiterait pr\u00e9voir ici une incitation pour les assur\u00e9s \u00e0 choisir une prime meilleur march\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral partage cet objectif.
\nEn cons\u00e9quence, nous pensons que la lettre e de la proposition Guisan doit \u00eatre rejet\u00e9e.
\nEnfin, le fait que les cantons organisent le syst\u00e8me de la r\u00e9duction des primes dans le cadre de l'enveloppe budg\u00e9taire qui leur est attribu\u00e9e: nous consid\u00e9rons que cette proposition est superflue, car la r\u00e9glementation propos\u00e9e par la commission pr\u00e9voit que les cantons ont toujours la comp\u00e9tence d'am\u00e9nager leur syst\u00e8me.
\nPar cons\u00e9quent, la lettre f de la proposition Guisan est inutile et peut \u00eatre repouss\u00e9e.
\nJe vous l'ai dit, nous soutenons la proposition de minorit\u00e9 Heberlein \u00e0 la lettre b parce qu'elle s'oppose \u00e0 la superposition de deux syst\u00e8mes d'all\u00e8gement des primes des enfants.
\nFinalement, la proposition de minorit\u00e9 Rossini \u00e0 la lettre c: cette proposition doit aussi \u00eatre repouss\u00e9e, car elle conduirait \u00e0 l'introduction d'une notion nouvelle dans la LAMal servant de base pour calculer le montant des subventions aux assur\u00e9s de condition \u00e9conomique modeste. La proposition ne prend pas en compte la fortune dans le calcul du revenu d\u00e9terminant ouvrant le droit aux r\u00e9ductions de primes.
\nEn vue d'une harmonisation au plan suisse du droit \u00e0 une r\u00e9duction de primes, le projet de loi pr\u00e9voit d\u00e9sormais une comp\u00e9tence f\u00e9d\u00e9rale pour fixer la prime de r\u00e9f\u00e9rence cantonale d\u00e9terminante pour la r\u00e9duction. La r\u00e9forme est compatible avec la quote-part modul\u00e9e par canton telle qu'elle est propos\u00e9e dans la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re. Toutes les familles avec enfants ayant droit \u00e0 une r\u00e9duction b\u00e9n\u00e9ficient d'un all\u00e8gement jusqu'\u00e0 une limite de revenu selon des principes uniformes. Les diff\u00e9rences cantonales de niveaux de primes sont prises en compte. Les d\u00e9penses s'all\u00e8gent pour les cantons qui ont vers\u00e9 jusque-l\u00e0 l'int\u00e9gralit\u00e9 des r\u00e9ductions de primes. L'application de la r\u00e9duction de primes continue d'\u00eatre de la comp\u00e9tence des cantons. Il n'y a pas lieu de changer cet \u00e9tat de fait.
\nVoil\u00e0 les raisons pour lesquelles nous vous sugg\u00e9rons de repousser la proposition de minorit\u00e9 Rossini, de soutenir la [PAGE 1133] proposition de minorit\u00e9 Heberlein et de n'adopter que l'une ou l'autre des lettres de la proposition Guisan.
\nFrau Simoneschi, ich bin am richtigen Ort, denn ich habe erl\u00e4utert, dass die Mehrheit eben nicht eine klare Regelung beschlossen [PAGE 1132] hat. Die Mehrheit hat beschlossen, laut exaktem Gesetzestext, dass die Pr\u00e4mien f\u00fcr die Kinder, f\u00fcr das zweite und das dritte Kind, nur erlassen bzw. reduziert w\u00fcrden, wenn die Familien Pr\u00e4mienverbilligung erhielten. Frau Meyer aus Ihrer Fraktion m\u00f6chte aber, dass in s\u00e4mtlichen Familien das zweite und dritte Kind Pr\u00e4mienerlass oder eine Pr\u00e4mienverbilligung von 50 Prozent haben. Dies war auch die Meinung im St\u00e4nderat. Aber der Gesetzestext sagt, wenn man ihn ganz streng auslegt, etwas anderes.
\nIch wollte, dass hier mit einer Differenz Klarheit geschaffen werden muss. Wir sind nicht mehr im Erstrat, und daher ist es nachher im Interesse einer Auslegung - also dessen, was wir wirklich gemeint haben - notwendig, dass eine Differenz da ist, damit der St\u00e4nderat nochmals entscheiden kann, was er will. Will er in s\u00e4mtlichen Familien das zweite und dritte Kind entlasten? Dann m\u00fcsste eine separate Bestimmung geschaffen werden, wie das Frau Meyer vorgeschlagen hat. Wir haben aber keinen derartigen Antrag. Wenn nur die Familien entlastet werden sollen - wie das jetzt Frau Goll gesagt hat -, welche Pr\u00e4mienverbilligung erhalten, dann m\u00fcsste man eben diesem Gesetzestext zustimmen. Das war aber nicht die Meinung der CVP-Fraktion.
\nIch bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, bei Absatz 5 der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Ich bitte Sie auch im Namen aller unverheirateten und allein lebenden Personen. Dieser Absatz und die dazugeh\u00f6rige Verordnung haben eine Absurdit\u00e4t zur Folge. Wenn n\u00e4mlich eine allein lebende Person im Spital gepflegt wird, muss sie einen Tagesbeitrag von 10 Franken f\u00fcr die Verpflegung zahlen. Verheiratete oder im Konkubinat lebende Personen hingegen zahlen diesen Tagesbeitrag nicht, obwohl auch sie im Spital essen, Herr Gutzwiller. Sie essen auch im Spital und zahlen aber nichts an ihre Verpflegung. Das ist eine Diskriminierung der Unverheirateten und der Alleinlebenden. Diese Ungleichbehandlung belastet die allein stehenden Personen sehr.
\nIch verweise Sie auf den Brief der Pr\u00e4sidentin der Arbeitsgemeinschaft unabh\u00e4ngiger Frauen (AUF), Frau von der Crone. Sie haben diesen Brief vorgestern auf Ihren Tischen vorgefunden. Seit der Einf\u00fchrung des KVG wehrt sich die AUF gegen diese Ungerechtigkeit im KVG. Wieso muss eine unverheiratete Person im Spital einen Beitrag an die Verpflegung zahlen, eine Person, die zuhause einen Freund oder eine Freundin hat, aber nicht? Eine solche Regelung ist absurd und stossend.
\nIch bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit, d. h. der Aufhebung dieses Absatzes, zuzustimmen.
\nIn Absatz 5 geht es in einem gewissen Sinn um eine Kleinigkeit: Man soll das geltende Recht hier unseres Erachtens beibehalten. Es geht um den Beitrag, den man im Spital zahlen soll, je nachdem, ob man einen Haushalt f\u00fchrt oder nicht. Es betrifft also vor allem allein stehende Personen, die im Spital sind. Der Betrag ist ja hier nicht fixiert, das geh\u00f6rt ebenfalls zur Kompetenz des Bundesrates. Der Beitrag liegt im Moment bei 10 Franken pro Tag.
\nDie heutige Grundversicherung \u00fcbernimmt im Spital ja alles, auch in der Hotellerie. Vor allem, wenn Sie allein stehend sind, haben Sie dadurch, dass zu Hause keine Kosten f\u00fcr das Essen anfallen, Nettoeinsparungen, wenn Sie sich hospitalisieren lassen m\u00fcssen. Wir sind der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, diese \u00c4nderung hier vorzunehmen. Denn dieser kleine Beitrag an die Hotellerie von 10 Franken macht doch einen h\u00f6heren zweistelligen Millionenbetrag aus. Wenn bei diesem Thema jeweils von Ungerechtigkeit die Rede ist, dann m\u00fcsste man wohl sagen, dass vielleicht die Ungerechtigkeit darin liegt, dass andere Personen aus gr\u00f6sseren Haushalten, die nicht allein stehend sind, diesen Betrag nicht bezahlen m\u00fcssen. Im Grundsatz k\u00f6nnte man sich durchaus vorstellen, dass 10 Franken an die Verpflegungskosten im Spital pro Tag zumutbar w\u00e4ren.
\nDie Frage ist also: Wohin geh\u00f6ren diese Kosten? Zu den Pr\u00e4mien, oder sollen es die Leute selbst bezahlen? Wir sind der Meinung, dass das geltende Recht beibehalten werden soll. Wir gehen davon aus, dass hier entsprechend den Haushaltstrukturen weiterhin ein kleiner Beitrag an die Hotellerie geleistet wird.
\nIch w\u00fcrde Sie bitten, hier dem Minderheitsantrag zu folgen.
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit/Antille/Freund .... 134 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3, 3bis - Al. 3, 3bis
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Eventualantrag der Minderheit .... 60 Stimmen
\n[VS]
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag Antille/Freund .... 145 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 6 Stimmen
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): La proposition Robbiani est donc caduque.
\n[VS]
\nAbs. 5 - Al. 5
\nMonsieur Maillard, j'irai beaucoup plus loin, je dirai que c'est une tromperie. Or, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en la personne de votre serviteur, a fait exactement le contraire. Pendant la p\u00e9riode qui a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 la votation, il a lanc\u00e9 la consultation sur l'augmentation des franchises et de la participation aux co\u00fbts. Il a donc d\u00e9montr\u00e9 clairement ce qu'il allait faire apr\u00e8s la votation. Et certains partisans du non le lui ont m\u00eame reproch\u00e9 en disant: \"On ne fait pas une chose pareille! vous indiquez qu'imm\u00e9diatement apr\u00e8s la votation, vous allez augmenter de mani\u00e8re tr\u00e8s mod\u00e9r\u00e9e la participation aux co\u00fbts.\" Donc, non seulement nous n'avons pas tromp\u00e9 le peuple, non seulement nous n'avons pas \u00e9t\u00e9 cyniques, mais nous avons \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement honn\u00eates, comme nous essayons de l'\u00eatre aussi dans les domaines de l'AVS et de l'AI.
\nMonsieur le Pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, j'ai une autre hypoth\u00e8se \u00e0 vous soumettre. On peut effectivement imaginer, c'est la version paradisiaque, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ait r\u00e9fl\u00e9chi. On peut aussi imaginer qu'il ait agit\u00e9 l'hypoth\u00e8se de la franchise en fonction du revenu juste le temps que l'initiative-sant\u00e9 ait \u00e9t\u00e9 soumise au peuple, et puis qu'apr\u00e8s, comme par hasard, il se rende finalement compte que ce n'\u00e9tait pas une bonne id\u00e9e. Comment appelleriez-vous ce genre de m\u00e9thode qui consiste \u00e0 agiter des solutions pendant la campagne pr\u00e9c\u00e9dant la votation pour ensuite consid\u00e9rer qu'elles ne sont plus praticables apr\u00e8s? Est-ce que le terme \"cynisme\" para\u00eetrait convenir?
\nVous voyez que le but du postulat 96.3632 a \u00e9t\u00e9 atteint, puisque le but d'un postulat, c'est d'inviter le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a r\u00e9fl\u00e9chi et il a jug\u00e9 cette proposition condamnable. Donc, le but du postulat est enti\u00e8rement atteint.
\nMonsieur le Pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, je constate qu'une fois on nous a invit\u00e9s \u00e0 aller \u00e0 Moscou et que maintenant on nous invite \u00e0 aller seulement en Allemagne, c'est plus pr\u00e8s!
\nMa question est la suivante: est-ce que vous savez qu'en 1998, ce Conseil a accept\u00e9 \u00e0 une grande majorit\u00e9 un postulat (96.3632, Assurance-maladie. Franchise d\u00e9pendante du revenu) qui demandait l'introduction de franchises proportionnelles au revenu, avec l'accord du Conseil f\u00e9d\u00e9ral?
\nHier, vous avez adopt\u00e9, \u00e0 l'article 13 alin\u00e9a 2 lettre f, la proposition de la majorit\u00e9 qui oblige les compagnies d'assurance \u00e0 offrir \"une ou plusieurs formes particuli\u00e8res d'assurance au sens des articles 41 alin\u00e9a 4 et 62 alin\u00e9a 2, dans laquelle les fournisseurs de prestations impliqu\u00e9es assument conjointement la responsabilit\u00e9 financi\u00e8re convenue avec les assureurs\".
\nLors de ce d\u00e9bat, plusieurs orateurs ont relev\u00e9 les difficult\u00e9s qu'il y aurait \u00e0 introduire rapidement ce syst\u00e8me sur l'ensemble du territoire. Nous partageons le point de vue que c'est un pas positif que d'exiger cela des assureurs, mais nous sommes aussi conscients du fait que ce ne sera pas facile de d\u00e9velopper cette offre sur l'ensemble du territoire tr\u00e8s rapidement et quelles que soient les r\u00e9gions - on a parl\u00e9 de vall\u00e9es lat\u00e9rales relativement \u00e9loign\u00e9es dans lesquelles on ne verra pas appara\u00eetre ces r\u00e9seaux de soins coordonn\u00e9s. C'est la raison pour laquelle, \u00e0 l'article 13, on a pr\u00e9vu la possibilit\u00e9 pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de d\u00e9finir des exceptions. J'ai rappel\u00e9 par ailleurs qu'il y aura une p\u00e9riode transitoire pendant laquelle cette obligation sera suspendue, de telle sorte que les assureurs puissent se pr\u00e9parer \u00e0 offrir sur l'ensemble du territoire ces formes particuli\u00e8res d'assurance.
\nMaintenant, on veut aller un pas plus loin: on veut obliger ceux qui ne participeront pas comme clients \u00e0 ces r\u00e9seaux \u00e0 prendre \u00e0 leur charge une part suppl\u00e9mentaire des co\u00fbts. Je crois que \u00e7a devient un peu d\u00e9licat. C'est la raison pour laquelle, tout bien consid\u00e9r\u00e9 et aussi pour cr\u00e9er la divergence avec le Conseil des Etats, nous sommes d'avis que la proposition Antille devrait \u00eatre soutenue et qu'on devrait reprendre la r\u00e9flexion sur ce point. En effet, on voit qu'aujourd'hui, le mod\u00e8le avec choix limit\u00e9 du fournisseur de prestations, dans lequel les fournisseurs de prestations supportent une responsabilit\u00e9 budg\u00e9taire, est un mod\u00e8le relativement peu r\u00e9pandu. La statistique, qui date de 1999, est un peu ancienne, mais je crois qu'elle reste valable: il y avait moins de 100 000 assur\u00e9s dans les HMO \u00e0 cette \u00e9poque, et probablement que ce chiffre est encore valable aujourd'hui.
\nEnsuite, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, quelqu'un l'a relev\u00e9 il y a un instant, c'est-\u00e0-dire le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur, peut d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9voir une participation aux co\u00fbts plus \u00e9lev\u00e9e pour certaines prestations, il peut r\u00e9duire la participation, voire m\u00eame totalement la supprimer pour d'autres. Cela permet une certaine souplesse et aussi, si les circonstances le rendent n\u00e9cessaire, de fixer des participations aux co\u00fbts diff\u00e9rentes en fonction du type d'assurance qui a \u00e9t\u00e9 choisi. Il n'y a donc pas de risque \u00e0 cr\u00e9er la divergence et \u00e0 soutenir la proposition Antille.
\nLa proposition Robbiani va en gros aussi dans ce sens; c'est pratiquement le statu quo et elle cr\u00e9e aussi une divergence, si bien qu'il ne nous para\u00eet pas extr\u00eamement important de nous battre sur ce sujet. Ce serait un moindre mal, mais il faudrait cr\u00e9er la divergence.
\nEn ce qui concerne la proposition de minorit\u00e9 Gross Jost, c'est \u00e9videmment quelque chose de tr\u00e8s diff\u00e9rent. M. Cavalli a entonn\u00e9 son refrain habituel sur le changement de syst\u00e8me: ce pays est, semble-t-il, l'enfer des assur\u00e9s et tout le reste de l'Europe a un syst\u00e8me qui est paradisiaque, notamment l'Angleterre et l'Allemagne, et la Suisse seule, semble-t-il, n'a pas encore fait le pas d\u00e9cisif qui la conduira vers le paradis de la sant\u00e9 que r\u00eave de construire ce th\u00e9oricien de la politique de la sant\u00e9 publique et praticien \u00e9minent qu'est M. Cavalli.
\nJe crois que \u00e7a ne marche pas! A un moment donn\u00e9, j'ai \u00e9t\u00e9 tent\u00e9 de soutenir la proposition de franchise en fonction du revenu et j'ai demand\u00e9 \u00e0 mes sp\u00e9cialistes de me dire comment \u00e7a pouvait fonctionner. Imaginez une chose simple: beaucoup de gens sont soumis \u00e0 une taxation provisoire et on doit fournir les \u00e9l\u00e9ments de leur taxation \u00e0 l'assureur pour d\u00e9finir quelle franchise leur est applicable. Une ann\u00e9e ou deux ans plus tard, leur taxation change. On doit refaire un [PAGE 1124] d\u00e9compte en fonction de l'\u00e9volution de leur revenu et leur restituer de l'argent ou au contraire leur en demander en fonction du r\u00e9sultat de la proc\u00e9dure de taxation d\u00e9finitive. Vous ne pouvez r\u00e9soudre ce probl\u00e8me qu'en ayant des cat\u00e9gories extr\u00eamement grandes de contribuables, deux ou trois cat\u00e9gories, et \u00e0 ce moment-l\u00e0, vous retombez dans un syst\u00e8me qui n'est pas assez fin pour avoir l'effet d'incitation que vous souhaitez obtenir.
\nEn cons\u00e9quence, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous recommande d'adopter la proposition Antille, essentiellement pour cr\u00e9er la divergence et pour pouvoir reprendre la discussion sur ce probl\u00e8me. Il vous sugg\u00e8re de ne suivre la proposition de minorit\u00e9 Gross Jost qu'aux alin\u00e9as 2 et 3bis, ce qui rejoint la proposition Antille, et de rejeter la proposition de minorit\u00e9 Gross Jost \u00e0 l'alin\u00e9a 3 pour la part qui concerne l'introduction de la franchise en fonction du revenu.
\nA l'article 64 alin\u00e9a 2, la majorit\u00e9 de la commission suit le Conseil des Etats en pr\u00e9voyant, encore une fois, une quote-part de 20 pour cent pour les assur\u00e9s qui ne d\u00e9sirent pas jouer le jeu et entrer dans un r\u00e9seau de soins coordonn\u00e9s. Cela va dans le sens de ce que pr\u00e9voit la loi d'une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, qui n'oblige pas, mais incite fermement \u00e0 mettre en place des structures propres \u00e0 engendrer des \u00e9conomies.
\nLa minorit\u00e9, elle, propose de s'en tenir au droit en vigueur. Elle tient \u00e0 limiter la participation des m\u00e9nages aux co\u00fbts de la sant\u00e9. Il convient de souligner que le statu quo, tel que le demande la minorit\u00e9, est une possibilit\u00e9 qui reste pour l'assur\u00e9, pour autant, naturellement, qu'il adh\u00e8re \u00e0 un r\u00e9seau de sant\u00e9.
\nM. Robbiani, lui, propose une incitation du m\u00eame genre, mais sous la forme d'une r\u00e9compense pour ceux qui jouent le jeu et entrent dans un r\u00e9seau, au lieu de punir ceux qui font l'inverse. L'incitation est la m\u00eame, mais son niveau plus faible. Il faut souligner que l'ordonnance actuelle, \u00e0 son article 99, permet d\u00e9j\u00e0 cette solution.
\nA l'alin\u00e9a 3, la majorit\u00e9 de la commission vous propose \u00e9galement de suivre le Conseil des Etats. Cette disposition pr\u00e9voit que c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui fixe la franchise obligatoire et le montant maximal en incitant, encore une fois, les patients \u00e0 entrer dans des r\u00e9seaux soumis \u00e0 des conditions d'assurance dites \"formes particuli\u00e8res d'assurance\".
\nLes propositions de la minorit\u00e9 Gross Jost veulent, d'une part, fixer la franchise en fonction du revenu - je crois que, encore une fois, cela a \u00e9t\u00e9 r\u00e9gl\u00e9 en votation populaire le 18 mai dernier et que cela pose un certain nombre de probl\u00e8mes pour savoir quel revenu, quand, comment, etc. -, et d'autre part elles veulent donner \u00e0 l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale la comp\u00e9tence de fixer les franchises, ce qui para\u00eet d\u00e8s lors peu r\u00e9aliste tant cela deviendrait une d\u00e9cision politique.
\nAu nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous invite, encore une fois, \u00e0 repousser les propositions de la minorit\u00e9 Gross Jost ainsi que la proposition Antille.
\nDie Kommission hat hier einen Entscheid getroffen, indem sie dem St\u00e4nderat gefolgt ist und ein Anreizsystem schaffen will, damit sich eben die Versicherten den Netzen anschliessen - ein Anreizsystem, das via doppelte Franchise eben dazu f\u00fchren soll, dass sich die Versicherten auch kostenbewusst verhalten und sich in einem Netzwerk versichern lassen.
\nWir haben in Artikel 13 die Ausnahmen. Das hat Herr Gutzwiller erkl\u00e4rt: Wenn keine Netzwerke bestehen, dann muss entsprechend auch die Franchise nicht so angesetzt werden. Entscheidend ist diese Differenzierung, denn wenn es keinen Anreiz gibt, sich einem Netzwerk anzuschliessen - via Franchise, neben den Pr\u00e4mienm\u00f6glichkeiten -, dann schaffen diese Netzwerke auch weniger Anreize.
\nEs ist zuzugeben, dass die Formulierung des St\u00e4nderates in Absatz 3 vielleicht nicht optimal ist, denn sie ist etwas [PAGE 1123] schwer lesbar; es soll aber klar gesagt werden, dass sich die Franchise verdoppelt gegen\u00fcber der Franchise, wie sie bei Nichtteilnahme in einem Netzwerk erhoben wird.
\nDer Antrag der Minderheit Gross Jost zu Absatz 2 wurde in der Kommission mit 13 zu 8 Stimmen abgelehnt, w\u00e4hrend dann der Antrag der Minderheit Gross Jost zu Absatz 3, zur einkommensabh\u00e4ngigen Franchise, ganz klar abgelehnt wurde. Die Minderheit will hier nochmals aufnehmen, was in \u00e4hnlicher Art mit den einkommensabh\u00e4ngigen Pr\u00e4mien in der Volksabstimmung vom 18. Mai abgelehnt wurde. Es ist unklar, von welchem Einkommen gesprochen wird. Es ist unklar, wer diese Einkommenszahlen verwalten soll: Sind es die Steuerbeh\u00f6rden, sollen es die Krankenkassen sein, muss gar eine Selbstanzeige gepr\u00fcft werden - oder von welchem Einkommen wird gesprochen? Wir haben 26 kantonale Steuergesetze.
\nWir haben es von der CVP-Fraktion bereits geh\u00f6rt: Auch die damalige Bundesr\u00e4tin Ruth Dreifuss hat sich in der ersten Runde klar davon abgewendet, dass Franchise und Selbstbehalt durch das Parlament festlegen zu lassen seien. Sie k\u00f6nnen sich vorstellen, dass wir dann jedes Jahr \u00fcber diese Antr\u00e4ge diskutieren w\u00fcrden. Denn jedes Mal, wenn im Sommer \u00fcber die Pr\u00e4mienerh\u00f6hung entschieden wird, m\u00fcsste dann wohl auch auf Antrag - sei dies ein Ordnungsantrag oder ein anderer - neu im Parlament \u00fcber die H\u00f6he von Franchise und Selbstbehalt entschieden werden.
\nDies zu den Minderheitsantr\u00e4gen Gross Jost und zu den Antr\u00e4gen zu den Abs\u00e4tzen 2 und 3.
\nNoch ein Wort zum Antrag Robbiani: Bereits heute kann der Bundesrat diese Festlegung vornehmen. Gem\u00e4ss Absatz 6 Litera c kann der Bundesrat entsprechend den Selbstbehalt bestimmen. Gem\u00e4ss Artikel 99 KVV kann dieser tiefer angesetzt werden. Wir haben also heute einen gr\u00f6sseren Spielraum, als dies Herr Robbiani mit seinem Antrag will.
\nIch beantrage Ihnen, bei den Abs\u00e4tzen 2 und 3 der Mehrheit zuzustimmen und die Antr\u00e4ge Antille, Freund und Robbiani abzulehnen. Auf den Antrag der Minderheit Gutzwiller zu Absatz 5 werden wir dann zur\u00fcckkommen, wenn er begr\u00fcndet ist.
\nJe dois vous avouer qu'\u00e0 premi\u00e8re vue, j'avais trouv\u00e9 le syst\u00e8me d'incitation int\u00e9ressant et, semblait-il, positif et capable d'aboutir \u00e0 un r\u00e9sultat. Malheureusement, en ayant approfondi un peu plus le sujet, j'ai constat\u00e9 que ce qui \u00e9tait s\u00e9duisant \u00e0 premi\u00e8re vue ne correspondait pas forc\u00e9ment \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 pratique, \u00e9conomique et technique. C'est la raison pour laquelle, malheureusement, quand bien m\u00eame je souhaiterais que ce syst\u00e8me soit efficace, je pense, et le groupe lib\u00e9ral aussi, qu'il ne faut pas le mettre en pratique.
\nOn a eu, \u00e0 l'article 13 alin\u00e9a 2 lettre f, le d\u00e9bat sur les r\u00e9seaux de soins coordonn\u00e9s. On a voulu imposer les r\u00e9seaux, j'en prends acte. Mais, comme l'a dit M. Robbiani, aujourd'hui la r\u00e9alit\u00e9 des r\u00e9seaux est bien floue; c'est une r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er. Il va falloir mettre en oeuvre les r\u00e9seaux. Il en existe quelques-uns, bien s\u00fbr, mais ce syst\u00e8me n'est pas r\u00e9pandu sur tout le territoire et pas de mani\u00e8re suffisante, et leur r\u00e9alit\u00e9 \u00e9conomique et leurs r\u00e9sultats \u00e9conomiques sont encore tout \u00e0 fait incertains. J'ai essay\u00e9 de l'expliquer, sans succ\u00e8s, lors du d\u00e9bat sur l'article 13 alin\u00e9a 2 lettre f. Mais ce n'est pas une raison pour qu'\u00e0 l'article 64, on cr\u00e9e des incitations qui ne correspondent \u00e0 rien.
\nEn r\u00e9alit\u00e9, ce que propose la majorit\u00e9 de la commission, c'est de doubler la quote-part pour tout le monde, puis, \u00e9ventuellement, pour ceux qui deviendront patients d'un r\u00e9seau, de conserver l'actuelle quote-part, sans savoir si l'effet \u00e9conomique que l'on souhaite se r\u00e9alisera. A mon avis, ce ne sera pas le cas, et M. Antille l'a aussi expliqu\u00e9 dans son intervention. Si tous les assur\u00e9s qui ne sont pas dans un r\u00e9seau - et qui ne pourront pas l'\u00eatre \u00e0 tr\u00e8s court terme; c'est la tr\u00e8s large majorit\u00e9 d'entre eux - voient leur quote-part doubl\u00e9e \u00e0 20 pour cent, c'est autant de moins que les assureurs qui font de l'assurance traditionnelle - c'est-\u00e0-dire pas en r\u00e9seau - auront \u00e0 payer et c'est autant de diff\u00e9rence en d\u00e9faveur des r\u00e9seaux qui, th\u00e9oriquement, devront co\u00fbter moins cher, mais qui, en raison m\u00eame de l'all\u00e8gement li\u00e9 \u00e0 la franchise fix\u00e9e \u00e0 20 pour cent pour l'assurance traditionnelle normale, perdront cet avantage concurrentiel. On risque donc d'aller en sens contraire et d'adopter une disposition non seulement inefficace mais nuisible.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite, aux alin\u00e9as 2 et 3, \u00e0 adopter la proposition Antille.
\nA l'alin\u00e9a 3 en effet, il s'agit d'\u00e9viter les complications, en particulier sur le plan administratif. L\u00e0 aussi, M. Cavalli nous fait le reproche d'avoir parl\u00e9 de franchises diff\u00e9renci\u00e9es. J'avoue humblement que le groupe lib\u00e9ral avait, \u00e0 l'\u00e9poque, pens\u00e9 que le fait d'avoir des franchises diff\u00e9renci\u00e9es aurait pu \u00eatre une solution int\u00e9ressante. Apr\u00e8s examen, cela entra\u00eene l\u00e0 aussi des complications techniques terribles pour les caisses sur le plan pratique, pour un r\u00e9sultat qui finalement sera relativement faible.
\nM. Borer a bien expliqu\u00e9, je crois, dans sa pr\u00e9c\u00e9dente intervention qu'il fallait voir l'aspect social dans un ensemble, et non pas assurance par assurance. Nous attendons aussi les r\u00e9sultats des enqu\u00eates et des analyses qui ont \u00e9t\u00e9 faites \u00e0 ce sujet, parce que nous tenons \u00e0 ce qu'il n'y ait pas d'effets antisociaux. Mais aujourd'hui le syst\u00e8me de la franchise diff\u00e9renci\u00e9e en fonction du revenu, h\u00e9las, se heurte \u00e0 des difficult\u00e9s qui ne sont pas solubles rapidement.
\nM. le pr\u00e9sident m'a indiqu\u00e9 qu'on parlait aussi de l'alin\u00e9a 5; je n'ai pas encore entendu quelqu'un s'exprimer \u00e0 ce sujet mais, \u00e0 toutes fins utiles, je signale que le groupe lib\u00e9ral soutiendra ici la minorit\u00e9 Gutzwiller qui propose de maintenir la contribution aux frais de s\u00e9jour, \u00e9chelonn\u00e9e en fonction des charges familiales.
\nDa gebe ich Ihnen Recht, Herr Cavalli, aber deswegen haben wir hinter der Krankenversicherung andere Sozialwerke, die diese Mehrkosten heute schon ausgleichen. Das ist eigentlich unser Systemverst\u00e4ndnis.
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Krankenversicherung
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-maladie
\n[VS]
\nArt. 64
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2, 3, 9
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 5
\nAufheben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Gross Jost, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nAbs. 2
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat bestimmt die Franchise. Sie wird in ihrer H\u00f6he einkommensabh\u00e4ngig ausgestaltet, und zwar in einer Bandbreite von null bis maximal 4000 Franken bei hohen Einkommen. Die Einkommensabstufung gilt auch als Basis f\u00fcr die w\u00e4hlbare Franchise im Rahmen besonderer Versicherungsformen (Art. 62 Abs. 2 Bst. a).
\nAbs. 3bis
\nDer Bundesrat setzt f\u00fcr den Selbstbehalt einen j\u00e4hrlichen H\u00f6chstbetrag fest.
\n[VS]
\nEventualantrag der Minderheit
\n(Gross Jost, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nAbs. 3
\nDie Bundesversammlung bestimmt auf Antrag des Bundesrates j\u00e4hrlich die Franchise und setzt f\u00fcr den Selbstbehalt einen j\u00e4hrlichen H\u00f6chstbetrag fest.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Gutzwiller, Antille, Borer, Bortoluzzi, Fattebert, Fischer, Hassler, Heberlein, Widrig)
\nAbs. 5
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag Robbiani
\nAbs. 2
\nDiese Kostenbeteiligung besteht aus:
\n....
\nb. 10 Prozent der die Franchise \u00fcbersteigenden Kosten (Selbstbehalt). Die Versicherer k\u00f6nnen diesen Satz bei Versicherten, die einer besonderen Versicherungsform im Sinne von Artikel 13 Absatz 2 Buchstabe f unterstehen, bis auf die H\u00e4lfte k\u00fcrzen.
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat bestimmt die Franchise und setzt f\u00fcr den Selbstbehalt einen j\u00e4hrlichen H\u00f6chstbetrag fest. F\u00fcr im Rahmen einer besonderen Versicherungsform erbrachte Leistungen bestimmt er einen niedrigeren Betrag (j\u00e4hrlichen H\u00f6chstbetrag f\u00fcr den Selbstbehalt).
\n[VS]
\nAntrag Antille
\nAbs. 2, 3
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag Freund
\nAbs. 2 Bst. b, 3
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 64
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2, 3, 9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 5
\nAbroger
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gross Jost, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nAl. 2
\nInchang\u00e9
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe la franchise. Son montant est fix\u00e9 en fonction des revenus et est compris dans une fourchette allant de z\u00e9ro \u00e0 4000 francs pour les hauts revenus. Le montant des revenus sert \u00e9galement de base pour la franchise \u00e0 option dans le cadre des formes particuli\u00e8res d'assurance (art. 62 al. 2 let. a).
\nAl. 3bis
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le montant annuel maximal de la quote-part.
\n[VS]
\nProposition subsidiaire de la minorit\u00e9
\n(Gross Jost, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nAl. 3
\nSur proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale fixe annuellement le montant de la franchise et le montant maximal annuel de la quote-part.
\n[VS] [PAGE 1119]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gutzwiller, Antille, Borer, Bortoluzzi, Fattebert, Fischer, Hassler, Heberlein, Widrig)
\nAl. 5
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition Robbiani
\nAl. 2
\nLeur participation comprend:
\n....
\nb. 10 pour cent des co\u00fbts qui d\u00e9passent la franchise (quote-part). Les assureurs ont la facult\u00e9 de r\u00e9duire jusqu'\u00e0 la moiti\u00e9 ce taux pour les assur\u00e9s soumis \u00e0 une forme particuli\u00e8re d'assurance au sens de l'article 13 alin\u00e9a 2 lettre f.
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe le montant de la franchise et le montant maximal annuel de la quote-part. Pour les prestations fournies dans le cadre d'une forme d'assurance particuli\u00e8re, il fixe un montant (montant maximal annuel de la quote-part) inf\u00e9rieur.
\n[VS]
\nProposition Antille
\nAl. 2, 3
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition Freund
\nAl. 2 let. b, 3
\nInchang\u00e9
\nWir sind jetzt bei einem zentralen Punkt der KVG-Revision angelangt, bei der Kostenbeteiligung der Versicherten, bei der Kostenbeteiligung der Patienten. Herr Bundespr\u00e4sident Couchepin hat auf dem Verordnungsweg, mit einer entsprechenden Verordnungs\u00e4nderung von Artikel 103 KVV, trotz schwerster Bedenken im Vernehmlassungsverfahren die Franchise von 230 Franken auf 300 Franken erh\u00f6ht und den H\u00f6chstbetrag des Selbstbehaltes von heute 600 Franken auf 700 Franken erh\u00f6ht. Diese Umverteilung zulasten der Kranken hat in diesem Land grosse Emp\u00f6rung ausgel\u00f6st. Diese bedauernswerten Menschen - \u00fcberwiegend Chronischkranke, Multimorbide, Betagte - zahlen pro Jahr zus\u00e4tzlich rund 300 Millionen Franken in die Kassen der Grundversicherung, obwohl schon heute die Kostenbeteiligung der Versicherten eine der h\u00e4rtesten in Europa \u00fcberhaupt ist: Zusammen machen Pr\u00e4mien und Kostenbeteiligung rund zwei Drittel der effektiv anfallenden Gesundheitskosten aus.
\nRichtig w\u00e4re deshalb nun der Systemwechsel zur einkommensabh\u00e4ngigen Franchise. Sie haben einem entsprechenden Vorstoss Cavalli hier mehrheitlich einmal Folge gegeben; er ist dann leider im St\u00e4nderat gescheitert. Wir schlagen hier mit der Minderheit ein sehr massvolles Konzept vor, n\u00e4mlich Einkommensabh\u00e4ngigkeit in einer Bandbreite von null bis 4000 Franken.
\nMan kann hier mit Sicherheit nicht in Anlehnung an die Volksabstimmung vom 18. Mai 2003 sagen, hier werde Einkommen \u00fcberm\u00e4ssig, unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig belastet. Die einkommensabh\u00e4ngige Franchise wurde damals noch von Bundesr\u00e4tin Dreifuss sehr eingehend gepr\u00fcft. Mehrere Berichte haben sich damit befasst. Ich erinnere auch die FDP-Fraktion und die CVP-Fraktion daran, dass die einkommensabh\u00e4ngige Franchise auch in ihren gesundheitspolitischen Programmen zu finden war. Es ist also meines Erachtens auch eine Frage der politischen Glaubw\u00fcrdigkeit, auch nach dem 18. Mai, ob Sie sich dieser Frage annehmen wollen. Wenn das nicht m\u00f6glich sein sollte, dann bin ich der Auffassung - sind wir der Auffassung -, dass Sie in zweiter Priorit\u00e4t meinem Streichungsantrag zustimmen sollten. Ich habe gesehen, dass auch Herr Antille in einem entsprechenden Einzelantrag beim bestehenden Recht bleiben will, diese unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Erh\u00f6hung des Selbstbehaltes in Verbindung mit den integrierten Versorgungsnetzen also nicht vorsehen will.
\nDie Mehrheit will hier Anreize f\u00fcr integrierte Versorgungsnetze auch bei den Versicherten schaffen. Das ist an sich richtig; auch die Versicherten brauchen Anreize. Aber Sie sollten diese Anreize nicht bei den gesundheitlich schon Beeintr\u00e4chtigten setzen, welche \u00fcber die kleinste Wahlfreiheit bei der Wahl der besonderen Versicherungsform verf\u00fcgen.
\nEin alternatives Modell ist jenes von Herrn Robbiani, der vorschl\u00e4gt, auch einen entsprechenden Anreiz vorzusehen, aber 10 Prozent f\u00fcr den Regelfall und 5 Prozent, wenn ein Versicherter bereit ist, in ein solches integriertes Versorgungsnetz zu gehen. Das ist eine echte Alternative zur Mehrheitsauffassung. Wir k\u00f6nnen uns diesem Antrag anschliessen. Ich hoffe, er finde eine Mehrheit. Ich bin dann auch bereit, meinen Minderheitsantrag zu Artikel 65 Absatz 7 zur\u00fcckzuziehen.
\nWenn hier keine L\u00f6sung gefunden wird, dann, meine ich, bleibt nur noch die Verschiebung der Kompetenz f\u00fcr die Festlegung von Selbstbehalt und Franchise vom Bundesrat zur Bundesversammlung; ich habe dazu f\u00fcr die Fraktion einen entsprechenden Eventualantrag gestellt. Dann hat jedenfalls die SP-Fraktion das Vertrauen in den Bundesrat verloren, dass die Kostenbeteiligung des Versicherten massvoll festgesetzt wird und dass nicht eine Umverteilung zulasten der Chronischkranken, der Betagten und der Multimorbiden in diesem Land stattfindet.
\nFranchise und Selbstbehalt greifen ganz einschneidend in die soziale und die wirtschaftliche Situation der Versicherten ein. Es ist an sich nicht einzusehen, weshalb nicht die Bundesversammlung dar\u00fcber befinden soll, weshalb hier nicht der Gesetzesvorbehalt gelten soll.
\nIch erinnere die SVP daran, vor allem Herrn Bortoluzzi und Herrn Borer - die sich unterhalten, die vielleicht schnell zuh\u00f6ren k\u00f6nnen -, dass Sie ja in einer Initiative den Umfang des Pflichtleistungskataloges in Gesetzesform festlegen wollen. Das ist ein zentraler Punkt Ihrer Initiative. Ich frage Sie deshalb: Warum soll nicht auch im Bereich der Kostenbeteiligung des Versicherten das Volk, allenfalls durch das fakultative Referendum, das letzte Wort haben? Weshalb sollten wir diese Kompetenz dem Bundesrat \u00fcberlassen? Weshalb soll hier nicht die Bundesversammlung das entsprechende Recht haben?
\nDeshalb der Eventualantrag der SP-Fraktion: Insk\u00fcnftig soll die Bundesversammlung \u00fcber die Kostenbeteiligung der Versicherten beschliessen, \u00fcber Franchise und Selbstbehalt.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, den gestellten Antr\u00e4gen zuzustimmen.
\nLa version du Conseil des Etats reprise par la majorit\u00e9 lie le degr\u00e9 de participation des assur\u00e9s \u00e0 leur adh\u00e9sion \u00e0 des formes particuli\u00e8res d'assurance, ce qui est fond\u00e9 et peut \u00eatre partag\u00e9. Une diversification de la participation des assur\u00e9s a ou peut avoir un effet de stimulation envers l'insertion dans ces formes particuli\u00e8res d'assurance, et donc avoir un effet positif sur les co\u00fbts m\u00eames de la sant\u00e9.
\nMais, \u00e0 mon avis, la mise en oeuvre d'une telle solution devrait toutefois se faire \u00e0 une allure plus prudente et plus graduellement. Pourquoi? Parce qu'avec cette version, on finit par introduire un parall\u00e9lisme entre deux \u00e9l\u00e9ments qui doivent suivre un rythme tout \u00e0 fait diff\u00e9rent. D'un c\u00f4t\u00e9, on a les assur\u00e9s et leur participation directe aux co\u00fbts. Un changement, une augmentation de leur participation a un effet simultan\u00e9 direct: l'assur\u00e9 paie davantage. D'un autre c\u00f4t\u00e9, on a ces formes nouvelles, particuli\u00e8res d'assurance qui sont une r\u00e9alit\u00e9 encore assez floue, une r\u00e9alit\u00e9 qui n'est pas encore tout \u00e0 fait consolid\u00e9e. Leurs caract\u00e9ristiques, leurs effets sur les co\u00fbts m\u00eames varient d'ailleurs d'une forme particuli\u00e8re \u00e0 l'autre. Il ne me para\u00eet donc pas correct d'introduire ce type de parall\u00e9lisme entre deux r\u00e9alit\u00e9s qui suivent des rythmes tout \u00e0 fait diff\u00e9rents.
\nMon autre remarque concerne les assur\u00e9s. Ce qui m'effraie aujourd'hui, c'est l'impact excessif que la proposition de la majorit\u00e9 risque d'exercer sur les assur\u00e9s. La participation directe des assur\u00e9s aux co\u00fbts de l'assurance-maladie obligatoire est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e. On parle d'environ 2,5 milliards de [PAGE 1120] francs sur un total de 17 milliards. Je vous rappelle que lorsqu'on avait discut\u00e9 la premi\u00e8re fois de ce sujet, Mme Dreifuss, conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, avait d\u00fb admettre qu'en Suisse, cette participation \u00e9tait parmi les plus \u00e9lev\u00e9es des pays occidentaux. Mais maintenant, il y a plus. A partir de l'ann\u00e9e prochaine, on va encore augmenter la franchise et aussi la participation directe aux co\u00fbts. Qu'est-ce qu'on veut? On veut \u00e9trangler les assur\u00e9s. A mon avis, faire un tel pas est vraiment excessif.
\nDonc, si la proposition de la majorit\u00e9 devait l'emporter - et c'est en ce sens que je dis que ma proposition doit \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme subsidiaire par rapport \u00e0 celle de la minorit\u00e9 qui veut en rester au statu quo -, je propose que l'on fasse un pas vers une participation diversifi\u00e9e des assur\u00e9s, mais, compte tenu du fait que ces formes d'assurance particuli\u00e8re ne sont pas encore consolid\u00e9es, que l'on fasse cette diversification non pas vers le haut mais vers le bas, c'est-\u00e0-dire qu'on garantisse des rabais \u00e0 ceux qui adh\u00e8rent \u00e0 des formes particuli\u00e8res d'assurance et qu'on ne demande pas d'augmentations aux autres assur\u00e9s. Cette disposition aurait d'ailleurs une caract\u00e9ristique plus \u00e9vidente d'incitation et non pas d'amende, comme c'est le cas selon la proposition de la majorit\u00e9. D\u00e8s que ces formes particuli\u00e8res d'assurance auront une caract\u00e9ristique beaucoup plus stable et consolid\u00e9e, on aura toujours la possibilit\u00e9 d'adapter aussi les taux de participation directe.
\nDonc, je vous invite \u00e0 adopter, au cas o\u00f9 la proposition de la majorit\u00e9 l'emporterait, ma proposition subsidiaire.
\nLes dispositions des alin\u00e9as 2 et 3 introduisent le principe d'une participation diff\u00e9renci\u00e9e aux co\u00fbts entre le mod\u00e8le traditionnel d'assurance et les formes particuli\u00e8res d'assurance selon l'article 13 alin\u00e9a 2 lettre f. Pour moi, cela signifie proposer aux assur\u00e9s un libre choix sous la contrainte: \"Vous pouvez choisir un mod\u00e8le d'assurance diff\u00e9rent, mais si vous ne le faites pas, vous serez punis.\" Si le l\u00e9gislateur veut augmenter la participation des assur\u00e9s aux co\u00fbts, il doit le dire clairement et non l'introduire de mani\u00e8re d\u00e9guis\u00e9e par une telle disposition.
\nLa LAMal a introduit le principe de primes identiques par r\u00e9gion et par canton. Imaginons qu'un r\u00e9seau de soins coordonn\u00e9s existe dans une commune A. L'assur\u00e9 de cette commune qui n'a pas adh\u00e9r\u00e9 au r\u00e9seau voit sa participation port\u00e9e \u00e0 20 pour cent. L'assur\u00e9 de la commune voisine qui n'offre pas de r\u00e9seau, selon l'article 13 alin\u00e9a 2, a, lui, une participation aux co\u00fbts de 10 pour cent. Pourtant, ces deux assur\u00e9s paient une prime identique. Est-ce cela que l'on veut?
\nL'id\u00e9e de la commission, en nous proposant ces dispositions, \u00e9tait certainement de favoriser le d\u00e9veloppement de mod\u00e8les alternatifs. C'est exactement le contraire qui va se produire. En augmentant la participation des assur\u00e9s \u00e0 20 pour cent, les co\u00fbts \u00e0 la charge de l'assureur vont diminuer d'autant, ce qui lui permettra d'offrir une prime moins ch\u00e8re. Les assur\u00e9s n'auront donc plus aucun int\u00e9r\u00eat \u00e0 souscrire \u00e0 une assurance plus restrictive au niveau du choix, alors que la prime sera quasi identique. De plus, exp\u00e9rience faite, la mise en place d'un bon r\u00e9seau demande plusieurs ann\u00e9es et, pendant ce temps-l\u00e0, je me demande si l'on peut p\u00e9naliser les assur\u00e9s en exigeant une participation de 20 pour cent.
\nJe vous propose donc de maintenir, \u00e0 l'article 64 alin\u00e9as 2 et 3, le droit en vigueur. Cela cr\u00e9e une divergence avec le Conseil des Etats, ce qui nous permettra d'approfondir la question de la participation des assur\u00e9s.
\nHerr Freund hat einen entsprechenden Antrag gestellt. Er w\u00fcnscht das Wort nicht f\u00fcr eine Zusatzerkl\u00e4rung.
\nBei den Abs\u00e4tzen 2 und 3 stimmt die CVP-Fraktion f\u00fcr die Mehrheit. Ich spreche jetzt zu Absatz 3.
\nSie k\u00f6nnen nat\u00fcrlich so viele Berichte schreiben, wie Sie wollen - alle kommen zum gleichen Schluss: dass ab einer gewissen finanziellen Belastung eine Verhaltens\u00e4nderung stattfindet. Die Frage bleibt nat\u00fcrlich, wie das technisch umzusetzen ist. Die Minderheit setzt bei der einkommensabh\u00e4ngigen H\u00f6he an, womit sie auch das Problem des Einkommensbegriffes aufgreift. Sie haben ja 26 kantonale Steuergesetze. Das Problem ist nicht, dass es nicht umsetzbar w\u00e4re, sicher nicht. Es liegt darin, dass Informationen an die falschen Leute gegeben werden m\u00fcssten. Die Daten betreffen n\u00e4mlich nicht das Versicherungsgesch\u00e4ft, sondern die Steuern. Aus diesem Grund kann uns der Antrag der Minderheit Gross Jost nicht \u00fcberzeugen.
\nZum Eventualantrag, der verlangt, dass die Bundesversammlung die H\u00f6he der Franchise bestimmt: Frau Dreifuss hat in der Kommission davon abgeraten, Franchise und Selbstbehalt durch die Bundesversammlung festlegen zu lassen. Sie k\u00fcndigte schon damals eine Anpassung der Kostenentwicklung durch den Bundesrat an. Sie wissen, dass die Selbstbehalt-Obergrenze von 600 Franken seit 1996 nicht angepasst worden ist, weshalb ich Sie bitte, hier die Minderheit Gross Jost abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nDieser Artikel 64 geh\u00f6rt nat\u00fcrlich in das ganze Konzept, das wir heute im Verlauf des Tages langsam entstehen sehen, n\u00e4mlich das Konzept, dass die Netzwerke und ihre F\u00f6rderung f\u00fcr die Zukunft ein entscheidender Teil der zweiten Revision des KVG sind.
\nHier geht es prim\u00e4r um die Anreize unter der Optik der Kostenbeteiligung. Sie haben das Konzept nat\u00fcrlich gesehen: 10 Prozent, wie bisher, f\u00fcr Versicherte in solchen Netzwerken, selbstverst\u00e4ndlich auch f\u00fcr alle - das gilt es zu betonen, in Bezug auf die Debatte bei Artikel 13 -, die unter die Ausnahmen fallen, die also beispielsweise in Regionen leben, f\u00fcr die der Bundesrat dann Ausnahmen beschliesst; 20 Prozent f\u00fcr Leistungen, die ausserhalb der Netzwerke konsumiert werden.
\nEs ist also klar ein Konzept, das die freie Arztwahl bel\u00e4sst. Es l\u00e4sst auch die Freiheit, zwei, drei oder vier \u00c4rzte gleichzeitig zu konsultieren; aber es verlangt dann eine etwas h\u00f6here Selbstbeteiligung. Sie haben ebenfalls festgestellt, dass der Bundesrat die Obergrenze festlegt. Deshalb kann man davon ausgehen, dass diese sicher nicht exorbitant hoch sein wird. Es ist das Konzept eines differenziellen Selbstbehaltes, das dazu f\u00fchren soll, dass die neuen Versorgungsformen auch eine echte Marktchance in der Zukunft haben, dass gleichzeitig aber kein Freiheitsabbau stattfindet. Es hat vielmehr einen gewissen Preis, wenn man mehrfach und dort, wo man selber entscheiden will, zus\u00e4tzlich konsultieren will.
\nWir w\u00fcrden Sie also bitten, diesem Konzept hier zum Erfolg zu verhelfen. Es wird dies ein wichtiger Teil der Umsetzung der Netzwerke sein.
\nZum Thema Franchise m\u00f6chten ich festhalten, wie dies schon mein Vorredner getan hat, dass wir klar der Meinung sind, dass diese Kompetenz weiterhin beim Bundesrat sein solle. Es ist sicher nicht n\u00f6tig, dass dieses Thema in der ganzen Bundesversammlung diskutiert wird. Wir haben uns ja schon andere Themen wie Promille und \u00c4hnliches aufgeladen. Wir m\u00fcssen das bei der Franchise nicht tun; das kann in der Kompetenz des Bundesrates verbleiben.
\nWir m\u00f6chten Ihnen auch beliebt machen, jetzt nicht auf die Frage der einkommensabh\u00e4ngigen Franchisen einzutreten. Dieses Thema ist im Studium - im Kontext der dritten Revision, die in der Zukunft folgen wird -, dieses Problem ist komplex, auch wegen der Logistik. Deshalb ist es jetzt sicher nicht machbar, dieses Thema hier umzusetzen, wie es die Minderheit Gross Jost vorschl\u00e4gt.
\nSchliesslich m\u00f6chten wir Sie auch bitten, nicht einfach beim geltenden Recht zu bleiben, sondern - wie der Tenor eben schon des ganzen Nachmittags war - es geht darum, die Konturen, die Anreize, die Rahmenbedingungen, f\u00fcr diese Netzwerke jetzt definitiv umzusetzen. Dazu geh\u00f6rt dieser Artikel 64. Deshalb bitte auch Ablehnung der Antr\u00e4ge, das geltende Recht hier beizubehalten! [PAGE 1121]
\nSchliesslich verstehe ich das Anliegen von Herrn Robbiani. Er sieht offensichtlich Positives im differenziellen Selbstbehalt. Aber er setzt ihn so niedrig an, dass der Zweck der Selbstbeteiligung unterlaufen wird. Die Selbstbeteiligung geh\u00f6rt zum gesamten Konzept der Krankenversicherung. Wenn Sie auf 5 und 10 Prozent anstatt, wie vorgeschlagen, auf 10 bzw. 20 Prozent Kostenbeteiligung gehen, dann sind Sie sicher unter der Grenze dessen, was sinnvollerweise vom Einzelnen beigetragen wird. Ich hoffe aber, dass Herr Kollege Robbiani - weil er mit diesem Antrag ja die Sinnhaftigkeit des differenziellen Selbstbehaltes offensichtlich unterstreicht - sich eben vielleicht dann doch dem Hauptantrag, dem Antrag der Mehrheit, anschliessen kann.
\nInsgesamt also: Zustimmung zum Antrag der Mehrheit zu Artikel 64 Abs\u00e4tze 2 und 3 mit - ich betone es noch einmal - diesem Konzept, das alle Freiheiten bel\u00e4sst, aber f\u00fcr das Ausn\u00fctzen s\u00e4mtlicher Freiheiten einen etwas h\u00f6heren Beitrag verlangt, und Ablehnung der Minderheitsantr\u00e4ge!
\nIst Ihnen bekannt, dass mittlerweile sogar massgebende Leute der Verwaltung sich nicht im Klaren sind, wie sie die Probleme in Artikel 64 Absatz 2 mit dem differenzierten Selbstbehalt und der differenzierten Franchise l\u00f6sen sollen, wenn man betrachtet, dass dem Ganzen immer noch ein System des Risikoausgleichs zwischen den Kassen und der kantonalen Pr\u00e4mienverbilligung \u00fcberlagert ist? Ist Ihnen das Problem bekannt? Wenn ja, warum k\u00f6nnen Sie dann nicht den Antrag Antille unterst\u00fctzen, gem\u00e4ss dem in Artikel 64 Absatz 2 nach geltendem Recht weitergefahren wird?
\nIch sehe die Probleme durchaus, Kollege Borer, wir haben in der Tat von der Verwaltung zu wenig Input bekommen. Ich bin auch sicher, dass diese Probleme in der Nachbearbeitung angegangen und einer L\u00f6sung zugef\u00fchrt werden. Ich bleibe aber \u00fcberzeugt davon, dass das Grundkonzept, das wir mit dem differenziellen Selbstbehalt einf\u00fchren wollen - dass n\u00e4mlich auch beim Einzelnen Anreize gesetzt werden, kosteng\u00fcnstige, aber qualitativ gute Versicherungsformen zu w\u00e4hlen, die Freiheit zu behalten und etwas mehr zu bezahlen -, richtigerweise gem\u00e4ss dem Beschluss des St\u00e4nderates verankert wird. Ich bin aber durchaus damit einverstanden, dass die komplexen technischen Fragen selbstverst\u00e4ndlich gekl\u00e4rt werden m\u00fcssen.
\nWir kommen hier wieder zu einem zentralen Artikel, einem Artikel, bei dem auch einige Scheinheiligkeiten zum Vorschein kommen. Aber gehen wir schrittweise vor.
\nWir m\u00fcssen davon ausgehen, dass wir schon jetzt in der Schweiz das h\u00e4rteste System Europas bez\u00fcglich Franchisen und Selbstbehalte haben. Alle anderen Staaten in Europa haben Anpassungen nach Einkommen bei Franchisen oder Selbstbehalten, alle anderen haben irgendwelche Anpassungen je nach Krankheit, z. B. m\u00fcssen Krebskranke keine Franchisen bezahlen. Bei uns m\u00fcssen alle das Gleiche bezahlen, ob sie Schnupfen oder Krebs haben. Das ist jetzt die Ausgangslage.
\nUnd jetzt will man das noch versch\u00e4rfen. Herr Widrig sagt, das sei Common Sense. Der Common Sense sagt: Wenn man das versch\u00e4rft, dann gehen die Leute weniger zum Arzt, und das kostet weniger. Herr Widrig, auch hier gilt wie in vielen andern Sachen: Der Common Sense t\u00e4uscht sich und ist wissenschaftlich erwiesenermassen falsch. Das ist in der modernen Gesellschaft sehr h\u00e4ufig so: Sehr viel von dem, was uns die Wissenschaft als Erkenntnisse gebracht hat, steht dem Common Sense entgegen, weil der Common Sense auf Erkenntnissen vor zwei oder drei Jahrhunderten basiert.
\nEs gibt vier wissenschaftliche Studien in vier verschiedenen L\u00e4ndern der Welt, die zeigen, dass es zwar stimmt, dass sich das individuelle Verhalten bei vielen ver\u00e4ndert, wenn man dieses System versch\u00e4rft. Volkswirtschaftlich gesehen spart man aber keinen einzigen Rappen. Manchmal kostet es sogar mehr, weil vor allem in sozial benachteiligten Schichten die Leute darauf tendieren, zu sp\u00e4t zum Arzt zu gehen. Dann sind sie kr\u00e4nker, und dann kostet die Behandlung mehr: Das ist es, was die Wissenschaft uns zeigt.
\nSo ist es h\u00e4ufig. Der Common Sense w\u00fcrde auch sagen: Die Evolutionslehre ist falsch, die Genetik ist falsch, alles ist falsch. Aber in der Politik sollte man die Wissenschaft anwenden und nicht den Common Sense!
\nJetzt, in diesem Wirrwarr von verschiedenen Vorschl\u00e4gen, geben wir dem Antrag Robbiani den Vorzug, weil er Leute belohnt, die diese neuen Formen w\u00e4hlen, und nicht diejenigen bestraft, die sie nicht w\u00e4hlen. Ich meine, dass es immer v\u00f6llig falsch ist, kranke Leute noch zu bestrafen. Wenn schon soll man diejenigen belohnen, die sich irgendwie M\u00fche geben, den neuen Versicherungsformen beizutreten: Das ist es, was durch den Antrag Robbiani entsteht.
\nZu einkommensabh\u00e4ngigen Franchisen: Ich habe vor der Abstimmung vom 18. Mai vierzig bis f\u00fcnfzig Streitgespr\u00e4che gef\u00fchrt. Kein einziger CVP- und FDP-Vertreter, der mit mir \u00fcber die Gesundheits-Initiative gestritten hat, hat je vor dem Publikum bezweifelt, dass einkommensabh\u00e4ngige Franchisen richtig w\u00e4ren und wir sie einf\u00fchren sollten. Also noch einmal: Seien Sie nicht auch hier wieder scheinheilig! Stehen Sie zu dem, was Sie immer auch in der \u00d6ffentlichkeit, am Fernsehen usw., gesagt haben. F\u00fchren wir endlich die einkommensabh\u00e4ngige Franchise ein!
\nZum Eventualantrag der Minderheit Gross Jost: Warum wollen wir das? Wir wollen das verhindern, was immer wieder passiert und was jetzt schon passiert ist, dass n\u00e4mlich der Herr Bundespr\u00e4sident mit der \"Trickkiste\" zu verhindern versucht, dass die Pr\u00e4mien zu stark steigen. Mit dieser Revision, sagt Sant\u00e9suisse, werden wir einen Pr\u00e4mienschub von 5 bis 10 Prozent haben - oder wir werden einen Kostenschub haben; das alles ist bekannt. Man versucht, mit einer Erh\u00f6hung der Franchise und der Selbstbeteiligung die zu erwartende Erh\u00f6hung der Pr\u00e4mien zu vermindern. Niemand weiss genau - auch nicht die Mitarbeiter des Herrn Bundespr\u00e4sidenten -, wie viel das genau ausmacht. Aufgrund unserer Berechnungen macht das irgendwo zwischen 200 und 300 Millionen Franken aus, die man den jetzt schon betroffenen kranken Leuten mit dieser Massnahme aus der Tasche zieht. Damit kann man die Erh\u00f6hung der Pr\u00e4mien schon um ein paar Punkte verringern, aber damit hat man einmal mehr die Kranken belastet, die wir in der Schweiz vom finanziellen Standpunkt aus, verglichen mit allen anderen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern, schon jetzt am h\u00e4rtesten anpacken.
\nNamens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, die Antr\u00e4ge Antille zu Artikel 64 Abs\u00e4tze 2 und 3 zu unterst\u00fctzen.
\nGestatten Sie mir zuerst ein paar Bemerkungen zu Absatz 2. Wie soll der Risikoausgleich zwischen zwei Krankenversicherern ausgestaltet werden, wenn in einer Krankenversicherung mehr Versicherte in Netzwerken sind als in der anderen? Berechnet man einfach das Ganze auf der Basis einer durchschnittlichen Versichertenzahl? Nimmt man das arithmetische Mittel der Pr\u00e4mieneinnahmen im Bereich der Netze und im Bereich der normalen Grundversicherung? Macht man f\u00fcr Versicherte, die in Netzwerken sind, keinen Risikoausgleich mehr? Was passiert mit Versicherten, die in Netzwerken sind und die gute Risiken darstellen? Was geschieht mit solchen, die schlechte Risiken darstellen? Und umgekehrt: Was passiert mit denjenigen, die normal grundversichert sind, aber schlechte Risiken darstellen? Das wird eigentlich die Realit\u00e4t sein, weil jemand, der schon krank ist, tendenziell eher nicht in Netzwerke geht.
\nAuf all diese Fragen haben wir in der Kommission keine Antworten erhalten. Ich kann Ihnen auch sagen, wir werden auch hier keine Antworten erhalten; nicht weil man Ihnen die Antworten im Moment nicht geben will, aber es wird f\u00fcr die Verwaltung - und ich bin weiss Gott nicht F\u00fcrsprecher f\u00fcr die Verwaltung - sehr schwierig sein, auf solche Fragen jetzt aus dem hohlen Bauch heraus Antworten zu geben. [PAGE 1122]
\nJetzt frage ich Sie: Wollen Sie tats\u00e4chlich in Artikel 64 Absatz 2 ein administratives Chaos hervorrufen, das schliesslich dazu f\u00fchrt, dass im Bereich des Risikoausgleichs nichts mehr funktioniert? Ich kann den Faden noch weiterspinnen. Welche Anteile Pr\u00e4mienverbilligung zahlen Sie f\u00fcr solche Personen, die in Netzwerken versichert sind? Wie viel Pr\u00e4mienverbilligung zahlen die Kantone f\u00fcr solche, die normal grundversichert sind? Wollen Sie das auch vorschreiben? Wie funktioniert das? Wenn Sie ehrlich sind, haben Sie daf\u00fcr alle keine Antworten. Ich bitte Sie dringend - dringend! -: Wenn Ihnen etwas an einem Systemwechsel gelegen ist, machen Sie es nicht so kompliziert, dass schliesslich gar nichts mehr funktioniert.
\nUnterst\u00fctzen Sie bei Absatz 2 bitte den Antrag Antille.
\nZu Absatz 3: Es geht um die soziale Ausgestaltung der Krankenversicherungsselbstbehalte bzw. der Franchisen. Ich gebe Herrn Kollege Cavalli Recht: Es ist so, dass im System, das wir haben, Kranke mehr belastet werden als Menschen, die nicht krank sind. Jemand, der nicht krank ist, hat keinen Selbstbehalt, muss nichts f\u00fcr die Franchise bezahlen. Das Problem ist folgendes: Wenn wir jede Sozialversicherung f\u00fcr sich betrachten und versuchen, jede Sozialversicherung in sich selber sozial auszugestalten, werden wir nie zu einem Ziel kommen.
\nDie SVP ist der Meinung, dass wir dem Ganzen \u00fcbergeordnet andere Sozialwerke haben, die zum Tragen kommen m\u00fcssen, wenn jemand, der krank ist, aus diesem Grund finanziell in N\u00f6te kommt. Das kann aus verschiedensten Gr\u00fcnden sein, etwa weil kein Einkommen mehr oder nur ein reduziertes Einkommen da ist; es kann aber auch sein, dass Pr\u00e4mien und die Lasten der Selbstbehalte, die Lasten der Franchisen usw. jemanden \u00fcber das Mass belasten. Aber in solchen F\u00e4llen, Herr Kollege Cavalli, haben wir andere Sozialwerke, die greifen, unter anderem die F\u00fcrsorge\u00e4mter in den Gemeinden, die dann subsidi\u00e4r die Leute unterst\u00fctzen m\u00fcssen. Dass dieses Sozialwerk an sich indirekt wieder abgefedert ist, das ist unser Verst\u00e4ndnis vom System. Wenn wir hier und heute sagen, im Moment m\u00f6chten wir mit den Grundlagen, die wir heute haben, keinen Systemwechsel, hat das nichts damit zu tun, dass wir nicht die Systemprobleme an sich sehen. Wir sehen sie. Im \u00dcbrigen kann ich mich da nur den Vorrednern anschliessen. Es ist so, dass im Moment tiefer gehende Studien dar\u00fcber gemacht werden, wie Selbstbehalt und Franchise sozialvertr\u00e4glich abgestuft werden k\u00f6nnten, und wir m\u00f6chten zuerst diese Resultate haben, bevor wir hier jetzt zu einem Systemwechsel kommen.
\nIch bin froh, dass Sie die Probleme sehen, aber Sie verwechseln das KVG mit der Autoversicherung. Ich meine: Das KVG st\u00fctzt sich auf das Solidarit\u00e4tsprinzip. Das heisst, was wir zahlen, sollte f\u00fcr Mann und Frau, Jung und Alt, Gesund und Krank gleich sein. Wenn Sie sagen, dass diejenigen, die krank sind, dann doch mehr zu bezahlen haben, dann ist das genau das Gleiche wie bei der Autoversicherung: Wenn einer schlecht f\u00e4hrt und viele Unf\u00e4lle baut, dann hat er mehr zu bezahlen, als wenn er keine Unf\u00e4lle baut. Aber das ist eben das Falsche; das KVG ist keine Autoversicherung, weil das Auto nicht mit der Gesundheit zu vergleichen ist.
\nVielleicht muss ich kurz die Geschichte dieses 10-Franken-Entscheides darlegen. Wir hatten zuallererst einen dringlichen [PAGE 1125] Bundesbeschluss, in welchem 10 Franken Beteiligung am Aufenthalt im Spital festgehalten wurden. Das war im Rahmen eines Sparprogrammes. Dieser dringliche Bundesbeschluss wurde sogar dem Referendum unterstellt. Er wurde am 26. September 1993 zur Volksabstimmung gebracht und mit 80,5 Prozent angenommen. Diese 10 Franken wurden also in einer Volksabstimmung klar angenommen.
\nWir haben dann das Krankenversicherungsgesetz verabschiedet. Ins Krankenversicherungsgesetz wurde die jetzt bestehende Bestimmung hineingenommen, die einen Beitrag an den Aufenthalt und einen Beitrag an die generellen Kosten im Spital beinhaltet. Die 10 Franken f\u00fcr den Aufenthalt wurden dann in der Verordnung so spezifiziert. Es sind rund 2,2 Prozent der gesamten Kostenbeteiligung. Sie sehen also, es handelt sich anteilm\u00e4ssig um einen sehr kleinen Betrag. Wir haben in der ersten Lesung in der Kommission eine Motion verabschiedet, um zu \u00fcberpr\u00fcfen, ob es ungerecht sei, diesen Beitrag nur zu verlangen, wenn eine allein stehende Person im Spital ist und damit bei der Verpflegung etwas sparen kann. Oder heben wir ihn nur bei Personen auf, die mit Kindern oder mit einer Familie zusammenleben, nicht aber bei ledigen Personen, die zusammenleben? Die Motion muss nun \u00fcberpr\u00fcft werden.
\nHier hebt die Mehrheit nun - 14 zu 9 Stimmen - den gesamten Absatz auf. Es handelt sich um einen zweistelligen Millionenbetrag, um eine Kostensch\u00e4tzung von rund 57 Millionen Franken Mehrkosten, die wir hier verursachen, wenn wir der Mehrheit zustimmen. Das zur Information, wenn Sie \u00fcber diese Bestimmung abstimmen.
\nFrau Heberlein, finden Sie es gerecht, dass eine allein stehende Person, z. B. eine Witwe, die allein lebt, die 10 Franken bezahlen muss, nicht aber, wenn sie einen Freund hat und im Konkubinat lebt? Das m\u00fcsste doch korrigiert werden.
\nJa, wir haben ja daf\u00fcr eine Motion eingereicht. Aber wenn wir hier jetzt diesen Gesetzesartikel aufheben, dann heben wir die gesamte Selbstbeteiligung auf und nicht nur diesen Betrag.
\nJe crois que la proposition de minorit\u00e9 Gutzwiller n'est pas d\u00e9cisive, mais elle rel\u00e8ve du bon sens. Nous nous y rallions. Nous sommes partisans du maintien du droit en vigueur dans ce domaine.
\nNous vous invitons donc \u00e0 soutenir la proposition de minorit\u00e9 Gutzwiller.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 59 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 64bis
\nAntrag der christlichdemokratischen Fraktion
\nTitel
\nBeitr\u00e4ge der Kantone an die Versicherer
\nAbs. 1
\nDie Kantone beteiligen sich an der Finanzierung der obligatorischen Krankenpflegeversicherung durch Beitr\u00e4ge an die Versicherer.
\nAbs. 2
\nDer Beitrag des Kantons an jeden Versicherer deckt 25 Prozent der bei diesem Versicherer anfallenden Kosten der Leistungen f\u00fcr die Versicherten des Kantons. Die Kosten der Leistungen umfassen die Kosten der Selbstbeteiligung gem\u00e4ss Artikel 64, die Verwaltungskosten der Versicherer, die Reservebildung, die R\u00fcckstellungen und den Risikoausgleich nicht.
\nAbs. 3
\nDer Bundesrat regelt die Rechnungsstellung des Versicherers an den Kanton.
\n[VS]
\nArt. 64bis
\nProposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien
\nTitre
\nContributions vers\u00e9es par les cantons aux assureurs
\nAl. 1
\nLes cantons participent au financement de l'assurance-maladie obligatoire en versant des contributions aux assureurs.
\nAl. 2
\nLa contribution vers\u00e9e par le canton \u00e0 chaque assureur couvre 25 pour cent des co\u00fbts des prestations auxquelles ont eu recours les assur\u00e9s du canton. Les co\u00fbts des prestations ne comprennent ni les co\u00fbts de la participation des assur\u00e9s au sens de l'article 64, ni les frais administratifs des assureurs, ni la constitution des r\u00e9serves, ni les provisions, ni la compensation des risques.
\nAl. 3
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les modalit\u00e9s par lesquelles l'assureur pr\u00e9sente sa facturation au canton.
\nIch werde den Antrag der CVP-Fraktion nicht nochmals in extenso begr\u00fcnden; dazu habe ich bereits Gelegenheit erhalten.
\nSummarisch kann ich festhalten, was folgt: Wir wollen bereits in dieser Revision den Wechsel zur monistischen Finanzierung vollziehen, allerdings sehen wir f\u00fcr die Umsetzung dieses Systemwechsels eine \u00dcbergangsfrist bis 2007 vor. Hingegen soll der Grundsatzentscheid, den Systemwechsel zu vollziehen, bereits in dieser Revision beschlossen werden, und die Eckwerte sollen auch bereits in diese Revision integriert werden.
\nZu den Kernpunkten des Finanzierungsschl\u00fcssels in Artikel 64bis kann ich festhalten, was folgt: Die Finanzierung betrifft den station\u00e4ren und den ambulanten Bereich. Die \u00f6ffentliche Hand beteiligt sich weiterhin im gleichen Umfange an der Finanzierung der KVG-Leistungen. Wir haben diese Beteiligung der Kantone an der Gesamtrechnung, d. h. station\u00e4r und ambulant, auf 25 Prozent festgelegt. Unsere Berechnung basiert auf Zahlen aus dem Jahre 1997, die von den Sanit\u00e4tsdirektoren stammen. Wenn die Verwaltung heute andere Berechnungen angestellt hat, neue Zahlen hat und auf 35 Prozent kommt, so sind wir selbstverst\u00e4ndlich bereit, diese Zahl aufzunehmen. Uns geht es um den Systemwechsel, ohne dass dieser zu Pr\u00e4mienerh\u00f6hungen f\u00fchrt, sondern im Gegenteil zur Pr\u00e4mienentlastung. Wir m\u00fcssen heute den Grundsatzentscheid f\u00e4llen. Die Vorteile des Systemwechsels sind evident und allen bekannt.
\nIch bitte Sie, diesen Schritt konsequent schon heute zu tun.
\nLa proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, cette fois-ci, c'est la cerise sur le g\u00e2teau, mais au moins, les loups ont le m\u00e9rite d'\u00eatre sortis du bois! Effectivement, on le sentait de mani\u00e8re sous-jacente, et on m'a reproch\u00e9 de dire en commission: \"Mais cessez d'activer la 3e r\u00e9vision!\" Cette fois-ci, les choses sont tr\u00e8s claires et sur la table: le changement de syst\u00e8me qui nous est propos\u00e9 est une vraie r\u00e9volution. Actuellement, cela figure partiellement dans les dispositions transitoires, mais cela ne signifie pas encore que le principe soit d\u00e9finitivement arr\u00eat\u00e9 et qu'il soit globalement admis. La proposition qui nous est faite, c'est tout simplement le transfert du pouvoir aux assureurs. On n'a pas os\u00e9 le faire pour la lev\u00e9e de l'obligation de contracter, o\u00f9 un consensus a pu \u00eatre trouv\u00e9 au sein de la commission. On le fait cette fois-ci pour le domaine hospitalier.
\nSur la forme, la chose est particuli\u00e8rement choquante: on change un syst\u00e8me fondamentalement, et la commission n'a strictement jamais discut\u00e9 de ces \u00e9l\u00e9ments. Nous disposons d'un seul \u00e9l\u00e9ment, je dirai, \u00e9crit, un seul rapport: c'est un rapport de 2001 de l'OFAS qui nous dit: \"Une chose essentielle: le financement moniste est anticonstitutionnel.\" Alors ceux qui brandissent l'arme de l'anticonstitutionnalit\u00e9 contre toutes nos propositions devront se rappeler quand m\u00eame cela aujourd'hui avant de discuter: il y a des \u00e9l\u00e9ments qui m\u00e9ritent d'\u00eatre approfondis. Donc, quant au timing et \u00e0 la forme, on peut \u00eatre relativement choqu\u00e9, et je pense qu'il est [PAGE 1126] inacceptable et irresponsable d'arriver de cette mani\u00e8re au pl\u00e9num, avec un changement fondamental tel que celui-ci.
\nConcr\u00e8tement, \u00e7a veut dire quoi? Concr\u00e8tement, \u00e7a veut dire que, pour la diminution des co\u00fbts, on ne changera strictement rien: il faudra bien que quelqu'un paie les assureurs, et ce sont les pouvoirs publics qui vont le faire. Par contre, sur la r\u00e9gulation du syst\u00e8me, on change tout. Cela veut dire que c'est la fin des planifications hospitali\u00e8res. On nous a tr\u00e8s clairement fait savoir en commission, soit de la part des assureurs, soit de la part de nos coll\u00e8gues bourgeois qui ont d\u00e9fendu \u00e0 un moment donn\u00e9 cette possibilit\u00e9-l\u00e0, que \u00e7a veut tout simplement dire une privatisation pour ce qui reste du domaine social de l'assurance-maladie en Suisse. Et cette situation est pour nous bien \u00e9videmment inacceptable. C'est non seulement une rupture historique, c'est aussi un changement cavalier de principes et cela ne nous para\u00eet absolument pas cr\u00e9dible de la mani\u00e8re dont cela est amen\u00e9.
\nD'autre part, il y a toute une s\u00e9rie de questions techniques qui ne sont pas abord\u00e9es, qui n'ont pas pu \u00eatre approfondies. Alors on nous dit 25 pour cent, 30 pour cent. La question ne concerne pas simplement des pourcentages. Cette question am\u00e8ne \u00e0 aller beaucoup plus loin dans l'analyse sur la mani\u00e8re dont on g\u00e8re les flux financiers et la pratique tarifaire, sur la mani\u00e8re dont on va r\u00e9gler la question de la qualit\u00e9, choisir les \u00e9tablissements, les services ou les divisions d'\u00e9tablissement avec lesquels les assureurs vont contracter. On n'a ici strictement aucune r\u00e9ponse et ce ne sont pas des choses qu'on peut, comme \u00e7a, \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re, r\u00e9gler dans le cadre d'une r\u00e9vision et au pl\u00e9num.
\nJe crois, d'autre part, que de dire: \"2007, \u00e7a nous laisse un d\u00e9lai transitoire\", c'est faux! La planification hospitali\u00e8re, \u00e7a se fait sur des ann\u00e9es, et 2007, c'est demain! Que vont faire les cantons auxquels on dit: \"L'ann\u00e9e prochaine, vous faites une planification qui int\u00e8gre les \u00e9tablissements publics, subventionn\u00e9s, priv\u00e9s\"? Cela va d\u00e9j\u00e0 g\u00e9n\u00e9rer le chaos. Et si en m\u00eame temps vous leur dites: \"En 2007, ce sont les assureurs qui planifient ou qui choisissent les divisions d'\u00e9tablissement\", on paralyse totalement le syst\u00e8me. Cela est pour nous inacceptable.
\nEn conclusion, avec cette proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, on transf\u00e8re l'entier du pouvoir des autorit\u00e9s publiques vers les assureurs. C'est une privatisation inacceptable. Avec la seule r\u00e9f\u00e9rence dont nous disposions, cette formulation est anticonstitutionnelle et il est clair que si cette proposition devait passer la rampe, ce serait le r\u00e9f\u00e9rendum garanti contre cette r\u00e9vision.
\nJe m'exprimerai tr\u00e8s bri\u00e8vement, parce que le pr\u00e9opinant a expos\u00e9 une bonne partie des arguments qui plaident contre la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien.
\nLe probl\u00e8me est donc complexe, plusieurs mod\u00e8les sont possibles avec des applications diverses. L\u00e0, on ne nous pr\u00e9sente que l'un d'entre eux, avec le transfert de l'entier des comp\u00e9tences de gestion aux assureurs et une participation des cantons de 25 pour cent. Tout \u00e7a reste \u00e0 \u00e9valuer. Il y a d'autres mod\u00e8les qui pourraient \u00eatre partenariaux. Tout cela demande des simulations, de telle mani\u00e8re qu'on puisse en d\u00e9terminer tr\u00e8s clairement les tenants et les aboutissants avant de nous prononcer.
\nIl appartient donc \u00e0 la commission d'en d\u00e9battre et de voir quel est le mod\u00e8le qui serait le plus adapt\u00e9 \u00e0 ce changement fondamental de fonctionnement de la loi sur l'assurance-maladie.
\nLe groupe radical-d\u00e9mocratique est en principe pour un passage au syst\u00e8me moniste, reste \u00e0 savoir lequel. Nous avons donn\u00e9 un d\u00e9lai au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour \u00e9tudier cela. Cela doit faire partie de la 3e r\u00e9vision. Je crois qu'il est pr\u00e9matur\u00e9 de l'inscrire dans la loi maintenant.
\nJe vous prie donc de rejeter la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien.
\nEffectivement, nous sommes un petit peu dans l'incertitude quant \u00e0 la port\u00e9e de l'article 64bis. En r\u00e9alit\u00e9, ce n'est pas vraiment le syst\u00e8me moniste qui est propos\u00e9 - c'est dans les dispositions transitoires qu'il se trouve -, et ce n'est pas cela, semble-t-il, qui nous est soumis \u00e0 l'instant m\u00eame. M. Rossini a \u00e9videmment li\u00e9 les deux choses, ce que je peux parfaitement comprendre.
\nEn l'occurrence, je dois dire que je ne comprends pas tr\u00e8s bien comment le financement peut se faire avec des cantons qui participent au financement de l'assurance-maladie obligatoire, alors qu'en cr\u00e9ant la LAMal, c'est pr\u00e9cis\u00e9ment ce que nous avons voulu \u00e9viter, c'est-\u00e0-dire la subvention arrosoir pour tous. Ce qui nous est propos\u00e9 va pr\u00e9cis\u00e9ment en sens inverse de ce que nous voulions au d\u00e9part.
\nA l'alin\u00e9a 2, on parle de couvrir les co\u00fbts des prestations, ce qui est alors totalement anti\u00e9conomique et engendrera plus de d\u00e9penses, parce que si on payait en fonction des cas, on pourrait en discuter sur la base d'un cas standardis\u00e9; mais en fonction des co\u00fbts, cela signifie qu'on va vers des hausses de co\u00fbts et non pas dans le sens de la r\u00e9duction des d\u00e9penses. C'est un syst\u00e8me qui incite \u00e0 la d\u00e9pense sans aucune garantie, ce qui me para\u00eet \u00eatre quelque chose qui ne peut pas \u00eatre accept\u00e9 tel quel. Ce syst\u00e8me est pr\u00e9sent\u00e9 sans \u00e9tude pr\u00e9alable, sans aucun doute de fa\u00e7on pr\u00e9matur\u00e9e et sans que nous ayons eu le temps de l'\u00e9tudier plus longuement; je crois donc qu'il est faux.
\nJe vous invite \u00e0 rejeter la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien.
\nComme MM. Rossini, Ruey et Guisan, je crois que, si le but final du long voyage qu'on a entrepris et dont nous r\u00e9alisons une \u00e9tape aujourd'hui est le syst\u00e8me moniste, il ne faut pas pr\u00e9cipiter les \u00e9v\u00e9nements et risquer de ne pas r\u00e9soudre les probl\u00e8mes et d'en cr\u00e9er beaucoup d'autres.
\nDans le cadre des d\u00e9lib\u00e9rations parlementaires, il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 la quasi-unanimit\u00e9 de ne pas faire figurer le probl\u00e8me du financement moniste dans cette r\u00e9vision, mais dans la prochaine. Parce que ce n'est pas si simple! Le probl\u00e8me de la r\u00e9partition des co\u00fbts de formation et de recherche est quelque chose qui n\u00e9cessite une \u00e9tude beaucoup plus approfondie que de simples \u00e9tudes de deux lignes qui pr\u00e9c\u00e8dent un petit article de loi.
\nNous avons mis sur pied des groupes de travail. Si la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien permettait d'\u00e9viter des groupes de travail inutiles, je l'applaudirais, mais dans le cas pr\u00e9cis, je suis convaincu qu'il est n\u00e9cessaire que des groupes de travail disent quelles sont les cons\u00e9quences, comment on peut organiser le syst\u00e8me moniste, et \u00e7a prendra un certain temps.
\nJe crois qu'il est inutile de faire de plus longs discours. C'est pr\u00e9cipit\u00e9 et je crains que, m\u00eame en donnant un d\u00e9lai transitoire, vous ameniez un chaos en voulant aller plus vite que la r\u00e9flexion qui est en cours sur ce sujet.
\nIl n'est m\u00eame pas s\u00fbr qu'en adoptant la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, vous alliez plus vite que si vous la rejetez, car les groupes de travail sont en train d'\u00e9tudier la question. Ils doivent rendre leurs r\u00e9sultats \u00e0 la fin de cette ann\u00e9e. Si la r\u00e9vision dont nous discutons est sous toit en septembre, avec le d\u00e9lai de r\u00e9f\u00e9rendum, on peut mettre en marche une nouvelle r\u00e9forme d\u00e9j\u00e0 dans le courant 2004. Et on peut imaginer qu'en 2007 ou 2008, on ait le syst\u00e8me moniste, mais dans le cadre de la prochaine r\u00e9vision de la LAMal, et non pas de mani\u00e8re pr\u00e9cipit\u00e9e dans le cadre de la r\u00e9vision en cours.
\nC'est la raison pour laquelle nous vous invitons \u00e0 rejeter la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der CVP-Fraktion .... 28 Stimmen
\nDagegen .... 114 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 41
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS] [PAGE 1127]
\nArt. 49
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\nArt. 65
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 1bis, 1ter, 1quater, 1quinquies, 1sexies, 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Heberlein, Antille, Borer, Bortoluzzi, Egerszegi, Fattebert, Fischer, Guisan, Gutzwiller, Hassler)
\nAbs. 1bis
\n.... steuerbaren Verm\u00f6gens. (Rest des Absatzes streichen)
\nAbs. 1quater
\n.... oberste Einkommenskategorie. (Rest des Absatzes streichen)
\nAbs. 2
\nDie Pr\u00e4mienverbilligungen sind so zu gestalten, dass die j\u00e4hrlichen Beitr\u00e4ge ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Rossini, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Gross Jost, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel)
\nAbs. 1quater
\n....
\nc. der Bundesrat legt die f\u00fcr einen Beitragsanspruch massgebenden Schwellen fest.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Gross Jost, B\u00fchlmann, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nAbs. 7
\nDie Kantone k\u00f6nnen die Pr\u00e4mienverbilligung zwischen Versicherten in integrierten Versorgungsnetzen und Versicherten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung abstufen. Sie k\u00f6nnen vorsehen, Pr\u00e4mienverbilligungen nur f\u00fcr Versicherte in integrierten Versorgungsnetzen auszurichten.
\n[VS]
\nAntrag Guisan
\nAbs. 1quater
\n.... mindestens vier Einkommenskategorien ein. Sie legen ein H\u00f6chsteinkommen fest, bis zu dem Anspruch auf eine Pr\u00e4mienverbilligung besteht.
\n....
\nb. .... h\u00f6chstens 10 Prozent des massgebenden Einkommens f\u00fcr die oberste Einkommenskategorie. (Rest streichen)
\nc. Auf Antrag wird f\u00fcr das zweite Kind die Pr\u00e4mie zu 50 Prozent verbilligt und werden f\u00fcr die weiteren Kinder die Pr\u00e4mien erlassen, falls das massgebende Familieneinkommen \u00fcber der vom Kanton festgelegten obersten Einkommenskategorie liegt, die Pr\u00e4mien insgesamt aber nicht weniger als 9,5 Prozent des Einkommens ausmachen. Die Kantone geben eine entsprechende Information heraus.
\nd. In F\u00e4llen, wo die tats\u00e4chlichen Verh\u00e4ltnisse offensichtlich vom massgebenden Einkommen gem\u00e4ss Buchstaben a und b abweichen, kann sich der Kanton aus Billigkeitsgr\u00fcnden auf diese Verh\u00e4ltnisse beziehen und das massgebende Einkommen aufgrund einer Erkl\u00e4rung des Gesuchstellers festlegen.
\ne. Die f\u00fcr die Berechnung der Pr\u00e4mienverbilligung massgebende Pr\u00e4mie ist diejenige, die dem Gesuchsteller in Rechnung gestellt wird; allerdings darf die massgebende Pr\u00e4mie nicht h\u00f6her sein als die gem\u00e4ss Absatz 1ter festgelegte kantonale Durchschnittspr\u00e4mie je Versichertenkategorie.
\nf. Die Kantone gestalten die Pr\u00e4mienverbilligungsordnung im Rahmen der ihnen gem\u00e4ss Artikel 106 zustehenden Gesamtbeitr\u00e4ge aus.
\n[VS]
\nArt. 65
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 1bis, 1ter, 1quater, 1quinquies, 1sexies, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Heberlein, Antille, Borer, Bortoluzzi, Egerszegi, Fattebert, Fischer, Guisan, Gutzwiller, Hassler)
\nAl. 1bis
\n.... selon le droit cantonal. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\nAl. 1quater
\n.... la cat\u00e9gorie de revenu la plus \u00e9lev\u00e9e. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\nAl. 2
\nLes r\u00e9ductions de primes sont fix\u00e9es de telle mani\u00e8re que les subsides annuels de la Conf\u00e9d\u00e9ration ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Rossini, Bruderer, B\u00fchlmann, Cavalli, Gross Jost, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel)
\nAl. 1quater
\n....
\nc. le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9finit les seuils d\u00e9terminant l'ouverture du droit aux subventions.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gross Jost, B\u00fchlmann, Marty K\u00e4lin, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nAl. 7
\nLes cantons peuvent fixer la r\u00e9duction de primes en fonction de la forme d'assurance retenue: assurance affiliant \u00e0 un r\u00e9seau de soins coordonn\u00e9 ou assurance obligatoire des soins. Ils peuvent pr\u00e9voir de n'accorder des r\u00e9ductions de primes qu'aux seuls assur\u00e9s affili\u00e9s \u00e0 un r\u00e9seau de soins coordonn\u00e9.
\n[VS]
\nProposition Guisan
\nAl. 1quater
\n.... en au moins quatre cat\u00e9gories de revenus. Ils fixent un revenu maximal donnant droit \u00e0 une r\u00e9duction des primes.
\n....
\nb. .... et \u00e0 10 pour cent maximum pour la cat\u00e9gorie de revenu la plus \u00e9lev\u00e9e. (Biffer le reste)
\nc. Sur demande, le deuxi\u00e8me enfant b\u00e9n\u00e9ficie d'un all\u00e8gement de 50 pour cent de la prime et les suivants de la gratuit\u00e9 pour autant que la famille ait un revenu d\u00e9terminant sup\u00e9rieur \u00e0 la cat\u00e9gorie la plus \u00e9lev\u00e9e d\u00e9termin\u00e9e par le canton, mais que le total des primes ne soit pas inf\u00e9rieur \u00e0 9,5 pour cent de ce dernier. Les cantons mettent \u00e0 disposition une information \u00e0 ce sujet.
\nd. Lorsqu'il se trouve en pr\u00e9sence d'une situation r\u00e9elle qui s'\u00e9carte manifestement du revenu d\u00e9terminant au sens des lettres a et b, le canton peut, pour des motifs d'\u00e9quit\u00e9, se fonder sur cette situation en calculant le revenu d\u00e9terminant sur la base d'une d\u00e9claration fournie par le requ\u00e9rant.
\ne. La prime d\u00e9terminante pour le calcul de la r\u00e9duction est la prime factur\u00e9e au requ\u00e9rant; toutefois la prime d\u00e9terminante ne peut pas d\u00e9passer le montant de la prime moyenne cantonale par cat\u00e9gorie d'assur\u00e9 fix\u00e9e selon l'alin\u00e9a 1ter.
\nf. Les cantons organisent le syst\u00e8me de la r\u00e9duction des primes dans le cadre de l'enveloppe financi\u00e8re qui leur est attribu\u00e9e en application de l'article 106.
\nWir kommen bei diesem Gesetz nun nat\u00fcrlich langsam in die entscheidende Schlussphase - mit dem wichtigen Thema der Pr\u00e4mienverbilligung und den entsprechenden Subventionierungen. Der Antrag der Minderheit Heberlein besch\u00e4ftigt sich mit diesem Thema.
\nIch darf kurz daran erinnern, wie die Geschichte dieses Artikels aussieht: Wir hatten urspr\u00fcnglich eine Version des St\u00e4nderates, die in die Richtung ging, dass die Haushalteinkommen zu nicht mehr als 8 Prozent durch Pr\u00e4mien belastet sein d\u00fcrften. Wir fanden diese L\u00f6sung ungen\u00fcgend. Es hat dann eine Arbeitsgruppe mit Vertretern des BSV und der Sanit\u00e4ts- und Finanzdirektoren ein Modell entwickelt, das differenzierter war und das wir im Nationalrat in der ersten Lesung genehmigten. Im St\u00e4nderat wurde dieses von uns urspr\u00fcnglich genehmigte Modell schliesslich um die Befreiung von den Kinderpr\u00e4mien \"angereichert\", k\u00f6nnte man sagen. [PAGE 1128]
\nDas ist nun das Problem - zumindest so, wie es dieser Antrag versteht, wenn wir die Texte richtig interpretieren; durch diese \"Anreicherung\", durch die Befreiung von den Kinderpr\u00e4mien, haben sich n\u00e4mlich die verschiedenen Pr\u00e4mienverbilligungsmodelle innerhalb dieses Gesetzes vermischt. Die Verwaltung hat uns im Rahmen der Kommission auch klar die Konsequenzen dieser Vermischung aufgezeigt. Auch die Finanzdirektoren wehren sich klar gegen diese Vermischung. Das ist auch das Ziel des Antrages der Minderheit Heberlein: Die Konzentration auf ein Modell. Entweder bleiben wir beim Doppeltarif, beim Selbstbehaltmodell, oder aber wir verwenden die ganze oder teilweise Pr\u00e4mienverbilligung f\u00fcr Kinder.
\nNun, Sie wissen das, und die Debatte ist hier schon l\u00e4nger hin- und hergegangen. Man kann diese Pr\u00e4mienverg\u00fcnstigungen f\u00fcr Kinder aus familienpolitischen Gr\u00fcnden wollen. Wir sind aber der Meinung, dass dann konsequenterweise der Doppeltarif beim tieferen Selbstbehaltanspruch von 2 bis 10 Prozent weichen oder ganz gestrichen werden m\u00fcsste. Oder es m\u00fcsste ein Selbstbehalttarif von nur 4 bis 12 Prozent festgelegt werden, der dann die Kinder einschliessen w\u00fcrde.
\nDer Bericht der Verwaltung hat auch klar gemacht, dass die Streichung der Kinderpr\u00e4mie bzw. die zus\u00e4tzliche Verbilligung beim zweiten Kind und bei weiteren Kindern sehr teuer zu stehen k\u00e4me. Man rechnet mit ungef\u00e4hr 400 Millionen Franken an zus\u00e4tzlichen Kosten.
\nWas uns besonders st\u00f6rend erscheint, ist die Tatsache, dass diese Verbilligung bei der gew\u00e4hlten Formulierung, jedenfalls nach unserer Interpretation, s\u00e4mtlichen Einkommenskategorien zugute k\u00e4me. Das kann nicht Sinn und Zweck dieses Artikels sein. Nach den T\u00f6nen, die man in der Debatte um den 18. Mai geh\u00f6rt hat, hat es uns auch etwas erstaunt, dass die Linke dieser Formulierung in der Kommission zugestimmt hat, obwohl hier unseres Erachtens eine Umverteilung zugunsten der h\u00f6heren Einkommen stattfinden w\u00fcrde.
\nAufgrund der Finanzierungsprobleme, die wir noch diskutieren werden - Sie wissen ja, dass wir \u00fcber 150, \u00fcber 200 Millionen Franken und andere Varianten diskutieren werden -, ist klar: Wenn wir hier ausweiten, also der Mehrheit folgen, laufen wir Gefahr, dass diese zus\u00e4tzlichen Gelder ineffizient eingesetzt werden und nicht wirklich vollumf\u00e4nglich dorthin gelangen, wo die Probleme sind, n\u00e4mlich bei den wirtschaftlich Schw\u00e4cheren, deren Pr\u00e4mien verbilligt werden sollen.
\nZiel des Antrages der Minderheit Heberlein ist es also, einen klaren Entscheid zu erlangen. Mit diesem Antrag k\u00f6nnen wir auf das Modell zur\u00fcckgehen, das im Nationalrat beschlossen wurde, das wir hier in der ersten Lesung bef\u00fcrwortet haben. Dieses Modell geniesst auch eine breite Zustimmung. Die Sanit\u00e4tsdirektoren, die Finanzdirektoren und auch das BSV haben sich f\u00fcr dieses Modell ausgesprochen. Es ist zudem beizuf\u00fcgen, dass die Kassen selber die Pr\u00e4mien f\u00fcr Kinder bis auf einen Franken reduzieren k\u00f6nnen. Da gibt es einen gewissen wettbewerblichen Spielraum, den wir ihnen lassen sollen. Schliesslich muss ich hier die Problematik der Durchf\u00fchrung dieses vorgeschlagenen Mischsystems nicht erw\u00e4hnen. Es gibt heute verschiedenste Familienformen. Nicht alle Familienmitglieder sind bei der gleichen Kasse. Es g\u00e4be hier neben vielen konzeptionellen und finanziellen Fragen also auch logistische Probleme.
\nIch m\u00f6chte Sie also bitten, dem Antrag der Minderheit Heberlein zum Durchbruch zu verhelfen. Er konzentriert das System klar auf eine Form der Pr\u00e4mienverbilligung. Er sorgt daf\u00fcr, dass das Geld dorthin gelangt, wohin es gelangen sollte, n\u00e4mlich zu den wirtschaftlich Schw\u00e4cheren, und vermischt nicht unterschiedliche Systeme mit sekund\u00e4ren familienpolitischen Zielsetzungen, die zudem auch den Bessergestellten zugute k\u00e4men.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit Heberlein zu unterst\u00fctzen.
\nLa proposition de minorit\u00e9 que je d\u00e9fends \u00e0 l'article 65 alin\u00e9a 1quater lettre c demande que la d\u00e9finition des seuils d'acc\u00e8s aux subventions f\u00e9d\u00e9rales pour les assur\u00e9s \u00e9conomiquement faibles soient d\u00e9finis par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Pourquoi cette formulation? Il ne s'agit nullement ici d'une question de m\u00e9fiance ou d'approches in\u00e9galitaires des traitements par les cantons, mais plut\u00f4t d'une probl\u00e9matique par rapport aux modalit\u00e9s m\u00eames de d\u00e9finition d'enveloppes.
\nOn sait que les enveloppes qui sont attribu\u00e9es aux cantons le sont en fonction, d'une part, de la population et, d'autre part, de l'indice de capacit\u00e9 financi\u00e8re des cantons. Et ces deux crit\u00e8res n'ont strictement aucune relation avec le syst\u00e8me de sant\u00e9. Par cons\u00e9quent, on a ici des crit\u00e8res qui p\u00e9nalisent certains cantons ou favorisent d'autres. Vous avez des cantons qui, avec un bon m\u00e9lange population et mauvaise capacit\u00e9 financi\u00e8re, peuvent recevoir des enveloppes totalement disproportionn\u00e9es.
\nSi on met en regard cet \u00e9l\u00e9ment et les objectifs sociaux que l'on d\u00e9termine ensuite \u00e0 l'int\u00e9rieur d'un canton, on se rend compte que dans le concret, les cantons d\u00e9finissent les seuils en fonction de cette enveloppe. Ce n'est pas, comme pour d'autres r\u00e9gimes - que ce soit les prestations compl\u00e9mentaires ou d'autres prestations d'aide sociale cantonale -, un seuil social qui ouvre un acc\u00e8s aux prestations. C'est au contraire l'enveloppe f\u00e9d\u00e9rale qui d\u00e9termine la mani\u00e8re dont on va r\u00e9partir cet argent. En regard des d\u00e9cisions importantes que nous allons prendre apr\u00e8s, s'agissant de la d\u00e9finition de l'enveloppe, des montants financiers \u00e0 disposition, il nous faut remarquer que nous sommes dans une situation relativement floue quant \u00e0 savoir finalement quels seront les moyens qui nous permettront d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fix\u00e9s avec la nouvelle d\u00e9cision du Conseil des Etats qui diff\u00e9rencie les seuils de 2 \u00e0 12 pour cent selon que l'on soit une famille ou une personne seule.
\nPar cons\u00e9quent, notre crainte est relativement simple: c'est que les cantons soient contraints, en fonction de l'enveloppe budg\u00e9taire, de tirer ces seuils vers le haut et de se rapprocher - avec ces cat\u00e9gories qu'on leur impose, quand m\u00eame - des pourcentages maximum et que, par cons\u00e9quent, l'on voie la situation d'aujourd'hui d\u00e9grad\u00e9e pour toute une s\u00e9rie de b\u00e9n\u00e9ficiaires actuels de subventions au titre des assur\u00e9s \u00e9conomiquement modestes.
\nDonc, ce qui nous para\u00eet important ici, c'est qu'il y ait une certaine clart\u00e9, qu'il y ait une certaine \u00e9galit\u00e9 de traitement pour \u00e9viter des biais dans l'application de ces objectifs sociaux, dans le cas o\u00f9 nous aurions une enveloppe financi\u00e8re insuffisante \u00e0 disposition de l'ensemble des cantons.
\nC'est la raison pour laquelle je demande que, pour \u00e9viter un accroissement des in\u00e9galit\u00e9s, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9finisse, lui, les seuils d\u00e9terminant l'ouverture du droit aux subventions.
\nJe dois rappeler ici les engagements pris par les opposants \u00e0 l'initiative socialiste (initiative-sant\u00e9). Non seulement la 2e r\u00e9vision de la LAMal doit comporter des mesures plus structur\u00e9es pour all\u00e9ger les primes des personnes \u00e0 revenu modeste, comme cela a \u00e9t\u00e9 envisag\u00e9 d'embl\u00e9e par le Conseil des Etats, mais encore, des solutions doivent \u00eatre d\u00e9velopp\u00e9es en faveur des familles et des enfants. C'est dans cet esprit que la proposition Meyer Th\u00e9r\u00e8se - prime r\u00e9duite de 50 pour cent pour le deuxi\u00e8me enfant, gratuit\u00e9 pour le troisi\u00e8me et les suivants - a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e. Il est donc hors de question de renoncer \u00e0 cet engagement de principe.
\nToutefois, force est de constater que faute de mesures d'encadrement plus pr\u00e9cises, le mod\u00e8le du Conseil des Etats a des r\u00e9percussions absolument consid\u00e9rables sur les cantons, et certainement insupportables pour un certain nombre d'entre eux: 231 millions de francs pour le canton de Vaud, 113 millions de francs pour le canton de Neuch\u00e2tel, 48 millions de francs pour le canton du Jura et enfin 112 millions de francs pour le canton du Tessin, enfants non compris. Au niveau suisse, les subsides pour les enfants repr\u00e9sentent \u00e0 eux seuls un surco\u00fbt de 300 millions de francs. Dans ce contexte, il semble inappropri\u00e9 de subsidier des milieux tr\u00e8s [PAGE 1129] ais\u00e9s. Il est donc indispensable de cadrer davantage le projet.
\nC'est pourquoi je vous propose de restructurer quelque peu l'alin\u00e9a 1quater, en introduisant tout d'abord une limite maximale de droit aux subsides dans l'\u00e9nonc\u00e9. La lettre a reste inchang\u00e9e. Par contre, la lettre b se limite \u00e0 la d\u00e9finition des fourchettes de participation pour les familles avec enfant ou sans enfant.
\nSous la lettre c, l'all\u00e8gement de la prime des enfants n'est appliqu\u00e9 qu'\u00e0 la classe moyenne qui n'\u00e9marge plus aux subsides, parce que son revenu est en dessus du maximum fix\u00e9 par les cantons. Il est entendu que les personnes qui sont couvertes par les fourchettes donnant droit aux subsides b\u00e9n\u00e9ficient d\u00e9j\u00e0 de cet all\u00e8gement par le biais de ces pourcentages et qu'il est par cons\u00e9quent normal qu'elles ne soient pas couvertes par le libell\u00e9 qui reprend l'ancienne proposition Meyer Th\u00e9r\u00e8se.
\nComme la comp\u00e9tence de la gestion de ce dispositif appartient aux cantons, il est impossible de mentionner une limite maximale de revenu chiffr\u00e9e en francs et en centimes dans la loi. En fixant cette limite \u00e0 un pourcentage maximum que repr\u00e9sente la prime par rapport au revenu d\u00e9terminant, j'ai appliqu\u00e9 la m\u00eame logique que celle qui s'applique \u00e0 la d\u00e9finition des fourchettes. Cela ne repr\u00e9sente donc pas une complication insurmontable. Avec 9,5 pour cent, la limite sup\u00e9rieure fix\u00e9e se trouve aux environs de 110 000 francs. De la sorte, les objectifs de la loi sont \u00e9quilibr\u00e9s.
\nLes formulations relatives aux lettres d, e et f contribuent \u00e0 assurer des modalit\u00e9s d'application en accord avec la pratique actuelle.
\nLa lettre d est indispensable pour prendre en compte les situations financi\u00e8res qui s'aggravent en cours d'exercice fiscal: ch\u00f4mage, divorce, d\u00e9c\u00e8s, etc. La prise en compte de la situation r\u00e9elle permet \u00e9galement d'\u00e9viter de subsidier des personnes \u00e0 revenu \u00e9lev\u00e9 qui sont parvenues \u00e0 une situation fiscale favorable par le biais de d\u00e9falcations importantes et dont le revenu d\u00e9terminant, selon le bar\u00e8me de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, n'est plus le reflet.
\nLa lettre e a pour but d'\u00e9viter les in\u00e9galit\u00e9s de traitement et d'aboutir, dans les cantons qui ont d\u00e9velopp\u00e9 depuis longtemps un syst\u00e8me de r\u00e9duction des primes en fonction du revenu, \u00e0 des r\u00e9ductions plus \u00e9lev\u00e9es que la charge de prime r\u00e9elle d'une personne ou d'une famille.
\nEnfin, la lettre f est indispensable pour permettre aux cantons de ne pas subir totalement une nouvelle charge suppl\u00e9mentaire d'un montant consid\u00e9rable. Ceci entre dans la logique de l'article 106, qui postule que la part du canton ne d\u00e9passe pas 50 pour cent du subside f\u00e9d\u00e9ral.
\nMa proposition se situe donc dans la perspective d'une harmonisation \u00e9quilibr\u00e9e des objectifs sociaux de la loi d'une part, des relations financi\u00e8res entre cantons et Conf\u00e9d\u00e9ration d'autre part. J'esp\u00e8re qu'elle trouvera gr\u00e2ce \u00e0 vos yeux.
\nA d\u00e9faut d'une solution acceptable, il n'est pas exclu que les cantons tentent de torpiller la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re; nous en avons d\u00e9j\u00e0 les premiers \u00e9chos dans la presse.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Gross Jost a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient la majorit\u00e9 pour la totalit\u00e9 de l'article 65. Il soutient ainsi la version d\u00e9cid\u00e9e par le Conseil des Etats.
\nCette version introduit un but social avec une r\u00e9duction des primes \u00e9chelonn\u00e9e suivant le revenu net. M. Guisan a parl\u00e9 de revenu selon le bar\u00e8me de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct: c'est le revenu net dont il s'agit, cela change donc d\u00e9j\u00e0 les param\u00e8tres. La charge des primes pour les familles ne devra pas d\u00e9passer de 2 \u00e0 10 pour cent le revenu net, et celle pour les autres de 4 \u00e0 12 pour cent.
\nLe Conseil des Etats a compl\u00e9t\u00e9 ce mod\u00e8le pour soutenir les familles de la classe moyenne avec plusieurs enfants qui ne pourront pas profiter dans la plupart des cas de ce but social. Selon le rapport demand\u00e9 par l'OFAS \u00e0 M. Andreas Balthasar, intitul\u00e9 \"Efficacit\u00e9 sociopolitique de la r\u00e9duction des primes dans les cantons\" et qu'il a rendu en 2001, on voit clairement que la charge des primes d'assurance-maladie est sp\u00e9cialement lourde pour la famille type de la classe moyenne ayant trois enfants et plus. Suivant les cantons, jusqu'\u00e0 57 pour cent du revenu sont utilis\u00e9s pour les imp\u00f4ts, les assurances sociales, les loyers et les primes d'assurance-maladie. Il faut ensuite avoir encore les moyens de nourrir, habiller et former tout ce petit monde; \u00e7a fait beaucoup de bouches \u00e0 nourrir, souvent cinq, six. Donc, une famille de ce genre est la moins bien lotie au point de vue du pouvoir d'achat, et c'est cela qui nous a touch\u00e9s. \"Les familles de ce type sont une majorit\u00e9 silencieuse qui font face seules \u00e0 leurs obligations et qui ont souvent l'impression de n'\u00eatre soutenues par personne\": c'est une d\u00e9claration qui a \u00e9t\u00e9 faite par un auditeur qui parlait \u00e0 Mme Micheline Calmy-Rey, conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, dans une \u00e9mission de radio.
\nEn Suisse, je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, sur 534 000 familles avec enfants, 254 000 ont deux enfants et 90 000 seulement trois enfants et plus, dont 23 000 ont quatre enfants. Vous voyez que les grandes familles sont presque en voie de disparition et nous devons les soutenir. Nous en avons besoin pour l'avenir de notre pays. D'autre part, les jeunes familles sont tr\u00e8s solidaires dans l'assurance-maladie. En l'an 2000, une famille avec trois enfants dont un adolescent, payait en moyenne 8500 francs de prime et co\u00fbtait 5500 francs \u00e0 l'assurance-maladie. Vous voyez donc que la solidarit\u00e9 s'exerce de toute fa\u00e7on.
\nLe Conseil des Etats a bien compris cette situation et a adopt\u00e9 ce projet qui peut s'appliquer simplement. Notre Conseil a d\u00e9j\u00e0 donn\u00e9 deux fois son feu vert pour des all\u00e8gements pour les familles, la derni\u00e8re fois avec 30 voix d'\u00e9cart, je vous le rappelle.
\nLa version propos\u00e9e a servi pratiquement de contre-projet indirect \u00e0 l'initiative-sant\u00e9, et beaucoup d'opposants \u00e0 l'initiative se sont appuy\u00e9s sur le projet du Conseil des Etats pour la combattre avec succ\u00e8s. Par loyaut\u00e9, j'engage le Conseil national \u00e0 maintenir la ligne d\u00e9j\u00e0 exprim\u00e9e \u00e0 deux reprises et \u00e0 soutenir le projet destin\u00e9 \u00e0 all\u00e9ger de 50 pour cent les primes du deuxi\u00e8me enfant et \u00e0 introduire la gratuit\u00e9 d\u00e8s le troisi\u00e8me enfant, sans consid\u00e9ration de revenu. Mais, apr\u00e8s avoir pris des renseignements, on constate qu'il y a peu de familles tr\u00e8s ais\u00e9es qui en profiteraient et, de toute fa\u00e7on, \u00e7a se passerait sur demande, comme dans pratiquement tous les cantons - sauf Zurich -, comme d'ailleurs pour le reste de la demande de la r\u00e9duction des primes.
\nSi cette disposition est adopt\u00e9e, je demande une modification r\u00e9dactionnelle, n\u00e9goci\u00e9e en commission avec l'administration, pour que la volont\u00e9 du l\u00e9gislateur soit clairement \u00e9tablie, c'est-\u00e0-dire de mettre une lettre c \u00e0 l'article 65 alin\u00e9a 1quater.
\nS'il vous pla\u00eet, restons fid\u00e8les \u00e0 nos engagements ant\u00e9rieurs et suivons ici le Conseil des Etats pour \u00e9tablir un but social qui permette de maintenir un syst\u00e8me de prime par t\u00eate \u00e9quitable pour les personnes \u00e0 revenu modeste et pour les familles qui ont plusieurs enfants.
\nDie SVP-Fraktion hat sich immer f\u00fcr das Kopfpr\u00e4miensystem, verbunden mit der Pr\u00e4mienverbilligung f\u00fcr Personen in bescheidenen wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnissen, ausgesprochen. Dieses System ist gerecht und auch sozial. Eine zus\u00e4tzliche Pr\u00e4mienverbilligung f\u00fcr Kinder lehnen wir aber ab. Auf den ersten Blick erscheint eine zus\u00e4tzliche Entlastung von Familien mit Kindern vertretbar, aber es kommt einer Vermischung von zwei Systemen gleich. Auch das Sozialziel, Personen in bescheidenen wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnissen zu entlasten, erreichen wir damit nicht.
\nEine Entlastung aller Familien mit Kindern \u00fcber die Pr\u00e4mienverbilligung entspricht dem Giesskannenprinzip. Auch wohlhabende Familien, welche die Krankenkassenpr\u00e4mien ohne weiteres bezahlen k\u00f6nnen, w\u00fcrden in den Genuss der Pr\u00e4mienverbilligungen kommen. Das ist nicht n\u00f6tig und muss daher abgelehnt werden. Dazu kommt, dass die Krankenkassen f\u00fcr Kinder bereits heute tiefere Pr\u00e4mien festzulegen [PAGE 1130] haben. Viele Versicherer verbilligen die Pr\u00e4mien ab dem dritten Kind bereits heute sehr stark. Bei einzelnen Kassen muss f\u00fcr das dritte Kind lediglich ein symbolischer Betrag von einem Franken Pr\u00e4mie bezahlt werden. Der Antrag der Minderheit Heberlein entspricht dem Sozialziel der Pr\u00e4mienverbilligung. Die SVP-Fraktion unterst\u00fctzt daher den Antrag der Minderheit Heberlein.
\nDas in Artikel 65 vorgeschlagene Pr\u00e4mienverbilligungssystem ist sozial und ausgewogen. Mit der beantragten L\u00f6sung werden vor allem Familien entlastet. Die Pr\u00e4mienbelastung darf einen im Verh\u00e4ltnis zum Reineinkommen stehenden Eigenanteil nicht \u00fcbersteigen. Die Kantone sind verpflichtet, vier Einkommenskategorien mit den dazugeh\u00f6renden m\u00f6glichen Pr\u00e4mienbelastungen festzulegen. Dabei ist es aus unserer Sicht richtig, dass die Kantone - und nicht der Bund - diese Einkommensschwellen festlegen k\u00f6nnen. Die Einkommensverh\u00e4ltnisse und die H\u00f6he der Pr\u00e4mien sind in den verschiedenen Kantonen sehr unterschiedlich. Die Kantone m\u00fcssen daher auf ihre Verh\u00e4ltnisse zugeschnittene L\u00f6sungen vorsehen k\u00f6nnen. Durch den Bund festgelegte einheitliche Schwellen f\u00fcr das ganze Land, wie sie die Minderheit Rossini m\u00f6chte, sind daher abzulehnen. Diese L\u00f6sung w\u00fcrde unseren Verh\u00e4ltnissen in keiner Art und Weise gerecht.
\nDen Antrag der Minderheit Rossini lehnen wir daher ab, und wir stimmen der Mehrheit zu. Ebenfalls lehnt die SVP-Fraktion den Einzelantrag Guisan ab.
\nZun\u00e4chst m\u00f6chte ich festhalten, dass die Gesundheits-Initiative nicht wirkungslos geblieben ist. Immerhin hat sich auch in den eidgen\u00f6ssischen R\u00e4ten die Erkenntnis durchgesetzt, dass es absolut notwendig ist, ein Sozialziel gesetzlich im KVG zu verankern. Hier haben wir Konsens.
\nUrspr\u00fcnglich wollte der St\u00e4nderat eine starre Quote von 8 Prozent einf\u00fchren. Jetzt steht ein neues Modell zur Diskussion. Nur geht es bei diesem neuen Modell nicht nur um die Frage, ob es f\u00fcr die unteren und mittleren Einkommen und f\u00fcr Familien mit Kindern tats\u00e4chlich eine Entlastung bedeuten wird, sondern es herrscht auch sehr grosse Verwirrung \u00fcber dieses Modell, das wir hier diskutieren.
\nGrunds\u00e4tzlich werden zwei Kategorien von Versicherten geschaffen: Versicherte mit Kindern und Versicherte ohne Kinder. Klar festgehalten ist aber in Absatz 1 von Artikel 65, dass Pr\u00e4mienverbilligungen nur an Versicherte mit Kindern oder ohne Kinder ausbezahlt werden, die stark belastet sind - \"stark belastet sind\", das ist im Gesetzestext festgehalten. Das heisst also konkret, dass von diesen zwei Kategorien nicht alle Versicherten erfasst werden. Das heisst auch: Wenn wir jetzt die Maximalbegrenzung in Bezug auf das Einkommen - die Referenz ist da die direkte Bundessteuer - nehmen, dann w\u00fcrde das bedeuten, dass Familien mit Kindern maximal 2 bis 10 Prozent bezahlen m\u00fcssten, Versicherte ohne Kinder maximal 4 bis 12 Prozent. Nur diejenigen erhalten aber Pr\u00e4mienverbilligungen, die eben stark belastet sind. Das heisst also, es kann durchaus sein, dass Versicherte ohne Kinder weiterhin mehr als 12 Prozent bezahlen werden und Familien mit Kindern weiterhin mehr als 10 Prozent.
\nWie soll die Durchf\u00fchrung funktionieren? Der Bund legt eine Referenzpr\u00e4mie fest, das ist ebenfalls im Gesetzestext so formuliert, und das heisst: Wenn er diese Referenzpr\u00e4mie festlegt, dann kann er letztlich auch die Einkommensgrenzen festlegen und nicht nur einfach bestimmen, dass die Kantone selber \u00fcber diese Einkommensgrenzen entscheiden. Was passiert n\u00e4mlich, wenn die Kantone selber die Einkommensgrenzen festlegen? Dann haben wir dieselbe Misere, die wir heute bereits beim individuellen Pr\u00e4mienverbilligungssystem haben, d. h., je nach Schwelle gibt es mehr oder weniger Beg\u00fcnstigte und mehr oder weniger Entlastung f\u00fcr die einzelnen Versicherten, die eben stark belastet oder in wirtschaftlich schwierigen Situationen sind. Das ist dann nat\u00fcrlich auch wieder von der H\u00f6he der zur Verf\u00fcgung stehenden Pr\u00e4miengelder abh\u00e4ngig, \u00fcber die wir ja erst nachher entscheiden m\u00fcssen.
\nZum Mythos, der hier aufgebaut wird - und Herr Hassler hat das jetzt auch nochmals getan -: Es ist \u00fcberhaupt nicht so, dass alle Familien mit Kindern entlastet werden, sondern eben nur diejenigen, die \"stark belastet sind\", wie es im Gesetzestext steht. Das heisst also konkret: Nur diejenigen, die Pr\u00e4mienverbilligungsgelder erhalten, werden k\u00fcnftig aufgrund dieses Zusatzes der Kinderentlastung - 50 Prozent f\u00fcr das zweite Kind, ab dem dritten Kind keine Pr\u00e4mie mehr - eben \u00fcberhaupt beg\u00fcnstigt. Es ist also ein Mythos, davon zu sprechen, dass mit diesem Modell alle Familien mit Kindern entlastet werden.
\nZum Schluss m\u00f6chte ich einfach nur sagen: Die Umsetzung dieses Modells stiftet nicht nur Verwirrung, sondern sie ist auch sehr fraglich. Ich muss Ihnen hier klar sagen: Die Gefahr ist sehr gross, dass k\u00fcnftig alle Versicherten in wirtschaftlich schwierigen Situationen weniger erhalten werden. Konkret heisst das auch: Wenn wir dieses Modell in der Praxis umsetzen m\u00fcssen, heisst das, dass sich die Situation derjenigen verschlechtert, die heute bereits Pr\u00e4mienverbilligungsgelder erhalten. Sie werden k\u00fcnftig n\u00e4mlich noch weniger erhalten.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit Heberlein abzulehnen und den Antrag der Minderheit Rossini zu unterst\u00fctzen.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit Heberlein. Es ist nicht so, wie Frau Goll sagt, dass wir uns erst jetzt, seit der Diskussion um die Gesundheits-Initiative, mit Pr\u00e4mienverbilligungen befassen; das haben wir schon seit Einf\u00fchrung dieser neuen Krankenversicherung getan. Wir haben uns auch immer darum gesorgt, dass diese Verbilligung wirksam ist. Wir haben die Kantone zur Rechenschaft gezogen; wir sind jetzt dabei, diese Pr\u00e4mienverbilligungen auf mehr Personen auszudehnen. Wir weigern uns, das im \"Giesskannenstil\" zu tun und alle genau gleich zu behandeln, aber wir wollen ganz gezielt denjenigen, die es n\u00f6tig haben, eine Verbilligung zukommen lassen. Diejenigen, die es n\u00f6tig haben, das sind Familien mit kleinen Einkommen, es sind auch Familien mit Kindern, und diesen wollen wir diese Gelder zugute kommen lassen.
\nJetzt kommt die grosse Frage: Wer ist denn mit diesem Gesetz gemeint? Wenn man nur den Gesetzestext anschaut, dann kann man sich fragen: Sind das nur die Kinder von Eltern in schwierigen Verh\u00e4ltnissen, oder sind das alle Kinder? Wenn man nicht einig ist, wenn man Fragen hat, wie ein Gesetzestext umzusetzen ist, dann geht man in die Materialien und schaut, was dort eigentlich gemeint war. Sie k\u00f6nnen das im Amtlichen Bulletin nachlesen, Frau Goll, z. B. ein Zitat von St\u00e4nderat Philipp St\u00e4helin aus dem Thurgau: Er hat gesagt, es sei ihm genau bewusst, dass es Kinder treffe, die solche Zahlungen nicht n\u00f6tig h\u00e4tten, aber er nehme das in Kauf. Gemeint sei hier eine familienpolitische Wirkung, und alle Kinder sollten in den Genuss dieser Verg\u00fcnstigungen kommen.
\nDa haben wir eine Diskrepanz. Die Materialien sind hier eindeutig. Deshalb muss hier der Bundespr\u00e4sident Klarheit schaffen, wer hier gemeint ist. Wenn das wirklich alle Kinder aus allen Einkommensschichten sein sollen, dann sind wir anderer Meinung, denn wir wollen nicht allen ein wenig von diesen Verbilligungen zukommen lassen, sondern ganz gezielt denjenigen, die es n\u00f6tig haben, wirkliche Verbilligungen gew\u00e4hrleisten. Wir werden ja im Rahmen dieser Pr\u00e4mienverbilligungsdebatte auch die notwendigen Gelder dazu beschliessen. Wenn man sie einfach verteilt, kommt denjenigen, die sie n\u00f6tig haben, weniger zugute, als wenn man das gezielt macht.
\nWir stehen auch dahinter, dass sich diese Pr\u00e4mienverbilligungen der Kostenentwicklung anpassen, um eine wirksame Verbilligung zu erzielen. Wir sind auch nach wie vor bem\u00fcht, dass die Kantone ihr Ziel erreichen.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, hier dieses Kernst\u00fcck, die Pr\u00e4mienverbilligung, auf die viele warten, gutzuheissen, aber der Minderheit Heberlein zu folgen und sonst die Mehrheiten zu unterst\u00fctzen und die Minderheit Rossini abzulehnen.
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\nTout le monde peut comprendre que le syst\u00e8me actuel co\u00fbte cher aux familles. L'id\u00e9e de d\u00e9cr\u00e9ter que le deuxi\u00e8me enfant paie une prime r\u00e9duite de 50 pour cent et les suivants n'en paieraient plus est une volont\u00e9 claire de la majorit\u00e9 de la commission. Elle a \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9e aussi par notre Conseil au mois de d\u00e9cembre dernier.
\nLa solution adopt\u00e9e par notre Conseil en d\u00e9cembre 2002 faisait que c'\u00e9taient les assur\u00e9s de la m\u00eame caisse qui auraient pay\u00e9. La solution du Conseil des Etats met cet effort \u00e0 la charge des subventions. Cela signifie, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure, qu'on dilue davantage. Ma lecture de cette disposition en tout cas me dit que c'est cibl\u00e9 sur les subventionn\u00e9s.
\nMme Meyer, tout \u00e0 l'heure, a propos\u00e9 que la derni\u00e8re phrase de l'alin\u00e9a 1quater lettre b soit s\u00e9par\u00e9e du reste du texte et que cela donne une lettre c. Elle a montr\u00e9 par l\u00e0 la volont\u00e9 de ne plus cibler les subventions, mais de les accorder \u00e0 toutes les familles.
\nLa minorit\u00e9 veut garder la capacit\u00e9 de subventionnement disponible pour les familles modestes et les charges d'enfants qui sont prises en compte - dans ce calcul des revenus modestes, on consid\u00e8re que les charges d'enfants sont \u00e9galement prises en compte.
\nCharg\u00e9, comme ma coll\u00e8gue, Mme Heberlein, de vous recommander d'adopter la proposition de la majorit\u00e9, je vous laisse constater quand m\u00eame que nous faisons, tous les deux, partie de la minorit\u00e9 et qu'adopter la proposition de minorit\u00e9 maintiendrait une divergence. Mais il y a incontestablement un flou qui pourrait \u00eatre dissip\u00e9, le temps d'une navette entre le Conseil des Etats et le n\u00f4tre.
\nWir haben hier eine nicht ganz einfache Situation. Sie haben es bereits von den verschiedenen Antragstellern geh\u00f6rt; Sie haben es aber auch anl\u00e4sslich der verschiedenen Begr\u00fcndungen der Fraktionen geh\u00f6rt, insbesondere beim Wunsch von Frau Meyer, wonach man einen separaten Buchstaben c in Absatz 1quater einf\u00fcgen m\u00f6ge, damit klar da stehe, dass allen Familien mit Kindern eben diese Pr\u00e4mienverg\u00fcnstigungen bzw. die Streichung der Pr\u00e4mie beim dritten Kind zugute kommen.
\nDer St\u00e4nderat hat ja bekanntlich zuerst von einer generellen 8-prozentigen Pr\u00e4mienverbilligung gesprochen. Wir sind dann bei der ersten Lesung von diesem Vorschlag abgekommen, aufgrund auch des grossen Druckes, der von den Kantonen kam; denn die Kantone sind klar der Meinung, dass eine derartige generelle L\u00f6sung nicht ihren Bed\u00fcrfnissen entspreche. Wir haben eine der heutigen L\u00f6sung \u00e4hnliche Vorschrift verabschiedet. Der St\u00e4nderat hat dann mit einer Vermischung von zwei verschiedenen Pr\u00e4mienverbilligungssystemen zus\u00e4tzliche Pr\u00e4mienverbilligungen f\u00fcr Kinder eingef\u00fchrt und das Paket \"angereichert\". Dabei soll das dritte Kind von den Pr\u00e4mien befreit werden und das zweite Kind nur 50 Prozent der Pr\u00e4mie bezahlen m\u00fcssen. Dies in der Meinung, dass aus familienpolitischen Gr\u00fcnden an der ganzen und teilweisen Pr\u00e4mienverbilligung festgehalten werden m\u00fcsse.
\nWir haben vehemente Stellungnahmen gegen diese st\u00e4nder\u00e4tliche L\u00f6sung von der Schweizerischen Sanit\u00e4tsdirektorenkonferenz und von der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren erhalten. Sie sind der Meinung, dass beim Einbezug der Kinder nur ein Doppeltarif angewendet werden darf. Der tiefere Tarif von 2 bis 10 Prozent f\u00fcr Familien mit Kindern m\u00fcsse dann n\u00e4mlich gestrichen und nur der Tarif von 4 bis 12 Prozent d\u00fcrfe angewendet werden.
\nNun haben wir aber zun\u00e4chst die Formulierung in Artikel 65, so, wie sie im Gesetz steht. Daraus k\u00f6nnte abgeleitet werden - aber es ist auch eine Interpretationsfrage -, dass nur Familien mit Kindern, die eine Pr\u00e4mienverbilligung erhalten, noch in den Genuss der zus\u00e4tzlichen Streichung beziehungsweise Halbierung der Kinderpr\u00e4mien kommen. Die Voten im St\u00e4nderat waren nun ganz anders, auf der einen Seite - wir haben es geh\u00f6rt - von Philipp St\u00e4helin, der klar sagte, er wolle vom thurgauischen System ausgehen, in dem auf das Verm\u00f6gen abgestellt werde. Auf der anderen Seite sagte Kommissionspr\u00e4sident Frick auch klar: Nat\u00fcrlich w\u00fcrden auch reiche Familien entlastet, aber das w\u00fcrde in Kauf genommen. Selbst wenn sehr reiche Familien diese Pr\u00e4mienverbilligungen beantragen, werden sie ausgerichtet; Kinder unter 18 Jahren erhalten das.
\nDeshalb hat sich Frau Beerli im St\u00e4nderat klar gegen dieses System gewandt. Man ging auch in unserer Kommission, wenn ich den Antrag Meyer Th\u00e9r\u00e8se richtig verstanden habe, immer davon aus, dass diese Entlastung von Familien mit Kindern auf alle Familien zutreffen soll. Nun m\u00f6chte ich Sie fragen: In Zeiten, wo wir knappe finanzielle Mittel haben, wollen wir diese Pr\u00e4mienreduktionen bzw. die gesamte Streichung allen zugute kommen lassen, oder wollen wir sie nur den finanziell wirklich Bed\u00fcrftigen zugute kommen lassen und ihnen daf\u00fcr mehr geben? Wir haben es geh\u00f6rt, es kann eben eine Reduktion f\u00fcr alle anderen geben.
\nZu den Finanzen: Bei der Stufung ergeben sich f\u00fcr den Bund Mehrkosten von rund 100 bis 300 Millionen Franken. Werden die Kinderpr\u00e4mien gem\u00e4ss Kommissionsmehrheit zus\u00e4tzlich mit einbezogen, dann sind es nochmals 100 bis 190 Millionen Franken mehr. Daher wehren sich die Kantone auch klar - wir kommen bei der Finanzierung darauf zu sprechen -; sie sagen, dann m\u00fcsse klar an den h\u00f6heren Beitr\u00e4gen festgehalten werden.
\nIch m\u00f6chte noch kurz auf den Antrag Guisan eingehen, obwohl er der Kommission nicht vorlag. Ich bin der Meinung, nur wenn wir eine Differenz zum St\u00e4nderat schaffen, haben wir Klarheit dar\u00fcber, was wirklich gemeint ist und wie wir diesen Artikel wirklich anwenden wollen. Denn ich habe grosse Bedenken, auch wenn eine grosse Tageszeitung von einem virtuellen Krieg um Kinderpr\u00e4mien gesprochen hat. Dem ist leider nicht so, denn dieser Gesetzesartikel wurde vom St\u00e4nderat, auch wenn er vielleicht vom Text her klar ist, v\u00f6llig anders interpretiert und auch von der Kommissionsmehrheit her so ausgelegt, dass f\u00fcr alle Familien die Pr\u00e4mien f\u00fcr das zweite und das dritte Kind verbilligt bzw. erlassen werden.
\nWir m\u00fcssen hier eine Differenz schaffen. Das k\u00f6nnte zum Beispiel der Fall sein, wenn wir dem Antrag Guisan zu Absatz 1quater Litera c zustimmen. Dort wird dann festgehalten, dass die Einkommenskategorien mit ber\u00fccksichtigt werden. Aber was wir nicht wollen, ist Litera e so, wie es Herr Guisan beantragt: dass wir von einer kantonalen Durchschnittspr\u00e4mie ausgehen. Dies w\u00e4re v\u00f6llig kontraproduktiv. Wir m\u00fcssen von den effektiven Pr\u00e4mien ausgehen und nicht von den h\u00f6chsten Pr\u00e4mien, wie sie im Kanton Waadt und im Kanton Genf verlangt werden.
\nIn diesem Sinne kann ich Ihnen also nur - zwar nicht im Namen der Kommissionsmehrheit - empfehlen: Sie schaffen nur Klarheit, wenn Sie eine Differenz beschliessen. Die Differenz w\u00e4re beispielsweise auch gegeben, wenn Sie meinem Minderheitsantrag folgen w\u00fcrden.
\nLe groupe lib\u00e9ral communique qu'il soutient la proposition Guisan.
\nIch habe Ihnen zugeh\u00f6rt. Ich glaube, Sie sind Berichterstatterin der Mehrheit. Ist das so? Ich bin nicht in der Kommission. Ich habe auf der Fahne nachgeschaut und gesehen, dass diese Pr\u00e4mienverbilligung von der Mehrheit vertreten wird. Sie haben mehr dagegen gesprochen als daf\u00fcr. Das ist nicht korrekt; das macht man nicht so. Wenn die Pr\u00e4mienverbilligung auf der Fahne bei der Mehrheit ist, muss man sagen: Die Mehrheit hat dieses Modell beschlossen. Wir haben in der Kampagne gegen die Gesundheits-Initiative immer gesagt, man habe mit dem Modell der Mehrheit eine L\u00f6sung f\u00fcr Familien mit Kindern und kleinem Einkommen gefunden. Meine Frage ist: Sind Sie vielleicht nicht am richtigen Ort?
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