Wir sind nicht wenig stolz darauf, eine L\u00f6sung gefunden zu haben, die es uns erlaubt, mit Amerika weiterzukutschieren. Sie d\u00fcrfen bei Ihren starken Worten nicht vergessen, dass wir eben in eine Staatengemeinschaft eingebettet sind und dass wir gewisse Eigenheiten haben, die andere nicht mehr verstehen. Es ist nicht ganz einfach, hier L\u00f6sungen zu suchen, bei denen wir eigentlich unsere zentralen Werte, Bankgeheimnis usw., bewahren k\u00f6nnen. Herr Schiesser hat Recht, Sie haben diesem Abkommen vor noch nicht allzu langer Zeit zugestimmt. Sie wissen, dass wir - ich glaube - w\u00e4hrend 17 Jahren verhandelt haben, um dieses Abkommen zu erreichen, und dass uns kurz darauf der Finanzminister von neuem [PAGE 385] gesagt hat, so gehe es nicht, und wir wieder neu angefangen haben. Wir haben jetzt aber eine L\u00f6sung gefunden, von der wir glauben, dass sie das Problem l\u00f6st. Betrugsdelikte und dergleichen sind 1951, also vor 52 Jahren, zum ersten Mal ins Abkommen hineingenommen worden, daf\u00fcr ist niemand von uns verantwortlich. Und seitdem versuchen wir nur klarzustellen, was darunter eigentlich zu verstehen ist.
\nIch muss noch auf ein paar Dinge eingehen, vor allem wegen der Zukunft. Wir gew\u00e4hren einem ausl\u00e4ndischen Staat ungeachtet der Doppelbesteuerungsabkommen in F\u00e4llen von Steuerbetrug Rechtshilfe nach den Bestimmungen unseres Bundesgesetzes \u00fcber internationale Rechtshilfe in Strafsachen. Die Ausk\u00fcnfte, die wir dort erhalten und geben, unterliegen dem Spezialit\u00e4tsvorbehalt. Das bedeutet, dass solche Ausk\u00fcnfte im ersuchenden Staat nur f\u00fcr strafrechtliche Verfolgungen der T\u00e4ter verwendet werden k\u00f6nnen, aber nicht f\u00fcr die Steuerveranlagung. Das ist noch schwer zu verstehen: Der T\u00e4ter muss die Steuer nicht nachzahlen, aber er kann gestraft werden. Es versteht sich nat\u00fcrlich von selbst, dass die Rechtshilfe somit f\u00fcr die Steuerbeh\u00f6rden, die an der ordnungsgem\u00e4ssen Veranlagung ihrer Steuerpflichtigen interessiert sind und weniger an der strafrechtlichen Verurteilung, nicht besonders attraktiv ist. Es geht nun um Amtshilfe, und hier verfolgen wir seit jeher eine sehr restriktive Politik. Schweizerische Doppelbesteuerungsabkommen sehen in der Regel nur den Austausch von Informationen vor, die f\u00fcr die ordnungsgem\u00e4sse Anwendung des Abkommens selber und zur Verh\u00fctung von Abkommensmissbr\u00e4uchen erforderlich sind, und nicht f\u00fcr die generelle Durchsetzung des Rechtes des anderen Staates.
\nDas schweizerisch-amerikanische Doppelbesteuerungsabkommen bildet hier seit 50 Jahren eine Ausnahme, weil es einen erweiterten Anwendungsbereich hat, der sich auf jene Ausk\u00fcnfte erstreckt, die f\u00fcr die Verh\u00fctung von Betrugsdelikten und dergleichen - eben \"and the like\" - in Zusammenhang mit einer unter das Abkommen fallenden Steuer erforderlich sind. Dabei wird der Begriff des Betrugsdeliktes im Protokoll zum Abkommen im Sinne der bundesgerichtlichen Rechtsprechung zu Rechtshilfef\u00e4llen umschrieben. Die Substanz der doppelten Strafbarkeit ist also schon aufrechterhalten. Das ist ja der Witz dabei.
\nDas Abkommen mit den USA ist von allen schweizerischen Doppelbesteuerungsabkommen dasjenige mit dem weitesten Anwendungsbereich. Sie haben ja gefragt, wieso wir das den Europ\u00e4ern gegen\u00fcber nicht machen w\u00fcrden, sondern nur diesem Land gegen\u00fcber. Darauf komme ich noch. Es ist aber gleichzeitig auch das amerikanische Doppelbesteuerungsabkommen, das die engste Informationsaustauschklausel hat. Bei dieser Ausgangslage ist es nat\u00fcrlich nicht verwunderlich, dass die USA von der Schweiz eine weiter gehende Amtshilfeverpflichtung fordern. Mit einem Schreiben vom 7. Februar 2002 hat der damalige amerikanische Finanzminister Paul O'Neill mir mitgeteilt, dass die USA die Amtshilfebestimmungen des bilateralen Doppelbesteuerungsabkommens als nicht mehr ad\u00e4quat erachteten und sie einer Revision unterziehen m\u00f6chten. Wir haben also 17 Jahre verhandelt, und wenige Jahre nach der Genehmigung hat man bei uns die Wiederverhandlung des Abkommens gefordert. Sie sehen: Das ist die Realit\u00e4t. Wir m\u00fcssen mit den Amerikanern und als Welthandelsnation auch mit allen uns umgebenden Staaten zu einem Einvernehmen kommen. Wenn uns drei, vier Staaten das Doppelbesteuerungsabkommen k\u00fcndigen, haben wir ein Problem, und zwar ein echtes und ein substanzielles.
\nIch habe dann Herrn O'Neill die Bereitschaft zur Aufnahme technischer Gespr\u00e4che signalisiert. Wir haben immer gesagt, wir m\u00f6chten nicht wieder neu verhandeln, und wir haben verlangt, dass auch andere Abkommensbestimmungen \u00fcberpr\u00fcft w\u00fcrden. Wir wollten das Gespr\u00e4ch etwas verbreitern. Die Vereinbarung vom 23. Januar dieses Jahres ist dann zustande gekommen. In diesen technischen Gespr\u00e4chen zeigte sich, dass die USA keine Bereitschaft bekundeten, weitere Abkommensbestimmungen in eine Teilrevision einzubeziehen. Da k\u00f6nnen wir nichts machen, wenn die nicht wollen, nicht wahr. Weil aber eine blosse \u00c4nderung der Amtshilfebestimmungen im Sinne des amerikanischen Begehrens bei uns zu Recht auf Ihren Widerstand gestossen w\u00e4re, haben sich die Parteien geeinigt, den Abkommenstext nicht anzupassen, aber auf dem Wege eines Verst\u00e4ndigungsverfahrens nach einer L\u00f6sung zu suchen, die den Anliegen beider Seiten Rechnung tr\u00e4gt. Wir sind eigentlich ganz zufrieden, dass das gelungen ist. Eigentlich ist es ein guter Erfolg, wenn ich das so deutlich sagen darf. Es ist gelungen.
\nDie Vereinbarung bewirkt, dass einerseits das der schweizerischen Amtshilfepolitik zugrunde liegende Prinzip der beiderseitigen Strafbarkeit im Grundsatz gewahrt wird. Ich bin hier ganz Ihrer Meinung: Die einzige M\u00f6glichkeit eines Kleinstaates, sich irgendwie gegen Rechtsimperialismus zu wappnen, ist die doppelte Strafbarkeit. Sonst kann der andere mit seinen Strafbestimmungen eigentlich bei uns jederzeit erreichen, was er will. Aber gerade das ist mit der EU in allen Bereichen - bei Schengen, beim Zoll, \u00fcberall - nat\u00fcrlich ganz gewaltig unter Druck gekommen.
\nAndererseits wird dem amerikanischen Anliegen entsprochen, wonach beim Vorliegen gewisser Verhaltensweisen, die zwar nicht Steuerbetrug im engeren Sinne sind, aber einen gleich hohen Unrechtsgehalt aufweisen, Amtshilfe zu leisten ist. Hier haben Sie nat\u00fcrlich Recht: Wir sind an einer Nahtstelle zweierlei Rechtsbetrachtungen und m\u00fcssen eigentlich versuchen, die Substanz unseres eigenen Rechtes zu bewahren. Aber wir m\u00fcssen eine L\u00f6sung finden. Wir sind handelsm\u00e4ssig abh\u00e4ngig davon, dass wir eine L\u00f6sung finden - gerade wegen unserer wirtschaftlichen Verflechtung. So gesehen obliegt es nicht einfach dem anderen Staat zu sagen: Wir beurteilen dies als Betrug, und deshalb m\u00fcsst ihr das auch so beurteilen, sondern wir m\u00fcssen dar\u00fcber reden, welches der eigentliche Unrechtsgehalt ist, und uns einig werden. Hier gibt es in Bezug auf die Frage, was eine Urkunde ist, was keine Urkunde ist, was eine F\u00e4lschung ist usw., nat\u00fcrlich Dinge, die in unserem Recht genau so vielleicht nicht figurieren, aber dennoch einen vergleichbaren Unrechtsgehalt haben. Wir sind der Meinung, wir k\u00f6nnten damit die Substanz unseres Rechtes erhalten. Deshalb konnte ich in Davos mit dem damaligen Stellvertreter von Paul O'Neill, Kenneth Dam, einen Briefwechsel unterschreiben, der das festgehalten hat. Ich muss Ihnen sagen, dass ich eigentlich recht froh bin, dass wir diese L\u00f6sung gefunden haben.
\nDie zweite Frage, die Sie gestellt haben, ist die Frage, wie wir das in Zukunft mit anderen L\u00e4ndern halten werden. Es ist richtig, dass wir mit keinem anderen Staat eine identische Vereinbarung getroffen haben. Unsere Nachbarl\u00e4nder wissen das nat\u00fcrlich und haben uns auch darauf hingewiesen. Sie haben gesagt, wieso gebt ihr das den Amerikanern, und uns, die wir wirtschaftlich eigentlich viel n\u00e4her sind, gebt ihr nicht genau das Gleiche? Wir haben mit Deutschland im M\u00e4rz dieses Jahres ein Protokoll zum Doppelbesteuerungsabkommen in Kraft gesetzt, in welchem zur Verh\u00fctung von Betrugsdelikten neben der bisherigen Rechtshilfe neu auch Amtshilfe vereinbart worden ist. Wir haben solche L\u00f6sungen auch der OECD im Zusammenhang mit dem Bericht \u00fcber das Bankgeheimnis versprochen. Wir m\u00fcssen also gewisse Schritte tun, um nicht immer wieder auf Listen zu figurieren und unter Druck zu kommen. Das ber\u00fchmte \"the like\" ist aber in diesem Protokoll noch nicht enthalten. Als betr\u00fcgerisch wird ein Verhalten bezeichnet, das nach dem Recht beider Staaten als Steuervergehen gilt und in der Schweiz mit Freiheitsstrafe bedroht ist; also auch hier ist das Prinzip gewahrt.
\nNun haben wir im Rahmen des Abkommens \u00fcber die Zinsbesteuerung etwas vorgesehen - ich hoffe, dass in der EU vielleicht morgen der Durchbruch kommt, wenn diese komische Milchquotenregelung gel\u00f6st werden kann; f\u00fcr uns sind diese Verhandlungen also an sich bereits abgeschlossen. Dort ist vorgesehen, dass die Schweiz der EU wie den USA f\u00fcr die vom Abkommen erfassten Zinsertr\u00e4ge Amtshilfe bei Betrugsdelikten und dergleichen gew\u00e4hrt. In einem Memorandum of Understanding, das dem Abkommen beigelegt wird, wird aber zudem festgehalten, dass die Schweiz nach [PAGE 386] der Unterzeichnung des Abkommens mit den Mitgliedstaaten bilaterale Verhandlungen mit den folgenden Zielen aufnehmen soll. Es geht nun in diese Richtung, und wenn das Abkommen zustande kommt, werden wir nicht darum herumkommen. Sie werden dann entscheiden, ob Sie das akzeptieren wollen oder nicht. Es ist dann kein einfaches Abw\u00e4gen, zu einer Geschichte Nein zu sagen, in die von Europa her nat\u00fcrlich sehr viel Prestige investiert worden ist und zu der heute eigentlich fast alle Europ\u00e4er sagen, die Schweiz habe recht viel erreicht - mehr als vielen L\u00e4ndern eigentlich lieb ist.
\nF\u00fcr diese bilateralen Verhandlungen gelten folgende Ziele: die Aufnahme einer generellen Bestimmung betreffend \"tax fraud and the like\" in das Doppelbesteuerungsabkommen gem\u00e4ss Vereinbarung mit den USA, die dann nicht nur die Zinsbesteuerung, sondern alle vom Doppelbesteuerungsabkommen abgedeckten Bereiche erfasst, sowie eine individuelle Definition der Kategorien von F\u00e4llen, die darunter fallen k\u00f6nnen und immer wieder die gleiche Substanz wie bei uns der Betrug haben m\u00fcssen. Hier sind unsere Unterh\u00e4ndler - das kann ich Ihnen schon sagen - nat\u00fcrlich immer ausserordentlich hart gewesen, und wir sind \u00fcberzeugt, dass wir hier die Substanz der doppelten Strafbarkeit bewahren k\u00f6nnen. Das war ja auch bis zuletzt ein wahnsinniger Knackpunkt in diesen Verhandlungen. Bis zuletzt wollte man an sich gerade das nicht akzeptieren, weil man gesagt hat: Ihr m\u00fcsst einen Schritt weiter gehen, wie das weltweit \u00fcblich ist usw. Wir haben immer gesagt: Wir k\u00f6nnen das nicht, das ist unsere Kultur - deshalb ja auch dieser Steuerr\u00fcckbehalt.
\nWenn das zustande kommt, was ich hoffe, gehen wir keinesfalls weiter als mit der Regelung, die wir mit den Amerikanern getroffen haben. Aber man kann uns dann auch nicht mehr vorwerfen, wir w\u00fcrden unsere europ\u00e4ischen Freunde anders behandeln. Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir gerade beim Zollbetrug in Bezug auf indirekte Steuern wieder vor dem gleichen Problem stehen - bei den direkten k\u00f6nnen wir das hier l\u00f6sen - und sehr aufpassen m\u00fcssen, nicht pl\u00f6tzlich anderswo eine L\u00fccke zu schaffen, die dann letztlich auch auf das Bankgeheimnis zielt. Ich nehme sehr gerne zur Kenntnis, dass die meisten Votanten hier doch eine recht konsequente Haltung einnehmen wollen. Das ist an sich auch meine Meinung und meine Absicht. Ich entnehme Ihrer Diskussion, dass Sie unsere Meinung auch in diesen anderen Belangen st\u00fctzen, dass wir nicht einfach nachgeben k\u00f6nnen.
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\nSchluss der Sitzung um 19.40 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 40
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\nWenn ich nach dieser Diskussion eine kurze Bemerkung mache, so in dem Sinne, dass man nicht nur mit dem Finger auf andere zeigen kann, sondern vielleicht auch die eigene Situation kurz betrachten muss. Wenn man jemandem in diesem Saal in Bezug auf die Verteidigung unseres Bankgeheimnisses keinen Vorwurf machen kann, so wahrscheinlich unserem Finanzminister.
\nWir haben ein Doppelbesteuerungsabkommen zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten genehmigt. Wir hatten eine vorberatende Kommission, die dieses Doppelbesteuerungsabkommen untersucht hat, und wir hatten eine Debatte in unserem Rat. Da m\u00fcssen wir vielleicht auch uns selber fragen, ob wir aufmerksam genug waren. Aus einer gewissen Distanz ist es nat\u00fcrlich einfacher, eine schwierige Situation zu beurteilen und festzustellen, dass man vielleicht etwas gar weit gegangen ist.
\nAber seien wir ehrlich miteinander: Wer h\u00e4tte in der damaligen Situation den Mut gehabt zu beantragen, man solle dieses Doppelbesteuerungsabkommen nicht genehmigen? Ich glaube niemand. Das heisst aber nicht, dass man aus dieser Situation nicht die Schlussfolgerungen ziehen soll, die hier jetzt gezogen worden sind. Ich m\u00f6chte mit meinem Votum einfach darauf hinweisen, dass wir an der ganzen Sache auch beteiligt waren - vielleicht sp\u00e4t, aber rechtlich h\u00e4tten wir die M\u00f6glichkeit gehabt einzugreifen. Ich bin mir bewusst, dass man den entscheidenden Schritt in Verhandlungen und im Abschluss der Verhandlungen macht und dass die Instanz, die diese Abkommen nachher zu genehmigen hat, in einer ausserordentlich schwierigen Situation ist. Deshalb ist es im Hinblick auf zuk\u00fcnftige Abkommen gut, wenn eine derartige Debatte gef\u00fchrt wird. Aber jetzt alles auf den Bundesrat abzuschieben ist in meinen Augen etwas zu einfach.
\nDie Unterteilung der Beurteilung in Vergangenheit und Zukunft, die Herr Kollege Frick gemacht hat, teile ich vollkommen. Wir m\u00fcssen sehen, dass die Vergangenheit eine Besonderheit hat, n\u00e4mlich die Qualified-Intermediary-L\u00f6sung, die man mit den Vereinigten Staaten getroffen hat: Es war eine eigene Geschichte, ein eigenes Abkommen, wahrscheinlich auch ohne Ber\u00fccksichtigung von links und rechts - es war ein typischer bilateraler Fall. Wenn man in den Dokumenten etwas zur\u00fcckbl\u00e4ttert, sieht man auch, dass historisch gewisse Grundlagen offenbar vorhanden waren. Ich m\u00f6chte das ohne Detailkenntnis der Dokumente nicht weiter kommentieren, aber mich der Beurteilung anschliessen.
\nInsbesondere liegt mir aber daran, in die Zukunft blickend zu warnen: Wir haben jetzt eine etwas kritische Phase in den Verhandlungen mit der EU, in Verhandlungen, die unter anderem eben genau diese Sachverhalte auch zum Gegenstand haben. Wir in der Aussenpolitischen Kommission sind mit diesen Dossiers von Anfang an befasst worden und sind damit vertraut, und wir haben auch k\u00fcrzlich wieder eine Zwischenbeurteilung der Lage vorgenommen. Dabei war es uns klar, und wir haben das auch dem Bundesrat gegen\u00fcber signalisiert, dass gerade in den Fragen der Zinsbesteuerung mit uns nicht zu spassen ist: Wir haben hier - die Probleme sind genannt worden, schon von Herrn Studer, aber jetzt auch von Herrn David - Probleme der doppelten Strafbarkeit, wir haben Probleme in der \"Ausdeutschung\" oder in der \"Ausfranz\u00f6sisierung\", je nachdem, des Tatbestandes \"und dergleichen\"; dar\u00fcber wissen wir noch zu wenig.
\nWir sind auch nicht sicher, ob der Grundsatz der Spezialit\u00e4t wahrgenommen und eingehalten werden kann - das sind zum Teil alles rechtstechnische Fragen.
\nAber es geht uns nicht nur um diese zum Teil heiklen juristischen Fragen, sondern es geht um den \u00dcberbau, und der \u00dcberbau ist der, dass unser Land mehr als 80 Prozent der Ertr\u00e4ge im Export von f\u00fcnf Branchen bezieht: Es sind in erster Linie die Pharma-, die Maschinen-, die Uhrenbranche, der Tourismus und der Finanzplatz. Es ist f\u00fcr uns von ganz zentraler Bedeutung, dass wir hier aussenpolitisch keine Eigentore schiessen. Deshalb m\u00f6chte ich meinerseits aus volkswirtschaftlichen \u00dcberlegungen, aus \u00f6konomischen \u00dcberlegungen, angesichts der Einbettung unseres Landes in die Staatengemeinschaft Europas und angesichts der zuk\u00fcnftigen Rolle, die wir dort spielen m\u00f6chten, davor warnen, dass wir hier in Richtung Bankgeheimnis solche Zeichen setzen. Es ist deshalb jetzt auch im Hinblick auf die Zukunft besonders wichtig, dass wir uns an diese Grunds\u00e4tze halten, die wir damals bei der Erteilung des Mandates in der Aussenpolitischen Kommission verabschiedet haben. Es muss vorzeitig davor gewarnt werden, damit sich der Bundesrat keine Illusionen macht: L\u00f6sungen, die unklar sind und Grauzonen beinhalten - wie sie von Herrn Studer Jean zu Recht aufgezeigt worden sind -, werden bei uns keine Chance haben.
\nIch m\u00f6chte eine Frage nachschieben, n\u00e4mlich gerade zur Zukunft, zu diesem Begriff \"und dergleichen\". So wie ich es verstanden habe, hat der Bundesrat im Dezember letzten Jahres mit der EU eigentlich einmal vereinbart oder vorgesehen, dieselbe Formel aufzunehmen. Ich habe auch die Bedenken, die von Herrn Studer ge\u00e4ussert worden sind, dies jetzt so weiterzutreiben. Denn der Mangel, der - neben dem, was gesagt wurde - darin steckt, ist auch ein rechtsstaatlicher f\u00fcr den betroffenen B\u00fcrger. \u00dcberhaupt niemand weiss, was f\u00fcr Tatbest\u00e4nde gemeint sind. Es geh\u00f6rt zu den wichtigsten Punkten in einem Staat, dass derjenige, der bestraft werden soll oder vor ein Strafgericht gezogen werden soll - vor allem auch dann, wenn es um ein ausl\u00e4ndisches geht -, weiss, welches denn die Tatbest\u00e4nde sind, und nicht mit einer Formel abgespiesen wird, unter die x-welche Dinge, die auch noch von dritter Seite definiert werden, fallen k\u00f6nnen. Diese Formulierung verletzt letztlich den Grundsatz: keine Strafe ohne Gesetz. Das ist ein fundamentaler Grundsatz des Strafrechtes, um den es hier geht. Ich finde, der Bundesrat sollte diesem Gesichtspunkt in der weiteren Entwicklung dieser Angelegenheit in hohem Masse Rechnung tragen. Es ist doch eine sonderbare Geschichte, wenn die Verwaltung 14 F\u00e4lle generiert, Musterf\u00e4lle, was strafbar oder was Rechtshilfetatbestand - d. h. strafbar - sein k\u00f6nnte. Das ist doch Sache des Gesetzes und des Gesetzgebers. Wir begeben uns hier aus bestimmten politischen Gr\u00fcnden auf einen Pfad, den ich nicht gutheissen kann.
\nEs ist wohl ein Fehler, den Ap\u00e9ro hinauszuz\u00f6gern, zu dem ich zusammen mit Toni Dettling selber eingeladen habe. Aber ich ergreife das Wort trotzdem, und ich ergreife es kurz. Ich mache es kurz, und Sie kommen nachher trotzdem; das ist der Kompromiss. Ich m\u00f6chte das Votum von Kollege Studer Jean unterst\u00fctzen, auch um darzulegen, dass seine politischen Bedenken nicht nur aus einer politischen Richtung kommen. Aus zwei Gr\u00fcnden ergreife ich das Wort materiell: zum Ersten zur Beurteilung des Abkommens und zum Zweiten, um in die Zukunft zu schauen.
\n1. Wenn ich die Antwort des Bundesrates lese, dann ist sie die hohe Ausformung des chinesischen Strategems \"mit Schalmeien Kanonendonner \u00fcbert\u00f6nen\". Das hat der Bundesrat gemacht, und ich danke Herrn Studer, dass er das Problem aufgegriffen hat. Das Rechtshilfeabkommen mit den USA ist ein h\u00f6chst gef\u00e4hrliches Abkommen. Es weicht n\u00e4mlich als erstes das Prinzip der doppelten Strafbarkeit auf, welches besagt: Nur f\u00fcr eine Straftat wird Rechtshilfe gew\u00e4hrt, f\u00fcr die auch in der Schweiz - im Land, das um Rechtshilfe ersucht wird - die Strafbarkeit gegeben ist. Die Aufweichung geschieht dadurch, dass die USA als ersuchender Staat definieren k\u00f6nnen - und nur sie haben ein [PAGE 384] Interesse, nicht die Schweiz -, was ein Steuerdelikt ist, das einem Betrug \u00e4hnlich oder gleichwertig ist. Damals - im Jahre 1951 - haben wir schlecht verhandelt. Wir haben unter grossem politischem Druck verhandelt und diese Konzession bewusst gemacht. Sie ist kein Irrtum, sie ist bewusst eingegangen worden, aber heute erkennen wir die Tragweite. Dieses Abkommen war ein Kniefall, und - wollte man es \u00fcberspitzt sagen - derartige Abkommen sind geeignet, ein Land zu kolonialisieren. Da m\u00fcssen wir in Zukunft sehr vorsichtig sein. Solche Abkommen bieten alle Grundlage, um politischen Druck auszu\u00fcben.
\n2. Zur Zukunft: Es besteht die Gefahr, dass in die Abkommen mit der Europ\u00e4ischen Union, die k\u00fcnftigen Bilateralen, \u00e4hnliche Regelungen Eingang finden. Darum sage ich es hier deutlich: Gegen solche Abkommen wollen wir uns von Anfang an zur Wehr setzen, klar den Willen kundtun, solche Abkommen nicht zu ratifizieren.
\nJe suis partiellement satisfait. J'ai quand m\u00eame une raison d'\u00eatre satisfait, c'est que cet accord a \u00e9t\u00e9 enfin traduit. Je suis partiellement satisfait parce que, pour l'instant, il n'est traduit qu'en fran\u00e7ais et en allemand; on attend la traduction italienne qui va bient\u00f4t venir. Ainsi, il faut constater qu'un texte important a figur\u00e9 dans le \"Recueil officiel des lois f\u00e9d\u00e9rales\" pendant deux ou trois mois seulement dans sa version anglaise.
\nLa pr\u00e9sence pendant cette p\u00e9riode d'un texte important seulement dans sa version anglaise me para\u00eet assez significative - d\u00e9j\u00e0 sous cet angle formel - des int\u00e9r\u00eats que ce texte doit servir. A l'\u00e9vidence, ce sont d'abord les int\u00e9r\u00eats des Etats-Unis qui ont \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9s ici.
\nLa syst\u00e9matique de cet accord me para\u00eet elle aussi r\u00e9v\u00e9latrice. On n'a pas cherch\u00e9 \u00e0 d\u00e9finir, comme nous le faisons dans ce Parlement, ce qu'il faut comprendre par \"d\u00e9lits semblables\" \u00e0 la fraude fiscale. On n'a pas cherch\u00e9 de d\u00e9finition en un ou plusieurs articles. Par contre, on a choisi de faire comprendre cette notion difficile par des exemples; beaucoup d'exemples, plus de dix. Autrement dit, cet accord est un pur produit de droit anglo-saxon, qu'il appartiendra \u00e0 des autorit\u00e9s suisses d'appliquer en se r\u00e9f\u00e9rant parfois \u00e0 la l\u00e9gislation des Etats-Unis. Cet accord constitue sans aucun doute un affaiblissement important du secret bancaire face \u00e0 n'importe quel d\u00e9lit fiscal que les Etats-Unis, et eux seuls, consid\u00e8rent comme tel!
\nDans la mesure o\u00f9 je suis assez critique vis-\u00e0-vis du secret bancaire, on pourrait \u00eatre surpris de me voir aussi critique au sujet de cet accord. Mais mes griefs, et vous l'avez compris, portent moins sur le contenu de l'accord que sur les in\u00e9galit\u00e9s politiques qu'il induit. Et ces in\u00e9galit\u00e9s politiques sont au moins au nombre de deux.
\nLa premi\u00e8re concerne l'exigence de la conformit\u00e9 de notre droit interne par rapport aux engagements internationaux. J'ai cru comprendre que ce Parlement s'\u00e9tait toujours fix\u00e9 pour r\u00e8gle de ne pas souscrire \u00e0 des engagements internationaux s'ils ne se conciliaient pas avec notre droit national. Il y a quelque temps encore, on nous a rappel\u00e9 cette exigence \u00e0 propos de la Conventions de l'ONU pour la r\u00e9pression du financement du terrorisme: on a d\u00fb modifier notre Code p\u00e9nal pour qu'il corresponde aux exigences de ces engagements internationaux. Or, dans cet accord avec les Etats-Unis, cette exigence dispara\u00eet. En effet, la notion de \"d\u00e9lits semblables\" \u00e0 la fraude fiscale est une notion \u00e9trang\u00e8re au droit suisse et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne cache d'ailleurs pas que l'accord s'\u00e9tend d\u00e9sormais \u00e0 des cas qui ne sont pas consid\u00e9r\u00e9s comme de la fraude fiscale par le droit suisse. Je n'appr\u00e9cie en tout cas pas qu'on ne s'applique pas \u00e0 respecter \u00e0 l'\u00e9gard d'un seul pays les exigences qu'on fixe pour tous les autres.
\nLa deuxi\u00e8me in\u00e9galit\u00e9 que rec\u00e8le cet accord a trait aux discussions en cours avec nos amis europ\u00e9ens, que ce soit dans le dossier de la fiscalit\u00e9 ou dans celui de l'Accord de Schengen, et en particulier, s'agissant de ce dernier, dans son volet de l'entraide administrative. Il semble qu'\u00e0 l'\u00e9gard de nos voisins plus proches, notre pays manifeste une fermet\u00e9 qui ne se retrouve pas, c'est le moins qu'on puisse dire, dans cet accord avec les Etats-Unis, en particulier sous l'angle du respect de la double incrimination ainsi que sous l'angle de la sp\u00e9cialit\u00e9.
\nAutrement dit et pour \u00eatre parfaitement clair - mais je crois que vous m'avez compris -, j'ai le sentiment que les d\u00e9sirs des Etats-Unis sont dans cette affaire des ordres, alors que les d\u00e9sirs de nos voisins europ\u00e9ens ne sont pas consid\u00e9r\u00e9s comme tels.
\nDans la difficile question du secret bancaire face aux fiscs \u00e9trangers, je ne crois pas qu'une approche diff\u00e9renci\u00e9e selon la qualit\u00e9 de l'interlocuteur serve les int\u00e9r\u00eats de notre pays et nos relations avec nos voisins europ\u00e9ens. Je voudrais avoir l'assurance, Monsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, que le gouvernement n'entend pas prolonger dans cette direction ses discussions avec les Etats-Unis.
\nDer Interpellant ist von der Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Er beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.
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