Die Kommission beantragt, das Postulat zu \u00fcberweisen. Der Bundesrat beantragt, das Postulat zu \u00fcberweisen und dann abzuschreiben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr \u00dcberweisung des Postulates .... 23 Stimmen
\nF\u00fcr Abschreibung des Postulates .... 10 Stimmen
\nWahnsinnig erheblich ist es nicht, was Sie heute entscheiden. Aber ich werde doch versuchen, Ihnen zu sagen, warum Ihnen der Bundesrat die Abschreibung beantragt. Herr Pfisterer, ich verstehe Ihre Reaktion schon, aber Sie werden nachher vielleicht auch meine Aussage verstehen.
\nWir haben Ende Januar, wie Ihr Kommissionspr\u00e4sident gesagt hat, im Bundesrat einmal einige Grundsatzentscheide getroffen; das wurde erw\u00e4hnt. Das eine ist die Substanzerhaltung. Wir schliessen aus der Abstimmungsanalyse, die nat\u00fcrlich nicht verbindlich ist, aber immerhin ein \"Pulsf\u00fchlen\" dar\u00fcber war, was die Leute denken, dass man dieses Goldverm\u00f6gen real in seiner Substanz erhalten sollte, damit es auch k\u00fcnftigen Generationen zur Finanzierung ihrer Bed\u00fcrfnisse zur Verf\u00fcgung steht.
\nHerr Reimann hat die Frage aufgeworfen, ob das \u00fcberhaupt \u00fcbersch\u00fcssiges Gold ist, und gesagt, man m\u00fcsste das eigentlich diskutieren. Wir haben einmal durch Experten \u00fcberpr\u00fcfen lassen - ich habe das hier auch schon gesagt -, wie viele Reserven die Notenbank eigentlich braucht. Die Experten sind zum Schluss gekommen, dass nach Plausibilit\u00e4ts\u00fcberlegungen - es gibt hier kein wissenschaftliches Mass - die Reserven 1990 im Vergleich zu den Reserven anderer vergleichbarer, offener und exportorientierter Volkswirtschaften einigermassen vern\u00fcnftig waren, und haben empfohlen, die Reserven ungef\u00e4hr mit der Wirtschaftskraft, mit dem Bruttoinlandprodukt, anwachsen zu lassen. Das macht auch Sinn. Dar\u00fcber hinaus muss die Notenbank keine Reserven akkumulieren. Sie m\u00fcsste theoretisch eigentlich auch kein Gold mehr halten. Aber Sie haben in die neue, nachgef\u00fchrte Verfassung einen Passus eingef\u00fcgt, wonach ein Teil der Reserven in Gold zu halten sei.
\nDie Notenbank selber ist zum Schluss gekommen, dass die H\u00e4lfte des Goldes gen\u00fcgt, weil wir pro Kopf der Bev\u00f6lkerung auch dann noch sehr viel mehr Gold haben als andere L\u00e4nder. Das heisst: Ein Teil des Goldes ist in diesem Sinne f\u00fcr geldpolitische Zwecke nicht n\u00f6tig, und weil es Volksverm\u00f6gen ist, kann es auch anderen Zwecken zur Verf\u00fcgung gestellt werden.
\nDer Bundesrat ist aber der Meinung: Wenn wir hier eine L\u00f6sung finden, bei welcher die Substanz erhalten bleibt, bleibt das doch irgendwie ein \"Notgroschen der Nation\", auch wenn das nicht mehr in der Notenbank selber ist. Deshalb meinen wir, dass das eine sehr kluge L\u00f6sung w\u00e4re. Eine andere Frage ist dann, was man mit den Ertr\u00e4gen macht.
\nHerr Merz hat erkl\u00e4rt, warum der Bundesrat - auch mit Unterst\u00fctzung des Bundesamtes f\u00fcr Justiz - der Meinung ist, es brauche eine neue Verfassungsgrundlage. Ich war zuerst auch nicht ganz so sicher, aber es ist v\u00f6llig klar: Nach heutiger Verfassung kann die Notenbank das Gold nicht zur\u00fcckhalten. Die Substanzerhaltung bedeutet, dass man eben nicht alles aussch\u00fcttet, und zwar auf Dauer nicht. Das heisst, das ist gegen die Verfassung, und deshalb sollte man hier eine saubere Grundlage haben. Sonst ist n\u00e4mlich die umfassende Dispositionsm\u00f6glichkeit der Bank mit diesen Mitteln nicht mehr gegeben. Diese Grundlage werden wir Ihnen sehr bald vorschlagen.
\nWir sind dann auch zur Meinung gekommen: Wenn man die Substanz erhalten will, dann sollte man das Verm\u00f6gen in einen Bewirtschaftungsfonds tun und nicht bei der Bank selber lassen. Wenn die Bank selber das anlegt - das kann sie im Rahmen der Vereinbarung, bei der es um die Gl\u00e4ttung geht, tun -, dann sind es ja nie Betr\u00e4ge, die auf Dauer sehr hoch bleiben sollten. Aber auf Dauer sollte sie nicht 20 Milliarden Franken bewirtschaften m\u00fcssen, und zwar deshalb, weil sie in einen Interessenkonflikt k\u00e4me. Sie muss ihre Reserven nach Massgabe der geldpolitischen Bed\u00fcrfnisse bewirtschaften und nicht nach Massgabe des optimalen Ertrages. Wenn sie beides tun m\u00fcsste, k\u00f6nnten auch beobachtende Dritte aus der Art, wie sie den maximalen Ertrag aus diesen 20 Milliarden Franken herausholen will, vielleicht Schl\u00fcsse ziehen, was sie mit der Geldpolitik vorhat. Das w\u00e4re so eigentlich nicht richtig. Deshalb sind wir auch der Meinung, man sollte das ausgliedern.
\nZur Verwendung: Hier haben wir auch die Frage AHV diskutiert; ich pers\u00f6nlich h\u00e4tte daf\u00fcr ein gewisses Verst\u00e4ndnis gehabt. Wir haben das mit \u00fcberpr\u00fcft, denn es sind ja nicht nur 48,5 Prozent, die Ihrer Initiative zugestimmt haben; noch ein bisschen mehr, zum Gl\u00fcck - es hat zwar auch nicht gereicht -, haben dem anderen zugestimmt. Davon war auch ein Drittel f\u00fcr die AHV. Wir sind zum Schluss gekommen, dass wir Ihnen vorschlagen werden, am geltenden Verteilschl\u00fcssel f\u00fcr die Gewinne festzuhalten: zwei Drittel f\u00fcr die Kantone, ein Drittel f\u00fcr den Bund.
\nDas Ganze - das ist das Letzte, was wir Ihnen vorschlagen werden - ist auf 30 Jahre befristet, damit die dannzumalige Generation neu entscheiden kann, was sie mit diesen Mitteln machen will.
\nDas allein, Herr Merz, h\u00e4tte noch nicht gen\u00fcgt, Ihnen jetzt die Abschreibung vorzuschlagen, weil es ja in der Tat so ist, dass Sie zuerst die Vorlage brauchen, um entscheiden zu k\u00f6nnen, wie es auf Dauer sein k\u00f6nnte. Wir wollen nun aber sofort eine \u00dcbergangsmassnahme treffen, die das, was Sie m\u00f6chten, sofort realisiert - bis zum Zeitpunkt, in dem die Verfassungsgrundlage rechtsg\u00fcltig wird.
\nDas ist das, was Frau Brunner eben ablehnt, weil sie auch von den \"AHV-ianern\" herkommt und der Meinung ist, dass man jetzt m\u00f6glichst alles bis dann aufsparen sollte. Wir sind aber der Meinung, das seien nun Ertr\u00e4ge, die zus\u00e4tzlich zu dem hinzukommen, was wir in der Vereinbarung bez\u00fcglich Aussch\u00fcttung an Bund und Kantone schon gemacht haben. Wir m\u00f6chten deshalb mit der Schweizerischen Nationalbank eine Zusatzvereinbarung treffen, die sich jetzt in Vorbereitung befindet und bald kommen wird. Diese Zusatzvereinbarung wird dazu f\u00fchren, dass von den Ertr\u00e4gen auf dem Goldverm\u00f6gen, das jetzt schon \"verfl\u00fcssigt\" ist - es ist ja noch nicht alles verkauft, es wird ja schrittweise gemacht -, ein Drittel an den Bund und zwei Drittel an die Kantone ausgesch\u00fcttet werden. Das d\u00fcrfte erstmals im Fr\u00fchling 2004 der Fall sein. Dann werden etwa 300 Millionen Franken zur Verf\u00fcgung stehen. Bis zum Fr\u00fchjahr 2006 d\u00fcrfte das auf rund 500 Millionen Franken pro Jahr ansteigen, es sei denn, es w\u00fcrde schon vorher eine definitive L\u00f6sung auf der Basis des neuen Verfassungsartikels getroffen.
\nIch glaube nicht, dass diese \u00dcbergangsmassnahme - die nicht mit der realen Substanzerhaltung vereinbar ist - an der Substanz sehr viel \u00e4ndern wird, weil es sich um eine befristete Zeit handelt. Je rascher Sie dann bez\u00fcglich des Verfassungsartikels arbeiten, desto rascher werden Sie eine definitive L\u00f6sung haben. Die Inflation ist Gott sei Dank im Moment nicht sehr hoch; der Goldpreis schwankt. Ein etwas h\u00f6herer Goldpreis bringt fast mehr, als wenn wir jetzt eine Zeit lang die ganzen Ertr\u00e4ge aussch\u00fctten. Das heisst also, dass f\u00fcr etwa drei, vier Jahre - sage ich einmal - die Aussch\u00fcttung der ganzen Ertr\u00e4ge stattfinden wird, steigend mit der \"Verfl\u00fcssigung\" des Goldes.
\nWir hoffen, dass Sie nachher einen definitiven Verfassungsartikel haben. Dann wird das Volk entscheiden, was endg\u00fcltig mit diesen Ertr\u00e4gen geschehen soll. Weil wir das jetzt eben sofort einleiten, Herr Pfisterer, und das bald kommen wird, waren wir der Meinung, das Postulat sei eigentlich faktisch erf\u00fcllt: Zwei Drittel f\u00fcr die Kantone, ein Drittel f\u00fcr den [PAGE 382] Bund ab sofort; nachher kommt dann der Entscheid, den Sie treffen. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass wir Ihnen das empfehlen. Aber, wie gesagt, die Idee hier ist gut. Aber ich sage, das ist nicht matchentscheidend. Matchentscheidend wird vielmehr das sein, was am Schluss das Volk entscheidet, wie das bei uns \u00fcblich ist.
\nSur la question formelle, je dois dire que j'\u00e9tais tout \u00e0 fait oppos\u00e9e \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de r\u00e9gler, si j'ai bien compris, l'affectation des revenus de l'exc\u00e9dent d'or de la BNS par une convention avec la BNS jusqu'\u00e0 ce qu'une d\u00e9cision soit prise par le Parlement et par le peuple: j'\u00e9tais oppos\u00e9e au fait de dire maintenant, simplement par une convention avec la BNS, qu'on attribue un tiers de ces b\u00e9n\u00e9fices \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration et deux tiers aux cantons. Je ne suis pas d'accord avec cette [PAGE 381] d\u00e9cision parce qu'\u00e0 mon avis, elle cr\u00e9e un pr\u00e9c\u00e9dent. Et il sera difficile ensuite de revenir en arri\u00e8re lorsque nous aurons \u00e0 nous exprimer de mani\u00e8re d\u00e9finitive sur cette affectation. En tout cas, le postulat en soi me para\u00eet inutile, dans la mesure o\u00f9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas \u00e0 proposer maintenant formellement un projet de loi ou un message d'une autre nature \u00e0 notre Parlement. Conform\u00e9ment \u00e0 sa d\u00e9cision, il n'a qu'\u00e0 entreprendre les travaux relatifs \u00e0 la convention d'affectation provisoire avec la BNS. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on va d\u00e9terminer l'affectation d\u00e9finitive. Je suis \u00e9galement favorable \u00e0 l'affectation d'une partie des b\u00e9n\u00e9fices \u00e0 l'AVS, d'une partie aux cantons et d'une partie au domaine de la recherche et de l'innovation.
\nJe crois qu'on peut consid\u00e9rer aujourd'hui que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9j\u00e0 fait ce que le postulat de la commission propose et qu'on peut donc sans autre classer ce postulat.
\nIch melde mich als Mitglied des Initiativkomitees zu Wort, das seinerzeit die Volksinitiative \"\u00dcbersch\u00fcssige Goldreserven in den AHV-Fonds\" lanciert hatte. Mit jener Volksinitiative hatten wir zumindest erreicht, dass die unselige Solidarit\u00e4tsstiftung aus Abschied und Traktanden gefallen ist, und ebenso haben wir damit erreicht, dass wir heute \u00fcber dieses Postulat diskutieren und befinden k\u00f6nnen.
\nDas Postulat befriedigt mich selber nicht, denn immerhin hatten sich am 22. September letzten Jahres 48,2 Prozent des Schweizervolkes daf\u00fcr ausgesprochen, dass die \u00fcbersch\u00fcssigen Goldreserven dem AHV-Fonds zugute kommen sollen. Nun soll die AHV offenbar gar nichts davon erhalten. Damit wird doch recht kaltschn\u00e4uzig fast die H\u00e4lfte unseres Volkes br\u00fcskiert.
\nIch gehe nun mit dem Bundesrat in zweifacher Hinsicht einig:
\nErstens soll mit einer separaten Verfassungsgrundlage dar\u00fcber entschieden werden, wie die nicht mehr ben\u00f6tigten Goldreserven verwendet werden sollen; dann werden wir im Parlament auch die Gelegenheit haben, grunds\u00e4tzlich dar\u00fcber zu diskutieren, ob die Goldreserven wirklich \u00fcberfl\u00fcssig geworden sind. Es sind im Zuge des Abstimmungskampfes vom letzten September ja auch etliche Stimmen laut geworden, die die Ansicht vertraten, dass unsere Goldreserven angesichts der nicht einfach zu negierenden Gefahr von weltweiten Finanzkollapsen gar nie \u00fcberfl\u00fcssig werden k\u00f6nnten.
\nZweitens gehe ich mit dem Bundesrat einig, dass die Substanz des Verkaufserl\u00f6ses erhalten bleiben muss und nur die Ertr\u00e4ge daraus f\u00fcr die noch zu definierenden Zwecke verwendet werden sollen. Ob diese Zwecke aber so lauten sollen, dass zwei Drittel zugunsten der Kantone verwendet werden, diese Frage ist f\u00fcr mich zur Stunde v\u00f6llig offen. In diesem Sinn ist das Schicksal des vorliegenden Postulates an sich auch nebens\u00e4chlich. Ein Postulat ist und bleibt ein Postulat, unverbindlich f\u00fcr sp\u00e4tere R\u00e4te in k\u00fcnftigen Legislaturperioden. Ausserdem w\u00e4re da auch noch der Souver\u00e4n, der \u00fcber das k\u00fcnftige Schicksal der nicht mehr ben\u00f6tigten Goldreserven sein Machtwort sprechen wird: zur Stopfung von finanziellen L\u00f6chern in den kantonalen Haushalten oder als Beitrag zur Sicherung der AHV-Renten k\u00fcnftiger Generationen.
\nMeine Priorit\u00e4t liegt weiterhin bei unserem wichtigsten Sozialwerk: der AHV. Diese Frage muss aber heute nicht entschieden werden, sondern erst im Zuge des auch vom Bundesrat ins Auge gefassten Verfassungsartikels. In diesem Sinne hat der Bundesrat wohl nicht Unrecht, wenn er unserem Plenum beantragt, das Postulat abzuschreiben.
\nDie Finanzkommission hat sich nach der Abstimmung vom 22. September des letzten Jahres \u00fcber die Verwendung der Goldreserven zweimal mit diesem Thema befasst. Das erste Mal war es am 15. November des letzten Jahres. Bei jener Diskussion wurde in erster Linie die Rechtslage nach der Abstimmung beurteilt. Es wurde festgestellt, dass diese klar ist. Das Recht sagt n\u00e4mlich - in Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung -, dass ein Drittel des Ertrages dieser nicht mehr ben\u00f6tigten Goldreserven an den Bund und zwei Drittel an die Kantone gehen. Es war uns auch klar, dass in Bezug auf das weitere Vorgehen keine einheitliche Meinung besteht und dass ein zus\u00e4tzlicher Bedarf an Meinungsbildung vorhanden ist. Der Bundesrat hat in jener Sitzung vom 15. November dann zus\u00e4tzlich die Vox-Analyse ins Gespr\u00e4ch gebracht. Er hat gesagt, aufgrund der Ergebnisse dieser Vox-Analyse sei erstens klar, dass das Anliegen der Substanzerhaltung in der Bev\u00f6lkerung eine grosse Sympathie finde, und zweitens m\u00fcsse man auch davon ausgehen, dass eine Solidarit\u00e4tsstiftung, wie auch immer, im Volk nicht mehrheitsf\u00e4hig sei.
\nAm 13. Januar dieses Jahres hat sich dann die Finanzkommission ein zweites Mal mit der Situation befasst und zun\u00e4chst einmal festgestellt, dass mittlerweile insgesamt zehn Vorst\u00f6sse auf dem Tisch liegen. Der Bundesrat hat in dieser Sitzung vom 13. Januar dann erg\u00e4nzt, dass die Substanzerhaltung, die ja eben als w\u00fcnschbar betrachtet werde, aufgrund der heutigen Verfassung und aufgrund des heutigen Verfassungswortlautes nicht m\u00f6glich sei, denn die Gewinne m\u00fcssten aufgrund der Verfassung ausgesch\u00fcttet werden. Aus diesem Grund weigere sich die Nationalbank, Substanzerhaltungsgewinne bei sich zu behalten, in erster Linie mit dem Argument, sie wolle damit Zielkonflikte verhindern. Eine vollst\u00e4ndige Verteilung, wie das ein Teil dieser Vorst\u00f6sse verlangte und wie sie nach geltendem Recht an sich durchaus vertretbar w\u00e4re, sei realpolitisch und finanzpolitisch aber auch nicht akzeptabel. An dieser n\u00e4mlichen Sitzung vom 13. Januar hat dann unser Finanzminister angek\u00fcndigt, er werde von seinem Departement aus auf den Herbst des Jahres 2003 mit einer Vorlage aufwarten, welche dann das weitere Vorgehen und die Antr\u00e4ge des Bundesrates beinhalte. Es sei festzustellen, dass die wesentlichen Elemente des Vorstosses von Kollege Pfisterer, der zu diesem Postulat f\u00fchrte, im Vorschlag des Bundesrates enthalten sein werden.
\nGest\u00fctzt auf diese Situation hat dann die Finanzkommission mit einem Ordnungsantrag beschlossen, dass sie dem Rat ihrerseits keine Motionen unterbreiten wird, sondern dass das Mehrheitsf\u00e4hige, was Kollege Pfisterer vorschlug, als Postulat zu unterbreiten sei. Zwischen der Absicht des Bundesrates und den Forderungen dieses Postulates gibt es keine Widerspr\u00fcche, und auch die Mehrheit der Kommission kann hinter diesen Vorstellungen stehen.
\nEs stellt sich nun die Frage, ob wir - wie dies der Bundesrat beantragt - deshalb dieses Postulat heute \u00fcberweisen und gleichzeitig abschreiben sollen. Die Abschreibung hat nach den Vorschriften unseres Gesch\u00e4ftsreglementes zu erfolgen, und dort heisst es in Artikel 32 Absatz 3: \"Postulate werden auf Antrag des Bundesrates .... abgeschrieben, wenn sie in der Zwischenzeit erf\u00fcllt worden sind.\"
\nNun m\u00fcssen wir die Frage diskutieren, ob dieses Postulat erf\u00fcllt worden ist - ja oder nein? Ich denke nicht, weil die Vorlage ja noch nicht auf dem Tisch liegt. Ich w\u00fcrde deshalb anregen, dass wir dieses Postulat heute \u00fcberweisen und es dann abschreiben, wenn der Bundesrat im Herbst mit der entsprechenden Vorlage vor das Parlament treten wird. Die Finanzkommission hat das Gesch\u00e4ft seit dem 13. Januar bis heute nicht mehr behandelt, sodass das, was ich Ihnen jetzt geschildert habe, der Stand der zweiten Behandlung dieser Frage vom 13. Januar ist.
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