Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 108 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 59 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 23
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00c4nderung bisherigen Rechts
\nModification du droit en vigueur
\n[VS]
\nZiff. 1-3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1-3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 1267] [VS]
\nZiff. 4 Titel
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 4 titre
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Bst. a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nArt. 8a
\nStreichen
\nArt. 17a Titel
\nGrundsatz der \u00d6ffentlichkeit
\nArt. 17a Abs. 1
\nDas Bundesgesetz vom .... \u00fcber die \u00d6ffentlichkeit der Verwaltung gilt sinngem\u00e4ss f\u00fcr das Bundesgericht, soweit dieses administrative Aufgaben erf\u00fcllt.
\nArt. 17a Abs. 2
\nDas Bundesgericht bezeichnet ein Beschwerdeorgan, das \u00fcber Beschwerden gegen seine Verf\u00fcgungen betreffend den Zugang zu amtlichen Dokumenten entscheidet. Es kann vorsehen, dass kein Schlichtungsverfahren durchgef\u00fchrt wird. In diesem Fall gilt seine Stellungnahme zu einem Gesuch um Zugang zu amtlichen Dokumenten als beschwerdef\u00e4hige Verf\u00fcgung.
\n[VS]
\nCh. 4 let. a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nArt. 8a
\nBiffer
\nArt. 17a titre
\nPrincipe de transparence
\nArt. 17a al. 1
\nLa loi f\u00e9d\u00e9rale du .... sur la transparence de l'administration s'applique par analogie au Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, dans la mesure o\u00f9 il ex\u00e9cute des t\u00e2ches concernant son administration.
\nArt. 17a al. 2
\nLe Tribunal f\u00e9d\u00e9ral institue une autorit\u00e9 de recours comp\u00e9tente pour statuer sur les recours contre ses d\u00e9cisions concernant l'acc\u00e8s aux documents officiels. Il peut pr\u00e9voir que la proc\u00e9dure de m\u00e9diation ne s'applique pas; dans ce cas, sa prise de position sur la demande d'acc\u00e8s est une d\u00e9cision directement sujette \u00e0 recours.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Bst. b
\nAntrag der Kommission
\nEinleitung
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nArt. 25a Titel
\nGrundsatz der \u00d6ffentlichkeit
\nArt. 25a Abs. 1
\n.... gilt sinngem\u00e4ss f\u00fcr das Bundesgericht, soweit dieses administrative Aufgaben erf\u00fcllt.
\nArt. 25a Abs. 2
\nDas Bundesgericht bezeichnet ein Beschwerdeorgan, das \u00fcber Beschwerden gegen seine Verf\u00fcgungen betreffend den Zugang zu amtlichen Dokumenten entscheidet. Es kann vorsehen, dass kein Schlichtungsverfahren durchgef\u00fchrt wird. In diesem Fall gilt seine Stellungnahme zu einem Gesuch um Zugang zu amtlichen Dokumenten als beschwerdef\u00e4hige Verf\u00fcgung.
\n[VS]
\nCh. 4 let. b
\nProposition de la commission
\nIntroduction
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nArt. 25a titre
\nPrincipe de transparence
\nArt. 25a al. 1
\nLa loi f\u00e9d\u00e9rale du .... sur la transparence de l'administration s'applique par analogie au Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, dans la mesure o\u00f9 il ex\u00e9cute des t\u00e2ches concernant son administration.
\nArt. 25a al. 2
\nLe Tribunal f\u00e9d\u00e9ral institue une autorit\u00e9 de recours comp\u00e9tente pour statuer sur les recours contre ses d\u00e9cisions concernant l'acc\u00e8s aux documents officiels. Il peut pr\u00e9voir que la proc\u00e9dure de m\u00e9diation ne s'applique pas; dans ce cas, sa prise de position sur la demande d'acc\u00e8s est une d\u00e9cision directement sujette \u00e0 recours.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Bst. c
\nAntrag der Kommission
\nEinleitung
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nArt. 26a Titel
\nGrundsatz der \u00d6ffentlichkeit
\nArt. 26a Abs. 1
\n.... gilt sinngem\u00e4ss f\u00fcr das Bundesverwaltungsgericht, soweit dieses administrative Aufgaben erf\u00fcllt.
\nArt. 26a Abs. 2
\nDas Bundesverwaltungsgericht bezeichnet ein Beschwerdeorgan, das \u00fcber Beschwerden gegen seine Verf\u00fcgungen betreffend den Zugang zu amtlichen Dokumenten entscheidet. Es kann vorsehen, dass kein Schlichtungsverfahren durchgef\u00fchrt wird. In diesem Fall gilt seine Stellungnahme zu einem Gesuch um Zugang zu amtlichen Dokumenten als beschwerdef\u00e4hige Verf\u00fcgung.
\n[VS]
\nCh. 4 let. c
\nProposition de la commission
\nIntroduction
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nArt. 26a titre
\nPrincipe de transparence
\nArt. 26a al. 1
\nLa loi f\u00e9d\u00e9rale du .... sur la transparence de l'administration s'applique par analogie au Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral, dans la mesure o\u00f9 il ex\u00e9cute des t\u00e2ches concernant son administration.
\nArt. 26a al. 2
\nLe Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral institue une autorit\u00e9 de recours comp\u00e9tente pour statuer sur les recours contre ses d\u00e9cisions concernant l'acc\u00e8s aux documents officiels. Il peut pr\u00e9voir que la proc\u00e9dure de m\u00e9diation ne s'applique pas; dans ce cas, sa prise de position sur la demande d'acc\u00e8s est une d\u00e9cision directement sujette \u00e0 recours.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nArt. 25a Titel
\nGrundsatz der \u00d6ffentlichkeit
\nArt. 25a Abs. 1
\n.... gilt sinngem\u00e4ss f\u00fcr das Bundesstrafgericht, soweit dieses administrative Aufgaben erf\u00fcllt.
\nArt. 25a Abs. 2
\nDas Bundesstrafgericht bezeichnet ein Beschwerdeorgan, das \u00fcber Beschwerden gegen seine Verf\u00fcgungen betreffend den Zugang zu amtlichen Dokumenten entscheidet. Es kann vorsehen, dass kein Schlichtungsverfahren durchgef\u00fchrt wird. In diesem Fall gilt seine Stellungnahme zu einem Gesuch um Zugang zu amtlichen Dokumenten als beschwerdef\u00e4hige Verf\u00fcgung.
\n[PAGE 1268] [VS]
\nCh. 5
\nProposition de la commission
\nTitre
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nArt. 25a titre
\nPrincipe de transparence
\nArt. 25a al. 1
\nLa loi f\u00e9d\u00e9rale du .... sur la transparence de l'administration s'applique par analogie au Tribunal p\u00e9nal f\u00e9d\u00e9ral, dans la mesure o\u00f9 il ex\u00e9cute des t\u00e2ches concernant son administration.
\nArt. 25a al. 2
\nLe Tribunal p\u00e9nal f\u00e9d\u00e9ral institue une autorit\u00e9 de recours comp\u00e9tente pour statuer sur les recours contre ses d\u00e9cisions concernant l'acc\u00e8s aux documents officiels. Il peut pr\u00e9voir que la proc\u00e9dure de m\u00e9diation ne s'applique pas; dans ce cas, sa prise de position sur la demande d'acc\u00e8s est une d\u00e9cision directement sujette \u00e0 recours.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nIch stelle fest, dass die Fraktionen der CVP und der SVP bei der Beratung dieses Gesetzes nicht in allen Punkten ihren Kommissionsmitgliedern folgen.
\nDer Bundesrat ist in der Botschaft noch davon ausgegangen, dass es keine \u00dcbergangsbestimmungen braucht. Er ist somit implizit davon ausgegangen, dass dieses Gesetz auch auf Dokumente anwendbar werden d\u00fcrfte, die vor dessen Inkrafttreten erstellt worden sind. Es hat sich dann aber in der Tat so abgespielt, dass der Bundesrat im Verlauf der st\u00e4nder\u00e4tlichen Diskussion eine explizite Formulierung bef\u00fcrwortet hat und jetzt den Beschluss des St\u00e4nderates unterst\u00fctzt.
\nDie vorberatende SPK konnte sich mit dieser restriktiven Formulierung nicht anfreunden - der entsprechende Entscheid wurde mit 13 zu 9 Stimmen gef\u00e4llt -, zum einen, weil damit das \u00d6ffentlichkeitsprinzip \u00fcber Jahre hinaus verz\u00f6gert w\u00fcrde, und zum anderen, weil damit das etwas willk\u00fcrliche Datum des Inkrafttretens dieses Gesetzes dar\u00fcber entscheiden w\u00fcrde, ob ein Dokument schon eingesehen werden kann oder eben noch nicht.
\nDarum beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission eine r\u00fcckwirkende Formulierung mit Ausnahmen. Einerseits m\u00fcssen genau diejenigen Dokumente davon ausgenommen werden, bei denen die Verfasser nicht wussten, dass sie einmal \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich gemacht werden k\u00f6nnten, und andererseits sind auch alle bereits archivierten Dokumente auszuschliessen.
\nSie haben in diesem Gesetz die Ausnahmen wirklich reichlich breit formuliert, sodass den Bef\u00fcrchtungen, welche die Minderheit Pfister Gerhard aufnimmt, bereits Rechnung getragen wurde. Sie k\u00f6nnen also der Mehrheit der Kommission folgen, ohne dass private Interessen davon betroffen werden.
\nIch stelle fest, dass Herr Pfister den Bundesrat sehr gut kennt, indem er sagt, wir w\u00fcrden den St\u00e4nderat unterst\u00fctzen. Der Bundesrat hat mindestens beschlossen, er k\u00f6nne damit leben. Ich m\u00f6chte aber noch etwas dar\u00fcber hinausgehen: Ich meine, mit dem st\u00e4nder\u00e4tlichen Beschluss lasse es sich besser leben, auch noch besser als mit dem urspr\u00fcnglichen bundesr\u00e4tlichen Entwurf. Wobei die bundesr\u00e4tliche Fassung die st\u00e4nder\u00e4tliche nat\u00fcrlich auch nicht ausschliesst; das w\u00e4re im Anhang ja m\u00f6glich gewesen.
\nDer Mehrheitsantrag - das muss ich Ihnen doch sagen - ist eine reichlich komplizierte Geschichte. Wissen Sie, es ist auch nicht immer so leicht festzustellen, welches Dokument der Beh\u00f6rde vor dem Inkrafttreten von einem Dritten freiwillig \u00fcbermittelt worden ist. Auch wenn er es freiwillig \u00fcbermittelt hat, hat er es ja \u00fcbermittelt, ohne zu wissen, dass es sp\u00e4ter dann ver\u00f6ffentlicht wird - weil ja das andere Prinzip gegolten hat. Oder zur Bestimmung, das Gesetz sei nicht anwendbar auf Dokumente, die im Zeitpunkt des Inkrafttretens bereits archiviert sind: Was also zuf\u00e4llig noch nicht archiviert ist, ist dann \u00f6ffentlich. Dort dann noch zu schauen, ob es nicht freiwillig ist, scheint mir doch reichlich kompliziert zu sein.
\nIch glaube, der St\u00e4nderat hat mit seiner Fassung eine klare Schnittstelle geschaffen: Es gilt das Inkrafttreten. Was beim Inkrafttreten dieses Gesetzes bereits vorhanden ist, wird nach dem alten Prinzip behandelt, und was dann neu kommt, nach dem neuen Prinzip.
\nIch bitte Sie, der Minderheit und damit dem St\u00e4nderat zuzustimmen.
\nDie FDP-Fraktion und die SVP-Fraktion unterst\u00fctzen den Antrag der Minderheit.
\nNamens der Minderheit bitte ich Sie, hier ebenfalls der Fassung des St\u00e4nderates zu folgen.
\nEs geht hier um die Frage, was man mit Dokumenten tun soll, die bereits existieren, wenn das Gesetz in Kraft tritt. Der [PAGE 1266] St\u00e4nderat hat diese Frage nach l\u00e4ngerer Diskussion explizit regeln wollen - mit gutem Grund: W\u00fcrde dieser Passus fehlen, w\u00fcrden wir uns auf unsicherem Boden bewegen.
\nDer Bundesrat war urspr\u00fcnglich der Meinung, dass es nicht n\u00f6tig sei, diese Frage explizit zu regeln, und dass ohne Regelung die Meinung gelte, dass das Gesetz auch f\u00fcr Dokumente gelte, die vor seinem Inkrafttreten im Besitz der Beh\u00f6rden seien. Der Bundesrat kann aber gem\u00e4ss Aussage in der Kommission hinter der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung stehen, und zwar mit Recht: Es kann nicht sein, dass man seitens der Verwaltung Dokumente \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich macht, deren Urheber zum Zeitpunkt der \u00dcbergabe nicht wussten, dass sie einmal \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich sein w\u00fcrden. Bedenken, dass es gr\u00f6sseren Aufwand brauche, um diese st\u00e4nder\u00e4tliche Regelung zu befolgen, wurden seitens der Verwaltung ebenfalls ausger\u00e4umt. So gross wird der Aufwand nicht sein, zumal f\u00fcr die weitaus gr\u00f6sste Menge pers\u00f6nlicher Dokumente das Archivierungsgesetz gilt.
\nDie L\u00f6sung der Mehrheit, nur die freiwillig \u00fcbermittelten Dokumente von der Ver\u00f6ffentlichung auszunehmen, mutet doch etwas seltsam an. Der administrative Aufwand w\u00e4re wirklich zu gross, um bei den pers\u00f6nlichen Dokumenten den Grad der Freiwilligkeit zu ermitteln, mit dem die Dokumente der Verwaltung zugestellt worden sind. Man kann der Verwaltung auch pers\u00f6nliche Dokumente ohne Freiwilligkeit \u00fcbermitteln und doch darauf vertrauen, dass sie nicht ver\u00f6ffentlicht werden. Man m\u00fcsste sich nach Inkrafttreten des Gesetzes Sorgen machen und die Frage stellen, ob man seinerzeit nicht besser auf die \u00dcbergabe verzichtet h\u00e4tte.
\nWir m\u00fcssen uns hier nochmals bewusst werden, dass das Gesetz vom Geheimhaltungs- zum \u00d6ffentlichkeitsprinzip wechselt. Das heisst, grunds\u00e4tzlich ist alles \u00f6ffentlich, es sei denn, die Ausnahmen sehen etwas anderes vor. Wenn vorher Geheimhaltung galt, war es n\u00f6tig, die Ausnahmen im \u00f6ffentlichen Interesse zu definieren. Wenn jetzt \u00d6ffentlichkeit gelten soll, m\u00fcssen die Ausnahmen die Privatpersonen sch\u00fctzen. Die Privatpersonen haben ein Recht darauf, zu wissen, was mit ihren Dokumenten geschieht, bevor sie diese der Verwaltung \u00fcbergeben - egal, ob freiwillig oder nicht. Dieses Recht gibt ihnen die Fassung der Minderheit, des St\u00e4nderates und des Bundesrates.
\nWir haben in Artikel 7 Absatz 1 genau die Ausnahmen geregelt, jene Bereiche, die vom \u00d6ffentlichkeitsprinzip ausgenommen sind. Die meisten Regelungen sind in der Richtung formuliert, dass sie die privaten Personen und deren Interessen sch\u00fctzen wollen. Wenn wir hier die Formulierung der Mehrheit \u00fcbernehmen, brechen wir genau die Bestimmungen auf, die wir in Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe h explizit formuliert haben. Das w\u00e4re widerspr\u00fcchlich.
\nDer Bundesrat kann der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung gut folgen, er unterst\u00fctzt sie sogar. Wir haben deshalb allen Grund, keine Differenz zum St\u00e4nderat zu schaffen, sondern im Sinne des Schutzes von Interessen von Privatpersonen und pers\u00f6nlich Betroffenen eine explizit formulierte L\u00f6sung zu fordern.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen und die Fassung des St\u00e4nderates zu \u00fcbernehmen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 22
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n.... anwendbar, die vor seinem Inkrafttreten ....
\nAbs. 2
\nEs ist nicht anwendbar auf amtliche Dokumente, die:
\na. der Beh\u00f6rde vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes von Dritten freiwillig \u00fcbermittelt worden sind; oder die
\nb. im Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes bereits archiviert sind.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Pfister Gerhard, Beck, Donz\u00e9, Engelberger, Fluri, Lustenberger, M\u00fcller Philipp, Perrin, Schibli)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 22a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... par l'autorit\u00e9 avant son entr\u00e9e en vigueur.
\nAl. 2
\nElle ne s'applique pas aux documents officiels qui:
\na. ont \u00e9t\u00e9 fournis librement par des tiers avant l'entr\u00e9e en vigueur de la loi; ou qui
\nb. sont d\u00e9j\u00e0 archiv\u00e9s lors de l'entr\u00e9e en vigueur de la loi.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Pfister Gerhard, Beck, Donz\u00e9, Engelberger, Fluri, Lustenberger, M\u00fcller Philipp, Perrin, Schibli)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nDie Mehrheit der Kommission - 13 zu 10 Stimmen - schl\u00e4gt Ihnen hier vor, die Kann-Formulierung durch eine imperative Formulierung zu ersetzen. Bei der Umsetzung dieses Gesetzes wird stark darauf geachtet werden m\u00fcssen, dass eben nicht einfach nur ein Recht gew\u00e4hrt wird und dann die Praxis so ausgestaltet ist, dass dieses Recht faktisch nicht zum Tragen kommen kann. Darum wird dieses Gesetz trotz aller Ausnahmenregelungen die Verwaltung dazu bringen, die Bewirtschaftung von Informationen und die Publikation amtlicher Dokumente zu \u00fcberarbeiten. Dies ist die Absicht und die Zielsetzung dieses Gesetzes, und dies soll hier mit der imperativen Formulierung deutlich werden. Selbstverst\u00e4ndlich ist die Version der Mehrheit der Kommission - aber auch die verbindlichere Formulierung - im Kontext der knappen finanziellen Ressourcen des Bundeshaushaltes gesehen.
\nIch bitte Sie auch, hier der Minderheit und damit dem Beschluss des St\u00e4nderates bzw. dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.
\nEs kann tats\u00e4chlich sinnvoll sein, dass man f\u00fcr diese Aufgabe ein amtliches Dokument erstellt; die Bewirtschaftung muss dann schlussendlich irgendwie mit Dokumenten geschehen. Dar\u00fcber muss man dann auch Vorschriften aufstellen - das ist ja selbstverst\u00e4ndlich -, auch \u00fcber die Information \u00fcber amtliche Dokumente und \u00fcber die Publikation amtlicher Dokumente.
\nAber es muss nicht so sein. Sie m\u00fcssen sehen - wir begehen ja auch etwas Neuland -, wie man es dann mit solchen Dokumentationen am besten macht, ob es da eine besondere Vorschrift mit Verordnungs- oder Weisungscharakter braucht oder ob man das an einzelnen Orten den einzelnen \u00c4mtern \u00fcberlassen kann.
\nIch bitte Sie, diesen Artikel aus Praktikabilit\u00e4tsgr\u00fcnden mit der etwas unbestimmteren Kann-Formel zu belassen und hier dem Minderheitsantrag zuzustimmen, d. h. dem Beschluss des St\u00e4nderates.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit.
\nBei diesem Artikel geht es um die technische Umsetzung des Gedankens, der diesem Gesetz zugrunde liegt. Die Frage lautet also: Soll der Bundesrat zwingend aktiv werden, oder soll er es nicht? Ich bitte Sie, dabei auch an die soeben angesprochene Kostenfolge zu denken. Mit einer Kann-Bestimmung haben wir die Gew\u00e4hr, dass diese Umsetzung im Ermessen der M\u00f6glichkeiten geschieht. Wenn wir jedoch eine imperative Formulierung haben, dann k\u00f6nnte der Bundesrat daraus einen Auftrag ableiten, der sehr schnell sehr teuer werden kann.
\nIm \u00dcbrigen m\u00f6chte ich auch auf Artikel 19 hinweisen, nach dem der Vollzug, die Wirksamkeit und die Kostenfolgen dieses Gesetzes \u00fcberpr\u00fcft werden. Wir sollten also nicht Tatsachen schaffen und Bestimmungen erlassen, bevor wir nicht erste Ergebnisse der Evaluation haben.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Minderheitsantrag Amstutz und bittet Sie, dies ebenfalls zu tun.
\nIch spreche im Namen der Minderheit, die sich hinter die gemeinsame Variante von Bundesrat und St\u00e4nderat stellt. Es geht ja hier in Artikel 21 um die technische Umsetzung des Gesetzes.
\nWir wissen alle, dass in diesem Bereich bereits Gesetze und Vorschriften existieren, zum Beispiel \u00fcber die Archivierung und die Publikation. Es gilt also unseres Erachtens, hier zuerst Erfahrungen \u00fcber die Auswirkungen des neuen Gesetzes zu sammeln und die allenfalls notwendige Flexibilit\u00e4t zu wahren, statt auf Vorrat eine zwingende Formulierung zu w\u00e4hlen, die automatisch allenfalls Unn\u00f6tiges n\u00f6tig macht.
\nIch empfehle Ihnen deshalb, der Minderheit und damit dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat zuzustimmen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates .... 86 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 79 Stimmen
\n[PAGE 1265] [VS]
\nArt. 18-20
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 21
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Bundesrat erl\u00e4sst insbesondere Vorschriften \u00fcber:
\n....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Amstutz, Christen, Engelberger, Fehr Hans, Fluri, Joder, M\u00fcller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 21
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte notamment des dispositions concernant:
\n....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Amstutz, Christen, Engelberger, Fehr Hans, Fluri, Joder, M\u00fcller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nIch bitte Sie, doch zu sehen, worum es geht. Ich begreife nat\u00fcrlich, dass man nicht Geb\u00fchren f\u00fcr jede Information verlangen kann. Die Fassung des St\u00e4nderates ist ja noch deutlicher als jene des Bundesrates. Wenn Sie Absatz 1 sehen, so stellen Sie fest, dass f\u00fcr den Zugang zu amtlichen Dokumenten in der Regel eine Geb\u00fchr erhoben wird. Keine Geb\u00fchren werden erhoben, wenn die Bearbeitung eines Gesuches einen geringen Aufwand erfordert. Weiter sind Schlichtungsverfahren und Verfahren auf Erlass einer Verf\u00fcgung geb\u00fchrenfrei. Zudem muss der Bundesrat Einzelheiten \u00fcber den Geb\u00fchrentarif festlegen und darf nicht \u00fcber den effektiven Aufwand hinausgehen. Schliesslich kann nach Absatz 5 f\u00fcr die Abgabe von Berichten, Brosch\u00fcren oder anderen Drucksachen und Informationstr\u00e4gern in jedem Fall eine Geb\u00fchr erhoben werden. Es geht darum, dass Propagandabrosch\u00fcren gemacht werden, die dann zu Tausenden bestellt werden. Das ist meines Erachtens eine Regelung, die das \u00d6ffentlichkeitsprinzip nicht unterwandert, aber doch auch die Bundeskasse nicht aush\u00f6hlt. Sie m\u00fcssen sehen: Es braucht eine Kostenmentalit\u00e4t aufseiten der Verwaltung bzw. des Bundes, indem man nicht einfach alles gratis hinausl\u00e4sst, was m\u00f6glich ist. Aber es braucht auch eine Kosten\u00fcberlegung vonseiten des Informationssuchenden.
\nIch bitte Sie, diesen Geb\u00fchrenartikel so zu belassen. Er ist meines Erachtens so, wie ihn der St\u00e4nderat formuliert hat, gut geregelt.
\nDieser Meinung bin ich, dass Absatz 5 gen\u00fcgen k\u00f6nnte. Aber ich bin nicht zust\u00e4ndig f\u00fcr von Bundesrat Blocher in der Kommission abgegebene Versprechen, die ich allerdings als gut erachtet habe.
\nHerr Joder, Sie haben wahrscheinlich das Votum von Herrn Bundesrat Blocher bez\u00fcglich der Kosten auch geh\u00f6rt. Sie haben wahrscheinlich auch den Hinweis geh\u00f6rt, dass er die Versprechung bez\u00fcglich der Kostenfolgen, die er in der Kommission gemacht hat, nicht werde einhalten k\u00f6nnen, wenn wir dem Antrag jetzt zustimmen. Herr Joder, Absatz 5 besagt, dass f\u00fcr die Abgabe von Berichten, Brosch\u00fcren oder anderen Drucksachen und Informationstr\u00e4gern in jedem Fall eine Geb\u00fchr erhoben werden kann. Sind Sie der Meinung, dass dieser Absatz 5 die Kostenexzesse, die durch aufwendige Gesuche im Sinne des Votums von Herrn Bundesrat Blocher verursacht werden, abdecken w\u00fcrde? Nur bei den Bagatellf\u00e4llen im Sinne des Votums von Frau Wyss k\u00f6nnten allenfalls die Kosten f\u00fcr das Eintreiben h\u00f6her sein als die Rechnung selber.
\nSind Sie der Meinung, dass Absatz 5 diesen Exzessen von Anfragen gen\u00fcgen k\u00f6nnte?
\nEs ist so, der Antrag kommt von der SVP-Fraktion. Die Meinung der Fraktion - ich hoffe es wenigstens - ist ganz klar: Wenn wir das \u00d6ffentlichkeitsprinzip einf\u00fchren wollen, dann k\u00f6nnen und d\u00fcrfen wir nicht wieder auf dem Wege der Erhebung von Geb\u00fchren die Schwelle erh\u00f6hen und damit das ganze Prinzip zunichte machen. Das ist Argument Nummer 1.
\nArgument Nummer 2 ist, dass als Voraussetzung f\u00fcr die Erhebung einer Geb\u00fchr ein zus\u00e4tzlicher Verwaltungsaufwand erforderlich ist. Das ist hier nicht gegeben, sondern es geht hier darum, dass bestehende Dokumente den nachfragenden Personen zug\u00e4nglich gemacht werden. Damit entf\u00e4llt die klare Definition als Voraussetzung f\u00fcr die Geb\u00fchrenerhebung.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, im Sinne auch des Votums von Frau Wyss, sich klar f\u00fcr die Kommission auszusprechen.
\nEs ist doch sch\u00f6n, dass die Kommission einmal nicht der Meinung des Bundesrates ist. Die bundesr\u00e4tliche Formulierung von Artikel 17 sieht n\u00e4mlich vor, dass in der Regel eine Geb\u00fchr erhoben wird. Der Bundesrat nennt dann anschliessend den geringen Arbeitsaufwand und sogar die Anzahl Kopien, die dazu f\u00fchren sollen, dass keine Geb\u00fchr mehr erhoben werden soll.
\nDer St\u00e4nderat fand diese Formulierung des Bundesrates eines Gesetzestextes \"unw\u00fcrdig\" und definierte die Ausnahme einzig durch den geringen Arbeitsaufwand bzw. den geringen Aufwand f\u00fcr eine Gesuchsbearbeitung.
\nIhre vorberatende Kommission, die SPK, schl\u00e4gt Ihnen nun grossmehrheitlich - das heisst mit 18 zu 4 Stimmen - vor, ganz auf die Geb\u00fchren zu verzichten. Eine Ausnahme sieht aber auch die Kommission vor, n\u00e4mlich Absatz 5, der regelt, dass die Abgabe von Berichten, Brosch\u00fcren oder anderen Drucksachen und Informationstr\u00e4gern geb\u00fchrenpflichtig bleibt.
\nDie Kommission argumentiert, dass es keinen Sinn macht, eine Geb\u00fchr einzufordern, wenn das Erheben der Geb\u00fchr schlussendlich h\u00f6here Kosten verursacht, als die Geb\u00fchr dem Bund \u00fcberhaupt bringt. Zudem sollten wir - das m\u00f6chte ich doch zitieren, es kommt notabene vonseiten der SVP-Fraktion - die Grossz\u00fcgigkeit haben, den Zugang zu amtlichen Dokumenten geb\u00fchrenfrei zu gestalten. Zudem - da m\u00f6chte ich auch die Ausf\u00fchrungen von Herrn Bundesrat Blocher aufnehmen - sieht auch die bundesr\u00e4tliche Version vor, dass das Schlichtungsverfahren geb\u00fchrenfrei bleibt. Hier gibt es keine Differenz zum Antrag Ihrer Kommission; die Schlichtungsverfahren sollen in beiden F\u00e4llen geb\u00fchrenfrei bleiben.
\nDie Kommission argumentiert weiter, dass man davon ausgehen kann, dass es nicht zu einem Ansturm von Gesuchen kommen wird. Das zeigen die Erfahrungen der Kantone, die das \u00d6ffentlichkeitsprinzip kennen. Artikel 6 Absatz 3 besagt ausserdem, dass der Anspruch auf Einsichtnahme f\u00fcr jedes Dokument als erf\u00fcllt gilt, wenn dieses in einem Publikationsorgan oder auf einer Internetseite des Bundes ver\u00f6ffentlicht wird. Das ist eine Neuerung gegen\u00fcber der bundesr\u00e4tlichen Fassung, die eindeutig die Kosten senkt und auch die Begr\u00fcndung daf\u00fcr liefert, dass die Geb\u00fchren im Grundsatz erlassen werden k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie im Namen des Bundesrates, der Fassung des St\u00e4nderates zu folgen.
\nEs ist heute von den Kosten gesprochen worden. Es gibt nat\u00fcrlich Dinge, die so kostenintensiv sind, dass eine Geb\u00fchr erhoben werden muss. Der St\u00e4nderat hat den Grundsatz des Bundesrates, dass f\u00fcr den Zugang zu amtlichen Dokumenten in der Regel eine Geb\u00fchr erhoben wird, noch pr\u00e4zisiert: Es wird keine Geb\u00fchr erhoben, wenn die Bearbeitung eines Gesuches einen geringen Aufwand erfordert; dann soll das nicht so sein.
\nDie nationalr\u00e4tliche Kommission sagt einfach: In jedem Fall wird keine Geb\u00fchr erhoben. Ich muss Ihnen sagen, dass wir das ablehnen m\u00fcssen. Sie k\u00f6nnen nat\u00fcrlich bei solchen Informationsgesuchen nicht einfach nur einen Brief schreiben, dass Sie ein Dokument wollen. Es kann damit bei aufwendigen Verfahren nat\u00fcrlich ein Grossaufwand verbunden sein. Da geht es um die Abdeckung von gewissen Dingen, die Dritte betreffen; es geht um Streitereien, ob diese und jene Dokumente herausgegeben werden sollen. Wenn Sie das geb\u00fchrenfrei erkl\u00e4ren - generell f\u00fcr alle F\u00e4lle -, muss ich Ihnen sagen, dass Sie dann das Kostenziel, das ich Ihnen gegeben habe, nicht einhalten k\u00f6nnen.
\nWir sind mit der Fassung des St\u00e4nderates einverstanden, wonach bei der Bearbeitung eines Gesuches, die einen geringen Aufwand erfordert, keine Geb\u00fchren erhoben werden. Das w\u00e4re sonst dann l\u00e4cherlich. Aber wir k\u00f6nnen nicht einfach davon ausgehen, dass man f\u00fcr aufwendige F\u00e4lle keine Geb\u00fchren fordert. Das w\u00fcrde - wenn es geb\u00fchrenfrei ist - dann nat\u00fcrlich auch Schule machen und den Appetit wecken. Ich glaube, man sollte hier ebenfalls die Selbstverantwortung beachten.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 101 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 11-16
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 17
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... Dokumenten wird keine Geb\u00fchr erhoben.
\nAbs. 2
\nStreichen
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 4
\nStreichen
\nAbs. 5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 17
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nL'acc\u00e8s \u00e0 des documents officiels est gratuit.
\nAl. 2
\nBiffer
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4
\nBiffer
\nAl. 5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[PAGE 1264]
\nDie Minderheit B\u00fchlmann verlangt vom Bundesrat, dass er eine Registratur der erledigten Gesuche nach Namen der Gesuchstellerinnen und Gesuchsteller ausschliesst. Es wurde begr\u00fcndet: Hintergrund des Antrages ist vor allem der Fichenskandal.
\nIn der Kommission wurde vonseiten der Verwaltung darauf hingewiesen, dass aus praktischen Gr\u00fcnden kaum eine solche Registratur gef\u00fchrt werden wird. Aus rechtlicher Sicht gelten hierf\u00fcr aber die Vorschriften des Archivierungsgesetzes, nach denen die Verwaltungst\u00e4tigkeit nachvollziehbar dokumentiert sein muss. Diese Vorschriften w\u00fcrden die Verwaltung nicht zu einer systematischen Kontrolle und zum Aufbau einer Registratur bei der Behandlung von Einsichtsgesuchen zwingen. Bei der Beantwortung von Gesuchen um Zugang zu Dokumenten scheint denn auch das Anliegen der Nachvollziehbarkeit des Handelns der Verwaltung h\u00f6chstens von marginaler Bedeutung zu sein.
\nRechtlich ist eine Registratur also nicht geboten, und praktisch d\u00fcrfte eine solche - vertraut man zumindest den Ausf\u00fchrungen der Verwaltung - kaum gef\u00fchrt werden. Aber es muss doch gesagt werden, Herr Bundesrat Blocher, dass eine sp\u00e4tere Praxis\u00e4nderung nicht ausgeschlossen werden kann, wenn Sie es hier nicht explizit verankern.
\nWir bitten Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Nat\u00fcrlich unterst\u00fctze ich Herrn Vischer; er will Massnahmen im Gesetz vorsehen, damit nicht allenfalls etwas gemacht wird, aus dem sich nachher ein Missbrauch ergibt. Aber Sie k\u00f6nnen nicht gesetzlich alles so regeln, dass es unm\u00f6glich ist, irgendwo einmal einen Missbrauch zu betreiben! Sie verhindern so nat\u00fcrlich auch Dinge, die gerechtfertigt sind und aus denen sich keine Missbr\u00e4uche ergeben.
\nDarum bitte ich Sie, darauf zu verzichten, eine Bestimmung \u00fcber die Registratur einzuf\u00fchren. Damit haben Sie ja nur die erledigten Gesuche geregelt; Sie m\u00fcssten eigentlich auch noch andere Dinge als die erledigten Gesuche nach Namen diesem Registraturverbot unterstellen. Das ist eine Sonderbestimmung, die Sie hier nicht einf\u00fchren sollten.
\nIch kann Herrn Vischer nur sagen: Bez\u00fcglich dessen, was Sie \u00fcber die Fichen sagen, haben Sie Recht, und es ist gef\u00e4hrlich, wenn Fichen angelegt werden. Aber das w\u00e4re dann auch ohne dieses Register f\u00fcr bereits erledigte Gesuche m\u00f6glich. Da g\u00e4be es dann wohl raffiniertere Register. Hier verunm\u00f6glichen Sie verwaltungstechnische Massnahmen, und Sie werden nicht viel erreichen, um Missbr\u00e4uche zu verhindern.
\nHerr Vischer, die Zeit der Fichen ist vorbei. Ich hoffe, wir haben alle etwas gelernt daraus, insbesondere auch die Verwaltung. Abgesehen davon k\u00f6nnten Sie mit Ihrem Antrag die \"Dunkelkammer der Nation\", wie wir sie damals nannten, in ihrem Tatendrang nicht bremsen, wenn sie das wollte und wenn sie sich der Kontrolle der politischen Obrigkeit entziehen k\u00f6nnte. Angesichts der j\u00fcngsten Ereignisse sollten wir den Sicherheitsbeh\u00f6rden keine unn\u00f6tigen Einschr\u00e4nkungen auferlegen.
\nDen absoluten Anspruch, den der Antrag der Minderheit B\u00fchlmann enth\u00e4lt, kann die FDP-Fraktion in dieser Form nicht unterst\u00fctzen. Ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass uns in der Kommission zugesichert worden ist, dass eine Registratur rechtlich nicht geboten sei und dies auch nicht gemacht werde. Dies ist protokolliert; es kommt also einerseits dem Antrag der Minderheit B\u00fchlmann entgegen und l\u00e4sst andererseits den Beh\u00f6rden gen\u00fcgend Spielraum, um beispielsweise auch im Fall von Seriengesuchen ad\u00e4quat handeln zu k\u00f6nnen. Wir gehen davon aus, dass sich die Beh\u00f6rden gem\u00e4ss den vorhandenen gesetzlichen Bestimmungen verhalten und dass sie bei Bedarf im Sinne der \u00f6ffentlichen Sicherheit eine G\u00fcterabw\u00e4gung vornehmen.
\nDie FDP-Fraktion bittet Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nDie CVP-Fraktion und die SVP-Fraktion unterst\u00fctzen den Antrag der Mehrheit. Die SP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit.
\nDie Minderheit B\u00fchlmann, f\u00fcr die ich spreche, sieht gewissermassen einen pr\u00e4ventiven [PAGE 1263] \"Anti-Fichen-Artikel\" vor. Es geht hier darum, dass der Bundesrat zu regeln hat, wie das ganze Einsichtsgesuchsverfahren verl\u00e4uft. Dabei muss er nach diesem Minderheitsantrag ausschliessen, dass eine Registratur der erledigten Gesuche nach Namen der Gesuchstellerinnen und Gesuchsteller gef\u00fchrt wird. Dies aufgrund der auch in diesem Staate nicht ganz unbegr\u00fcndeten Vermutung oder Bef\u00fcrchtung: W\u00e4re diese Bestimmung nicht in diesem Gesetz enthalten, so k\u00f6nnte eine solche Registrierung zu unannehmlichen Folgen f\u00fchren, indem Leute auch nach gewichtigen politischen, umweltschutzrechtlichen und sozialpolitischen Gesichtspunkten dann pl\u00f6tzlich registriert w\u00e4ren. Man w\u00fcsste dann pl\u00f6tzlich, dass die Person X oder Y eine H\u00e4ufung von Gesuchen in von gewissen politischen Beh\u00f6rden als heikel angesehenen Bereichen gestellt hat, und flugs h\u00e4tte man eine Registratur, die im Zeitalter der EDV sehr schnell zu neuer Kombinatorik Anlass geben k\u00f6nnte - und die Fichen w\u00e4ren \u00fcber Nacht, ohne dass es jemand gemerkt h\u00e4tte, neu entstanden.
\nJetzt kann man sich fragen: G\u00e4lte dies nicht per se auch sonst, gewissermassen aufgrund des Datenschutzgesetzes, wenn diese Bestimmung nicht in dieses Gesetz aufgenommen w\u00fcrde? Das ist nicht ganz sicher. Denn die Verwaltung k\u00f6nnte ja sagen: Wir brauchen eine solche Registrierung der Einfachheit halber; der administrative Ablauf gebietet diese Registrierung. Dann w\u00fcrden gewissermassen administrative Zw\u00e4nge oder administrative Gr\u00fcnde Vorschub leisten, dass diese Registratur politische Konsequenzen haben k\u00f6nnte.
\nAus diesem Grund ersuche ich Sie, diesem doch nicht ganz unwichtigen Minderheitsantrag zuzustimmen. Er will etwas ausschliessen, das - so hoffe ich - in diesem Saal eigentlich niemand will, sicher nicht unser ehrenwerter Herr Bundesrat Blocher.
\nDie SVP-Fraktion teilt mit, dass sie bei Absatz 1 Buchstabe e dem Antrag der Minderheit zustimmt.
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. e - Al. 1 let. e
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 55 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 8, 9
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(B\u00fchlmann, Gross Jost, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Marty K\u00e4lin, Thanei, Vermot-Mangold, Wyss)
\nAbs. 4
\n....
\nd. er muss ausschliessen, dass eine Registratur der erledigten Gesuche nach Namen der Gesuchstellerinnen und Gesuchsteller gef\u00fchrt wird.
\n[VS]
\nArt. 10
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(B\u00fchlmann, Gross Jost, Hubmann, Leuenberger-Gen\u00e8ve, Marty K\u00e4lin, Thanei, Vermot-Mangold, Wyss)
\nAl. 4
\n....
\nd. il doit exclure que les demandes trait\u00e9es fassent l'objet d'un classement selon le nom des demandeurs.
\nDie FDP-Fraktion und die SP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzen.
\nJe crois, effectivement, qu'au niveau des principes, ce projet de loi est bon et qu'il convient que nos concitoyens puissent disposer d'un maximum d'informations sur le fonctionnement de l'administration et des autorit\u00e9s. Il y a malheureusement dans cette mode de la transparence un certain go\u00fbt de \"politiquement correct\" qui risque de faire \"pencher\" ce projet de loi vers l'exc\u00e8s. Je suis parfois \u00e9tonn\u00e9 de toutes les louanges qui sont adress\u00e9es \u00e0 ce projet, tant au niveau des co\u00fbts - j'y reviendrai tout \u00e0 l'heure - qu'\u00e0 celui de ses modalit\u00e9s d'application.
\nIl s'agit tout d'abord de rappeler le contexte, contexte qui veut que toute personne dispose d'un droit d'acc\u00e8s aux documents officiels dont le respect peut \u00eatre exig\u00e9 par la voie d'actions en justice. Il est \u00e9galement clairement pr\u00e9cis\u00e9 que les demandeurs n'auront pas \u00e0 justifier d'un int\u00e9r\u00eat particulier, les seules exceptions pr\u00e9vues \u00e9tant \"la libre formation de l'opinion et de la volont\u00e9 d'une autorit\u00e9\" qui se trouverait compromise. Dans ce cas, il pourrait y avoir des motifs de refus.
\nMais je crois qu'il convient de se pencher, au moment de cette discussion, plus pr\u00e9cis\u00e9ment sur la d\u00e9finition de ce que sont les documents officiels: celle-ci est donn\u00e9e \u00e0 l'article 5. Il ne s'agit l\u00e0 pas seulement des documents r\u00e9alis\u00e9s par l'administration ou sur mandat de celle-ci, mais de \"toute information: a. enregistr\u00e9e sur quelque support que ce soit, b. d\u00e9tenue par l'autorit\u00e9 dont elle \u00e9mane ou \u00e0 qui elle a \u00e9t\u00e9 communiqu\u00e9e, et c. concernant l'accomplissement d'une t\u00e2che publique\" (art. 5 al. 1). Cela signifie donc qu'est consid\u00e9r\u00e9e comme document officiel toute information qui a \u00e9t\u00e9 transmise sur requ\u00eate de l'autorit\u00e9 ou spontan\u00e9ment par une personne morale ou physique, donc tout document qui est \u00e0 la base de type priv\u00e9.
\nJ'ai cit\u00e9 en exemple le cas de proc\u00e9dures dans le domaine social. Je crois qu'on peut citer d'autres exemples peut-\u00eatre plus frappants, puisque, dans le domaine social, la loi sur la protection des donn\u00e9es est passablement \u00e9labor\u00e9e. On pourrait penser \u00e0 une \u00e9tude d'impact qui serait exig\u00e9e pour l'installation d'une entreprise dans une r\u00e9gion, \u00e9tude qui serait pay\u00e9e par ladite entreprise plusieurs dizaines ou, comme cela arrive parfois, plusieurs centaines de milliers de francs. Dans la mesure o\u00f9 cette \u00e9tude d'impact ne contiendrait pas de secrets d'affaires, pas de secrets professionnels, ou ne comporterait pas d'\u00e9l\u00e9ments concernant la sph\u00e8re priv\u00e9e, elle serait accessible \u00e0 tout un chacun, voire \u00e0 des entreprises, y compris \u00e0 des entreprises concurrentes qui souhaiteraient s'installer dans la m\u00eame r\u00e9gion et qui pourraient donc faire l'\u00e9conomie d'une telle \u00e9tude, simplement en en reprenant un certain nombre d'\u00e9l\u00e9ments.
\nOn pourrait multiplier les exemples de ce type dans le domaine des patentes, dans celui des subventions attribu\u00e9es tant \u00e0 des personnes morales qu'\u00e0 des personnes physiques, octrois pour lesquels est exig\u00e9e une documentation importante fournie par les b\u00e9n\u00e9ficiaires.
\nJe crois qu'il faut savoir raison garder, il faut savoir faire preuve de mesure. Autant il est logique que des actes de l'administration ou des actes \u00e9labor\u00e9s sur mandat de l'administration soient rendus publics, autant il est ill\u00e9gitime et attentatoire \u00e0 la sph\u00e8re priv\u00e9e et au respect des individus - comme d'ailleurs des personnes morales - de publier des documents que ceux-ci sont tenus de fournir \u00e0 l'administration pour \u00eatre \u00e0 la base d'une d\u00e9cision.
\nMadame le rapporteur nous l'a dit tout \u00e0 l'heure, cette loi a parmi ses inconv\u00e9nients toute une zone floue qui n\u00e9cessitera la r\u00e9alisation d'une abondante jurisprudence. Je vous mets en garde contre toutes les louanges qu'on lui a adress\u00e9es. Je ne suis pour ma part pas du tout persuad\u00e9 que cette loi soit aussi \u00e9conomique que certains veulent bien le dire et je suis certain qu'un certain nombre de proc\u00e9dures seront indispensables et n\u00e9cessiteront une abondante jurisprudence.
\nAlors, voulons-nous contraindre les personnes priv\u00e9es ou morales \u00e0 de nombreuses proc\u00e9dures de ce type-l\u00e0? Je ne crois pas que ce soit judicieux. Je le r\u00e9p\u00e8te, nous avons \u00e0 garantir l'accessibilit\u00e9 aux documents \u00e9tablis par l'administration ou sur demande de celle-ci, mais nous n'avons pas \u00e0 permettre la publication de documents qui sont des documents de type priv\u00e9 requis par l'administration, ou l'acc\u00e8s \u00e0 ceux-ci.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir la minorit\u00e9.
\n[PAGE 1258]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n....
\nc. Streichen
\nAbs. 2
\nDer Zugang zu amtlichen Dokumenten, die pers\u00f6nliche Daten der Gesuchstellerin oder des Gesuchstellers enthalten, richtet sich nach dem Bundesgesetz vom 19. Juni 1992 \u00fcber den Datenschutz.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Beck, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Perrin, Pfister Gerhard)
\nAbs. 1
\n....
\nd. den Zugang zu privaten Dokumenten, die sich im Besitz der Verwaltung befinden, wie den f\u00fcr eine Bewilligung erforderlichen Belegen.
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n....
\nc. Biffer
\nAl. 2
\nL'acc\u00e8s aux documents officiels contenant les donn\u00e9es personnelles du demandeur est r\u00e9gi par la loi f\u00e9d\u00e9rale du 19 juin 1992 sur la protection des donn\u00e9es personnelles.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Beck, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Perrin, Pfister Gerhard)
\nAl. 1
\n....
\nd. aux documents priv\u00e9s d\u00e9tenus par l'administration telles les pi\u00e8ces requises pour l'octroi d'une autorisation.
\nIn der Kommission wurde die Unterstellung sowohl des Bundesrates als auch der Bundesversammlung unter das \u00d6ffentlichkeitsprinzip gleichzeitig diskutiert. Die Regierung und die Bundesversammlung sind ausgeklammert geblieben, weil dort spezielle Regeln gelten, wie es der Bundesrat ausgef\u00fchrt hat. Der Minderheitsantrag B\u00fchlmann sieht dagegen auch den Einbezug der Bundesversammlung vor.
\nDer Kommissionsmehrheit - das Stimmenverh\u00e4ltnis lautete 14 zu 8 - geht ein Einbezug der Bundesversammlung eindeutig zu weit, da es in diesem Gesetz um das \u00d6ffentlichmachen der Verwaltungst\u00e4tigkeit geht. Dazu geh\u00f6ren, wie Sie geh\u00f6rt haben, auch die Parlamentsdienste. Darum wurden diese vom St\u00e4nderat mit einbezogen, nicht aber der Meinungsbildungsprozess der politischen Organe, hier der Bundesversammlung.
\nDie Meinungsbildung des Bundesrates und der parlamentarischen Kommissionen soll aus der Sicht der Kommissionsmehrheit ungest\u00f6rt verlaufen k\u00f6nnen. Zudem regelt das Gesetz, wie die Verwaltung mit ihren Dokumenten umgehen soll. Es wird zudem auch bef\u00fcrchtet, dass der Ausnahmenkatalog, der jetzt schon einen gewissen Umfang hat, unendlich wird, wenn wir hier auch noch die Bundesversammlung mit einbeziehen und dann praktisch f\u00fcr alles wieder Ausnahmen vorsehen m\u00fcssen.
\nEs steht mir nat\u00fcrlich nicht an, als Mitglied der Exekutive beim \u00d6ffentlichkeitsprinzip der Legislative dreinzureden. Dieses Gesetz sieht vor, dass der B\u00fcrger ein Anrecht auf Informationen hat, die ihn betreffen, die f\u00fcr ihn von Bedeutung sind. Es schliesst aus, dass die Meinungsbildung der politischen Entscheidungstr\u00e4ger \u00f6ffentlich ist. Das ist eine andere Frage. Sie kennen meine Skepsis gegen\u00fcber der heutigen Praxis, vor allem wenn Informationen durch Indiskretionen halb\u00f6ffentlich gemacht werden. Dieses Gesetz hat aber mit diesem Grundsatz nichts zu tun.
\nHier ist mit dem Antrag der Minderheit nat\u00fcrlich auch die \u00d6ffentlichkeit der Kommissionssitzungen angesprochen. Die Meinungsbildung ist in der Bundesversammlung ja \u00f6ffentlich. Aber es sind sogar auch die Kommissionssitzungen gemeint. Es fragt sich nat\u00fcrlich, wie weit hinunter Sie f\u00fcr die Meinungsbildung in der Verwaltung, in Expertenkommissionen, Gremien usw. gehen wollen. Wenn man das \u00e4ndern wollte, so m\u00fcsste man etwas anderes als ein Gesetz \u00fcber die \u00d6ffentlichkeit oder, wie Sie jetzt beschlossen haben, [PAGE 1257] \u00fcber das \u00d6ffentlichkeitsprinzip der Verwaltung machen. Darum lehnen wir diesen Antrag auch aus systematischen Gr\u00fcnden ab.
\nIch bitte Sie ebenfalls, hier die Mehrheit zu unterst\u00fctzen. Urspr\u00fcnglich wollte die Minderheit B\u00fchlmann mit ihrem Antrag auch die Sitzungen des Bundesrates dem \u00d6ffentlichkeitsprinzip unterstellen. Das zeigt, dass wir hier einen weiteren Paradigmenwechsel einf\u00fchren w\u00fcrden; wir w\u00fcrden n\u00e4mlich das \u00d6ffentlichkeitsprinzip \u00fcber den Zweck hinaus ausdehnen, den wir in Artikel 1 soeben festgeschrieben haben, wo es heisst: \"Dieses Gesetz soll die Transparenz \u00fcber den Auftrag, die Organisation und die T\u00e4tigkeit der Verwaltung f\u00f6rdern.\" Deshalb ist es angebracht, die politischen Gremien, Bundesversammlung und Bundesrat, mit diesem Gesetz nicht zu tangieren. Die Parlamentsdienste geh\u00f6ren der Verwaltung an. Deshalb macht es Sinn, sie aufzunehmen. Die Bundesversammlung hingegen ist ein Organ der politischen Meinungsbildung. Dort macht es Sinn, andere Regelungen zu treffen. Es w\u00e4re ein Grundsatzentscheid mit weit reichenden Konsequenzen, innerhalb des Gesetzes f\u00fcr die Verwaltung das \u00d6ffentlichkeitsprinzip nun auch auf politische Instanzen auszudehnen. Ob man dies tun will oder nicht, sollte gesondert diskutiert werden, aber nicht anhand dieses Gesetzes.
\nIch bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit zu folgen.
\nDer Minderheitsantrag B\u00fchlmann widerspricht eindeutig der Aufgabe, die dieses Gesetz erf\u00fcllen soll. Es geht hier um Transparenz in der Verwaltung, nicht aber um die Offenlegung der Meinungsbildung innerhalb der politischen Organe. Die Bundesversammlung ist, wie auch die Regierung, keine Verwaltungsabteilung, sondern ein politisches Organ.
\nDie FDP-Fraktion lehnt daher den Minderheitsantrag B\u00fchlmann ab.
\nIch spreche hier f\u00fcr Frau B\u00fchlmann, die sozusagen ihre Stimme verloren hat. Die Minderheit B\u00fchlmann beantragt, dass hier, unter Absatz 1 Litera d, auch die Bundesversammlung zus\u00e4tzlich aufgef\u00fchrt wird. Die Minderheit meint, es k\u00f6nne ja nicht sein, dass die Parlamentsdienste und die Verwaltung den Zugang gem\u00e4ss dem vorher geschilderten Paradigmenwechsel \u00f6ffnen, w\u00e4hrend die Bundesversammlung sich selber davon ausnimmt. Damit ist doch nicht gesagt, dass beispielsweise Kommissionssitzungen der beiden R\u00e4te \u00f6ffentlich werden; das ist heute gesetzlich klar geregelt. Sollte dies der Wunsch irgendjemandes sein, m\u00fcsste diese gesetzliche Bestimmung neu ge\u00e4ndert werden.
\nEs gibt jedoch weite Bereiche der parlamentarischen T\u00e4tigkeit, die ebenfalls den vermehrten Zugang der \u00d6ffentlichkeit verdienen. Es gilt gewissermassen der Grundsatz von Herrn Bundesrat Blocher: Oben muss beginnen oder auch stattfinden, was unten wirksam sein soll. Pers\u00f6nlich f\u00fcge ich bei: Wenn der Bundesrat meint, er wolle sich auch zus\u00e4tzlich \u00f6ffnen, ist er herzlich eingeladen, eine Vorlage in diesem Rat einzubringen! Ich glaube, dies w\u00e4re nun nicht Sache des Parlamentes, dergestalt zu legiferieren - da m\u00fcsste der Anstoss schon vom Bundesrat kommen. Aber hier, wo wir im eigenen Regelungsbereich des Parlamentes, der Bundesversammlung, sind, w\u00e4re es geradezu stossend, wenn die Bundesversammlung ausgenommen w\u00fcrde.
\nIn diesem Sinne, Herr Bundesrat Blocher, werden auch Sie, denke ich, diesem Minderheitsantrag zustimmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nDas Gesetz ist nicht anwendbar auf die Schweizerische Nationalbank sowie die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(B\u00fchlmann, Gross Andreas, Gross Jost, Hubmann, Marty K\u00e4lin, M\u00fcller Geri, Salvi, Vermot-Mangold, Wyss)
\nAbs. 1
\n....
\nd. die Bundesversammlung.
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nLa loi n'est pas applicable \u00e0 la Banque nationale suisse et \u00e0 la Commission f\u00e9d\u00e9rale des banques.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(B\u00fchlmann, Gross Andreas, Gross Jost, Hubmann, Marty K\u00e4lin, M\u00fcller Geri, Salvi, Vermot-Mangold, Wyss)
\nAl. 1
\n....
\nd. \u00e0 l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale.
\nNur zwei S\u00e4tze, weil es eine \u00c4nderung gegen\u00fcber dem St\u00e4nderat ist: Die Kommission schl\u00e4gt Ihnen hier vor, den Zweckartikel genauer zu formulieren, indem einerseits detaillierter umschrieben wird, was das Gesetz unter \"Transparenz\" versteht, n\u00e4mlich jene betreffend \"den Auftrag, die Organisation und die T\u00e4tigkeit der Verwaltung\". Andererseits wird die Zielsetzung explizit erw\u00e4hnt, wonach dieses Gesetz zur Information der \u00d6ffentlichkeit beitr\u00e4gt.
\nBeide Erg\u00e4nzungen sind aber weder eine Ausweitung noch eine Einschr\u00e4nkung des Geltungsbereiches. Dieser \u00c4nderung hat die Kommission mit 13 zu 10 Stimmen zugestimmt.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 71 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates .... 62 Stimmen
\n[VS]
\nIngress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nPr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Kommission
\nDieses Gesetz soll die Transparenz \u00fcber den Auftrag, die Organisation und die T\u00e4tigkeit der Verwaltung f\u00f6rdern. Zu diesem Zweck tr\u00e4gt es zur Information der \u00d6ffentlichkeit bei, indem es den Zugang zu amtlichen Dokumenten gew\u00e4hrleistet.
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la commission
\nLa pr\u00e9sente loi vise \u00e0 promouvoir la transparence sur la mission, l'organisation et l'activit\u00e9 de l'administration. A cette fin, elle contribue \u00e0 l'information du public en garantissant l'acc\u00e8s aux documents officiels.
\nIch mache keine grosse Geschichte um diesen Titel, aber wir sind der Meinung, Sie sollten am urspr\u00fcnglichen Titel festhalten. Es ist zwar richtig, das Wort \"\u00d6ffentlichkeit\" hat zwei verschiedene Bedeutungen. Aber jetzt muss ich Ihnen sagen: Das ist auch widerspr\u00fcchlich, wenn man sagt, man mache nur ein Gesetz \u00fcber ein Prinzip. Das ist meines Erachtens gef\u00e4hrlicher, als wenn Sie wenigstens schreiben: \"\u00fcber die \u00d6ffentlichmachung\" oder \"\u00fcber die Ver\u00f6ffentlichung\"; das w\u00e4re schon handfester. Der Titel \"Bundesgesetz \u00fcber das \u00d6ffentlichkeitsprinzip\" ist insofern irref\u00fchrend, als wir hier nicht ein Gesetz \u00fcber ein Prinzip machen, sondern es geht dann wesentlich weiter, bis in die Anwendung der Ver\u00f6ffentlichung. Wir m\u00f6chten also am urspr\u00fcnglichen Titel festhalten, aber ich meine nicht, dass ich deswegen auf die Barrikaden gehe. Bei der Abk\u00fcrzung des Titels - \"\u00d6ffentlichkeitsgesetz\" - haben Sie ja dann das Wort \"Prinzip\" wieder weggelassen; das ist uns noch wichtig.
\nEs wurde mir soeben mitgeteilt, dass Herr Christen erkrankt ist. Frau Wyss wird die Berichterstattung deshalb alleine bestreiten. Ich danke ihr daf\u00fcr.
\nSie entschuldigen mich bitte bereits im Voraus: Ich bin nicht darauf vorbereitet, hier den franz\u00f6sischen Part auch noch zu \u00fcbernehmen. Ich kann Ihnen gerne auf Deutsch \u00fcber dieses Gesetz Auskunft geben. Ich habe mir jetzt auch noch die Fahne auf Franz\u00f6sisch geben lassen, aber ich werde nicht f\u00e4hig sein, gleichzeitig auch noch auf Franz\u00f6sisch die Berichterstattung zu machen.
\nZum Eintreten: Die zentrale Bedeutung von Transparenz und Information in unserer Gesellschaft ist unbestritten. Sie war auch im Erstrat, im St\u00e4nderat, unbestritten und auch bei uns in der Kommission, in der SPK. Es handelt sich dabei auch nicht um einen billigen Zeittrend, sondern um eine grunds\u00e4tzliche Notwendigkeit, denn Transparenz hat viel mit Vertrauen und viel mit Glaubw\u00fcrdigkeit zu tun, und dieser Grundsatz gilt eben nicht nur f\u00fcr die Medien und f\u00fcr die Wirtschaft und die Parteien, sondern er gilt auch f\u00fcr die Verwaltung. Daf\u00fcr reicht aber die aktive Kommunikation, wie wir sie in der Bundesverfassung und im Bundesgesetz \u00fcber die Regierungs- und Verwaltungsorganisation vorsehen, nicht. Wer eine Informationsgesellschaft mit aufgeschlossenen, mit souver\u00e4nen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern will, muss daf\u00fcr auch die Bedingungen schaffen. Zus\u00e4tzlich zur aktiven, von den Beh\u00f6rden kontrollierten Information bedarf es also auch des Rechtes auf Zugang zu bisher nicht zug\u00e4nglichen Informationen.
\nVerschiedene parlamentarische Vorst\u00f6sse und auch schon Berichte der GPK haben darauf hingewiesen und einen solchen Paradigmenwechsel gefordert. Das Resultat ist der Entwurf dieses \u00d6ffentlichkeitsgesetzes oder auf Franz\u00f6sisch \"loi sur la transparence\". Der Paradigmenwechsel sieht vor, dass das \u00d6ffentlichkeitsprinzip etabliert wird, das jeder Person grunds\u00e4tzlich das Recht zuspricht, amtliche Dokumente einzusehen und von den Beh\u00f6rden Auskunft \u00fcber deren Inhalt zu erhalten. Damit wird der Bef\u00fcrchtung der Bev\u00f6lkerung in Bezug auf die Allmacht der Verwaltung entgegengewirkt.
\nDas \u00d6ffentlichkeitsprinzip kennen bereits einige Kantone, so die Kantone Bern, Genf, Solothurn und Jura. Bisher konnte aus diesen Kantonen denn auch ausschliesslich \u00fcber positive Erfahrungen berichtet werden. Deswegen sind jetzt nicht nur auf Bundesebene, sondern auch in anderen Kantonen Vorbereitungen im Gang, um ebenfalls das \u00d6ffentlichkeitsprinzip zu etablieren. Missbr\u00e4uche, Aufwand oder Kosten seien bei weitem nicht so ausgepr\u00e4gt, wie dies urspr\u00fcnglich bef\u00fcrchtet wurde. Dies gilt insbesondere f\u00fcr den Kanton Bern, der das \u00d6ffentlichkeitsprinzip bereits seit 1995 kennt. Dabei wird vor allem auf den Kulturwandel innerhalb der Verwaltung hingewiesen - das wurde auch in der Kommission immer wieder betont. So weit, so gut! Wwir k\u00f6nnten sagen, wir alle seien da gleicher Meinung. So ist es dann aber doch nicht, es gab Diskussionen in der Kommission. Die Crux liegt in der Definition des Geltungsbereiches. Je weiter die Ausnahmen gefasst werden, die das \u00d6ffentlichkeitsprinzip wieder einschr\u00e4nken, desto mehr gleicht sich der Effekt wieder der heutigen Situation an, n\u00e4mlich der Geheimhaltung mit Ausnahmen.
\nDas \u00d6ffentlichkeitsprinzip mit Geheimhaltungsvorbehalt ist im Gesetzentwurf f\u00fcr die Bundesverwaltung vorgesehen sowie f\u00fcr Organisationen, die \u00f6ffentliche Aufgaben erf\u00fcllen, soweit sie Verf\u00fcgungen erlassen, zum Beispiel die SBB oder die Post. Dem Geltungsbereich des Gesetzes entzogen sein sollen die Schweizerische Nationalbank, die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission, aber auch die Bundesversammlung oder der Bundesrat.
\nBereits im St\u00e4nderat wurde haupts\u00e4chlich \u00fcber den Umfang der Ausnahmeregelungen debattiert, und auch in der vorberatenden SPK fand die Auseinandersetzung bei diesen Ausnahmebestimmungen statt, die wir in der Detailberatung dann noch diskutieren werden. Es sind insbesondere die Artikel 2, 3, 4, 7, 8 und 9.
\nSo, wie Ihnen der Gesetzentwurf nun vorliegt, sind diese Ausnahmen zahlreich formuliert, sodass der Kulturwandel, der durch dieses Gesetz erreicht werden soll, stark von der Interpretation im Einzelfall abh\u00e4ngen wird. Das \u00f6ffentliche Interesse an Information wird gegen die Privatsph\u00e4re von allf\u00e4lligen Dritten abzuw\u00e4gen sein. In vielen F\u00e4llen sind zudem die speziellen Gesetzgebungen, die \u00fcber eine allf\u00e4llige Ver\u00f6ffentlichung von Dokumenten bestimmen, \u00fcber dieses \u00d6ffentlichkeitsgesetz gestellt.
\nDie weiteren Bedenken, die in der Kommission ge\u00e4ussert wurden, konnten im Rahmen der Detailberatung gr\u00f6sstenteils ausger\u00e4umt werden. Sie betrafen in erster Linie die Kosten und die zus\u00e4tzlich erforderlichen Stellen innerhalb der Verwaltung. Diese werden in der Botschaft auf 0,5 bis 5 Millionen Franken bzw. 3,5 bis 5 Stellen gesch\u00e4tzt. In der heutigen Zeit m\u00fcssen diese aber erst noch bewilligt werden. Ich verweise auf das Budget 2005/06. Auf die Departemente jedenfalls werden keine zus\u00e4tzlichen Stellen verteilt; wenn, dann besteht beim Datenschutz- und Informationsbeauftragten ein Bedarf. Zudem, und darauf wurde in der Kommission [PAGE 1252] auch hingewiesen, k\u00f6nnte dieser bereits bescheiden konzipierte Bedarf durch die Justizreform noch bescheidener ausfallen.
\nDiese Bedenken wurden in der Kommission bereits ausger\u00e4umt. Darum ist die vorberatende Kommission ohne Gegenstimme auf den Gesetzentwurf eingetreten und hat das Gesch\u00e4ft mit 17 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen zuhanden des Nationalrates als Zweitrat verabschiedet. Dies, weil - ich fasse zusammen - erstens die Kommission den Systemwechsel zum \u00d6ffentlichkeitsprinzip begr\u00fcsst; zweitens die Vorlage zu mehr Transparenz und Informationsm\u00f6glichkeiten f\u00fcr die B\u00fcrger und B\u00fcrgerinnen f\u00fchrt; drittens einzelne Kantone mit dem \u00d6ffentlichkeitsprinzip bereits positive Erfahrungen gemacht haben.
\nIm Namen der gr\u00fcnen Fraktion beantrage ich Ihnen, auf das Gesetz einzutreten.
\nDas Gesetz ist eine wichtige Vorlage. Es formuliert eigentlich das Prinzip der gl\u00e4sernen Verwaltung - ein Prinzip, das f\u00fcr die Gr\u00fcnen schon immer im Vordergrund stand. Das Prinzip der gl\u00e4sernen Verwaltung bildet gewissermassen das Gegenst\u00fcck zum Datenschutz. Unser Prinzip ist: Vorrang der \u00d6ffentlichkeit der Verwaltung, aber eigentlich nicht nur der Verwaltung, sondern auch der politischen Organe; er gilt immer dann nicht, wenn dem \u00fcberwiegende pers\u00f6nliche Interessen oder sch\u00fctzenswerte staatliche Interessen entgegenstehen.
\nEin Staat hat berechtigte Geheimhaltungsinteressen. Nur: Die Beweislast, wann der Staat diese Geheimhaltungsinteressen hat und wahrnimmt, liegt wiederum beim Staat und nicht beim B\u00fcrger und bei der B\u00fcrgerin. Deshalb ist die allerdings nur behutsame Umkehr der Beweislast, die dieses Gesetz vorsieht, ein Schritt nach vorne und f\u00fchrt tats\u00e4chlich zu zus\u00e4tzlicher Transparenz.
\nNicht legitime staatliche Geheimhaltungsinteressen sind z. B. jene, die in der Fichenaff\u00e4re zum Ausdruck kamen. Nicht legitime Interessen sind z. B. all jene, die den B\u00fcrgern Einsicht in staatliche Abl\u00e4ufe verwehren, etwa bei der Kontrolle im Umweltschutzbereich, etwa bei der Kontrolle im Sozialbereich. Gerade hier will das Gesetz diese Umkehr einleiten.
\nGerade weil das Gesetz auf den Datenschutz als gleichrangiges Prinzip verweist, unterst\u00fctzen wir Gr\u00fcnen in Artikel 3 Absatz 2 die Mehrheit und lehnen den Minderheitsantrag Beck ab. Wir lehnen auch in Artikel 4 den Antrag der Minderheit Beck ab, die den Zugang zu amtlichen Dokumenten erst zulassen will, wenn ein Verfahren quasi abgeschlossen ist. Dies ist ebenfalls wieder eine unn\u00f6tige Einschr\u00e4nkung; es ist wiederum der Versuch, den Zugang der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger zur Verwaltung zu torpedieren.
\nEs gibt einen Bundesrat, der noch weiter gehen will. Er will eigentlich alles \u00f6ffentlich machen, auch gleich noch die bundesr\u00e4tlichen Sitzungen. Ich hoffe, dass Herr Bundesrat Blocher uns in den n\u00e4chsten Jahren beim Anliegen einer noch weiter gehenden Transparenz mindestens der Verwaltung unterst\u00fctzen wird. Ich glaube, Bundesratssitzungen k\u00f6nnen vorerst noch geheim bleiben. Versuchen wir es zuerst einmal bei der Verwaltung und auch beim Parlament. In diesem Sinne unterst\u00fctzen wir bei Artikel 2 Absatz 1 den Minderheitsantrag B\u00fchlmann, der auch gr\u00f6ssere Transparenz in Bezug auf die Bundesversammlung vorsieht.
\nEine wichtige zus\u00e4tzliche Bemerkung gilt: Wer ein Gesuch stellt, darf nicht registriert werden. Wir wollen nicht, dass dieses Gesetz gewissermassen in Paradoxie nunmehr zu neuer Fichierung Hand bietet. Herr Bundesrat, da Sie ja auch gegen jede Fichierung sind, haben wir Ihnen gegen\u00fcber keine Angst.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
\n(Unruhe auf der Trib\u00fcne)
\nIch bitte Sie, ruhig zu sein, sonst m\u00fcssen wir Sie von der Trib\u00fcne entfernen.
\nHerr M\u00fcller, Sie haben das Wort.
\nDie Fraktion der FDP unterst\u00fctzt den Systemwechsel, wie er im vorliegenden Entwurf des \u00d6ffentlichkeitsgesetzes zum Ausdruck kommt. Es gilt allerdings zu bedenken, dass bereits das heutige Prinzip der grunds\u00e4tzlichen Geheimhaltung diverse Ausnahmen zul\u00e4sst. Je nach Ausdehnung der Ausnahmen gem\u00e4ss dem alten als auch gem\u00e4ss dem neuen Prinzip kann es zu \u00dcberschneidungen der beiden Systeme bis hin zur Deckungsgleichheit kommen. Den Details und Ausnahmebestimmungen kommt im vorliegenden Gesetzentwurf also eine erhebliche Bedeutung zu.
\nDer vorgesehene Paradigmenwechsel bewirkt, dass grunds\u00e4tzlich jede Person das Recht erh\u00e4lt, amtliche Dokumente einzusehen und entsprechend Auskunft zu erhalten. Die FDP begr\u00fcsst diesen Schritt zu vermehrter Transparenz. Wir sind der Ansicht, dass damit das Vertrauen der Bev\u00f6lkerung in unsere Beh\u00f6rden und in unsere Verwaltung gest\u00e4rkt werden kann. Es kann aber nicht angehen, dass durch einen extensiven Ausnahmenkatalog der Grundgedanke des neuen Gesetzes im Gesetz selber bereits wieder pervertiert wird.
\nIn der Kommission haben die Vertreter der FDP-Fraktion darauf hingewiesen, dass wir strikte von einer Kostenneutralit\u00e4t ausgehen. Die gut dotierten Informationsst\u00e4be bieten sich als Kompensationsmasse geradezu an. Es ist f\u00fcr uns absolut zentral, dass dieses Gesetz keinen Schub an Kosten bringt und die bestehenden Personalressourcen ausreichen. Wir gehen daher unbedingt davon aus, dass die von Bundesrat Blocher anl\u00e4sslich der Kommissionssitzungen gemachten und entsprechend protokollierten \u00c4usserungen zu den Kostenfolgen zutreffen, wonach seines Erachtens nicht einmal die in der Botschaft auf Seite 2035 erw\u00e4hnten Stellen und Millionen Franken zur Umsetzung des Gesetzes erforderlich sein werden. Allerdings hat Bundesrat Blocher auch erw\u00e4hnt, dass die Verwaltung hier anders denkt. Die FDP traut Herrn Blocher aber zu, dass er seine Verwaltung im Griff hat.
\nDie SP-Fraktion bef\u00fcrwortet gleichfalls Eintreten auf dieses Gesetz. Es bedeutet in der Tat eine Umkehr: vom bisherigen Grundsatz der Geheimhaltung zum \u00d6ffentlichkeitsprinzip. Jedem B\u00fcrger steht damit ein durchsetzbares Recht auf Zugang zu amtlichen Dokumenten zu. Einschr\u00e4nkungen bed\u00fcrfen nach diesem Gesetz insk\u00fcnftig einer spezialgesetzlichen Rechtfertigung, und der Datenschutz gilt nur bei wesentlicher Beeintr\u00e4chtigung privater Interessen, insbesondere des Berufs-, des Gesch\u00e4fts- und des Fabrikationsgeheimnisses. Damit wird eine transparente, eine b\u00fcrgernahe Verwaltung gef\u00f6rdert. Zudem war die restriktive Geheimhaltungspraxis ja oft geradezu eine Einladung zur Indiskretion.
\nDie SP-Fraktion lehnt in Bezug auf die hier zur Diskussion stehenden Mehrheits- und Minderheitsantr\u00e4ge eine Aufweichung oder gar eine Aush\u00f6hlung des gesetzlichen Grundsatzes der Transparenz aber klar ab. Ich darf hier schon signalisieren, dass wir in Artikel 2 Absatz 1 Litera d f\u00fcr einen Einbezug der Bundesversammlung sind; sie soll diesem Gesetz unterstehen. Es ist nicht einzusehen, warum die Parlamentsdienste ihm unterstehen sollen, nicht aber das Parlament. Das w\u00e4re in der Praxis auch schwierig abgrenzbar. Wir lehnen den Antrag der Minderheit Beck zu Artikel 4 ab, der diese Transparenz erst nach dem politischen oder administrativen Entscheid will. Dieses Interesse ist mit der Wahrung der freien Meinungs- und Willensbildung der Beh\u00f6rde in Artikel 7 sehr gut abgedeckt.
\nWir sind auch der Meinung, man sollte dieses Einsichtsrecht nicht durch Geb\u00fchren belasten. Wir sind f\u00fcr Geb\u00fchrenfreiheit. Schliesslich sind wir in Artikel 22a f\u00fcr eine grossz\u00fcgige \u00dcbergangsregelung, immer im Sinne von m\u00f6glichst viel Transparenz.
\nSollte hier in der Detailberatung der restriktiveren Fassung konsequent der Vorzug gegeben werden, dann w\u00fcrde dieses Gesetz Transparenz versprechen und sie dann in der konkreten Ausgestaltung nicht realisieren. Wenn dem so w\u00e4re, dann k\u00f6nnten wir mit diesem Gesetz nat\u00fcrlich nicht [PAGE 1253] leben. Jetzt signalisieren wir aber ganz klar, f\u00fcr diesen Paradigmenwechsel hin zu einer b\u00fcrgernahen Verwaltung einzutreten.
\nAuch die CVP-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten auf das \u00d6ffentlichkeitsgesetz. Gr\u00f6sstenteils ist sie auch einverstanden mit dem Gesetz, wie es nach der Beratung aus dem St\u00e4nderat herausgekommen ist. Ein paar zus\u00e4tzliche Akzente sollten wir aber noch setzen. Wir tun dies mit Minderheitsantr\u00e4gen. Die Antr\u00e4ge gehen alle in Richtung eines zus\u00e4tzlichen Schutzes der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger vor dem, was die Verwaltung mit Daten und Informationen machen kann. Der Wechsel vom Geheimhaltungsprinzip mit Ausnahmen zum \u00d6ffentlichkeitsprinzip - ebenfalls mit Ausnahmen - kann auf den ersten Blick so erscheinen, als ob sich nicht viel \u00e4ndern w\u00fcrde, und Begeisterung kann man mit einem eher technokratischen Gesetz nicht wecken. Aber so trocken die Materie auch sein kann: Was dieses Gesetz bringen kann, ist sinnvoll.
\nWarum soll man zum \u00d6ffentlichkeitsprinzip wechseln? Erstens schafft eine transparente Verwaltung grunds\u00e4tzlich mehr Vertrauen, vor allem wenn sie dem Grundsatz der \u00d6ffentlichkeit statt dem Grundsatz der Geheimhaltung verpflichtet ist. Es ist aber auch klar, dass gewisse Bereiche innerhalb der Verwaltung die Gew\u00e4hr haben m\u00fcssen, dass z. B. in laufenden Verfahren oder Verhandlungen nicht jedes Dokument grunds\u00e4tzlich \u00f6ffentlich sein muss. Auch der B\u00fcrger und die B\u00fcrgerin haben ein Interesse daran, dass z. B. bei laufenden Bewilligungsverfahren nicht einfach alle Dokumente grunds\u00e4tzlich \u00f6ffentlich sein m\u00fcssen. Es macht also Sinn, beim \u00d6ffentlichkeitsprinzip Ausnahmen zu machen. Das wird nat\u00fcrlich wieder eine Frage des Masses sein, denn zu viele Ausnahmen heben das \u00d6ffentlichkeitsprinzip wieder auf.
\nDas Gesetz folgt aber nicht bloss einem Modetrend: Das Verst\u00e4ndnis dessen, was der Staat f\u00fcr den B\u00fcrger sein soll und was die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger vom Staat erwarten k\u00f6nnen, hat sich ver\u00e4ndert. Das ist nicht nur ein Trend, sondern ein grunds\u00e4tzlicher Wandel. Staatsh\u00f6rigkeit ist nicht mehr zeitgem\u00e4ss - wenn sie es je war -, und im Idealfall sollte die Verwaltung den B\u00fcrger und die B\u00fcrgerin nicht als Gesuchsteller, sondern als Kunden behandeln. Das tut sie dort, wo sie kundenfreundlich ist. Das vorliegende Gesetz unterst\u00fctzt eine solche kundenfreundliche Haltung der Verwaltung.
\nDeshalb schien es der nationalr\u00e4tlichen Kommission auch sinnvoll, im Gegensatz zum St\u00e4nderat auf Geb\u00fchren f\u00fcr den Zugang zu amtlichen Dokumenten zu verzichten. Nat\u00fcrlich w\u00e4ren die Geb\u00fchren nicht unzumutbar hoch, aber wenn wir als Gesetzgeber deutlich machen wollen, dass die Transparenz und der freie Zugang zu Dokumenten gef\u00f6rdert werden sollen, so w\u00e4re eine Erhebung von Geb\u00fchren genau das gegenteilige Signal.
\nEine andere Frage, die vorhin auch schon angesprochen wurde und bei der ich auch Bedenken habe, ist die Frage der Kosten, welche die Umsetzung offenbar verursacht. Der Bundesrat spricht in der Botschaft von 3 bis 5 zus\u00e4tzlichen Stellen mit Kosten von 0,5 bis 5 Millionen Franken - angesichts anderer hier jeweils zur Debatte stehender Betr\u00e4ge auf den ersten Blick nicht viel. Und doch: Auch wenn wir hier nur das Gesetz machen k\u00f6nnen und die Kredite dann im Budget beschliessen m\u00fcssen, ist es meines Erachtens wichtig, darauf hinzuweisen, dass man eine solche Umstellung innerhalb der Verwaltung kostenneutral \u00fcber die B\u00fchne bringen muss.
\nNat\u00fcrlich besteht beim Ausbau der Stelle des Datenschutz- und Informationsbeauftragten ein gewisser Bedarf. Dieser sollte sich aber doch kompensieren lassen, indem die Bewirtschaftung der Akten rationalisiert werden k\u00f6nnte. Wenn man nur noch das Geheime klassifizieren muss und nicht mehr das, was nicht geheim sein muss, sollte das weniger Aufwand geben. Zudem herrscht bei mir pers\u00f6nlich noch Skepsis vor, und ich frage mich, ob die Kommissionsl\u00f6sung mit der Personalaufstockung beim Datenschutz- und Informationsbeauftragten und mit einer Schlichtungsstelle f\u00fcr Streitfragen nicht die kompliziertere L\u00f6sung ist als z. B. jene, die im Kanton Bern existiert, wo es keine Schlichtungsstelle braucht.
\nGanz sicher besteht jedoch Spielraum f\u00fcr Einsparungen, wenn das \u00d6ffentlichkeitsgesetz wirklich wirksam werden wird, und zwar bei den Kosten des Bundes f\u00fcr die so genannte \u00d6ffentlichkeitsarbeit, die in den letzten Jahren enorm angestiegen sind. Gem\u00e4ss Dokumentation des Bundesrates wendete der Bundesrat 2002 etwas mehr als 80 Millionen Franken f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeitsarbeit auf. Zudem scheint aus dieser Aufstellung hervorzugehen, dass manchmal die linke Hand nicht weiss, was die rechte tut - ich zitiere: \"Die Erhebung der \u00d6ffentlichkeitsarbeit erfolgt ausserhalb der Finanzrechnung, weil die Ausgaben f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeitsarbeit auf verschiedene Zahlungskredite aufgeteilt sind, was eine Aufstellung nach Verwendungszweck erschwert.\" Im Jahr 2000, also zwei Jahre vorher, betrugen die Kosten noch 25 Prozent weniger, etwa 60 Millionen Franken. Wir sollten also das \u00d6ffentlichkeitsgesetz - wenn einmal umgesetzt - auch zum Anlass nehmen, die ausufernde Informations- und \u00d6ffentlichkeitsarbeit des Bundes auf ein vern\u00fcnftiges Mass zur\u00fcckzuschrauben. Wenn die meisten beh\u00f6rdlichen Dokumente \u00f6ffentlich sind, braucht es weniger staatliche Propaganda, um darauf hinzuweisen, dass sie \u00f6ffentlich sind.
\nMan kann also sagen: Es ist sinnvoll, die Verwaltung transparenter zu machen. Es muss aber Ausnahmen dort geben, wo wichtige Interessen des Staates - oder noch mehr des einzelnen B\u00fcrgers, der einzelnen B\u00fcrgerin - oder der Datenschutz tangiert werden k\u00f6nnen.
\nDas Gesetz kehrt jetzt einmal das Prinzip um, macht noch etwas viele Ausnahmen. Aber es ist wohl besser, zuerst einmal das Prinzip einzuf\u00fchren, Erfahrungen zu sammeln und dann sp\u00e4ter allenfalls weitere Gebiete von den Ausnahmen auszunehmen, wenn sie sich in der Praxis als unproblematisch erweisen. In einer demokratischen Gesellschaft, die auf informierte B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger angewiesen ist, ist es n\u00f6tig, dass diese informiert sind und dass die Verwaltung transparent arbeitet. Das \u00d6ffentlichkeitsgesetz gibt dazu den Rahmen, vielleicht noch etwas z\u00f6gerlich und unspektakul\u00e4r, daf\u00fcr aber pragmatisch und umsetzbar. Das ist immerhin etwas. Wenn es uns gel\u00e4nge, damit auch noch Steuergelder einzusparen, w\u00e4re dies sogar noch ein weiterer Pluspunkt. Mehrkosten verursachen darf dieses Gesetz in keinem Fall.
\nIn diesem Sinne bitte auch ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.
\nAuch im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Die Schweizerische Volkspartei hat sich bereits in der Vernehmlassung positiv zu diesem Gesetzentwurf ge\u00e4ussert.
\nKerngehalt der Vorlage ist der Wechsel vom Geheimhaltungsgrundsatz zum \u00d6ffentlichkeitsprinzip hinsichtlich der T\u00e4tigkeit der Bundesverwaltung. Konkret bedeutet dies, dass jede Person grunds\u00e4tzlich das Recht auf Zugang zu amtlichen Dokumenten hat, ohne besondere Interessen oder Voraussetzungen nachweisen zu m\u00fcssen. Unter \"Zugang zu Dokumenten\" versteht man - das ist wichtig - einerseits die Einsichtnahme in die Dokumente, andererseits aber auch das Recht auf Ausk\u00fcnfte zu den Dokumenten. Mit dem vorliegenden \u00d6ffentlichkeitsgesetz wird die Information der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger verbessert und ausgebaut. Es geht um die Konkretisierung des Rechtes der Informationsfreiheit. Die Beschaffung der Informationen wird erleichtert.
\nDie staatliche Verwaltung, die staatliche T\u00e4tigkeit ganz allgemein hat sehr stark zugenommen. Deshalb steigt auch das Bed\u00fcrfnis nach mehr Informationen. Der Staat hat grossen Einfluss auf die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger. Beim Staat ist eine Vielzahl von Informationen aller Art registriert, gespeichert, archiviert, verankert. Deshalb besteht die Gefahr, dass die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger diesem Staatsgebilde immer mehr ausgeliefert sind. Hier will dieses \u00d6ffentlichkeitsgesetz Abhilfe schaffen. [PAGE 1254]
\nEs geht auch darum, dass die demokratischen Rechte gest\u00e4rkt werden. Denn gute Information ist Voraussetzung f\u00fcr die demokratische Mitgestaltung. Es geht auch darum, vermehrt Transparenz zu schaffen. Transparenz schafft Vertrauen, Geheimhaltung dagegen Misstrauen. Mit diesem \u00d6ffentlichkeitsprinzip wird das Vertrauen in die Beh\u00f6rden und damit die Akzeptanz ihrer T\u00e4tigkeit gest\u00e4rkt. Es geht auch darum, dass die Verwaltungst\u00e4tigkeit vermehrt auf B\u00fcrgern\u00e4he und bed\u00fcrfnisgerechte Dienstleistungen ausgerichtet wird.
\nIn den Kantonen, die das \u00d6ffentlichkeitsprinzip bereits eingef\u00fchrt haben - es ist erw\u00e4hnt worden -, sind gute Erfahrungen gemacht worden. Deshalb ist auch in acht weiteren Kantonen vorgesehen, das \u00d6ffentlichkeitsprinzip einzuf\u00fchren. Mit dem \u00d6ffentlichkeitsprinzip wird die Information auf Anfrage erweitert. Damit wird die so genannte passive Information nach dem Holprinzip ausgebaut.
\nAus der Sicht der SVP muss nun aber auf der anderen Seite zwingend die so genannte aktive Information der Beh\u00f6rden nach dem Bringprinzip eingeschr\u00e4nkt werden. Hier besteht nach unserer Auffassung immer mehr ein Wildwuchs. Es ist bereits erw\u00e4hnt worden: Allein im Jahr 2002 hat die Bundesverwaltung f\u00fcr ihre eigene \u00d6ffentlichkeitsarbeit \u00fcber 80 Millionen Franken ausgegeben. Umgerechnet auf Vollzeitstellen sind rund 275 Personen in der \u00d6ffentlichkeitsarbeit von Departementen und \u00c4mtern aller Art t\u00e4tig. Hier muss aus der Sicht der SVP ganz klar ein Abbau erfolgen, und wir erwarten eine entsprechende Absichtserkl\u00e4rung vonseiten des Bundesrates.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten.
\nWie ich sehe, sind alle Fraktionen der Meinung, dass man diesem Gesetz im Grundsatz zustimmen m\u00fcsse. Der Grundsatz, wie er in diesem Gesetz enthalten ist, lautet n\u00e4mlich, dass die Verwaltungst\u00e4tigkeit \u00f6ffentlich ist, mit Ausnahme der Bereiche, die ausdr\u00fccklich nicht \u00f6ffentlich sind.
\nMan muss aufpassen, dass man sich darunter nicht allzu viel vorstellt. Denn wenn Sie alles \u00f6ffentlich erkl\u00e4ren und dann praktisch alles wieder davon ausnehmen, kommt es auf das Gleiche heraus, wie wenn Sie alles geheim erkl\u00e4ren und davon ein paar Ausnahmen machen, die \u00f6ffentlich sind.
\nNoch wichtiger ist, dass ein Geist der Transparenz und ein Sinn f\u00fcr die Transparenz dieses Gesetz begleiten - und auch ein Sinn f\u00fcr die Notwendigkeit, dass der B\u00fcrger erfasst, was im Staate vor sich geht. Das ist noch wichtiger als die einzelnen Normen. Wo das nicht vorhanden ist, n\u00fctzen auch die besten Normen nichts. Das Gesetz ist wahrscheinlich Ausdruck dieser Denkweise. Das ist ein gesellschaftspolitischer Prozess.
\nDie Wirtschaft hat in den letzten zwanzig Jahren bei der Information und bei der Transparenz unglaubliche Fortschritte gemacht. Gut gef\u00fchrte Firmen wissen: Man gibt nicht nur das Gute bekannt, sondern auch das Schlechte. Mit anderen Worten: Man gibt die Wirklichkeit bekannt. Wenn das die Grundlage dieses Gesetzes ist, so kommt es gut heraus. Wenn das nicht die Grundlage des Gesetzes ist und es bei der rein technokratischen Abwicklung von Gesetzesparagraphen bleibt, dann n\u00fctzt auch dieses Gesetz nichts.
\nDas \u00d6ffentlichkeitsgesetz sieht vor, dass jede Person grunds\u00e4tzlich - das ist das schwierige Wort - das Recht erhalten soll, amtliche Dokumente einzusehen und von den Beh\u00f6rden Ausk\u00fcnfte \u00fcber den Inhalt amtlicher Dokumente zu erhalten. Das ist der Grundsatz. Aber die grunds\u00e4tzliche Zustimmung kann ja auch zur h\u00f6flichsten Form der Ablehnung werden, sodass man meint, man habe den Anspruch, ihn aber nicht hat. Mit anderen Worten: Das Gesetz bringt den Paradigmenwechsel - so sagt man - vom Grundsatz der Geheimhaltung mit \u00d6ffentlichkeitsvorbehalt, der heute besteht, zu jenem der \u00d6ffentlichkeit mit Geheimhaltungsvorbehalt.
\nHier sehen Sie auch die Schnittstelle. Das kann auf das Gleiche herauskommen: Alles, was nicht ausdr\u00fccklich \u00f6ffentlich ist, ist geheim; oder alles, was nicht ausdr\u00fccklich geheim ist, ist \u00f6ffentlich. Das kann schlussendlich auf das Gleiche herauskommen.
\nEs ist in der Diskussion auch gesagt worden - von Ihnen, Herr Vischer -, es gen\u00fcge, wenn es unten \u00f6ffentlich sei, oben k\u00f6nne es ja noch geheim bleiben. Da muss ich Ihnen sagen: Sie k\u00f6nnen nicht unten den Geist der Transparenz predigen und oben den Geist der Geheimhaltung. Das geht nicht. Das ist ein Prozess, der von oben kommt. Es ist eher m\u00f6glich, die Transparenz oben zu haben und die Geheimhaltung unten. Umgekehrt geht es nicht.
\nDieser Paradigmenwechsel, dieser Grundsatz liegt im Trend. Zahlreiche L\u00e4nder - und in der Schweiz auch zahlreiche Kantone - haben diesen Weg eingeschlagen. Nat\u00fcrlich haben in der nationalr\u00e4tlichen Kommission Vertreter aus diesen Kantonen gesagt, so viel h\u00e4tte sich jetzt auch wieder nicht ge\u00e4ndert. Das h\u00e4ngt davon ab, wie viele Ausnahmen Sie schaffen.
\nDas ist noch keine ausreichende Begr\u00fcndung daf\u00fcr, den Schritt nun auch auf Bundesebene zu tun. Es gibt aber eine Anzahl valabler Gr\u00fcnde, die f\u00fcr die \u00d6ffnung, f\u00fcr die Einf\u00fchrung dieses \u00d6ffnungsprinzipes - ich m\u00f6chte dem mal so sagen -, sprechen. Die Gr\u00fcnde haben nat\u00fcrlich sehr viel mit unserem Grundverst\u00e4ndnis gegen\u00fcber dem Staat zu tun. Der Staat hat eine Macht bekommen, eine F\u00fclle von Regulationsm\u00f6glichkeiten mit Wirkung auf den einzelnen B\u00fcrger, sodass es nicht mehr zumutbar ist, nur zu sagen: Was ich dir an Informationen gebe, das hast du; alles andere ist geheim.
\nDer Umstieg vom Bringprinzip auf das Holprinzip, wie es hier genannt wird, muss auch hinterfragt werden. Es kann keiner eine Information holen, wenn er nicht weiss, dass diese Information vorhanden ist. Man kann nur Dinge abrufen, von denen man weiss, dass sie da sind. Und es gibt viele Dinge, von denen man nicht weiss, dass sie da sind, also kann man sie nicht einfach holen. Also braucht es auch eine aktive Information: Man muss dem B\u00fcrger bringen, was f\u00fcr den B\u00fcrger wichtig ist.
\nHier sind von verschiedener Seite die Kostenfrage und die Problematik angeschnitten worden. Ich meine, die heutige \u00d6ffentlichkeitsarbeit der Verwaltung m\u00fcsse allein auf das Bed\u00fcrfnis des B\u00fcrgers ausgerichtet werden. Dazu geh\u00f6ren nicht Propagandainformationen, um zu zeigen, wie gut eine Verwaltung, eine Verwaltungsabteilung ist - der Beweis, dass man keine Fehler gemacht hat und dass es nur Gutes und nichts Schlechtes gibt. Das ist \u00fcberfl\u00fcssige \u00d6ffentlichkeitsarbeit, besonders beim Staat, weil er ja nicht in einem konkurrierenden Wettbewerbsverh\u00e4ltnis mit anderen Teilnehmern steht und sich nicht noch gut darzustellen braucht.
\nAlso: Die \u00d6ffentlichkeitsarbeit ist hier nicht zu verbessern, indem wir mehr Informationen geben; sie ist also nicht in quantitativer, sondern in qualitativer Hinsicht zu verbessern, n\u00e4mlich so, dass der B\u00fcrger bekommt, was er braucht, in einer Sprache, die er versteht. Daraus abgeleitet hat dann der einzelne B\u00fcrger die M\u00f6glichkeit, die f\u00fcr ihn spezifischen Informationen abzurufen. Das ist bei diesem Gesetz m\u00f6glich, wenn Sie den Katalog nicht allzu sehr einschr\u00e4nken. Das Bed\u00fcrfnis nach Information - wir stellen das fest, auch in der Verwaltung - hat nat\u00fcrlich stark zugenommen. Nicht nur betreffend die Information, die spezifisch den B\u00fcrger interessiert, auch Schulklassen, Universit\u00e4ten, Institute, Soziologen, Doktoranden usw. interessieren sich immens f\u00fcr diese Verwaltung. Auch diese Information muss gegeben werden, aber wichtiger ist diejenige, die spezifisch den B\u00fcrger betrifft.
\nWenn wir das Gesetz in diesem Geiste anwenden, wenn wir in diesem Geiste legiferieren und die notwendigen Massnahmen in der Verwaltung treffen, wird mit diesem Gesetz - da bin ich \u00fcberzeugt - ein Schritt gemacht, mit dem das Vertrauen der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger in die Verwaltung gest\u00e4rkt wird. Ich hoffe, dass die eingeleitete Verwaltungsreform auch die zentralen Dinge wie die \u00d6ffentlichkeitsarbeit - es ist gesagt worden, da weiss die rechte Hand nicht, was die linke tut - durch eine entsprechende Straffung und eine bessere Auftraggebung regelt. Aber es braucht einen offenen Geist, um das zu kommunizieren, was die [PAGE 1255] B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger brauchen; man muss sich also in ihre Situation versetzen.
\nEs ist nicht zu bestreiten, dass es im Staat legitime, ja zwingende Gr\u00fcnde f\u00fcr die Geheimhaltung gibt. Das stelle ich nicht infrage. Ich denke insbesondere an die ganze innere und \u00e4ussere Sicherheit sowie an den Schutz des Meinungsbildungsprozesses, und zwar dort, wo er unab\u00e4nderlich ist, oder bei personellen Fragen usw. - das ist selbstverst\u00e4ndlich. Nur besteht das Problem darin, dass schlussendlich eben nichts geheim und vertraulich bleibt, wenn Sie wie heute, nach dem heutigen Grundsatz, praktisch alles f\u00fcr grunds\u00e4tzlich vertraulich und geheim erkl\u00e4ren. Das wirklich Geheimhaltungs- und Vertraulichkeitsw\u00fcrdige ist dann eben auch nicht mehr geheim und vertraulich. In dieser Beziehung, meine ich, k\u00f6nnte man eine Verbesserung erreichen.
\nZur spezifischen Frage der Kosten:
\n1. Ich bin der \u00dcberzeugung, dass man dieses Gesetz ohne Mehrkosten verwirklichen kann, es braucht auch nicht mehr Stellen. Ich sehe nicht ein, wozu dies n\u00f6tig w\u00e4re. Sie k\u00f6nnen auf der einen Seite Kosten sparen, indem Sie eben die aktive Information verbessern. Dann heisst das aber auch rationalisieren. Dass auf drei, vier verschiedenen Stufen die gleichen Leute Ausk\u00fcnfte \u00fcber die gleichen Dinge geben, ist eine Verschwendung. Dies f\u00fchrt auch zu Widerspr\u00fcchen und Doppelspurigkeiten. Wenn man weiss, dass man dann eben die Information holen kann, dann haben Sie hier einen Spareffekt und nichts Zus\u00e4tzliches.
\n2. Ich glaube auch, dass die Verwaltung durch dieses System gezwungen wird, ein Ablagesystem zu schaffen. Dann kann man n\u00e4mlich nach dem Holprinzip informieren, und das gibt ebenfalls eine weitere Einsparung und Rationalisierung.
\n3. Ich bin der Auffassung, dass eine solche T\u00e4tigkeit nicht nur von Spezialisten ausgef\u00fchrt wird, sondern auch Beamte, die heute etwas anderes machen, k\u00f6nnen daneben noch solche Ausk\u00fcnfte geben.
\nIch muss eine oder zwei Einschr\u00e4nkungen machen:
\n1. Es kann nat\u00fcrlich sein, dass das ins \"dicke Tuch\" geht, wenn man das \u00d6ffentlichkeitsprinzip exzessiv anwendet und ganz komplizierte Dinge, die einen Riesenaufwand erfordern, herausgeben muss - und das auch noch geb\u00fchren- und kostenfrei, ohne Begr\u00fcndung. Dazu kommen wir dann bei der Geb\u00fchrenregelung. Ich bin der Meinung, dass f\u00fcr aufwendige Informationen eben auch entsprechende Geb\u00fchren erhoben werden m\u00fcssen, und zwar einfach, um diesen Extremf\u00e4llen Einhalt zu gebieten.
\n2. Wenn anspruchsvolle Prozesse zwischen der Verwaltung und den B\u00fcrgern entstehen und wenn Sie den ordentlichen Gerichtsweg mit mehreren Gerichtsinstanzen vorsehen, wird das auch zu Kosten f\u00fchren. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass eine Schlichtungsstelle eingef\u00fchrt wurde. Das ist ein einfaches und schnelles Verfahren; es gibt auch eine entsprechende Praxis. Ich glaube, das wirkt im Ganzen kostend\u00e4mmend.
\nIn diesem Sinne bitten wir Sie, auf diesen Gesetzentwurf einzutreten. Ich werde in der Detailberatung auf die Ausnahmeregelungen und die Minderheitsantr\u00e4ge eingehen.
\nIch brauche den positiven Ausf\u00fchrungen von allen Fraktionssprechern und vom Bundesrat sowie den Argumenten f\u00fcr den Kulturwandel zum \u00d6ffentlichkeitsprinzip eigentlich nichts mehr anzuf\u00fcgen. Ich m\u00f6chte aber doch noch kurz etwas zu den Kosten sagen, denn ich habe in meinem Votum eigentlich gesagt, dass die Bedenken in der Kommission ausger\u00e4umt werden konnten. Sie sehen hier jedoch, dass dies zum Teil noch nicht der Fall ist.
\nIch m\u00f6chte aber auch klar sagen, dass es hier nicht um die aktive Kommunikationspolitik der Verwaltung geht, sondern wirklich um die passive Kommunikationspolitik, um die M\u00f6glichkeit der B\u00fcrger und B\u00fcrgerinnen, Einsicht in amtliche Dokumente zu nehmen. Die Kosten daf\u00fcr - das haben Sie geh\u00f6rt, und Sie k\u00f6nnen es auch in der Botschaft nachlesen - sind gering. Es ist sehr wahrscheinlich vermessen zu glauben, dass bei der aktiven Kommunikationspolitik jetzt ein grosser Spareffekt m\u00f6glich ist. Es muss aber einfach gesagt werden, dass wir hier nicht \u00fcber die Kosten diskutieren, die dieses Gesetz verursacht; das Parlament wird dann im Rahmen der Budgetdebatte \u00fcber die budgetierten Kosten entscheiden k\u00f6nnen.
\nAber ich danke f\u00fcr die positiven Ausf\u00fchrungen und f\u00fcr das Eintreten auf das Gesch\u00e4ft.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die \u00d6ffentlichkeit der Verwaltung
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la transparence de l'administration
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel
\nAntrag der Kommission
\nBundesgesetz \u00fcber das \u00d6ffentlichkeitsprinzip der Verwaltung (\u00d6ffentlichkeitsgesetz, BG\u00d6)
\n[PAGE 1256] [VS]
\nTitre
\nProposition de la commission
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur le principe de la transparence dans l'administration (loi sur la transparence, LTrans)
\nEtwas zum Titel: Die vorberatende SPK beantragt Ihnen eine \u00c4nderung des Titels, und zwar in beiden Sprachen, in Deutsch und Franz\u00f6sisch. Neu soll es \"Bundesgesetz \u00fcber das \u00d6ffentlichkeitsprinzip der Verwaltung\" heissen. Begr\u00fcndet wird diese \u00c4nderung damit, dass der Begriff \"\u00d6ffentlichkeit\" in Artikel 1 ebenfalls erw\u00e4hnt ist, dort jedoch einen anderen Sinn hat als im Titel. Die Kommission ist der Meinung, dass es den Anspr\u00fcchen der guten Gesetzgebung widerspricht, wenn man f\u00fcr zwei ganz verschiedene Begriffsverst\u00e4ndnisse das gleiche Wort braucht. Zwar wurde von der Verwaltung eingewendet, dass hier zugunsten einer b\u00fcrgerfreundlichen Formulierung von diesem Grundsatz guter Gesetzgebung abgewichen werden k\u00f6nne, doch die Kommission blieb hart und beantragt Ihnen diese korrekte Formulierung. Sie verweist - nebst der Argumentation der korrekten Gesetzgebung - auch darauf, dass der Titel, wie er vom Bundesrat vorgeschlagen wird, mehr verspricht, als er dann h\u00e4lt.
\nArtikel 3 grenzt den Geltungsbereich in drei Richtungen ab:
\n1. Das \u00d6ffentlichkeitsgesetz gilt ausdr\u00fccklich nicht f\u00fcr Dokumente, die ein Justizverfahren betreffen. Die Akteneinsicht bei diesen Verfahren wird durch die einschl\u00e4gigen Verfahrensgesetze geregelt. Darum ist es also nicht Gegenstand dieses Gesetzes.
\n2. F\u00fcr die Akteneinsicht einer Partei im erstinstanzlichen, also nicht streitigen Verwaltungsverfahren ist das entsprechende Verfahrensrecht anwendbar.
\n3. Es wird festgehalten, dass das \u00d6ffentlichkeitsgesetz nicht f\u00fcr den Zugang zu amtlichen Dokumenten gilt, welche pers\u00f6nliche Daten der Gesuchstellerin oder des Gesuchstellers enthalten.
\nF\u00fcr den Zugang zu amtlichen Dokumenten, die Daten von Drittpersonen enthalten, gilt Artikel 9. Grunds\u00e4tzlich sind solche Dokumente vor der Gew\u00e4hrung des Zuganges zu anonymisieren. Das ist der Grundsatz.
\nDie Kommission hat einen Absatz 2 verfasst, welcher den dritten Punkt pr\u00e4zisiert. Da k\u00f6nnen wir uns anschliessen, damit haben wir keine M\u00fche.
\nHingegen ist der Minderheitsantrag Beck abzulehnen, und zwar aus folgendem Grund: Wenn Sie jetzt diesen Minderheitsantrag hier aufnehmen, diese besondere Ausnahme, dann w\u00fcrde das heissen, dass alle anderen Dinge, die ausserhalb der Reichweite dieses Antrages, aber auch im pers\u00f6nlichen Bereich liegen, zug\u00e4nglich w\u00e4ren, und das soll nicht der Fall sein. Das Gesetz sieht vor, dass \u00fcber die Zug\u00e4nglichkeit im Einzelfall und nicht generell \u00fcber eine Kategorie entschieden wird. Dies w\u00fcrde dem zentralen Anliegen des Gesetzes besser gerecht als die Vorwegnahme von Ausnahmen ganzer Kategorien von Dokumenten, die dann den Eindruck erweckten, dass alles, was nicht ausgenommen ist, nachher \u00f6ffentlich w\u00e4re, was eben auch wieder nicht stimmt.
\nWir bitten Sie, dem Antrag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.
\nDie SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nIch m\u00f6chte zuerst kurz etwas zu Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe c sagen, da dieser jetzt hier auch erw\u00e4hnt worden ist und im Zusammenhang mit Buchstabe d gem\u00e4ss Minderheitsantrag Beck steht. Nach der Diskussion zu Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe c entschloss sich die Kommission n\u00e4mlich einstimmig, Ihnen eine klarere Formulierung zu pr\u00e4sentieren. Sie besagt notabene dasselbe wie die von Bundes- und St\u00e4nderat vorgeschlagene Formulierung, ist aber eben etwas verst\u00e4ndlicher. Darum gibt es in Artikel 3 einen neuen Absatz 2; dort geht es um den Zugang zu pers\u00f6nlichen Daten der Gesuchstellerinnen und Gesuchsteller. F\u00fcr diesen Fall soll nicht das Bundesgesetz \u00fcber die \u00d6ffentlichkeit der Verwaltung, sondern das Bundesgesetz \u00fcber den Datenschutz zur Anwendung kommen.
\nZum Minderheitsantrag Beck ist Folgendes zu sagen: Es geht - Sie haben es geh\u00f6rt - um den Zugang zu privaten Dokumenten. Die Minderheit will, dass diese ebenfalls vom Geltungsbereich des Gesetzes ausgenommen werden. Ein solches Vorgehen w\u00fcrde jedoch nach Ansicht einer deutlichen Mehrheit der Kommission von 10 zu 4 Stimmen bei 6 Enthaltungen mehr Probleme bringen als l\u00f6sen. Dies w\u00fcrde nicht dem entsprechen oder dem sogar widersprechen, was wir mit der Definition eines amtlichen Dokumentes in Artikel 5 vorsehen. Dokumente von Dritten, seien diese nun von Privaten oder von anderen Amtsstellen, werden nach dieser Definition zu amtlichen Dokumenten. Es gibt somit gar keine privaten Dokumente mehr. Das Gesetz tr\u00e4gt den Bef\u00fcrchtungen von Herrn Beck aber vielmehr in Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe h Rechnung, und in den Artikeln 9 und 11 - das wurde erw\u00e4hnt - sind ebenfalls Barrieren konzipiert, die sicherstellen, dass solche private Schreiben nicht der \u00d6ffentlichkeit zug\u00e4nglich gemacht werden, wenn deren Inhalt Vertraulichkeit gebietet.
\nDie L\u00f6sung, wie sie das Gesetz vorsieht, geht von einer Abw\u00e4gung im Einzelfall aus. Es geht um das Prinzip des Einzelfalls, und dieses zieht sich \u00fcber das ganze Gesetz hinweg. Der Einzelfall soll beurteilt werden, und das Ganze soll eben nicht generell angegangen werden, wie das die Minderheit Beck vorschl\u00e4gt. Zudem muss gesagt werden, dass dieses Gesetz die Definition, was dem \u00d6ffentlichkeitsprinzip unterstellt werden soll, relativ weit fasst. Als Kompensation ist die Liste von Ausnahmen f\u00fcr die Interessenabw\u00e4gung im Einzelfall ebenfalls relativ lang. Wenn man nun - wie das die Minderheit vorschl\u00e4gt - bei der Umschreibung des Geltungsbereiches auch noch restriktiver wird, wird das Gesetz am Schluss wirklich zum Papiertiger.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 108 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 41 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Beck, Amstutz, Fehr Hans, Joder, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli)
\nAbs. 1
\nAmtliche Dokumente d\u00fcrfen erst nach dem politischen oder administrativen Entscheid, f\u00fcr den sie erstellt worden sind, eingesehen werden.
\nAbs. 2
\nVorbehalten bleiben ....
\n[VS]
\nArt. 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Beck, Amstutz, Fehr Hans, Joder, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli)
\nAl. 1
\nLa consultation des documents officiels ne peut avoir lieu que post\u00e9rieurement \u00e0 la d\u00e9cision politique ou administrative pour laquelle ils ont \u00e9t\u00e9 \u00e9tablis.
\nAl. 2
\nSont r\u00e9serv\u00e9es ....
\nC'est la deuxi\u00e8me caut\u00e8le qui me para\u00eet indispensable pour mettre sous toit une loi sur la transparence qui soit pragmatique.
\nEn tant que membre d'une autorit\u00e9 ex\u00e9cutive, comme nombre d'entre vous dans cette assembl\u00e9e qui le sont ou qui l'ont \u00e9t\u00e9, je crois qu'il est essentiel de pr\u00e9server la libert\u00e9 de formation de l'opinion de l'autorit\u00e9. C'est d'ailleurs une des pr\u00e9occupations qui trouve un reflet \u00e0 l'article 7 du projet de loi qu'on a mentionn\u00e9 tout \u00e0 l'heure.
\nJ'aimerais vous poser la question inverse: quel est l'int\u00e9r\u00eat de pouvoir consulter des documents avant une d\u00e9cision politique ou administrative pour laquelle ils ont \u00e9t\u00e9 \u00e9tablis? Pour quelle raison cette urgence, si ce n'est pour court-circuiter la capacit\u00e9 de l'autorit\u00e9 ou mettre celle-ci sous pression avant sa prise de d\u00e9cision? Cela veut dire attenter \u00e0 son libre arbitre. C'est quand m\u00eame une garantie de notre d\u00e9mocratie que de permettre \u00e0 une autorit\u00e9 de constituer les dossiers sur la base desquels elle va prendre ses d\u00e9cisions, sans que ceux-ci soient le cas \u00e9ch\u00e9ant port\u00e9s sur la place publique et que ladite autorit\u00e9 soit soumise \u00e0 toutes sortes de pressions. Je crois que nous avons \u00e0 oeuvrer pour la transparence; nous n'avons pas \u00e0 oeuvrer pour la cod\u00e9cision, qui serait le [PAGE 1259] reniement de nos institutions politiques, d\u00e9mocratiquement mises en place, avec des d\u00e9l\u00e9gations de comp\u00e9tence au niveau des l\u00e9gislatifs et des ex\u00e9cutifs. Les citoyens ont le droit de conna\u00eetre les \u00e9l\u00e9ments sur lesquels l'autorit\u00e9 s'est bas\u00e9e pour trancher, mais n'ont pas le droit d'interf\u00e9rer dans la formation de l'opinion de ladite autorit\u00e9.
\nAlors finalement, je crois que le seul moyen pragmatique pour prot\u00e9ger la libre d\u00e9cision de l'autorit\u00e9, et qui \u00e9vitera de nombreuses - et co\u00fbteuses - proc\u00e9dures ult\u00e9rieures, jusqu'\u00e0 l'\u00e9tablissement d'une jurisprudence claire, c'est de permettre l'acc\u00e8s aux documents seulement apr\u00e8s que les d\u00e9cisions pour lesquelles ils ont \u00e9t\u00e9 \u00e9tablis ont \u00e9t\u00e9 prises. C'est d'ailleurs ce qui est en usage dans les entreprises auxquelles vous faisiez allusion tout \u00e0 l'heure, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral: les entreprises ne communiquent pas leur d\u00e9cision ou les documents n\u00e9cessaires pour la prendre avant de l'avoir prise, mais bel et bien apr\u00e8s, et l\u00e0, il y a un devoir d'information que je reconnais avec vous.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir la minorit\u00e9 \u00e0 l'article 4.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nDie SP-Fraktion beantragt Ihnen, den Antrag der Minderheit Beck abzulehnen. Die Verwaltung hat in der Kommission v\u00f6llig zu Recht darauf hingewiesen, dass den Anliegen von Kollege Beck im Ausnahmenkatalog von Artikel 7 durchaus und gen\u00fcgend Rechnung getragen wird, insofern als dort ja in Litera a die freie Meinungs- und Willensbildung der Beh\u00f6rden ausdr\u00fccklich als Ausnahmegrund vorbehalten bleibt. Die Verwaltung hat auch v\u00f6llig zu Recht auf Artikel 8 hingewiesen, wonach der Bundesrat beispielsweise Akten, die in der \u00c4mterzirkulation sind, von der Transparenz ausnehmen kann, ebenso gem\u00e4ss Artikel 8 auch die Verhandlungen in den parlamentarischen Kommissionen.
\nWenn Herr Kollege Beck hier mehr will, dann geht das \u00fcber das Ziel hinaus und untergr\u00e4bt das Transparenzgebot. Wir haben sogar den Eindruck, dass er nicht nur einfach den Status quo aufrechterhalten, sondern hinter den Status quo zur\u00fcckgehen will.
\nDamit sind wir in einem heiklen Bereich; wir sollten den Grundsatz nicht in sein Gegenteil verkehren. Wir wollen eine \u00c4nderung, wir wollen weg vom Status quo. In Bezug auf die Anliegen, soweit sie berechtigt und begr\u00fcndet sind, enthalten die Artikel 7 und 8 alles, was auf Gesetzesstufe vorzukehren ist, um insbesondere der freien beh\u00f6rdlichen Meinungs- und Willensbildung Rechnung zu tragen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Beck abzulehnen.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzt.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, hier der Minderheit Beck zu folgen. Die Argumentation ist \u00e4hnlich wie vorhin bei Artikel 2 Absatz 1 Litera d.
\nBei diesem Antrag geht es darum, sicherzustellen, dass amtliche Dokumente erst eingesehen werden k\u00f6nnen und d\u00fcrfen, wenn der politische oder administrative Entscheid gef\u00e4llt ist, f\u00fcr den die Dokumente oder die Unterlagen erstellt worden sind. Es geht also darum, der betroffenen politischen oder auch administrativen Beh\u00f6rde eine freie Meinungsbildung zu erm\u00f6glichen, ohne allzu starke \u00e4ussere Beeinflussungen und St\u00f6rungen. Es geht darum, zu erm\u00f6glichen, dass eine Beh\u00f6rde entscheiden kann, ohne dass Entscheidungsgrundlagen vorg\u00e4ngig bereits \u00f6ffentlich zirkulieren oder diskutiert werden. Letztlich geht es um einen guten und sachgerechten Gang der Verwaltung. Die Interessen der Mitbeteiligten sind insofern gen\u00fcgend mitber\u00fccksichtigt, als in aller Regel vor dem Entscheid ja eine Vernehmlassung durchgef\u00fchrt wird und Stellungnahmen eingeholt werden k\u00f6nnen und als die unmittelbar betroffenen Parteien nach dem Entscheid allenfalls den Rechtsmittelweg beschreiten k\u00f6nnen.
\nDer Vorteil des Antrages der Minderheit Beck besteht in der pr\u00e4zisen, in der klaren Formulierung. Er sagt ganz genau, dass die Einsichtnahme erst nach dem Entscheid offen steht. Grunds\u00e4tzlich will der Bundesrat etwas \u00c4hnliches. Auch er will eine m\u00f6glichst freie Meinungsbildung erm\u00f6glichen. Die Formulierungen in den Artikeln 7 und 8 sind aber etwas ungenau, sind interpretationsbed\u00fcrftig.
\nDeshalb bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion - mit dem Ziel, eine klare, pr\u00e4zisierende Gesetzgebung zu machen -, den Antrag der Minderheit Beck zu unterst\u00fctzen.
\nIch ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nIm Anschluss an die Ausf\u00fchrungen von Herrn Gross m\u00f6chte ich beif\u00fcgen: Hier wird nebst materiellen Gr\u00fcnden, die in Artikel 4 Buchstaben a und b in der Fassung der Mehrheit vorgesehen sind, ein formal-zeitlicher Grund eingef\u00fchrt. Ich gehe mit Herrn Gross auch davon aus, dass diese Bestimmung m\u00f6glicherweise sogar eine Einschr\u00e4nkung gegen\u00fcber dem Status quo bedeutet. Heute ist es nicht einfach durchg\u00e4ngig so, dass Dokumente erst dann zur Einsicht freigegeben sind, wenn ein entsprechendes Verfahren abgeschlossen ist. Ich sehe z. B. nicht ein, welches schutzw\u00fcrdige Interesse es gibt, bestimmte Dokumente, die f\u00fcr die Meinungsbildung massgebend sind, nicht bereits zu einem fr\u00fcheren Zeitpunkt der \u00d6ffentlichkeit, den Betroffenen zug\u00e4nglich zu machen. Dies ist eine zus\u00e4tzliche Restriktion.
\nEs erstaunt mich, dass ausgerechnet die SVP diese Restriktion will, die im ganzen Land herumschreit, sie sei \u00fcberall f\u00fcr Transparenz - sogar f\u00fcr offene Bundesratssitzungen. Hier will sie aber der Verwaltung wieder einen Vorrang geben, mit dem untauglichen formalen Kriterium des zeitlichen Abschlusses eines Verfahrens, das mitnichten gerechtfertigt werden kann. Es gen\u00fcgen die in den Buchstaben a und b von Artikel 4 genannten materiellen Gesichtspunkte, wann diese Restriktion sinnvoll ist; weiter gehende braucht es nicht.
\nIch ersuche Sie, im Sinne der Mehrheit zu legiferieren.
\nDer Minderheitsantrag Beck nimmt gewisse F\u00e4lle auf, wo das Anliegen gerechtfertigt ist, das ist klar zu sagen. Aber er schliesst auch F\u00e4lle aus, wo es gerechtfertigt w\u00e4re, vorher Einblick zu nehmen. Sogar der Betreffende, der einen Entscheid erwartet, kann ein Interesse haben, dass vorher Einsicht genommen werden kann. Dann weiss er, welche Grundlagen vorhanden sind, wenn sp\u00e4ter allenfalls ein Entscheid getroffen wird. Aber ich gebe Ihnen auch Recht: Es gibt F\u00e4lle, wo es umgekehrt ist.
\nDas ist der Grund, warum der Bundesrat diesen Antrag ablehnt: Er glaubt, wie beim vorher behandelten Antrag, dass man aufgrund des Einzelfalls entscheiden muss. Es gibt F\u00e4lle, wo es gerechtfertigt ist, solche Dinge offen zu legen, und es gibt eben F\u00e4lle, wo es nicht gerechtfertigt ist. Es ist auch hier wieder der Schutz des Informationsbed\u00fcrfnisses des B\u00fcrgers anzunehmen. Wenn Sie die Ausnahmebestimmung in Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a ansehen, sehen Sie, dass dort der Zugang beschr\u00e4nkt und verweigert wird oder verweigert werden kann, wenn durch die Gew\u00e4hrung des Zugangs die Meinungs- und Willensbildung einer Beh\u00f6rde wesentlich beeintr\u00e4chtigt wird. In diesen F\u00e4llen ist es nicht m\u00f6glich, dass man eine solche Ver\u00f6ffentlichung vornimmt. Mit der hier vorgesehenen Interessenabw\u00e4gung im Einzelfall lassen sich der Transparenzanspruch und der Schutz der Entscheidfindung besser in Ausgleich bringen als mit einer starren Ausnahmeregelung, die dann f\u00fcr alle F\u00e4lle gelten soll. Es ist nat\u00fcrlich so, dass in diesen Informationsfragen je nachdem der individuelle Anspruch auf Ver\u00f6ffentlichung vorgehen kann und gerechtfertigt ist oder auch das Gegenteil gilt. Der Schutz der Entscheidfindung m\u00fcsste gew\u00e4hrleistet sein. Mit Artikel 7, aber auch mit Artikel 8 zu den Mitberichtsverfahren ist dem nach Meinung des Bundesrates Gen\u00fcge getan.
\nDarum bitten wir Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\n[PAGE 1260]
\nHerr Beck hat hier auch aus seiner Erfahrung als Mitglied eines kommunalen Exekutivorgans argumentiert. Hier ist klar die Exekutive eben nicht Teil eines Gesetzes. Herr Beck bef\u00fcrchtet eine Paralysierung der politischen Entscheidfindung, und genau dieser Bef\u00fcrchtung hat das Gesetz eigentlich vorgebeugt. Der Entwurf des Bundesrates, der Beschluss des St\u00e4nderates und auch die Meinung der Kommissionsmehrheit gehen dahin, dass Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe a dem Problem Rechnung tr\u00e4gt, dass die freie Meinungs- und Willensbildung im Einzelfall beeintr\u00e4chtigt werden k\u00f6nnte. Aber es wird nicht eine generelle Ausnahme gemacht und die Zeit definiert, in der ein Dokument nicht \u00f6ffentlich gemacht werden kann. Artikel 8 - Herr Bundesrat Blocher hat ihn erw\u00e4hnt - nennt sogar explizit das Mitberichtsverfahren, das eben nicht unter dieses Gesetz f\u00e4llt.
\nDie Kommissionsmehrheit von 10 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen ist somit der Meinung, dass eine weitere Ausf\u00fchrung, wie es hier der Minderheitsantrag Beck vorschl\u00e4gt, nicht notwendig und auch doppelspurig ist. Wir gehen aber auch nicht davon aus, dass dies jetzt in der Praxis eine Versch\u00e4rfung oder gegen\u00fcber dem heutigen Status sogar einen R\u00fcckschritt bedeuten w\u00fcrde. In der Kommission wurde es mehr als Doppelspurigkeit behandelt und nicht so sehr als zus\u00e4tzliche Einschr\u00e4nkung gegen\u00fcber dem Status quo.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 78 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Gadient
\nAbs. 4
\nDer Bundesrat sorgt daf\u00fcr, dass \u00f6ffentliche Berichte der Bundesverwaltung und Expertenberichte, die im Auftrag des Bundes verfasst wurden, in \u00f6ffentlichen Bibliotheken zur Verf\u00fcgung stehen und \u00fcber den Buchhandel und andere Verteilkan\u00e4le beschafft werden k\u00f6nnen.
\n[VS]
\nArt. 6
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Gadient
\nAl. 4
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral veille \u00e0 ce que les rapports publics de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale et les rapports d'experts r\u00e9dig\u00e9s sur mandat de la Conf\u00e9d\u00e9ration soient disponibles dans les biblioth\u00e8ques publiques et puissent \u00eatre command\u00e9s aupr\u00e8s des libraires et via d'autres circuits de distribution.
\nMit dem \u00d6ffentlichkeitsgesetz soll die Transparenz der Verwaltung gef\u00f6rdert werden, indem k\u00fcnftig jeder Person das Recht zustehen soll, Einsicht in Dokumente der Bundesverwaltung zu nehmen. Damit das aber m\u00f6glich ist, muss man zuerst wissen, was es \u00fcberhaupt gibt.
\nDie Bundesverwaltung gibt nicht nur die Amtliche Sammlung des Bundesrechtes und das Bundesblatt heraus, wor\u00fcber breite Kenntnis besteht, sondern eine Vielzahl von Berichten, Studien usw. Der Bundesrat hat die Zahl dieser Publikationen in der Antwort auf eine Interpellation im Jahre 2000 zusammengestellt. Diese Publikationen sind oft sehr wertvoll. Sie sind jedoch, weil sie nicht systematisch erfasst sind und auch nicht \u00fcber die normalen Verteilkan\u00e4le vertrieben werden, nicht immer leicht zug\u00e4nglich. Sie k\u00f6nnen meistens nicht \u00fcber den Buchhandel bezogen werden und stehen zum Teil auch nicht in \u00f6ffentlichen Bibliotheken zur Verf\u00fcgung, weil sie nicht wie normale Verlagsprodukte behandelt werden. Es geht dabei nicht darum, dass sie nicht einsehbar w\u00e4ren, sondern dass man sie schlicht und einfach gar nicht kennt, nicht kennen kann. Das betrifft im \u00dcbrigen auch Bundesstellen untereinander. Ich bin davon \u00fcberzeugt, dass \u00f6fter auch eine aufwendige Expertise eingespart werden k\u00f6nnte, wenn man gegenseitig w\u00fcsste, wor\u00fcber bereits Berichte oder Studien erstellt worden sind.
\nMit dem Postulat \"Publikationen des Bundes. Einf\u00fchrung von ISBN\", welches ich vor drei Jahren einreichte und welches vom Nationalrat mit dem Einverst\u00e4ndnis des Bundesrates oppositionslos \u00fcberwiesen wurde, wurde der Bundesrat eingeladen, s\u00e4mtliche Publikationen des Bundes inklusive Berichte, die im Auftrag von Bundesstellen publiziert werden, zentral zu erfassen, mit einer Internationalen Standard-Buchnummer, der ISBN, zu versehen und in das Verzeichnis lieferbarer B\u00fccher aufzunehmen. Mit diesen im Postulat vorgeschlagenen Massnahmen w\u00fcrde das \u00d6ffentlichkeitsprinzip gest\u00e4rkt, und zwar mit sehr geringem Aufwand. Bis jetzt hat der Bundesrat trotz mehrmaliger Zusicherung aber nichts in dieser Richtung unternommen.
\nIch bin deshalb der Meinung, dass er im Gesetz dazu verpflichtet werden soll, und beantrage Ihnen, meinem Antrag zuzustimmen.
\nIch habe keinen Grund, vom Antrag des Bundesrates abzuweichen. In Artikel 6 ist das \u00d6ffentlichkeitsprinzip klar umschrieben, und ich bitte Sie, dabei zu bleiben. Wir sind einfach nicht so weit, wie das Frau Gadient vorsieht; ich weiss auch nicht, welches die Kostenfolgen sind.
\nIch bitte Sie deshalb, es zu unterlassen, das schon in diesem Gesetz aufzunehmen.
\nDie SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag von Frau Gadient unterst\u00fctzt.
\nDieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Es gibt also keinen Kommissionsentscheid zum Einzelantrag Gadient. Dazu ist einzig anzumerken, dass es eher die aktive Informationspolitik des Bundes betrifft und daher - jetzt rein rechtlich-formal - nicht Gegenstand dieses Gesetzes ist.
\nMan sollte aber vielleicht doch noch auf Absatz 3 desselben Artikels 6 hinweisen, der neu vom St\u00e4nderat eingef\u00fcgt wurde und von der Mehrheit der Kommission unterst\u00fctzt wird: Die Publikation auf einer Internetseite trage dem Bed\u00fcrfnis, ein amtliches Dokument einzusehen, bereits Rechnung. Wir werden bei der Geb\u00fchrendiskussion noch einmal darauf zur\u00fcckkommen.
\nDaher k\u00f6nnte man das Verh\u00e4ltnis zwischen den Abs\u00e4tzen 2 und 3 als widerspr\u00fcchlich verstehen. Ich m\u00f6chte aber doch darauf hinweisen: Dem jetzt im Einzelantrag Gadient formulierten Bed\u00fcrfnis - dass n\u00e4mlich die Beh\u00f6rden kommunizieren, welche Dokumente \u00fcberhaupt bestehen, damit sich die Leute entsprechend daf\u00fcr interessieren k\u00f6nnen - tr\u00e4gt die Mehrheit der Kommission in Artikel 21, also beim Vollzug, Rechnung. Anstelle der Kann-Formulierung steht hier eine imperative Muss-Formulierung: \"Der Bundesrat erl\u00e4sst Vorschriften\" \u00fcber die Information \u00fcber die amtlichen Dokumente. Darunter k\u00f6nnte man auch verstehen, dass aktiv kommuniziert und eine Liste der ver\u00f6ffentlichten Dokumente publiziert wird.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 82 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Gadient .... 68 Stimmen
\n[PAGE 1261] [VS]
\nArt. 7
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n....
\nb. .... beh\u00f6rdlicher Massnahmen beeintr\u00e4chtigt w\u00fcrde;
\n....
\ne. Streichen
\n....
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Gross Andreas, B\u00fchlmann, Gross Jost, Hubmann, Marty K\u00e4lin, M\u00fcller Geri, Salvi, Wyss)
\nAbs. 1 Bst. b
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fluri, Beck, Christen, Joder, Lustenberger, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, M\u00fcller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli)
\nAbs. 1 Bst. e
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 7
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n....
\nb. entrave l'ex\u00e9cution de mesures ....
\n....
\ne. Biffer
\n....
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gross Andreas, B\u00fchlmann, Gross Jost, Hubmann, Marty K\u00e4lin, M\u00fcller Geri, Salvi, Wyss)
\nAl. 1 let. b
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fluri, Beck, Christen, Joder, Lustenberger, Meyer Th\u00e9r\u00e8se, M\u00fcller Philipp, Perrin, Pfister Gerhard, Schibli)
\nAl. 1 let. e
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nEs geht um den Ausnahmenartikel. Es ist zuzugeben, dass weder der Bundesrat noch die Kommission ganz \u00fcberzeugend sind in ihren Antr\u00e4gen: Einmal sind sie eher f\u00fcr eine Lockerung, und einmal sind sie f\u00fcr eine strengere Regelung der Ausnahmen.
\nDie SP-Fraktion m\u00f6chte Sie bitten, in beiden F\u00e4llen die Ausnahmenregelung m\u00f6glichst klein zu halten - nicht zu gross -, damit nicht alles unter die Ausnahmen subsumiert und der Grundsatz des Gesetzes unterminiert werden kann; das heisst also, bei Buchstabe b das Wort \"erheblich\" nicht, wie die Kommissionsmehrheit das vorschl\u00e4gt, zu streichen.
\nDer Bundesrat wollte eine Ausnahme f\u00fcr den Fall einf\u00fchren, dass eine Kampagne des Bundes anl\u00e4uft oder in Vorbereitung begriffen ist und die Publikation gewisser Dokumente im Laufe dieses Prozesses die Zielf\u00fchrung der ganzen Kampagne beeintr\u00e4chtigen k\u00f6nnte, und zwar erheblich. In diesem Fall m\u00fcsste man mit den Dokumenten nicht herausr\u00fccken.
\nWenn Sie das Wort \"erheblich\" streichen, \u00f6ffnen Sie T\u00fcr und Tor daf\u00fcr, dass immer wieder gesagt werden kann, man k\u00f6nne das Dokument nicht herausr\u00fccken.
\nAuf der anderen Seite schl\u00e4gt der Bundesrat unter Buchstabe e eine absolute Gummibestimmung vor. Er sagt: Immer wenn die Beziehungen zwischen dem Bund und den Kantonen beeintr\u00e4chtigt werden \"k\u00f6nnten\" - also im Konjunktiv -, muss man mit den Dokumenten nicht herausr\u00fccken. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, diese Gummibestimmung zu streichen, weil sie dahin gehend interpretiert werden k\u00f6nnte, in jedem Fall zu sagen: Nein, wir weichen vom Grundsatz ab.
\nSollte der Fall gemeint sein, wie das in der Botschaft angef\u00fchrt wird, dass Dokumente aus einem Kanton, der das \u00d6ffentlichkeitsprinzip nicht kennt, herausger\u00fcckt werden m\u00fcssten, k\u00f6nnte man entweder mit Absatz 1 Buchstabe a argumentieren oder mit Artikel 8 Absatz 2. Das sind ausreichende Schutzvorrichtungen dagegen, dass \u00fcber den Bund kantonale Dokumente eingesehen werden k\u00f6nnen, die im Kanton nicht dem \u00d6ffentlichkeitsprinzip unterstehen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, ein bisschen weniger inkonsequent zu sein; das heisst, bei Buchstabe b \"erheblich\" nicht zu streichen, aber Buchstabe e zu streichen, weil der Bundesrat dort, auch in der Meinung der Kommissionsmehrheit, zu weit geht.
\nBloss mit Stichentscheid des Kommissionspr\u00e4sidenten ist ein Antrag angenommen worden, Buchstabe e in Absatz 1 von Artikel 7 zu streichen. Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, die zahlenm\u00e4ssig gleich stark ist wie die Mehrheit, dem St\u00e4nderat und dem Bundesrat zu folgen und Litera e ins Gesetz aufzunehmen - die \u00fcbrigens, Herr Kollege Gross, nicht im Konjunktiv gehalten ist: Es heisst \"k\u00f6nnen\", nicht \"k\u00f6nnten\". Deswegen ist sie doch nicht so offen, wie Sie es vorhin bef\u00fcrchtet hatten. Unserer Meinung nach ist n\u00e4mlich die Pflege der guten Beziehungen zwischen Bund und Kantonen ein selbstverst\u00e4ndliches und wichtiges Element unseres f\u00f6deralistisch organisierten Staatswesens.
\nDie durch den Stichentscheid des Kommissionspr\u00e4sidenten gr\u00f6ssere Kommissionsh\u00e4lfte will nun mit der Streichung dieser Bestimmung diejenigen Kantone zur Einf\u00fchrung des \u00d6ffentlichkeitsprinzips bewegen, welche sich noch nicht zu diesem Schritt entschlossen haben. Unseres Erachtens ist es aber nicht ang\u00e4ngig, auf diesem indirekten Weg den Kantonen das \u00d6ffentlichkeitsprinzip gewissermassen zwangsp\u00e4dagogisch aufzuerlegen. Wenn wir das \u00d6ffentlichkeitsprinzip fl\u00e4chendeckend f\u00fcr alle Kantone zwingend einf\u00fchren wollen, so m\u00fcssen wir hief\u00fcr eine entsprechende verfassungsm\u00e4ssige Grundlage schaffen. Auf \"kaltem\" Weg die Kantone zu einer bestimmten Gesetzgebung zu zwingen ist unseres Erachtens unzul\u00e4ssig.
\nEine andere Begr\u00fcndung f\u00fcr die Verweigerung, Einschr\u00e4nkung oder Aufschiebung des Zugangs zu amtlichen Dokumenten kann aber auch einfach eine kantonale Regelung sein, welche die Tragweite eines bestimmten Dokumentes materiell abweichend zur Bundesregelung definiert. Bleibt nun dieses Dokument wegen einer unterschiedlichen Interpretation seitens des Kantons der \u00d6ffentlichkeit nicht zug\u00e4nglich, so geht es doch nicht an, deswegen das Verh\u00e4ltnis des Bundes zu diesem Kanton zu beeintr\u00e4chtigen. Ich erinnere bei dieser Gelegenheit auch an die Artikel 44 bis 46 der Bundesverfassung, in denen ein r\u00fccksichtsvoller Umgang zwischen Bund und Kantonen umschrieben und festgelegt wird.
\nDie Minderheit bzw. die eine H\u00e4lfte der Kommission bittet Sie deshalb, diese Bestimmung wieder in Artikel 7 einzuf\u00fcgen. Sie k\u00f6nnen sich ja im \u00dcbrigen leicht ausmalen, dass die St\u00e4ndekammer diese Streichung keinesfalls akzeptieren wird, weshalb wir doch besser auf die Schaffung dieser Differenz verzichten, welche ja wohl bei der Differenzbereinigung ohnehin wieder beseitigt werden m\u00fcsste.
\nIch spreche zu Artikel 7 Absatz 1 Litera b: Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, hier die Mehrheit der Kommission zu unterst\u00fctzen. Der Zugang zu amtlichen Dokumenten soll nicht nur dann ausgeschlossen sein, wenn die Durchf\u00fchrung beh\u00f6rdlicher Massnahmen \"erheblich\" beeintr\u00e4chtigt wird, sondern er soll schon dann ausgeschlossen sein, wenn sie \u00fcberhaupt beeintr\u00e4chtigt wird. Es geht nicht an, dass mit der Einf\u00fchrung des \u00d6ffentlichkeitsprinzips rechtlich notwendige beh\u00f6rdliche Massnahmen beeintr\u00e4chtigt oder sogar verunm\u00f6glicht werden. Das kann niemals Sinn und Zweck dieses Gesetzes sein. Der [PAGE 1262] Gesetzestext ist deshalb klar und pr\u00e4zis zu formulieren, und der unbestimmte Rechtsbegriff \"erheblich\", von dem letztlich niemand genau weiss, was er bedeutet, ist zu streichen. Es geht beispielsweise um Inspektionen im Steuerbereich oder um Aufsichtsmassnahmen, die beh\u00f6rdlich angeordnet werden und die selbstverst\u00e4ndlich nicht durch eine vorg\u00e4ngige Einsichtnahme verunm\u00f6glicht werden d\u00fcrfen.
\nIch bitte Sie also, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie in Absatz 1 Buchstabe b den Antrag der Mehrheit und in Absatz 1 Buchstabe e den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzt.
\nBei Litera b geht es um das W\u00f6rtchen \"erheblich\"; darum, ob nur dann eine Ausnahme geschaffen werden soll, wenn die Durchf\u00fchrung einer konkreten beh\u00f6rdlichen Massnahme \"erheblich\" beeintr\u00e4chtigt w\u00fcrde. Die Mehrheit will auf das Wort \"erheblich\" verzichten.
\nIch messe dem nicht eine allzu grosse Bedeutung bei, denn: Wo f\u00e4ngt \"beeintr\u00e4chtigen\" an und wo \"erheblich\"? Die Frage ist nat\u00fcrlich, was man unter dem Wort \"beeintr\u00e4chtigen\" versteht. Wenn mit \"beeintr\u00e4chtigen\" gemeint ist, dass ein Brief mehr geschrieben werden muss, wenn etwas bekannt gegeben wird, dann, muss ich sagen, gilt die bundesr\u00e4tliche Formulierung. Wenn man aber sagt, \"beeintr\u00e4chtigen\" heisst das Ziel nicht erreichen, kann man auf das Wort \"erheblich\" verzichten.
\nDer Bundesrat wollte hier zum Ausdruck bringen: Die Sache muss nat\u00fcrlich ein gewisses Gewicht haben, damit man \u00fcberhaupt von \"beeintr\u00e4chtigen\" sprechen kann. Darum hat er das W\u00f6rtchen \"erheblich\" beigef\u00fcgt. Ich betrachte es nicht als von allzu grosser Bedeutung. Aber es ist eine Verdeutlichung: Es muss eine bestimmte Schwere gegeben sein.
\nLitera e ist ein wichtiger Fall. Wir bitten Sie, bei der L\u00f6sung des Bundesrates zu bleiben, n\u00e4mlich dass die Beziehungen zwischen dem Bund und den Kantonen oder zwischen den Kantonen nicht beeintr\u00e4chtigt werden sollten. Wir legen Wert darauf. Sie m\u00fcssen sehen: Die Kantone liefern dem Bund viele Informationen, und wenn sie damit rechnen m\u00fcssen, dass wegen des \u00d6ffentlichkeitsprinzips des Bundes diese Informationen bekannt gegeben werden, werden sie ganz einfach daf\u00fcr sorgen, dass wir diese Informationen nicht mehr bekommen. Darum sollten wir diesen Satz belassen. Wir sind interessiert daran, dass die Kantone uns die Informationen liefern.
\nIch nenne ein praktisches Beispiel aus der letzten Zeit: Die Kantone m\u00fcssen uns Informationen liefern, zum Beispiel \u00fcber den Vollzug des Asylgesetzes. Hier gibt es sehr schwarze Schafe unter den Kantonen, und diese schwarzen Schafe wollen nicht, dass wir ihre Zahlen ver\u00f6ffentlichen. Wenn wir sie ver\u00f6ffentlichen w\u00fcrden, bek\u00e4men wir sie nicht mehr.
\nDarum bitten wir Sie: Bleiben Sie bei Buchstabe e bei der Fassung des Bundesrates und des St\u00e4nderates. Das ist der Antrag der Minderheit Fluri.
\nBei beiden Buchstaben geht es um die Abw\u00e4gung im Einzelfall. Die Kommissionsmehrheit setzt sich tendenziell eher f\u00fcr die Information und das Interesse der \u00d6ffentlichkeit ein. Bei Buchstabe b geht es um das Wort \"erheblich\"; es wurde gesagt. Artikel 7 bestimmt die Ausnahmen, unter denen der Zugang zu amtlichen Dokumenten eingeschr\u00e4nkt, aufgeschoben oder verweigert wird.
\nEine knappe Kommissionsmehrheit - 10 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung - will in Absatz 1 Buchstabe b die Ausnahme festsetzen, unter der \"die zielkonforme Durchf\u00fchrung konkreter beh\u00f6rdlicher Massnahmen beeintr\u00e4chtigt w\u00fcrde\". Die Grundidee ist die Interessenabw\u00e4gung im Einzelfall. Man muss es immer wieder betonen: Es geht um den Einzelfall. In dieser Abw\u00e4gung kann das Wort \"erheblich\" bei der Interpretation den Grad der \u00d6ffentlichkeit wiedergeben.
\nBei Buchstabe e fiel der Entscheid in der Kommission noch knapper. Da lautete das Ergebnis 10 zu 10 Stimmen mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten, Herrn Weyeneth. Der Kommissionsmehrheit geht die absolute Formulierung, wie sie hier steht, zu weit, n\u00e4mlich dass alle Dokumente, welche die Beziehungen zwischen Bund und Kantonen beziehungsweise zwischen den Kantonen beeintr\u00e4chtigen k\u00f6nnen, vom \u00d6ffentlichkeitsprinzip ausgenommen werden sollen. Die Kommissionsmehrheit hat klar begr\u00fcndet, dass damit praktisch alles Missliebige als Ausnahme definiert werden k\u00f6nnte und dann nicht mehr der \u00d6ffentlichkeit zug\u00e4nglich w\u00e4re. Zudem bef\u00fcrchtet die Kommissionsmehrheit einmal mehr Abgrenzungsprobleme, die mit einem Mehraufwand verbunden w\u00e4ren. Die Kantone ohne \u00d6ffentlichkeitsprinzip w\u00fcrden durch die Streichung dieses Absatzes nicht zu einem \u00d6ffentlichkeitsprinzip gezwungen, davon kann man eindeutig ausgehen.
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