Der Bundesrat beantragt, die Motion anzunehmen. Der St\u00e4nderat hat sie am 15. Juni 2004 angenommen. Ihre Kommission beantragt mit 16 zu 2 Stimmen bei 7 Enthaltungen, die Motion anzunehmen.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 1299]
\nDas tun wir ja bei jeder Vorlage: Jede Vorlage hat einige obligatorische Kapitel, in denen z. B. steht, ob sie EU-vertr\u00e4glich ist. Eines dieser Kapitel, die es schon lange gibt, heisst: \"Was kostet das?\" Soviel ich weiss, ist das schon jetzt in der Botschaft. Vielleicht m\u00fcsste es nach dieser langen, langen Beratungszeit nochmals erg\u00e4nzt werden; vielleicht sieht das heute etwas anders aus.
\nIn diesem Sinne bin ich mit Ihnen einverstanden.
\nRatifier ces protocoles, d'accord, c'est bien! Le faire en toute connaissance de cause, c'est encore mieux.
\nAlors, afin de ne pas demander ult\u00e9rieurement encore un rapport suppl\u00e9mentaire, je demande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'il est d'accord d'introduire dans l'\u00e9tude de ce dossier un volet financier, et pas seulement le co\u00fbt des rapports, mais le co\u00fbt de la mise en oeuvre de la Convention alpine.
\nOhne jede Ironie, ich meine es ganz ehrlich: Es gibt Dinge, und da geh\u00f6ren die parlamentarische Arbeit und zum Teil auch die Verwaltungsarbeit dazu, die man einfach nicht mit Geld aufwiegen kann. F\u00fcr mich steht in diesem Zusammenhang die Frage, was diese Berichte kosten und was Ihre Arbeit kostet, nicht im Zentrum. Im Zentrum steht f\u00fcr mich in diesem Zusammenhang die nachhaltige Entwicklung des Alpenraumes. Es geht n\u00e4mlich darum, den Alpenraum so gestalten zu k\u00f6nnen, dass er k\u00fcnftigen Generationen auch die M\u00f6glichkeit gibt, sich wirtschaftlich auszubreiten und vom Tourismus leben zu k\u00f6nnen, und zwar von einem Tourismus, der weitere Generationen \u00fcberlebt und nicht heute in einem Ausmass betrieben wird, dass sp\u00e4tere Generationen davon nicht mehr profitieren k\u00f6nnen. Das ist f\u00fcr mich der wahre Wert, um den die Diskussion im Zusammenhang mit der Alpenkonvention geht. Es geht nicht darum, welche Geldmittel Parlament und Verwaltung verschlingen.
\nHerr Bundesrat Leuenberger, Sie haben die Frage, die ich Ihnen eigentlich gern gestellt h\u00e4tte, bis zu einem gewissen Grad bereits beantwortet, n\u00e4mlich die Frage der Zusatzkosten dieser Berichte, die das fallweise durchaus sparsame Parlament jetzt verursacht, und vor allem die Kosten der Berichte in Relation zu den Kosten, die uns ein Beitritt zur Alpenkonvention ungef\u00e4hr verursacht. Wird es teurer, was wir da an Zauder und Zusatzkosten verursachen, und k\u00e4me es uns letztendlich nicht billiger zu stehen, wenn wir der Alpenkonvention beitreten w\u00fcrden?
\nM\u00f6glicherweise muss ich die Frage aber ans Parlament richten. Es wird die Antwort nachher mit der Abstimmung geben, ob es gewillt ist, immer noch mehr Kosten zu verursachen, um die Berichte - wie es Kollege Messmer sagte - nicht selber durchackern zu m\u00fcssen.
\nSie haben diese Motion benutzt, um auch \u00fcber die Alpenkonvention zu sprechen; das kann ich sehr gut verstehen. Ich meinerseits tue das jetzt nicht; ich spreche nur zur Motion.
\nDie Motion bezieht sich zwar auf die Alpenkonvention, aber in Wirklichkeit geht sie nat\u00fcrlich weit dar\u00fcber hinaus. Es wird n\u00e4mlich ein Bericht \u00fcber die gesamte Raumentwicklung verlangt. Wir sind auch daran, diesen Bericht tats\u00e4chlich zu erstellen, und freuen uns dann, ihn mit Ihnen und Ihrer Kommission zu diskutieren. Aber ein Bericht \u00fcber die gesamte Raumentwicklung des Landes betrifft nat\u00fcrlich dann nicht nur die Alpen, sondern es wird auch um das Verh\u00e4ltnis Stadt/Land im Besonderen gehen. Bei der Diskussion um die Alpenkonvention ist immer wieder der Vorwurf gekommen, man schaffe hier zweierlei Recht: ein Recht nur f\u00fcr die Alpen. Anhand des Berichtes werden Sie dann auch die Zusammenh\u00e4nge sehen. Das ist ein sehr heikles und politisch wichtiges Unterfangen, geht es doch letztlich auch um fundamentale politische Identit\u00e4ten in der Schweiz. N\u00e4mlich: Wie verhalten sich periphere Gebiete zu st\u00e4dtischen Gebieten und Agglomerationen? Sie kennen die politische Diskussion, die im Moment \u00fcber eine Aussage des deutschen Bundespr\u00e4sidenten stattfindet, der - in einem anderen Zusammenhang - gesagt hat, es seien nun einmal nicht alle Regionen im ganzen Land gleich und man m\u00fcsse diesen Ungleichheiten Rechnung tragen. Das hat zu einem Sturm der Entr\u00fcstung gef\u00fchrt.
\nIn der Schweiz haben wir nicht dasselbe Verh\u00e4ltnis zwischen einem ehemaligen Osten und Westen, aber wir haben ein schwieriges Verh\u00e4ltnis zwischen den peripheren Gebieten, die von Abwanderung bedroht sind, und st\u00e4dtischen Agglomerationen, die durch die Demographie, durch das ver\u00e4nderte Altwerden der Leute, auch eine wichtige Ver\u00e4nderung erleiden. Wir versuchen in diesem Bericht auf all diese Problematiken einzugehen.
\nNun bin ich gefragt worden, was es eigentlich die Verwaltung gekostet habe, all diese vielen Berichte, Zusatzberichte und diesen Bericht, der sich noch in Ausarbeitung befindet, zu erstellen. Zun\u00e4chst einmal: F\u00fcr die Umsetzungsarbeiten der Alpenkonvention - dies nur zum Vergleich - haben wir 250 000 Franken im Budget, und das st\u00e4ndige Sekretariat kostet uns etwa 113 000 Euro pro Jahr. Bei den Berichten ist es etwas schwierig: Ich w\u00fcrde sagen, im Ganzen hat uns das zwischen 100 000 und 150 000 Franken gekostet. Wir haben keine richtige Vollkostenrechnung; das ist ja ein altes Elend in der Verwaltung. Man sagt immer: Die Verwaltung ist ja ohnehin da, sie arbeitet ohnehin. Aber wenn wir eine Vollkostenrechnung h\u00e4tten, w\u00fcrde ich sagen: Mit diesem Bericht sind es 100 000 bis 150 000 Franken.
\nSie m\u00fcssen aber sehen: Es kommen noch die Kosten dazu, die das Parlament selbst durch seine Arbeit verursacht. Die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission hat \u00fcber diesem Problem sehr lange gebr\u00fctet. Was das kostet, wage ich gar nicht zu sagen, einfach deswegen, weil parlamentarische Arbeit so wertvoll ist, dass sie eigentlich nicht mit Geld aufgewogen werden kann. Man kann sie mit dem schn\u00f6den Mammon gar nicht bewerten. Deswegen \u00fcberlasse ich es Ihnen, zu entscheiden, wie viel es Ihnen wert ist, weiterhin \u00fcber der Alpenkonvention zu br\u00fcten - letztlich zum Wohle unseres Landes.
\nDer Bundesrat ist - in Klammern beigef\u00fcgt - mit der Annahme dieser Motion einverstanden.
\nIch begr\u00fcsse Herrn Bundesrat Moritz Leuenberger ganz herzlich. Weil Herr Bundesrat Leuenberger heute Geburtstag feiert, darf Max Moritz gratulieren. (Beifall)
\nVorweg m\u00f6chte ich festhalten, dass wir heute, jetzt und hier, nicht \u00fcber die Alpenkonvention oder einzelne Durchf\u00fchrungsprotokolle diskutieren, sondern lediglich \u00fcber die Motion der UREK-SR 04.3260 zu diesem Thema. Die Motion beauftragt den Bundesrat, aufzuzeigen, inwiefern mit Blick auf die Durchf\u00fchrungsprotokolle der Alpenkonvention das bestehende Landesrecht eine nachhaltige Entwicklung des Berggebietes sicherstellt, und gegebenenfalls dem Parlament die dazu notwendigen Massnahmen und Gesetzes\u00e4nderungen vorzulegen, die sich nicht nur auf die Regionalpolitik beschr\u00e4nken. Der Bundesrat und der St\u00e4nderat beantragen die Annahme der Motion.
\nWas war der Grund, warum die UREK-NR nicht nur die Annahme der Motion empfiehlt, sondern auch deren Beantwortung durch den Bundesrat abwarten will, bis sie einen Entscheid \u00fcber die Annahme oder Ablehnung der Durchf\u00fchrungsprotokolle f\u00e4llt? Die Mehrheit der Kommission sp\u00fcrte eine grosse Unsicherheit \u00fcber die Auswirkungen der Protokolle und bef\u00fcrchtete gravierende Probleme in den Bereichen nationale Gesetzgebung und Respektierung der demokratischen Rechte. Man bef\u00fcrchtete, dass die Kompetenzen unseres Parlamentes zunehmend ausgeh\u00f6hlt w\u00fcrden und dass von der Verwaltung an der Legislative vorbei \u00fcber internationale Verhandlungen politische Programme beschlossen w\u00fcrden, welche dann innerstaatlich verbindlich w\u00e4ren.
\nDie Kommission will nun \u00fcber die Beantwortung der Motion wissen, welche Vorgaben der Protokolle bereits durch geltendes Landesrecht abgedeckt sind und welche Gesetzesbestimmungen in welcher Weise angepasst werden m\u00fcssen, wenn die Protokolle ratifiziert sind. Zus\u00e4tzlich wird erwartet, dass mit der neuen Regionalpolitik und dem neuen [PAGE 1295] Finanzausgleich ein umfassender Raumentwicklungsbericht vorgelegt wird und diskutiert werden kann.
\nDer Mehrheit der Kommission ist es auch nicht entgangen, dass trotz der langen und intensiven Debatte im St\u00e4nderat \u00fcber die Ratifizierung einzelner Protokolle speziell aus rechtlicher Sicht vieles offen geblieben ist. Unsicherheiten und Fragen blieben bestehen, so z. B. die Fragen: Wo stehen wir? Was muss auch in der Gesetzgebung angepasst werden? Welche Massnahmen sind notwendig? Ganz im Speziellen konnten Bef\u00fcrchtungen \u00fcber Sachzw\u00e4nge, denen unser Parlament ohne Interventionsm\u00f6glichkeit ausgesetzt w\u00e4re, nicht beseitigt werden. Wir k\u00f6nnen und wollen erst dann \u00fcber eine Ratifizierung entscheiden, wenn wir wissen, welche Auswirkungen unser Entscheid hat. Wir wollen wissen, ob einmal andere entscheiden k\u00f6nnen, was wir nachzuvollziehen haben. Darum erachtet es unsere Kommission als selbstverst\u00e4ndlich, diese Antworten vom Bundesrat abzuwarten, zumal nach Auskunft von Bundesrat Leuenberger dadurch lediglich eine Verz\u00f6gerung von f\u00fcnf bis sechs Monaten entsteht.
\nDie Gegner einer Annahme dieser Motion in der Kommission wollen in diesem Vorgehen eine Verz\u00f6gerungstaktik erkennen; sie argumentieren, dass bereits alle Facts auf dem Tisch liegen und neue Erkenntnisse nicht zu erwarten sind. So w\u00e4re dieses Vorgehen lediglich nochmals eine Runde des Wartens und des Zauderns.
\nF\u00fcr die Mehrheit der Kommission kann aber nicht die Frage des richtigen oder falschen Zeitpunktes oder das, was andere machen, entscheidend sein. Nein, solange gerade aus rechtlicher Sicht so viele Unsicherheiten vorliegen, ist es unsere Pflicht, vor einem Entscheid Klarheit zu schaffen.
\nDie UREK empfiehlt Ihnen darum mit 16 zu 2 Stimmen bei 7 Enthaltungen die Annahme dieser Motion.
\nLa Commission de l'environnement, de l'am\u00e9nagement du territoire et de l'\u00e9nergie s'est r\u00e9unie le 17 ao\u00fbt dernier concernant la motion \"Convention alpine et r\u00e9gions de montagne\".
\nCette motion charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'\u00e9tablir dans quelle mesure il est possible d'assurer le d\u00e9veloppement durable des r\u00e9gions de montagne et de pr\u00e9senter des mesures qui ne devront pas se limiter uniquement \u00e0 la nouvelle politique r\u00e9gionale.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de proposer au Parlement les modifications requises et d'\u00e9tablir, dans le cadre de la mise en oeuvre de la Convention alpine, si le droit actuel garantit le d\u00e9veloppement durable.
\nLa commission devait se prononcer sur une proposition visant \u00e0 demander au Conseil national de transmettre la motion du Conseil des Etats et \u00e0 attendre la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral avant d'entamer le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re de l'objet \"Convention alpine\".
\nPar 16 voix contre 2 et 7 abstentions, la commission a d\u00e9cid\u00e9 d'accepter de transmettre la motion.
\nLors d'un second vote, par 15 voix contre 10, la proposition a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e. Le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re a donc \u00e9t\u00e9 suspendu jusqu'\u00e0 ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ait r\u00e9pondu \u00e0 la motion.
\nLes arguments avanc\u00e9s en faveur de la transmission de la motion au Conseil f\u00e9d\u00e9ral sont, en outre, les suivants: il y a de s\u00e9rieux probl\u00e8mes en mati\u00e8re l\u00e9gislative et de respect des droits d\u00e9mocratiques. Les comp\u00e9tences du Parlement sont d\u00e9pouill\u00e9es de leur substance. Il n'est pas possible de savoir si les conditions pos\u00e9es dans le protocole sont remplies par le droit national en vigueur et quelles dispositions l\u00e9gales il faut modifier en cas de ratification des protocoles.
\nUn rapport sur l'am\u00e9nagement du territoire devrait \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9 avec la nouvelle politique r\u00e9gionale et la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re sans compter sur de nombreuses questions juridiques ou autres sans r\u00e9ponse. Pour ne pas \u00eatre mis au pied du mur, il faudra attendre la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, beaucoup de questions restant \u00e0 clarifier.
\nLes arguments avanc\u00e9s contre la transmission: Cette motion montre la mauvaise conscience du Conseil des Etats car il a adopt\u00e9 trois protocoles; apr\u00e8s pr\u00e8s de dix ans de discussions et interpr\u00e9tations juridiques, rien ne change et il n'y aura certainement pas de nouvelles conclusions; la motion n'apporte aucune r\u00e9ponse aux questions pos\u00e9es lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re; les protocoles n'induisent presque pas d'effets directs et s'il y en a, ils correspondent \u00e0 notre droit national.
\nLe d\u00e9bat d'aujourd'hui est l'illustration \"extr\u00eame\" de la montagne qui accouche d'une souris. Un travail titanesque, des heures de d\u00e9bat, un cort\u00e8ge d'expertises, des consultations \u00e0 n'en plus finir pour arriver \u00e0 quoi? \u00e0 une ixi\u00e8me motion qui risque bien de ne pas nous faire avancer d'un centim\u00e8tre. Les Verts sont navr\u00e9s de cette proc\u00e9dure.
\nLe Conseil des Etats et peut-\u00eatre un certain nombre de coll\u00e8gues parmi nous font preuve sur ce dossier d'une frilosit\u00e9 totalement incompr\u00e9hensible. Ces protocoles ne repr\u00e9sentent rien d'autre que la cons\u00e9cration d'une politique que nous avons patiemment construite et courageusement d\u00e9fendue face aux r\u00e9sistances de nos voisins. Que l'on pense au domaine des transports et aux efforts qu'il a fallu faire pour l'imposer au reste de l'Europe, non seulement efforts de persuasion, mais aussi efforts financiers faramineux avec les nouvelles transversales alpines. Et maintenant que l'on arrive \u00e0 bout touchant, il faudrait reculer sous pr\u00e9texte que nous ne voulons pas nous faire dicter notre politique par des \u00e9trangers! Que l'on pense aux efforts fournis par les milieux agricoles pour faire reconna\u00eetre la multifonctionnalit\u00e9 de l'agriculture et la l\u00e9gitimit\u00e9 des paiements directs. Que l'on pense aussi \u00e0 toutes les interventions en faveur des for\u00eats protectrices des r\u00e9gions de montagne ou de l'assainissement des sols. Que l'on pense enfin au tourisme, l'autre enfant ch\u00e9ri des r\u00e9gions de montagne. Sur tous ces dossiers, les protocoles ne font que reprendre et consolider l'acquis de notre politique. C'est une formidable opportunit\u00e9 de nous approcher d'une politique de d\u00e9veloppement durable, comme le r\u00e9clame d'ailleurs notre Constitution. Ne pas ratifier ces protocoles, ce n'est pas de la prudence, c'est de l'autosabotage!
\nLe caract\u00e8re plut\u00f4t irrationnel de cette attitude appara\u00eet notamment dans le tri que le Conseil des Etats a op\u00e9r\u00e9 parmi les huit protocoles que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous propose pour ratification. Trois ont finalement \u00e9t\u00e9 accept\u00e9s: le protocole \"Am\u00e9nagement du territoire et d\u00e9veloppement durable\", le protocole \"Transports\" et le protocole \"Protection des sols\". Pourquoi ces trois et pas les autres? Myst\u00e8re. C'est d'autant plus difficile \u00e0 comprendre que, parmi toutes les personnes, institutions et administrations qui se sont prononc\u00e9es sur ces protocoles, les priorit\u00e9s sont chaque fois diff\u00e9rentes!
\nLes Verts sont favorables \u00e0 une ratification rapide de ces protocoles, mais ils ne font pas preuve non plus d'un optimisme b\u00e9at. En effet, une des raisons pour lesquelles la commission a donn\u00e9 la priorit\u00e9 \u00e0 la motion du Conseil des Etats r\u00e9side dans l'arriv\u00e9e prochaine de la loi sur la politique r\u00e9gionale. Or, ce projet de loi mis en consultation ne pla\u00eet pas aux Verts: orient\u00e9e essentiellement sur la croissance \u00e9conomique et la comp\u00e9titivit\u00e9, cette future loi ne contribue pas au d\u00e9veloppement durable.
\nEffectivement, la politique des Alpes a deux volets: celui de la protection de la nature et celui de l'exploitation de la nature. Dans le climat actuel, on peut craindre un grave d\u00e9s\u00e9quilibre entre ces deux dimensions, une hypoth\u00e8se qu'accr\u00e9dite fortement la discussion en commission. Ce risque rend, \u00e0 nos yeux, les protocoles d'autant plus n\u00e9cessaires et urgents. En effet, on a l'impression que le ixi\u00e8me rapport demand\u00e9 par la motion n'est qu'un paravent, une usine \u00e0 brouillard, un pr\u00e9texte, pour qu'il ne soit pas dit qu'on ne veut rien savoir de ces protocoles, parce que cela cr\u00e9erait une mauvaise image de la Suisse aux yeux de nos partenaires \u00e9trangers.
\nPourtant, cette motion, le groupe des Verts vous recommande de l'accepter, car nous n'avons plus d'autre choix pour le moment. [PAGE 1296]
\nCette proc\u00e9dure va nous faire perdre beaucoup de temps, mais cette patience, nous sommes d'accord de la d\u00e9velopper si nous avons l'assurance qu'au terme de cet exercice, nous pourrons enfin aller de l'avant et entrer en mati\u00e8re sur ces protocoles.
\nDas Schicksal des l\u00e4ndlichen Raumes und des Berggebietes liegt uns sehr am Herzen. Die nationale Koh\u00e4sion und der nationale Ausgleich sind wichtige, \u00fcbergeordnete Ziele unserer Politik. Sie sind nur erreichbar, wenn in allen Regionen des Landes, auch im Alpenraum, intakte Zukunftsperspektiven f\u00fcr die Menschen, die dort wohnen, existieren. Wirtschaftliche Entwicklung, Arbeitspl\u00e4tze und Wertsch\u00f6pfung sind hierzu die Grundlagen. Globalisierung, Deregulierung und internationale Kooperation sind Trends, die f\u00fcr die Entwicklung im l\u00e4ndlichen Raum und im Berggebiet nicht ohne Folgen geblieben sind. Zum internationalen Schutz der Alpen besteht eine Rahmenkonvention, die Alpenkonvention, die die Schweiz 1999 ratifiziert hat. Zu acht Themenbereichen und zur Streitbeilegung wurden nun Zusatzprotokolle ausgearbeitet, welche ebenfalls ratifiziert werden sollen.
\nDie vorliegende Motion verlangt nun, dass der Bundesrat aufzeigen soll, inwiefern mit Blick auf die Durchf\u00fchrungsprotokolle der Alpenkonvention unser bestehendes Recht eine nachhaltige Entwicklung, die Schutz und Nutzung beinhaltet, sicherstellt. Der St\u00e4nderat stellt damit wichtige und richtige Fragen, die eine seri\u00f6se Arbeit bei der Behandlung der Zusatzprotokolle garantieren. Denn die Zusatzprotokolle sind V\u00f6lkerrecht und f\u00fcr uns voll und ganz verbindlich; denn mit den Protokollen erh\u00e4lt der Bund Kompetenzen, die er sonst auf nationaler Ebene nicht hat; denn mit der Unterzeichnung der Protokolle betreten wir ein Terrain, dessen zuk\u00fcnftiges Fundament noch nicht bekannt ist. All diese Bedenken, Entwicklungen und Tendenzen, Konsequenzen soll dieser Bericht des Bundesrates aufzeigen, und zwar nicht nur in Bezug auf den neuen Finanzausgleich und die Regionalpolitik, sondern auch in Bezug auf alle Sektorpolitiken, die den l\u00e4ndlichen Raum und das Berggebiet betreffen. Der Alpenraum betrifft rund 60 Prozent unserer Landesfl\u00e4che. Wir wollen hier deshalb nicht die Katze im Sack kaufen, nein, wir wollen \u00fcber die Zukunft und Entwicklung des Alpenraumes in Kenntnis aller Konsequenzen fundiert entscheiden.
\nDeshalb stimmt die CVP-Fraktion der Motion UREK-SR zu.
\nDer St\u00e4nderat hat zwei Jahre gebraucht, bis er so weit war, drei der neun Protokolle zur Ratifikation an den Nationalrat weiterzuleiten. In diesen zwei Jahren hat die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission - zus\u00e4tzlich zur 175-seitigen Botschaft - nicht weniger als f\u00fcnf Zusatzberichte erstellt. Sie liegen nun aber falsch, wenn Sie glauben, dass die nationalr\u00e4tliche UREK diese Zusatzberichte wenigstens eingesehen h\u00e4tte; diese Berichte sind den Kommissionsmitgliedern noch nicht einmal zugestellt worden. Und nun hat die UREK des Nationalrates also nur die Motion des St\u00e4nderates herausgenommen und so uminterpretiert, dass damit nicht ein begleitender Bericht \u00fcber die Umsetzung und Zielerreichung der Protokolle gemeint ist, wie es der St\u00e4nderat explizit gesagt hat und wie es auch der Bundesrat in seinem Bericht zur Raumentwicklung vorsieht. Vielmehr sollen die zahlreichen Berichte, die in den vergangenen Jahren von einem Heer von juristischen Sachverst\u00e4ndigen erarbeitet worden sind, zu einem weiteren Bericht umgearbeitet werden. Ich m\u00f6chte von Bundesrat Leuenberger nun doch einmal h\u00f6ren, wie viel diese Berichte die Steuerzahlenden bisher gekostet haben und in welchem Verh\u00e4ltnis diese Kosten zu den sonstigen Aufwendungen und Verpflichtungen der Schweiz gegen\u00fcber der Alpenkonvention stehen.
\nEs ist richtig, Frau Bader, die Folgen von internationalen Abkommen genau zu kl\u00e4ren. Aber wir m\u00fcssen nun doch sehr viel Goodwill aufbringen, um in diesem Vorgehen mehr als eine reine Verz\u00f6gerungstaktik zu sehen, denn die Resultate der Untersuchungen, die in den letzten Jahren angestellt worden sind, laufen immer auf dasselbe hinaus: Entweder haben die Alpenkonvention und ihre Protokolle keine Auswirkungen, weil es eben keine Verpflichtungen sind, sondern nur Empfehlungen, oder aber die Schweiz hat die Gesetzesgrundlagen bereits. Eine weitere Verz\u00f6gerung ist aus der Sicht der SP-Fraktion nicht nur ein zeitlicher R\u00fcckzug, sondern ein politischer R\u00fcckschlag in der Auseinandersetzung um eine nachhaltige Alpenpolitik. Aber das Alpenland Schweiz kann sich einen solchen internationalen R\u00fcckschlag nicht mehr leisten. Die umliegenden L\u00e4nder haben die Protokolle ohne grosse Diskussionen ratifiziert, und sie bestimmen heute, wie und wohin der Zug der gemeinsamen Alpenpolitik f\u00e4hrt. Das Sekretariat der Alpenkonvention hat die Schweiz bereits an \u00d6sterreich verloren.
\nDie SP-Fraktion ist mit der Motion nicht einverstanden, weil sie ein Alibi ist und l\u00e4ngst Untersuchtes noch einmal untersuchen lassen will. Damit das parlamentarische Prozedere aber nicht noch weiter verl\u00e4ngert wird, sind wir froh, wenn der geforderte Bericht m\u00f6glichst rasch kommt, sodass die Kommission endlich an ihre Aufgabe gehen kann, die darin besteht, die Ratifikation der Protokolle vorzunehmen.
\nDie Ratifikation der Protokolle zur Alpenkonvention ist eine der peinlichsten \u00dcbungen, die ich in meiner Parlamentszeit erlebt habe. Sie schieben die Geschichte systematisch auf die lange Bank - der St\u00e4nderat hat dies schon gemacht, und die gleiche \u00dcbung geht im Nationalrat weiter. Warum tun Sie das? Nicht ratifizieren k\u00f6nnen Sie diese Protokolle nicht, weil Sie daf\u00fcr keine plausiblen Gr\u00fcnde anf\u00fchren k\u00f6nnen; ratifizieren wollen Sie sie aus ideologischen Gr\u00fcnden nicht. Ich finde das peinlich.
\nWorum geht es? Es geht um eine ganz einfache Sache: Die Alpenkonvention ist ein europ\u00e4isches Vertragswerk, das die Alpen als eigenst\u00e4ndigen Raum anerkennt, als besonders sensiblen Raum einerseits und als besonders f\u00f6rderungsw\u00fcrdigen Raum andererseits. Dies ist sehr wichtig f\u00fcr die Schweiz und f\u00fcr Europa. Dass gewisse Zentrumspolitiker und Economiesuisse das nicht so wollen, kann ich nachvollziehen. Aber hier m\u00fcsste eine grosse Mehrheit bereit sein, diese Ratifikation vorzunehmen, weil die Protokolle der Alpenkonvention in der Stossrichtung und in den Prinzipien und bis ins Detail der schweizerischen Politik entsprechen.
\nDie Motion bringt uns nicht weiter. Wir sollten jetzt endlich darangehen, diese Protokolle zu ratifizieren. Ich danke Ihnen daf\u00fcr.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt diese Motion des St\u00e4nderates. Der Kommissionssprecher hat bereits darauf hingewiesen, und vor allem mit Bezug auf das Votum von Frau Wyss m\u00f6chte ich nochmals darauf hinweisen: Wir entscheiden heute nicht \u00fcber die Durchf\u00fchrungsprotokolle zur Alpenkonvention, sondern \u00fcber die Motion des St\u00e4nderates. Nach dieser Motion sollen unter anderem die Auswirkungen der Durchf\u00fchrungsprotokolle auf unser Landesrecht aufgezeigt werden, und uns scheint es richtig zu sein, dass mit der Behandlung der Durchf\u00fchrungsprotokolle zugewartet wird, bis die Stellungnahme bzw. die Antwort auf die Motion vorliegt. Dies scheint uns umso wichtiger, als eine gewisse Skepsis gegen\u00fcber diesen Durchf\u00fchrungsprotokollen durchaus angebracht ist - ich bestreite das nicht. Die Schweiz ist das zentrale Alpenland; rund 60 Prozent unserer Landesfl\u00e4che sind betroffen, und gerade daher sollten wir sorgf\u00e4ltig pr\u00fcfen, was wir tun.
\nDie Bedenken, die im St\u00e4nderat unter anderem von den Herren Br\u00e4ndli, Schmid Carlo und Schweiger ge\u00e4ussert wurden, sind f\u00fcr uns nicht ausger\u00e4umt. Es gen\u00fcgt unseres Erachtens nicht, wenn die Verwaltung einfach sagt, schweizerisches Recht sei nicht tangiert und wir w\u00fcrden nichts \u00e4ndern m\u00fcssen. Das stimmt so nicht; es gibt auch andere Meinungen, unter anderem ein Gutachten von Herrn Lendi. Solange die Bedenken \u00fcber die Verbindlichkeit der sp\u00e4teren Beschl\u00fcsse im Rahmen dieser Protokolle - die wir dann nur noch am Rande als eines der unterzeichnenden Mitglieder beeinflussen k\u00f6nnen - nicht ausger\u00e4umt sind, sind wir nicht bereit, den Protokollen zuzustimmen. [PAGE 1297]
\nIch wiederhole der Ordnung halber einige der Bedenken, die im St\u00e4nderat ge\u00e4ussert wurden: Unter anderem wurde gesagt, dass den meisten Bestimmungen der Alpenkonvention und ihrer Durchf\u00fchrungsprotokolle lediglich Programmcharakter zukommt, dass aber diese Programme bei einer Ratifizierung auf eine hohe Gesetzesstufe gehoben werden und dann von Bund und Kantonen verbindlich umzusetzen sind. Zweitens enthalten die Protokolle teilweise auch Bestimmungen, die nicht alpenspezifisch sind, sondern den ganzen Raum der Schweiz betreffen. Bei uns ist es jedoch \u00fcblich, dass wir im Parlament nicht \"Jurarecht\" oder \"Alpenrecht\" oder \"Mittellandrecht\" ausarbeiten, sondern dass wir Landesrecht schaffen. Es ist also nichts als gut, wenn abgekl\u00e4rt wird, wieweit Landesrecht davon betroffen ist, bevor wir weiter \u00fcber diese Durchf\u00fchrungsprotokolle diskutieren.
\nDann ist auch zu ber\u00fccksichtigen, dass neben den Alpenl\u00e4ndern auch die EU Vertragspartnerin der Alpenkonvention ist. Das bedeutet eine neue Beziehung zwischen der EU und der Schweiz, die mitzuber\u00fccksichtigen ist. Ferner ist es problematisch - das wurde im St\u00e4nderat auch aufgezeigt -, dass viele Bestimmungen unpr\u00e4zise formuliert sind und eher den Charakter von Richtlinien haben, die dann hierarchisch an die gleiche Stelle treten w\u00fcrden wie unsere Bundesgesetze.
\nSchliesslich erlauben Sie mir den Hinweis, dass die Schweiz - entgegen dem, was hier teilweise erz\u00e4hlt wird - bis heute ihre Hausaufgaben gerade im Alpenbereich gemacht hat; sie hat keinen Grund zur Eile und auch keinen Grund dazu, \u00fcbereilt zu entscheiden. Es besteht auch kein Widerspruch - ich habe das in der Kommission ausgef\u00fchrt - zwischen unserer \u00dcberzeugung, dass wir die Hausaufgaben gut gemacht haben, und einer gewissen Angst, einem gewissen Bedenken, dass wir durch die Protokolle in Zugzwang kommen k\u00f6nnten. Was wir bis jetzt getan haben, taten wir in eigener Regie. Es gab referendumsf\u00e4hige Entscheide, und die Referenden wurden zum Teil auch ergriffen. Ich denke an die Raumplanung, das Baurecht, den Natur- und Heimatschutz, den Tierschutz, den Gew\u00e4sserschutz, das Verkehrsrecht und vieles andere mehr. Aber wenn wir uns mit den Protokollen den internationalen Vertr\u00e4gen unterstellen, kommen eben die berechtigten und begr\u00fcndeten Bedenken, dass dann andere entscheiden, was wir nachzuvollziehen haben. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an unsere sprichw\u00f6rtliche Vertragstreue. Wir sind dann die, die vollziehen, was andere beschliessen, aber eben nicht nachleben.
\nDie Protokolle f\u00fcr die Durchf\u00fchrung der Alpenkonvention sind entgegen dem, was teilweise ausgef\u00fchrt wird, auch nicht kurzfristig \u00fcberlebenswichtig f\u00fcr den Tourismus oder die Bergregionen. Wir m\u00fcssen uns im Tourismus beim Angebot und bei den Dienstleistungen anstrengen. Den Amerikaner, Japaner, Chinesen, Engl\u00e4nder, Deutschen, der hier als Tourist kommt, interessiert es nicht, ob wir die Alpenkonvention und die Protokolle ratifiziert haben. Er will eine gute, preiswerte Dienstleistung, die wir anzubieten haben.
\nDarum bitte ich Sie im Namen der FDP-Fraktion, diese Motion zu \u00fcberweisen, damit wir dann aufgrund der getroffenen Abkl\u00e4rungen definitiv entscheiden k\u00f6nnen, ob wir den Protokollen zustimmen oder nicht.
\nJa, Herr Steiner, ich bin mir sehr wohl bewusst, dass wir hier nicht \u00fcber die Protokolle und die Ratifikation der Protokolle reden, sondern eben einzig und allein noch einmal \u00fcber einen weiteren Bericht. Sie haben also gesagt, unter anderem w\u00fcrde das Gutachten von Herrn Lendi zu einer anderen Rechtsauffassung kommen. Herr Steiner, k\u00f6nnen Sie mir dieses \"unter anderem\" noch erkl\u00e4ren? Denn bis jetzt ist mir das Gutachten Lendi bekannt, das notabene von Economiesuisse bezahlt worden ist, aber keine anderen.
\nJa, liebe Kollegin, auch die Herren St\u00e4nder\u00e4te sind nicht Dummk\u00f6pfe. Ich bitte Sie zu lesen, was beispielsweise die Herren Br\u00e4ndli und Schweiger als gewiefte Juristen zur Problematik ausgef\u00fchrt haben. Sie haben nicht behauptet, dass die Alpenkonvention etwas Schlechtes sei und dass die Durchf\u00fchrungsprotokolle nie ratifiziert werden sollten, aber sie haben zu Recht staatsrechtliche Probleme aufgezeigt. Ich finde es nichts als richtig, dass wir die Konsequenzen der Protokolle sehen - z. B. die Konsequenz, dass dann pl\u00f6tzlich Konventionsrechtsbestimmungen anstelle von Bundesrecht treten -, dass wir uns zuvor absichern und dann im Wissen aller Risiken und Vorteile entscheiden, ob wir zustimmen oder nicht. Es geht jetzt nicht um die Protokolle, es geht um vertiefte Abkl\u00e4rungen.
\nF\u00fcr die einstimmige SVP-Fraktion besteht kein Zweifel daran, dass wir hier im Rat die Motion des St\u00e4nderates annehmen und die f\u00fcr das Berggebiet wichtigen und offenen Fragen abgekl\u00e4rt wissen wollen, bevor wir uns dem Gesch\u00e4ft \u00fcber die Ratifizierung der Protokolle \u00fcberhaupt erst widmen k\u00f6nnen. Eine inhaltliche Diskussion er\u00fcbrigt sich zum heutigen Zeitpunkt. Dementsprechend wurde in der Kommission auch nicht \u00fcber einzelne Protokolle gesprochen.
\nAuch im internationalen Vergleich ist die schweizerische Gesetzgebung in Bezug auf den Schutz des Alpenraums sehr rigide - einige w\u00fcrden dem wohl eher \"fortschrittlich\" sagen. Bevor \u00fcber eine Ratifizierung der f\u00fcr die Schweiz verbindlichen und direkt anwendbaren v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4ge befunden werden kann, ist f\u00fcr uns die Frage zu beantworten, inwiefern die Ziele der Alpenkonvention bereits durch geltendes Recht erf\u00fcllt werden beziehungsweise inwiefern geltendes Recht nach Annahme der Durchf\u00fchrungsprotokolle angepasst werden muss.
\nAngesichts der h\u00e4ngigen Gesch\u00e4fte im Bereich der Regional- und Raumplanungspolitik - erinnert sei an das Gesch\u00e4ft, das nachher behandelt wird, das Bundesgesetz \u00fcber den Natur- und Heimatschutz, oder an das Bundesgesetz \u00fcber die Regionalpolitik oder auch an den NFA - empfiehlt es sich umso mehr, den von Bundesrat Leuenberger in der Sommersession im St\u00e4nderat in Aussicht gestellten umfassenden Raumentwicklungsbericht abzuwarten. Im Weiteren ist auch die von der WAK unseres Rates in ihrem Mitbericht vom 18. November 2002 aufgestellte Forderung zu erf\u00fcllen, dass die Auswirkungen einer Ratifikation der Protokolle auf die laufende und auf die k\u00fcnftige Gesetzgebung zu pr\u00fcfen seien. Ich m\u00f6chte in diesem Zusammenhang auch daran erinnern, dass die KVF unseres Rates am 13. Januar 2003 einen Mitbericht verfasst hat. Sie hat darin im Zusammenhang mit dem Verkehrsprotokoll Bedenken ge\u00e4ussert.
\nVor diesem Hintergrund wird deutlich, dass nur aufgrund einer Gesamtschau, welche die offenen Fragen kl\u00e4rt, eine fundierte Entscheidung \u00fcber die Durchf\u00fchrungsprotokolle zur Alpenkonvention getroffen werden kann. Bevor die entsprechenden Abkl\u00e4rungen in Form eines Berichtes vorliegen, k\u00f6nnen wir inhaltlich \u00fcber diese Protokolle auch gar nicht reden.
\nIch beantrage Ihnen daher, dass wir die Motion des St\u00e4nderates ebenfalls annehmen.
\nIn Ansprachen zum 1. August wird jeweils unsere Lage mitten im Zentrum Europas beschworen. Wir h\u00f6ren auch den Ausdruck \"Alpenland\", und wir sind stolz auf unsere Lage in Europa und in den Alpen. Wir verkaufen uns als Tourismusland auch in erster Linie mit unseren Alpen. Mit den Alpen identifiziert sich unsere Nation, und das nicht erst seit dem Reduit im letzten Weltkrieg, sondern schon seit Jahrhunderten. Die Schweiz liegt am \u00dcbergang zwischen Nord und S\u00fcd in den Alpen, am k\u00fcrzesten \u00dcbergang, und hat ihre Tradition. Nicht umsonst ist unser Land beim Zustandekommen der Alpenkonvention aktiv beteiligt gewesen.
\nWas wir nun aber jetzt erleben, diesen Eiertanz um die Ratifizierung der Protokolle, ist erb\u00e4rmlich - erb\u00e4rmlich! Mit allen m\u00f6glichen Fragen und Wenn und Aber versucht man, diese Ratifikation hinauszuz\u00f6gern. Der letzte Akt, den wir jetzt hinter uns haben, ist diese Motion. Diese Motion soll mehr [PAGE 1298] Aufschluss \u00fcber die Folgen geben, sie soll vertieft Aufschluss geben. Kein Mensch kann dagegen sein, dass wir noch mehr wissen, noch mehr erfahren, was alles auf uns zukommen soll. Aber in der Tat geht es doch darum, dass diese Protokolle den Leuten auf der b\u00fcrgerlichen Seite schlicht nicht passen. Deshalb sage ich: Es ist erb\u00e4rmlich, was wir uns leisten. Wir haben es mit dieser \"Hinausz\u00f6gerei\" beispielsweise verpasst, in der Schweiz, in Lugano, den Sitz der Gesch\u00e4ftsstelle f\u00fcr die Alpenkonvention zu bekommen. Wir verpassen noch mehr, wir verpassen es n\u00e4mlich, unser Image, das wir um die Alpen herum aufgebaut haben, wirklich zu halten.
\nSelbstverst\u00e4ndlich ist auch die EVP/EDU-Fraktion f\u00fcr die Annahme dieser Motion. Es kann kein vern\u00fcnftiger Mensch - ich habe es gesagt - dagegen sein, dass man etwas vertieft wissen will. Aber es m\u00fcsste schnell gehen, und nachher - das m\u00f6chte ich hier anmahnen - m\u00fcssen auch Entscheide gef\u00e4llt werden. Man soll Ja sagen, oder man soll auch dazu stehen, dass man Nein sagt und gewisse Protokolle nicht ratifizieren will.
\nIn diesem Sinne empfehle ich, die Motion anzunehmen, aber nachher mit der Ratifizierung rasch voranzumachen.
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