Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 113 Stimmen
\nDagegen .... 48 Stimmen
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 62 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 114 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 45 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Binder Max, Pr\u00e4sident): Es werden 114 Stimmen f\u00fcr den Antrag der Minderheit I gez\u00e4hlt. Ich habe das Resultat um eine Stimme nach oben korrigieren m\u00fcssen, weil die Anlage von Herrn Vizepr\u00e4sident Maitre nicht funktionierte.
\n[VS]
\nArt. 3-5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nA l'article 2, nous avons donc l'ensemble du cr\u00e9dit non soumis au frein aux d\u00e9penses, en gros 350 millions de francs. Nous sommes en pr\u00e9sence de deux propositions de minorit\u00e9, l'une voulant couper un projet pr\u00e9cis, et l'autre voulant effacer toute la somme. Deux propositions qui se marient sur le d\u00e9pliant en quelque sorte de mani\u00e8re \u00e9tonnante, et d\u00e9tonnante d'ailleurs.
\nLa minorit\u00e9 I (Miesch) met en cause le cr\u00e9dit en faveur de Swissint \u00e0 Stans. C'est vrai qu'il s'agit d'\u00e9tapes. Mais il a \u00e9t\u00e9 dit un certain nombre d'impr\u00e9cisions et quelques subjectivit\u00e9s excessives. En fait, c'est la deuxi\u00e8me \u00e9tape, c'est peut-\u00eatre bien la derni\u00e8re. C'est la plus importante, c'est la transformation de la caserne pour les montants qui ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9s, c'est-\u00e0-dire 19 millions de francs pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, et non pas 50 millions de francs.
\nLa premi\u00e8re \u00e9tape a \u00e9t\u00e9 achev\u00e9e, et la deuxi\u00e8me \u00e9tape est propos\u00e9e dans ce message. La troisi\u00e8me \u00e9tape \u00e9ventuelle pourrait venir - et elle est esquiss\u00e9e dans le message - en 2008. Elle reste encore \u00e0 confirmer, dans la mesure o\u00f9 il s'agit d'am\u00e9nagements li\u00e9s \u00e0 la logistique. On sait que, dans ce domaine-l\u00e0 en particulier, tout est en plein chamboulement.
\nJe voudrais aussi ajouter pour l'analyse financi\u00e8re que si l'on supprime un tel montant d'investissements, on ne saurait le remettre sans autre pour r\u00e9gler un probl\u00e8me durable de financement de fonctionnement, comme l'engagement de policiers par exemple.
\nLa commission s'est pench\u00e9e sur la justification du projet qui est li\u00e9, c'est vrai, \u00e0 la mission de promotion de la paix, de gestion des crises, donc au caract\u00e8re international de la mission de l'arm\u00e9e. De l'avis de la majorit\u00e9 de la commission, si l'on veut intensifier cette mission largement accept\u00e9e par le peuple, cette collaboration civile et militaire aussi en Suisse et \u00e0 l'\u00e9tranger, il faut s'en donner les moyens. Dans cette optique, Swissint s'av\u00e8re un centre de comp\u00e9tences tout simplement n\u00e9cessaire pour toutes les missions qui ont \u00e9t\u00e9 cit\u00e9es tout \u00e0 l'heure. Le cr\u00e9dit demand\u00e9 concerne donc la cr\u00e9ation de locaux d'ici 2007, et nous devons maintenant voter ce cr\u00e9dit pour que ce soit pr\u00eat \u00e0 ce moment-l\u00e0.
\nLe montant des d\u00e9penses a aussi \u00e9t\u00e9 mis en cause par la Commission des finances. Ce qu'il faut savoir en quelques mots en la mati\u00e8re, c'est que ce dossier a fait l'objet cet \u00e9t\u00e9 d'une \u00e9tude d'optimisation par un bureau ind\u00e9pendant \u00e0 l'intention du d\u00e9partement, afin de s'assurer que les standards retenus \u00e9taient corrects pour les aspects militaires comme pour les aspects civils. Alors il n'y a pas de co\u00fbts qui sont deux ou trois fois sup\u00e9rieurs \u00e0 la normale. En fait, le standard international a pour cons\u00e9quence une augmentation des co\u00fbts de l'ordre de 10 pour cent par rapport au standard militaire, ce qui a \u00e9t\u00e9 jug\u00e9 correct dans l'\u00e9tude en question. Il va de soi que l'optimisation se poursuit au niveau op\u00e9rationnel pour ce dossier comme pour d'autres, dans la mesure o\u00f9 tout n'est pas termin\u00e9 avec le vote du cr\u00e9dit.
\nEn conclusion, la majorit\u00e9 de la commission a confirm\u00e9 les choix du Conseil f\u00e9d\u00e9ral concernant tant l'emplacement, [PAGE 1335] l'objectif d'affectation que le type de travaux et les co\u00fbts. Elle vous propose donc par 13 voix contre 9 de rejeter la minorit\u00e9 I (Miesch).
\nA fortiori, la commission vous propose par 13 voix contre 6 de rejeter la minorit\u00e9 II (Lang), qui regroupe en quelque sorte les Neinsager, puisque cette minorit\u00e9 refuse non seulement Swissint, mais \u00e9galement l'ensemble des 350 millions de francs en cause dans l'article 2.
\nArtikel 2 beinhaltet also alle nicht der Ausgabenbremse unterstellten Verpflichtungskredite. So weit bin ich mit Herrn Lang einig. Wir sprechen hier \u00fcber insgesamt 350 Millionen Franken. Gr\u00f6ssere Diskussionen hat in der Kommission urspr\u00fcnglich auch das Glasfasernetz gegeben. Dieses Gesch\u00e4ft konnten wir hier so weit erhellen, dass wir darauf nicht mehr weiter eingehen m\u00fcssen. Ich beschr\u00e4nke mich deshalb darauf, nun zu diesem Kerngesch\u00e4ft, zu diesem Ausbau auf dem Waffenplatz in Stans,zu kommen.
\nNachdem ich den diversen Votanten und Fraktionssprechern zugeh\u00f6rt habe, habe ich das Gef\u00fchl, dass bei diesem Gesch\u00e4ft momentan einige Verwirrung besteht. Man spricht von [PAGE 1334] 50 statt von 24 Millionen Franken, und man spricht von 900 000 Franken f\u00fcr die erste Etappe; man spricht von Zahlen, die eben so nicht im Raum stehen. Ich m\u00f6chte deshalb noch einmal ganz kurz zusammenfassen, worum es bei diesem Projekt geht.
\nIn der zweiten Etappe, die wir heute behandeln, werden wir mit rund einem Drittel der Gelder, die zur Diskussion stehen, die bestehende Kaserne sanieren. Mit zwei Dritteln des Bruttokredites von 24 Millionen Franken soll der Annexbau entstehen, in dem dann insbesondere eben diese Einzel- und Zweierzimmer sein werden. An diesen Gesamtkredit von 24 Millionen Franken - teuerungsbereinigt ist es nachher etwas mehr - leisten wir einen Maximalbeitrag von 19 Millionen Franken.
\nNun zur Etappierung auf dem Waffenplatz Stans: Eine erste Etappe - das haben Sie h\u00f6ren k\u00f6nnen - hat das Ausbildungscamp, das \u00dcbungsdorf, umfasst. Diese erste Etappe mit 4,2 Millionen Franken ist realisiert; das ist dieses Containerdorf. Es ist am 1. Januar 2004 in Betrieb genommen worden. Wir sprechen heute von einer zweiten Etappe, die ich Ihnen vorhin zu erl\u00e4utern versucht habe. Die dritte Etappe, die sp\u00e4ter, etwa im Jahr 2008, zur Diskussion stehen wird, umfasst dann Logistikinfrastrukturen. Das ist in einem Bereich, in dem im Moment noch geplant wird, und da haben wir ja auch Zeit, zu sehen, was dort effektiv noch gemacht werden muss und wie es gemacht werden muss. Man spricht aus heutiger Sicht wohl von 24 Millionen Franken, aber diese Zahl hier jetzt schon zuzuziehen ist f\u00fcr mich etwas fahrl\u00e4ssig.
\nWorum geht es bei den 900 000 Franken, die im Raum stehen? Die 900 000 Franken werden aufgewendet, um ein Provisorium f\u00fcr das Kommando des Kompetenzzentrums der Swissint in Stans in den bestehenden Logistikinfrastrukturen einzurichten, damit der Kommandant, der ja von Bern nach Stans zieht, ein B\u00fcro und ganz einfach eine Infrastruktur hat. Nachdem einmal klar ist, wovon wir jetzt sprechen, m\u00f6chte ich Ihnen doch noch aus der Kommission zwei, drei Worte mitgeben.
\nVielleicht sollte ich meine Interessenlage noch offen legen. Verschiedene Kollegen haben mich angesprochen, wie ein Obwaldner dazu komme, ein Nidwaldner Gesch\u00e4ft zu vertreten. Ich sehe das nicht so. Das ist ein eidgen\u00f6ssisches Gesch\u00e4ft, das Projekt steht per Zufall in Nidwalden. In Obwalden und Nidwalden sind wir heute so weit, dass wir sehr gut zusammenarbeiten. Also ich muss mich zuhause nicht erkl\u00e4ren, wieso ich hier zu diesem Projekt stehe.
\nAus der Kommission m\u00f6chte ich Ihnen nur noch einmal zu Stans oder Alternativstandorten berichten. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass der Standortentscheid zugunsten von Stans bereits vor einiger Zeit gefallen ist und wir eben jetzt im Vollzug und nicht in der Grundsatzdiskussion sind. Es wurde auch mehrmals wiederholt, dass Kompetenzzentren eben Netzwerke bilden. Es sind Punkte, wo sich Fachwissen konzentriert, wo ziviles und milit\u00e4risches Wissen zusammenkommt, wo milit\u00e4rische Institutionen mit anderen Fachinstitutionen kooperieren. Solche Kompetenzzentren k\u00f6nnen Sie weder im ETH- noch im Milit\u00e4rbereich einfach von Fall zu Fall verschieben. Wenn man hier einmal einen Standortentscheid getroffen hat, dann ist dieser vielleicht noch unter anderen Gesichtspunkten getroffen worden als nur unter demjenigen, dass es zuf\u00e4llig an einem anderen Ort auch noch eine Kaserne oder ein Haus hat.
\nZur Frage des Ausbaustandards, der heute schon mehrmals angesprochen wurde: Es muss einfach einmal festgehalten werden, dass aufgrund der vielseitigen Nutzung dieses Areals, insbesondere des Annexbaus, auch mit dem EDA zusammengearbeitet wird, dass also auch Zivilpersonen aufgenommen werden, die sich in der ganzen Welt vor Ort engagieren. Deshalb sind die Ausbauw\u00fcnsche eben etwas anders gelagert, als wenn ausschliesslich Soldaten und Unteroffiziere oder eigene Offiziere beherbergt werden m\u00fcssten.
\nZur Situation Sicherheitspolitische Kommission kontra oder mit Finanzkommission: Als wir unsere Arbeit im August leisteten, hatten wir einen Brief der Subkommission der Finanzkommission vorliegen. Sie hielt an und f\u00fcr sich das ganze Bauprogramm f\u00fcr verantwortbar, setzte aber zum Swissint-Projekt noch zwei, drei Fragezeichen. Diesen Fragezeichen ist man mit dem zitierten Expertenbericht nachgegangen. Dieser Expertenbericht bescheinigt einmal mehr, dass die Kosten angesichts der speziellen Nutzung dieses Projekts vertretbar sind.
\nZu Herrn Miesch m\u00f6chte ich sagen: Er spricht hier immer von Verschiebung eines Projekts, sein Antrag lautet aber auf Streichung. Ich bef\u00fcrchte, wenn man heute unter dem Subtitel \"verschieben\" streicht, macht man eben das, was er vielleicht selber gar nicht will.
\nNachdem die politische Wertung durch den Bundesrat meines Erachtens richtig wiedergegeben worden ist, m\u00f6chte ich nicht mehr weiter ausholen und Ihnen noch einmal beantragen, beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und diesem Artikel 2 in der vorliegenden Fassung zuzustimmen.
\nIn diesem Projekt ist etwas viel \"St\u00f6rfeuer\" - gestatten Sie mir als Vorsteher des VBS diesen Ausdruck. Denn es gibt ganz verschiedene Interessen, die dazu f\u00fchren, dass etwas diskutiert wird, was letztlich durchaus diskutiert werden darf, aber doch nicht mit dieser Dramatik, wie das hier geschieht.
\nDa gibt es auf der einen Seite politische Interessen, die nach wie vor grunds\u00e4tzlich gegen diese Auslandeins\u00e4tze gerichtet sind. Das Schweizervolk hat sie ausdr\u00fccklich bewilligt, im Armeeleitbild sind sie ausdr\u00fccklich erw\u00e4hnt. Im Armeeleitbild wird auch gesagt, dass man bei diesen Eins\u00e4tzen bis maximal auf Bataillonsst\u00e4rke gehen will. Allerdings - das hat der Bundesrat in der Zwischenzeit festgelegt - versteht man die Bataillonsst\u00e4rke nicht im Sinne eines Inlandbataillons, sondern gemeint ist h\u00f6chstens die Verdoppelung des heutigen Bestandes. Und das geschieht ja nicht, ohne dass es entsprechend begleitet wird. Aber ich sage: Das ist eine Planung, die im Armeeleitbild niedergelegt und hier diskutiert worden ist. Sie wurde mit dem Schweizervolk ein zweites Mal diskutiert, im Zusammenhang mit der Abstimmung \u00fcber die neue Armee. Ich erinnere Sie schon daran, dass man hier die Volksentscheide einmal respektieren sollte. F\u00fcr den Bundesrat war es insoweit eine klare Vollzugs- bzw. Planungsetappe, um hier Vern\u00fcnftiges zu tun, d. h., um bereit sein zu k\u00f6nnen.
\nZum Zweiten, das auch politisch ist: Ich wende mich entschieden - und zwar in mehrfacher Hinsicht - gegen all diese Meinungen, die gelegentlich ge\u00e4ussert werden, wonach diese Eins\u00e4tze f\u00fcr unser Land nicht von Interesse seien. Sie sind es zum einen in milit\u00e4rischer, zum anderen aber vor allem in humanit\u00e4rer Hinsicht. Sie sind es auch im Zusammenhang mit einer Gesamtverantwortung gegen\u00fcber unserem europ\u00e4ischen Umfeld. Denn glaubt wirklich jemand, es sei m\u00f6glich, auf diese Eins\u00e4tze einfach so zu verzichten, ohne dass entsprechende Retorsionen auf unser Land zuk\u00e4men? Deshalb liegt diese bescheidene T\u00e4tigkeit im mehrfachen Landesinteresse. Ich bitte Sie also, da den politischen Teil auszublenden, weil er eigentlich entschieden ist.
\nDas Dritte ist jetzt Regionalpolitik. Ich begreife, dass im Moment nat\u00fcrlich eine gewisse Unsicherheit da ist, weil wir das definitive Standortkonzept noch nicht vorlegen k\u00f6nnen. Allerdings haben wir den Kantonen auch mitgeteilt, dass in Bezug auf die Ausbildungsstandorte relativ kleine Ver\u00e4nderungen realisiert werden m\u00fcssen, weil die neue Armee nicht einen wesentlich tieferen Ausbildungsanteil hat, als ihn die \"Armee 95\" hatte. Diensttagem\u00e4ssig sind wir nur um etwa 20 Prozent tiefer, als es bei der \"Armee 95\" der Fall war.
\nJetzt muss ich auch die Frage stellen: Glaubt denn wirklich jemand, wenn jetzt effektiv dieser Verpflichtungskredit - es ist kein Zahlungskredit - hier gesprochen w\u00fcrde und man am 6. Dezember dazu k\u00e4me, echte Alternativen aufzeigen zu k\u00f6nnen, dass man dann hier realisieren w\u00fcrde? Oder glaubt denn jemand, dass es dann der St\u00e4nderat bewilligen w\u00fcrde? Wir sind halt auf dieser Planungs- und Realisierungsachse. Wenn ich alles stoppen w\u00fcrde, bis es definitiv ist, k\u00f6nnte ich nichts mehr realisieren. Diese Armee lebt, diese Armee hat Bed\u00fcrfnisse, und diese Bed\u00fcrfnisse m\u00fcssen wir abdecken. Deshalb bitte ich darum, auch die regionalpolitischen \u00c4ngste, die ich durchaus begreife, nicht zum Anlass zu nehmen, um hier dieses Objekt, diesen Verpflichtungskredit f\u00fcr diesen Kasernenausbau, zu bek\u00e4mpfen. Denn da besteht nicht die geringste Veranlassung, um Bef\u00fcrchtungen zu haben, dass wir Investitionen ins Blaue machen.
\nSchliesslich, das l\u00e4sst sich immer bei jedem Objekt diskutieren, geht es um die Ausf\u00fchrung. Hier wird dem Projekt vorgeworfen, dass es zu luxuri\u00f6s sei; verschiedene Votanten haben auf seri\u00f6se externe Expertisen hingewiesen. Ja, es ist so, dass der Standard teilweise nicht dem Durchschnittskasernen-Standard entspricht, weil eben im Kompetenzzentrum verschiedene Spezialisten zusammengef\u00fchrt werden m\u00fcssen. Es geht auch darum, das Know-how von Minen- und Entminungsspezialisten, generell von Spezialisten in dieser Friedensf\u00f6rderungst\u00e4tigkeit in diesem Kompetenzzentrum zusammenzufassen, und das kann nicht erst organisiert werden, wenn dann irgendwo in der Schweiz leerer Raum vorhanden ist. Immerhin gibt es im Neubauprojekt 12 Einerzimmer und 34 Zweierzimmer und in der bestehenden Kaserne 24 Achterzimmer, 7 Sechserzimmer, 2 F\u00fcnferzimmer, 10 Zweierzimmer und 4 Einerzimmer. L\u00e4sst denn allein diese Zimmeraufteilung darauf schliessen, dass das derart luxuri\u00f6s ist? Es entspricht den Bed\u00fcrfnissen, wie sie halt bestehen, aber es entspricht keinesfalls einem luxuri\u00f6sen Ausbaustandard, wie wir ihn nicht verantworten k\u00f6nnten.
\nIch bitte Sie also, sich dieses Gesamtzusammenhangs bewusst zu sein und dem Projekt zuzustimmen.
\nIch m\u00f6chte noch etwas zum Projektablauf sagen, auch aus regionaler Sicht, weil dieses Zentrum doch von grosser Bedeutung ist.
\nMan kann sagen, dass dieses Projekt durch alle Instanzen einen korrekten Verlauf genommen hat. Ich denke an die Gemeinde Oberdorf, die an der Gemeindeversammlung eine Zustimmung f\u00fcr den Standort des Swissint-Camps erwirkt hat, f\u00fcr das Aufstellen dieser 206 weissen Container; ich denke aber auch an den Landrat, das Kantonsparlament von Nidwalden, welcher den 5 Millionen Franken bereits zugestimmt hat. Ich m\u00f6chte auch daran erinnern, dass das milit\u00e4rische Bewilligungsverfahren ganz normal gelaufen ist und dass wir in der Immobilienbotschaft 2003 dieses Swissint-Camp mit 4,2 Millionen Franken beschlossen haben. Die Verlegung von Bi\u00e8re hat nun stattgefunden, das Swissint-Camp ist erstellt und auch bereits er\u00f6ffnet. Dabei haben wir auch in der Immobilienbotschaft 2003 lesen k\u00f6nnen, dass das Standortmodell der \"Armee XXI\" nun Stans als definitiven Standort f\u00fcr Swissint vorsieht; so ist es in der Immobilienbotschaft 2003 gestanden. Aufgrund dieser Vorgaben haben Gemeinde und Kanton ihre Zustimmung erteilt und ihre Bereitschaft best\u00e4tigt.
\nMan darf feststellen, dass der Standort Stans f\u00fcr die Swissint, f\u00fcr die Ausbildung der Truppen ausgezeichnet ist. Die Infrastruktur des Waffenplatzes ist vom alten Waffenplatz her vor Ort vorhanden, und Schiesspl\u00e4tze, Kurzdistanzpl\u00e4tze, liegen in n\u00e4chster N\u00e4he und sind in zehn Minuten erreichbar. Aber auch die Bev\u00f6lkerung von Nidwalden akzeptiert die 206 weissen Container und die weissen Fahrzeuge auf der Strasse. Sie ist auch mit den Ausbildungsformen im t\u00e4glichen Strassenverkehr auf den Kantonsstrassen einverstanden. Dazu braucht es jetzt einfach noch die Sanierung der Kaserne und die neue Kaserne f\u00fcr die Ausbildung im gesamten internationalen Kurswesen.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, bei Artikel 2 dieser Vorlage der Mehrheit zuzustimmen, und zwar f\u00fcr einen wirksamen Einsatz in der Friedensf\u00f6rderung und f\u00fcr die Ausbildung schweizerischer, aber auch ausl\u00e4ndischer Offiziere f\u00fcr die Partnerschaft f\u00fcr den Frieden.
\nIm Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, mit der Mehrheit Ihrer Kommission zu stimmen und die beiden Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nIch habe es beim Eintreten schon erw\u00e4hnt: Wir werden auch in Zukunft finanziellen Aufwand f\u00fcr unsere Immobilien zu leisten haben, obwohl die Armee kleiner wird. Es gibt neue und komplexe Bed\u00fcrfnisse, und auch die Konzentration von verschiedenen Aufgaben an einem Standort ist ein notwendiges Erfordernis. Genau in diese Kategorie geh\u00f6rt das Projekt des Aus- und Neubaus der Kaserne Stans. Solche Kompetenzzentren sind nicht einfach verschiebbar. Es wurde hier unter Ber\u00fccksichtigung verschiedener Planungsvarianten ein Standortentscheid gef\u00e4llt, der verschiedenen Kriterien gen\u00fcgen musste und nicht nur die Frage in Betracht zog, ob es in der einen oder anderen Kaserne zuf\u00e4llig noch Platz hat.
\nEs kommt auch dazu, dass es f\u00fcr ein Kompetenzzentrum charakteristisch ist, dass es eben kaderlastig ist, dass es mit zivilen und milit\u00e4rischen Kadern, mit ausl\u00e4ndischen und inl\u00e4ndischen Fachkr\u00e4ften zu arbeiten hat. Dass das einen [PAGE 1333] gewissen Standard braucht, der auch internationalen Vergleichen standh\u00e4lt, liegt auch auf der Hand. Ich kann Ihnen aufgrund unserer Besichtigung vor Ort versichern, dass dieses Ausbauprojekt in Stans angemessen ist und der k\u00fcnftigen Aufgabe gen\u00fcgen kann.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, mit der Mehrheit Ihrer Kommission zu stimmen.
\nOui, bien s\u00fbr, j'ai d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pondu par anticipation. Il y a les deux \u00e9l\u00e9ments: il y a tout l'aspect technique du co\u00fbt de la construction, qui est un \u00e9l\u00e9ment quand m\u00eame important pour refuser ce cr\u00e9dit. Et puis - je l'ai dit tout \u00e0 l'heure -, j'ai personnellement soutenu l'intervention de l'arm\u00e9e dans le cadre des op\u00e9rations actuelles de la Swisscoy au Kosovo, pour des raisons de proximit\u00e9 et de gravit\u00e9 de ce conflit qui se tenait \u00e0 notre porte il y a quelques ann\u00e9es.
\nMais je ne voudrais pas qu'en cas d'adoption de ce cr\u00e9dit pour former une partie de l'arm\u00e9e pour les interventions \u00e0 l'\u00e9tranger, le gouvernement comprenne implicitement par l\u00e0 que nous sommes \u00e9galement pr\u00eats \u00e0 accepter pour le long terme le principe d'autres interventions. Je r\u00e9ponds \u00e0 votre question: oui pour l'intervention de la Swisscoy au Kosovo! On peut poursuivre cette action, mais nous ne sommes pas forc\u00e9ment automatiquement d'accord pour d'autres interventions. Dans ce cas-l\u00e0, je serais plut\u00f4t r\u00e9serv\u00e9 si notre arm\u00e9e continuait d'intervenir sur d'autres sites o\u00f9 il y a des probl\u00e8mes militaires, parce que cela remettrait en question le principe de neutralit\u00e9. Je ne sais pas si le peuple suisse soutiendrait \u00e9galement une intervention ailleurs que celle accept\u00e9e pour le Kosovo.
\nHerr Bugnon, ich habe eine Frage an Sie in Ihrer Funktion als SVP-Vertreter bez\u00fcglich Ihrer Unterst\u00fctzung des Antrages der Minderheit I (Miesch). Soll mit diesem Antrag der Minderheit I ganz klar einfach nur der Bau abgelehnt werden, oder lehnen Sie mit dem Bau auch die Auslandeins\u00e4tze ab? Bei uns ist das nicht genau so. Es gibt bei uns viele, die lehnen nur den Bau ab, aber sie lehnen deswegen nicht auch die Auslandeins\u00e4tze ab. K\u00f6nnen Sie mir diese Frage beantworten?
\nJe me rallie bien s\u00fbr aux arguments qui ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9s par Monsieur Miesch et Madame Garbani tout \u00e0 l'heure et par Monsieur Lang, s'agissant de la question des 19 millions de francs pour la caserne de Stans.
\nEn fait, ce n'est pas de 19, m\u00eame si c'est bien le montant qui figure dans le pr\u00e9sent projet, mais bien de 50 millions de francs qu'il s'agit. Nous sommes ici \u00e0 la deuxi\u00e8me \u00e9tape. Quelqu'un a dit tout \u00e0 l'heure: \"Mais on a d\u00e9j\u00e0 fait la premi\u00e8re \u00e9tape!\" Celle-ci a co\u00fbt\u00e9 900 000 francs et elle assure, justement, une utilisation fonctionnelle du site de Stans pour former les troupes de la Swissint. Donc, cette premi\u00e8re \u00e9tape \u00e9tait justifi\u00e9e. Comme on peut, en 2004 - vous avez entendu \u00e9galement que les locaux ont \u00e9t\u00e9 mis en service le 1er janvier 2004 -, entra\u00eener la Swissint \u00e0 Stans en utilisant les locaux actuels, on pourra tr\u00e8s bien le faire en 2005, et les ann\u00e9es suivantes si n\u00e9cessaire.
\nIl s'agit bien de 50 millions de francs parce que, quand on aura vot\u00e9 le cr\u00e9dit de 19 millions qui nous est soumis aujourd'hui et en ajoutant les 5 millions du canton - ce qui fera donc 24 millions de francs -, on nous dira en 2007 ou en 2008: \"Maintenant qu'on a d\u00e9j\u00e0 fait la moiti\u00e9 des travaux, il faut passer \u00e0 la troisi\u00e8me \u00e9tape!\" qui, elle aussi, est devis\u00e9e \u00e0 24 millions de francs. Donc, on n'y coupera pas \u00e0 ce moment-l\u00e0. C'est par cons\u00e9quent bel et bien 50 millions de francs qui sont concern\u00e9s par ce projet.
\nLa commission a \u00e9t\u00e9 \u00e9tonn\u00e9e, lors des visites qui ont \u00e9t\u00e9 faites, de voir que plusieurs sites pour lesquels on nous avait demand\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es des cr\u00e9dits de transformation, voire de construction, ne sont actuellement pas utilis\u00e9s pour ce pour quoi ils ont \u00e9t\u00e9 construits. On avance toujours l'explication de la mise en oeuvre d'\"Arm\u00e9e XXI\". Ainsi, on ne donne pas les moyens financiers n\u00e9cessaires afin que la troupe puisse utiliser les sites qui viennent d'\u00eatre r\u00e9nov\u00e9s. Alors, \u00e9videmment, cela fait r\u00e9fl\u00e9chir. On nous demande de nouveau de voter de nouveaux cr\u00e9dits pour de nouveaux objets, et on risque de nous dire dans quelques ann\u00e9es: \"On n'a plus besoin des locaux pour ce pour quoi ils ont \u00e9t\u00e9 con\u00e7us et affect\u00e9s\", et puis ils seront vides! Ou bien il faudra encore des cr\u00e9dits de transformation pour les affecter \u00e0 d'autres usages!
\nCar, sur le long terme, l'intervention de l'arm\u00e9e \u00e0 l'\u00e9tranger n'est pas garantie. Oui, le peuple suisse s'est prononc\u00e9 en faveur de l'intervention de notre arm\u00e9e \u00e0 l'\u00e9tranger pour assurer des missions de paix. Personnellement, je suis bien plac\u00e9 pour intervenir ici puisque j'\u00e9tais favorable \u00e0 ce projet. Mais cela s'est fait dans le contexte de l'\u00e9clatement de l'ex-Yougoslavie et de la situation dramatique au Kosovo. Il fallait quelque part trouver une mission pour que notre pays puisse jouer un r\u00f4le dans le maintien de la paix. Mais lorsqu'on aura investi 50 millions de francs pour pr\u00e9parer des troupes d'intervention \u00e0 l'\u00e9tranger, on nous dira \u00e9videmment: \"Maintenant qu'on a tellement mis d'argent pour la pr\u00e9paration de la troupe, cela fait partie du concept de l'arm\u00e9e suisse\", et, in\u00e9vitablement, on trouvera d'autres missions d'intervention ou, en tout cas, d'appui pour maintenir la paix dans d'autres pays.
\nSi on demandait au peuple suisse de se prononcer maintenant sur d'\u00e9ventuelles interventions ailleurs, je me pose la question de savoir s'il serait d'accord. C'\u00e9tait oui sur la question du Kosovo parce que c'\u00e9tait \u00e0 proximit\u00e9 et qu'il y avait v\u00e9ritablement quelque chose de \"prenant\" dans ce qui s'est pass\u00e9 lors de l'\u00e9clatement de l'ex-Yougoslavie. Mais je ne crois pas que le peuple serait forc\u00e9ment d'accord avec une mission g\u00e9n\u00e9rale, ou g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, \u00e0 long terme, permettant ces interventions de l'arm\u00e9e \u00e0 l'\u00e9tranger. Donc, nous entrons aussi dans un processus qui peut \u00eatre discut\u00e9. D'ailleurs, les propos de Monsieur Lang \u00e9taient tr\u00e8s clairs quant \u00e0 la question du bien-fond\u00e9 ou du \"mal-fond\u00e9\" de l'intervention de l'arm\u00e9e \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nJe crois que, pour ne pas mettre le doigt dans l'engrenage, il faut absolument refuser ce cr\u00e9dit et soutenir la minorit\u00e9 I (Miesch).
\nJe vous recommande de ne pas soutenir la minorit\u00e9 II (Lang) et, cons\u00e9quence du fait de soutenir la minorit\u00e9 I, de rejeter la proposition de la majorit\u00e9.
\nContrairement \u00e0 ce qui ressort du d\u00e9pliant, la majorit\u00e9 du groupe socialiste soutient la minorit\u00e9 I (Miesch), qui veut donc supprimer le cr\u00e9dit de 19 millions de francs pour la deuxi\u00e8me \u00e9tape de la transformation de la place d'armes de Stans.
\nApr\u00e8s son agrandissement, cette place d'armes est destin\u00e9e \u00e0 accueillir le Centre de comp\u00e9tences de promotion de la paix (Swissint), c'est-\u00e0-dire l'instruction pour les contingents de soutien \u00e0 la paix et les cours d'officiers d'\u00e9tat-major et d'experts. Mais ce n'est pas fini, parce qu'il est encore pr\u00e9vu de demander aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales un nouveau cr\u00e9dit de 24 millions de francs minimum dans le message sur l'immobilier militaire 2008.
\nLa majorit\u00e9 du groupe socialiste rejoint la position de la majorit\u00e9 des membres de la Commission des finances, qui a recommand\u00e9 \u00e0 la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 du Conseil national de rejeter ce cr\u00e9dit. 19 millions de francs, ce sont plus de 3 pour cent des 647 millions du programme d'armement 2004.
\nLe parti socialiste a d'ores et d\u00e9j\u00e0 d\u00e9clar\u00e9 qu'il s'opposerait tr\u00e8s vraisemblablement au programme d'armement 2004. Le peu de ressources \u00e0 disposition de la Conf\u00e9d\u00e9ration impose un ordre de priorit\u00e9s rigoureux. Les menaces qui p\u00e8sent - ou plut\u00f4t qui ne p\u00e8sent pas - sur la Suisse d\u00e9montrent qu'il n'y a aucune n\u00e9cessit\u00e9, \u00e0 tout le moins aucune urgence, de moderniser les \u00e9quipements et les infrastructures de l'arm\u00e9e. Nous ne pouvons accepter de voter un cr\u00e9dit de 19 millions de francs - en plus pour des constructions qui [PAGE 1332] s'av\u00e8rent assez luxueuses dans la mesure o\u00f9 le co\u00fbt de construction, semble-t-il, est trois fois plus \u00e9lev\u00e9 qu'une construction normale - pour la modernisation de cette caserne, alors que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral va proposer un deuxi\u00e8me programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire.
\nPersonnellement, je m'oppose aussi \u00e0 ce cr\u00e9dit, car ces 19 millions de francs sont li\u00e9s \u00e0 la pers\u00e9v\u00e9rance avec laquelle le d\u00e9partement souhaite conf\u00e9rer une nouvelle mission \u00e0 l'arm\u00e9e, \u00e0 l'int\u00e9rieur par une mainmise toujours plus \u00e9tendue sur les t\u00e2ches qui rel\u00e8vent des autorit\u00e9s civiles, et \u00e0 l'ext\u00e9rieur par le d\u00e9veloppement des missions de soutien de la paix.
\nAu lieu d'injecter ces millions de francs dans le d\u00e9veloppement de somptuaires structures militaires, le groupe socialiste est d'avis qu'il vaut mieux mettre ces moyens financiers \u00e0 disposition des cantons pour les soutenir dans leurs t\u00e2ches civiles de s\u00e9curit\u00e9, en particulier apr\u00e8s l'abandon du projet USIS.
\nEs geht hier um Verpflichtungskredite und vor allem auch um das Kompetenzzentrum Stans. Die Minderheit II (Lang) will den gesamten Betrag streichen. Herr Lang ist da konsequent, weil er nicht eintreten wollte. Er will vermutlich keine Armee und damit auch keine Auslandeins\u00e4tze und damit auch keine Verpflichtungskredite. Das ist konsequent. Die Minderheit I (Miesch) will die Realisierung des Projektes Swissint verhindern. Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nDie Erweiterung und die Sanierung der Kaserne in Stans sind notwendig, weil der Bundesrat im September dieses Jahres im Rahmen von \"Armee XXI\" an den Auslandeins\u00e4tzen festgehalten hat. Im letzten Jahr hat der Bundesrat entschieden, das Kompetenzzentrum f\u00fcr die Ausbildung der Angeh\u00f6rigen der Armee f\u00fcr diese Eins\u00e4tze von Bi\u00e8re nach Stans zu verlegen. Bis heute sind bereits 4,5 Millionen Franken in dieses Projekt investiert worden. Die Anlage ist seit dem 1. Januar 2004 in Betrieb. Es werden dort Swisscoy- und Kfor-Soldaten und -Offiziere ausgebildet. Zurzeit l\u00e4uft f\u00fcr das n\u00e4chste Kontingent ein Kurs mit 180 Teilnehmern, alles freiwillige Angeh\u00f6rige der Armee. Es werden also Soldaten und Offiziere f\u00fcr internationale Eins\u00e4tze und die Zusammenarbeit mit Partnerorganisationen ausgebildet. Die Erweiterung der Neubauten muss in diesem Fall den Anforderungen internationaler Kurszentren gen\u00fcgen.
\nIm Zusammenhang mit dem Projekt hat die Finanzkommission im Juli dieses Jahres auf vorhandene Sparpotenziale hingewiesen. Der Schlussbericht des VBS, der durch ein neutrales B\u00fcro erstellt worden ist, best\u00e4tigt, dass Sparm\u00f6glichkeiten vorhanden sind, dass die Kosten aber in Ordnung sind. Selbstverst\u00e4ndlich ist der Preis f\u00fcr einen Kubikmeter umgebauten Raum im Vergleich mit jenem f\u00fcr \u00fcbliche Truppenunterk\u00fcnfte hoch. Der Ausbaustandard gem\u00e4ss internationalen Grunds\u00e4tzen ist somit wesentlich h\u00f6her und kommt auch teurer zu stehen.
\nDer Antrag der Minderheit I (Miesch) hat eine finanzpolitische, eine aussenpolitische, aber auch eine regionalpolitische Komponente. Bei der Standortwahl geht es auch um die Sicherheit. Als sichere Standorte f\u00fcr Armeeflugpl\u00e4tze hat der Bundesrat Payerne, Sion und Meiringen und als sicheren Standort f\u00fcr das neue Kompetenzzentrum Swissint Stans bestimmt.
\nWir haben zu Auslandeins\u00e4tzen Ja gesagt. Die Ausbildung f\u00fcr diese Eins\u00e4tze erfolgt, wie gesagt, bereits heute in Stans. Wir m\u00fcssen deshalb auch Ja sagen zu Investitionen in dieses Kompetenzzentrum.
\nIch bitte Sie also, beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nBeim Antrag der Minderheit I geht es nur um die Kaserne Stans, beim Antrag der Minderheit II geht es auch um die Kaserne Stans. Allerdings ist die Kaserne Stans das Kernst\u00fcck von Artikel 2, \u00fcber den wir jetzt reden. Deshalb geh\u00f6ren die beiden gr\u00fcnen SiK-Mitglieder auch beiden Minderheiten an.
\nZuerst zum Ganzen, nachher konzentriere ich mich auf das Stanser Kernst\u00fcck: Es geht bei Artikel 2 immerhin noch um 350 Millionen Franken; das ist mehr als die H\u00e4lfte des R\u00fcstungsprogramms, \u00fcber das in der \u00d6ffentlichkeit bedeutend mehr gesprochen wird, auch finanzpolitisch. Bei diesem Artikel geht es um ein halbes R\u00fcstungsprogramm. Kernst\u00fcck ist, wie gesagt, die Kaserne Stans. Zweck dieser Kaserne sind die milit\u00e4rischen Auslandeins\u00e4tze und die Kooperation mit anderen Armeen und insbesondere mit der Nato. Ich stelle diesen Ausbau der Kaserne infrage, weil ich deren Zweck infrage stelle:
\n1. Der so genannte \"Krieg gegen den Terror\" hat nicht nur den Terrorismus und den Militarismus weltweit gef\u00f6rdert, er hat auch dem V\u00f6lkerrecht und den Menschenrechten nachhaltigen Schaden zugef\u00fcgt. Zuk\u00fcnftige milit\u00e4rische Interventionen werden im Schatten von Abu Ghureib und Guant\u00e1namo stattfinden. Das hat auch Folgen f\u00fcr die Akzeptanz von Auslandeins\u00e4tzen der Schweizer Armee.
\n2. Kosovo steckt in einer politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Sackgasse. Trotz der Pr\u00e4senz von gegen 20 000 ausl\u00e4ndischen Soldaten werden Serbinnen und Serben, die Roma und andere Minderheiten vertrieben. Das Einzige, was in Kosovo floriert, sind die Zwangsprostitution, der Frauen- und Kinderhandel sowie der Waffenschmuggel. Es ist friedens- und finanzpolitisch verantwortungslos, neue bauliche Investitionen f\u00fcr neue milit\u00e4rische Auslandeins\u00e4tze zu t\u00e4tigen, ohne eine schonungslose Bilanz \u00fcber das Desaster in Kosovo zu ziehen!
\nDas deutsche Nachrichtenmagazin \"Der Spiegel\" hat letzte Woche seine Kosovo-Bilanz gezogen unter dem Titel \"Soldaten als Politik-Ersatz\". Damit wiederholt der \"Spiegel\" wortw\u00f6rtlich, was wir seit gut einem Jahrzehnt zugunsten ziviler Alternativen, zugunsten echter Politik einbringen.
\n3. Ohne das Versprechen eines starken Uno-Protagonismus und ohne die Aussicht darauf h\u00e4tte die Milit\u00e4rgesetzrevision im Juni 2001 nie eine Mehrheit gefunden. Heute m\u00fcssen wir zur Kenntnis nehmen, dass die Uno milit\u00e4risch v\u00f6llig marginalisiert worden ist - durch die USA, durch die Nato, aber auch durch die EU. Bestenfalls wird jeweils noch ein Uno-Mandat nachgeschoben.
\nAngesichts der dramatischen Ver\u00e4nderungen der letzten zwei Jahre k\u00f6nnen wir nicht so tun, als w\u00e4re nichts Wesentliches passiert. Solange es bez\u00fcglich der milit\u00e4rischen Auslandeins\u00e4tze derart viele neue und offene Fragen gibt, w\u00e4re es unvern\u00fcnftig, f\u00fcr solche Eins\u00e4tze irgendwelche Investitionen zu beschliessen.
\nStimmen Sie bei der Gegen\u00fcberstellung von Minderheit I und Mehrheit f\u00fcr den Antrag der Minderheit I. Stimmen Sie bei einer allf\u00e4lligen Gegen\u00fcberstellung von Minderheit I, die nur das Vorhaben in Stans infrage stellt, und Minderheit II, die mehr als nur das Vorhaben in Stans infrage stellt, f\u00fcr die Minderheit II.
\nBeim Antrag der Minderheit I auf Streichung der Unterkunft f\u00fcr die Swissint und der baulichen Sanierung der Kaserne geht es uns nicht um die Frage der Auslandeins\u00e4tze im Allgemeinen oder um Sinn und Unsinn des Kosovo-Einsatzes im Besonderen. Das Volk hat mit der Zustimmung zur \"Armee XXI\" eben auch Auslandeins\u00e4tze erm\u00f6glicht. Wir stellen allein den Zeitpunkt und den Ausbaustandard dieser teuren Sanierung infrage.
\nBei der Umsetzung der \"Armee XXI\" ist noch vieles, allzu vieles offen. Heute steht n\u00e4mlich noch nicht fest, welche Waffenpl\u00e4tze in Zukunft betrieben werden, welche Flugpl\u00e4tze geschlossen werden m\u00fcssen und wo die Logistikzentren eingerichtet und betrieben werden. Die Kl\u00e4rung wird seitens des VBS f\u00fcr die n\u00e4chsten Monate in Aussicht gestellt. Viele Regionen und Angestellte sehen diesem Entscheid mit grossem Interesse entgegen. Da werden mit grosser Wahrscheinlichkeit einige Geb\u00e4ude mit sehr gutem Ausbaustandard brachliegen.
\nKommt dazu, dass die heutige Infrastruktur in Stans f\u00fcr die Ausbildung der Swissint-Truppen bis auf weiteres vollauf gen\u00fcgt. Wir konnten uns in der SiK davon \u00fcberzeugen. Auch den zivilen Lehrpersonen kann ohne weiteres die bestehende Kaserne zugemutet werden, und wenn ganz hohe Nato-Gener\u00e4le in die Schweiz kommen - sie kommen ja nur f\u00fcr gewisse Lektionen -, dann stehen in Stans gen\u00fcgend Hotelbetten zur Verf\u00fcgung.
\nHerr Bundesrat, es ist doch ein Irrsinn, dass wir \u00fcbern\u00e4chste Woche 200 Millionen Franken f\u00fcr Tourismus Schweiz bewilligen, weil wir wollen, dass die Hotels in der Schweiz wieder gef\u00fcllt werden, und die Armee gleichzeitig ein Dreisternehotel in Stans bauen und betreiben will. Mit der bundesr\u00e4tlichen Vorlage will man auf einen Schlag die Ausbildungskapazit\u00e4t verdoppeln. Dies ist auf l\u00e4ngere Sicht nicht n\u00f6tig und steht in keinem Verh\u00e4ltnis zu den Ausbildungskosten und den heutigen Einsatzkosten.
\nIch bin keiner, der die Glocken der Heimat l\u00e4utet; wir haben hier nationale Interessen zu vertreten. Aber Tatsache ist, dass z. B. die Kaserne Liestal zurzeit f\u00fcr 40 Millionen Franken saniert wird, ohne dass das VBS eine Garantie abgeben kann, ob sie ab 2007 noch betrieben wird. Es wird mit Sicherheit im Volk - wie von uns in der Minderheit - nicht verstanden, dass man bei dieser Unsicherheit in Stans eine gut erhaltene Kaserne in ein Dreisternehotel umbauen, ein neues Ausbildungsgeb\u00e4ude erstellen und dabei erst noch ein gut erhaltenes Lehrgeb\u00e4ude abreissen will.
\nIch komme gerade von einem Einsatz als Wahlbeobachter in Kasachstan zur\u00fcck, wo ich die einmalige Gelegenheit hatte, vier Kasernen zu besuchen, weil dort Urnen installiert waren. Dort gibt es das andere Extrem, das ist klar. In diesen Kasernen w\u00fcrden wir keinen Tag ausharren, geschweige denn eine Nacht. Wir machen aber das Umgekehrte: Wir betreiben zu teuren Perfektionismus. Schon die Kasernen in Italien oder Deutschland sind viel, viel schlechter gebaut als unsere - und gen\u00fcgen ebenfalls.
\nDie starke Minderheit I - das Ergebnis lautete: 15 zu 9 Stimmen - bittet Sie, diesen Entscheid zu vertagen, bis definitiv [PAGE 1331] feststeht, wie es mit der Infrastruktur f\u00fcr die neue \"Armee XXI\" weitergehen soll. \u00dcbrigens geht es in Tat und Wahrheit ja nicht bloss um 19 Millionen Schweizer Franken: Die 5 Millionen Franken des kantonalen Beitrages sind ebenfalls Steuerfranken. Die Armee darf sich angesichts der heutigen Finanzlage des Bundes und w\u00e4hrend der aktuellen Umstrukturierung zur \"Armee XXI\" einen solchen Luxus und Perfektionismus einfach nicht leisten.
\nAus diesen Gr\u00fcnden bitten wir Sie, dem Antrag der Minderheit I und damit der K\u00fcrzung um 19 Millionen Franken zuzustimmen.
\nArt. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Miesch, Borer, Bugnon, Garbani, Haller, Hollenstein, Lang, Oehrli, Schl\u00fcer)
\n.... Betrag von 330 462 000 Franken bewilligt.
\n(Streichung des Projektes Swissint)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Lang, Garbani, Hollenstein)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Miesch, Borer, Bugnon, Garbani, Haller, Hollenstein, Lang, Oehrli, Schl\u00fcer)
\n.... d'un montant de 330 462 000 francs ....
\n(Supprimer le projet Swissint)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Lang, Garbani, Hollenstein)
\nBiffer
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 123 Stimmen
\nDagegen .... 32 Stimmen
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nIch beantrage Ihnen namens des Bundesrates, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und den Nichteintretensantrag abzulehnen.
\nIch gestatte mir, zu Beginn auf einzelne Fragen einzugehen, die nicht mehr speziell Gegenstand von Einzelantr\u00e4gen sein werden, damit ich die Fragen der Intervenienten oder Intervenientinnen beantworten kann.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission Ihres Rates hat der Botschaft bzw. der Vorlage mit 18 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt. Die Finanzkommission hat ihr am 20. August 2004 in einem Mitbericht - mit Ausnahme des Vorhabens Swissint in Stans - ebenfalls zugestimmt. Beide Kommissionen beantragen also Eintreten.
\nIn der Rubrik \"Immobilien\" sind in dieser Botschaft zwei Vorhaben \u00fcber 10 Millionen Franken eingestellt, n\u00e4mlich die neunte bauseitige Projektetappe von Florako, also ein Projekt, das jetzt vollendet werden muss, sowie die Sanierung und die Erweiterung der bestehenden Kaserne im Rahmen des Aufbaus des Kompetenzzentrums f\u00fcr friedensunterst\u00fctzende Operationen Swissint am zentral gelegenen Standort Wil bei Stans. Auch das ist ein Etappenprojekt, denn der letzten Botschaft mit dem Umzug und der Zentralisierung dieser Anlage in Stans haben Sie ebenfalls zugestimmt.
\nGek\u00fcrzte Zahlungskredite zwingen das Departement, f\u00fcr Unterhalt und Liquidationen tiefere Verpflichtungskredite als im Vorjahr zu beantragen. Diesmal sind es 10 Millionen Franken weniger. Der Betrag von 120 Millionen Franken deckt damit knapp die zwingend notwendigen Instandhaltungsmassnahmen. Die Armee und der Bundesrat - \u00fcber diese Botschaft - bringen also zum Ausdruck, dass wir alles M\u00f6gliche tun, um die tieferen Budgetwerte auffangen zu k\u00f6nnen. Es sei auch einmal gesagt, dass uns das bisher immer gelungen ist. Es kann also nicht davon gesprochen werden, dass hier leichtfertig mit derartigen Projekten umgegangen wird. Im Weiteren darf ich festhalten, dass die im Rahmen der \u00c4mterkonsultation eingegangenen \u00c4nderungsantr\u00e4ge der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung und des Buwal ebenfalls ber\u00fccksichtigt sind.
\nSchliesslich ein Letztes: Wir \u00fcberpr\u00fcfen nach wie vor laufend alle geplanten Vorhaben auf ihren Nutzen f\u00fcr die Armee. Wir haben eine rollende Planung, \u00fcber die wir auch immer wieder Rechenschaft ablegen. Daraus geht auch hervor, dass Projekte, die seinerzeit \u00fcber Verpflichtungskredite beschlossen wurden, durchaus gestoppt werden oder dass darauf sogar vollst\u00e4ndig verzichtet wird, wenn sich die Planung in eine andere Richtung bewegt oder wenn sich eine andere Verwendungsm\u00f6glichkeit zeigt.
\nAuf der anderen Seite ist es schlicht nicht verantwortbar, dass man diese Immobilienvorhaben und Investitionen stoppt und sagt: Plant einmal zu Ende, und dann k\u00f6nnt ihr wieder entsprechende Kredite verlangen! Denn das ist wie in einem Betrieb: Das ist ein Prozess, und unsere Aufgabe ist es nat\u00fcrlich, das so eng zu f\u00fchren, dass nicht falsch investiert wird. Da d\u00fcrfen wir durchaus sagen, dass das bisher fast ausnahmslos gelungen ist. Wenn ich sage \"fast\", dann weil in meinem Riesenbetrieb sicher irgendwo noch etwas besser gemacht werden k\u00f6nnte.
\nDie periodische Verzichts- und Verschiebungsplanung haben wir im laufenden Jahr durch eine neue Standortplanung der Armee in allen Infrastrukturbereichen - Ausbildung, Logistik und Einsatz - ersetzt. Ich sage nochmals: Was wir hier verlangen, sind Verpflichtungskredite; das heisst noch nicht, dass damit das entsprechende Projekt zwingend zu verwirklichen ist. Ja, Frau Hollenstein, wir k\u00f6nnen den Beweis antreten, dass wir in x derartigen Projekten am Schluss keinen Franken ausgegeben haben - nicht weil das Projekt urspr\u00fcnglich falsch war, sondern weil wir sahen, dass es inzwischen eine andere L\u00f6sung gegeben hat.
\nWegen der regionalpolitischen Auswirkungen auf Arbeitspl\u00e4tze und Raumplanung haben wir mit den Milit\u00e4r- und Zivilschutzdirektoren der Kantone f\u00fcr diese Standortplanung ein dreistufiges Verfahren vereinbart. Wir sind daran, das zu realisieren, und ich darf auch hier meinen Dank und meinen hohen Respekt gegen\u00fcber den Kantonen aussprechen, die insgesamt diese Projektarbeit tragen, die die Planungsgrundlagen als vern\u00fcnftig kennzeichnen und nat\u00fcrlich versuchen werden, am Schluss die regionalpolitischen W\u00fcnsche ebenfalls anzubringen. Aber man ist sich immerhin bewusst, dass nicht gespart werden kann, ohne dass entsprechend zur\u00fcckgebaut wird.
\nIn einer ersten Stufe ging es um die milit\u00e4rische Standortplanung, das heisst die milit\u00e4risch-betriebswirtschaftliche Optimierung, f\u00fcr die voraussichtliche Belegung bis ins Jahr 2010, und wir werden hier, nachdem wir einen Zwischenbericht abgegeben haben, am 6. Dezember dieses Jahres \u00fcber das Planungsergebnis orientieren. Dann gibt es die zweite Stufe der regionalen Optimierung des Projektes unter Einbezug der Kantonsregierungen; diese l\u00e4uft bis Mai 2005. Schliesslich wird es in einer dritten Stufe ein Sachplanverfahren gem\u00e4ss Raumplanungsgesetz geben, mit offizieller Mitwirkung der Kantone und Verabschiedung durch den Bundesrat im Jahr 2006.
\nDamit k\u00f6nnen wir sicherstellen, dass auf der einen Seite die betriebswirtschaftlichen Bed\u00fcrfnisse, aber auch die Sicherheitsbed\u00fcrfnisse der Armee befriedigt und abgedeckt werden k\u00f6nnen und dass auf der anderen Seite doch eine m\u00f6glichst weitgehende Zusammenarbeit mit den Kantonen erfolgen kann - wenngleich ich durchaus zugeben muss, dass der Pelz eben nicht gewaschen werden kann, ohne dass er nass wird, und dass der Mitwirkung relativ enge Grenzen gesetzt sein werden. Denn wir sind gezwungen, hier zu rationalisieren.
\nIn Bezug auf die Glasfaserkabel best\u00e4tige ich, was Herr Donz\u00e9 gesagt hat. Wir haben dieses Problem aufgenommen, wir werden der SiK-SR dazu eine detaillierte Erkl\u00e4rung nachliefern. Es war f\u00fcr die SiK-NR nicht m\u00f6glich, weil das Problem eigentlich erst wenige Stunden vor der Verhandlung [PAGE 1328] aufgetaucht ist. Das Problem bleibt pendent, und es wird in der SiK-SR entsprechend dar\u00fcber berichtet.
\nWir werden speziell \u00fcber das Vorhaben des Ausbildungszentrums Swissint in Stans sprechen; ich werde auch darauf detailliert eingehen. Ich bin der Auffassung, dass wir dieses Projekt zu Recht zur Realisierung vorschlagen. Gestatten Sie mir allerdings, dieses Detail dann im Zusammenhang mit dem Spezialantrag zu behandeln, weil es jetzt prim\u00e4r um das Eintreten geht.
\nDie Armee hat bis am 31. Dezember 2003 in der alten Struktur funktioniert; seit dem 1. Januar 2004 funktioniert sie in der neuen Struktur. Geburtsfehler sind zu beheben, wir sind auch daran, das zu tun. Aber ich weise es zur\u00fcck, wenn immer wieder eine entsprechende Krise herbeigeredet wird. Bei meinen Besuchen bei Kadern und Truppen erlebe ich das nicht. S\u00e4mtliche Auftr\u00e4ge, die die Armee bisher zu erf\u00fcllen hatte, hat sie zudem auch in der neuen Konzeption erf\u00fcllt, und zwar mit Auszeichnung durch die zivilen Beh\u00f6rden. Wenn diese Armee zu betreiben sein soll, dann braucht es auch entsprechende bauliche Investitionen.
\nUm das realisieren zu k\u00f6nnen, bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten.
\nIch m\u00f6chte Sie vor der gef\u00e4hrlich naiven Ansicht warnen, die Sicherheitspolitik der Schweiz sei auf die Frage \"Armee - ja oder nein?\" zu reduzieren. Vergessen Sie nicht, dass im VBS Aufgaben zugunsten der zivilen Sicherheit angesiedelt sind, und untersch\u00e4tzen Sie die Erf\u00fcllung dieser Aufgaben nicht! Dazu geh\u00f6ren zum [PAGE 1327] Beispiel die Nationale Alarmzentrale, das ABC-Labor in Spiez, gesch\u00fctzte Sanit\u00e4tsanlagen; dazu geh\u00f6ren eben auch Einrichtungen der Nachrichtenbeschaffung, der Funkaufkl\u00e4rung und der \u00dcbertragungsnetze. Um solche \u00dcbertragungsnetze geht es unter anderem in der Immobilienbotschaft VBS 2005.
\nIm Namen der EVP/EDU-Fraktion kann ich Ihnen sagen, dass zum Beispiel die baulichen Massnahmen zum Einbau des Systems Florako bei uns unbestritten sind. Bestritten wird vonseiten der EDU-Vertreter der Einsatz der Armee im Ausland und damit das Projekt Swissint, also der Ausbau der Kaserne Wil bei Stans zum Ausbildungszentrum, w\u00e4hrend die EVP-Vertreter diesem Projekt zustimmen.
\nNoch einen dritten Punkt m\u00f6chte ich hervorheben, das sind die Investitionen in die Glasfaserkabel. Hier haben wir in der Kommission eine Zusatzinformation verlangt; diese habe ich bekommen. Die Antwort lautet, dass es um ein Projekt geht, das in der Botschaft 2005 zur H\u00e4lfte enthalten ist, das aber 2006 noch erweitert werden m\u00fcsste und das nur Sinn macht, wenn beide Etappen realisiert werden. Im Rahmen dieses Projektes soll auch die Nationale Alarmzentrale eingebunden werden. Wir von der EVP/EDU-Fraktion bestreiten dieses Projekt nicht, meinen aber, mit dem Bau d\u00fcrfe erst begonnen werden, wenn beide Etappen beschlossen sind.
\nErlauben Sie mir noch zwei Bemerkungen zu Ausf\u00fchrungen, die in der Debatte bereits gefallen sind.
\nWenn Herr Lang sagt, die Armee sei in der gr\u00f6ssten Krise, dann muss ich sagen: Diese Krise ist weitgehend herbeigeredet. Wenn er unter Krise Ver\u00e4nderung versteht, dann muss ich ihm beipflichten. Aber Ver\u00e4nderung ist auch immer Chance. Es gibt sicher Unsicherheiten, aber sie sind zum Teil auf die politische Debatte und nicht auf die Ver\u00e4nderungen im Zusammenhang mit der \"Armee XXI\" zu beziehen. Wenn Frau Hollenstein vom Wintermantel spricht, so muss ich ihr sagen: Auch der n\u00e4chste Winter kann sehr kalt werden. Ein Moratorium w\u00e4re die K\u00fcndigung einer Versicherungspolice, was gef\u00e4hrlich w\u00e4re.
\nSo fasse ich zusammen: Die EVP-Vertreter unserer Fraktion stimmen mit der Mehrheit der Vorlage zu, die EDU-Vertreter werden der Minderheit II (Miesch) folgen.
\nDie CVP-Fraktion wird dem Bundesbeschluss \u00fcber Immobilien VBS 2005 zustimmen. Wir haben zur Kenntnis genommen und konnten durch eingehende Beratungen und auch durch Besichtigungen vor Ort selber feststellen, dass alle mit dieser Botschaft verbundenen Vorhaben auf ihren Nutzen hin gepr\u00fcft wurden. Alle Vorhaben entsprechen einem milit\u00e4rischen Bed\u00fcrfnis auf der Grundlage des Armeeleitbildes XXI und sind auf den Entwicklungsprozess der Streitkr\u00e4fte abgestimmt.
\nDie grossen Ver\u00e4nderungen von Aufgabenschwergewichten der Armee sind dimensionierend f\u00fcr Armeebestand, Ausr\u00fcstung und auch f\u00fcr die Immobilien. So ergibt sich daraus bei der Ausbildungsinfrastruktur ein ausgewiesener Bedarf f\u00fcr Erneuerung und Modernisierung. Umgekehrt resultiert daraus ein reduzierter Bedarf an Truppenlagern und der Belegung von Gemeindeunterk\u00fcnften. Oder im Bereich der Einsatzinfrastruktur gibt es bei Kampf- und F\u00fchrungsbauten eine massive Reduktion und bei den Flugpl\u00e4tzen nur noch einen reduzierten Bedarf. Im Bereich der Logistik und der Betriebsinfrastruktur gibt es eine massive Reduktion bei den Zeugh\u00e4usern, den Armeemotorfahrzeugparks und den gesch\u00fctzten Anlagen.
\nDas Immobilienmanagement des VBS ist h\u00f6chst anspruchsvoll. Einerseits haben wir mehrj\u00e4hrige Planungs- und Realisierungsfristen und die auf Jahrzehnte ausgelegte Nutzungsdauer der Immobilien. Andererseits besteht ein anhaltender, dynamischer Wandel der Rahmenbedingungen. F\u00fcr die Zukunft zeichnet sich ab, dass der finanzielle Bedarf f\u00fcr die Sanierung, Anpassung oder Erweiterung der baulichen Infrastruktur nicht wesentlich abnimmt, obwohl die Armee kleiner wird. Grund daf\u00fcr ist beispielsweise neben neuen und komplexen Bed\u00fcrfnissen auch die Konzentration von verschiedenen Aufgaben an einem einzigen Standort.
\nIn diesem Zusammenhang konzentriere ich mich auf ein Projekt aus dem Bereich Ausbildungsinfrastruktur, n\u00e4mlich auf das Ausbildungszentrum der Swissint.
\nEs ist das einzige Neubauvorhaben dieser Botschaft, und eben ein Vorhaben, mit dem die Konzentration von verschiedenen Aufgaben an einem Standort erfolgen soll. Es geht also um ein eigentliches Kompetenzzentrum f\u00fcr den Armeeauftrag \"Friedensf\u00f6rderung\". Ausbildung, Logistik und Infrastruktur sowie Administration werden an einem Ort zusammengefasst. Es geht um ein Zentrum, wo sich im Bereich \"Friedensf\u00f6rderung\" Fachwissen konzentriert, wo ziviles und milit\u00e4risches Wissen zusammenkommt, wo milit\u00e4rische Institutionen mit anderen Fachinstitutionen kooperieren, wo auch in- und ausl\u00e4ndisches Fachwissen zusammenkommt.
\nSolche Kompetenzzentren sind nicht einfach verschiebbar. Es wurde hier unter Ber\u00fccksichtigung von verschiedenen Planungsvarianten ein Standortentscheid gef\u00e4llt, der noch anderen Kriterien gen\u00fcgen musste als nur der Frage, ob es zuf\u00e4llig in der einen oder anderen Kaserne noch Platz hat.
\nIch beantrage Ihnen, auf diese Vorlage einzutreten und s\u00e4mtliche Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und s\u00e4mtliche Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nNoch kurz zum Wintermantel-Beispiel von Kollegin Hollenstein: Tatsache ist, Frau Hollenstein, dass es sicher k\u00e4lter wird und dass wir uns auch vor dieser K\u00e4lte sch\u00fctzen m\u00fcssen. Nun bedeutet Nichteintreten Verzicht auf Investitionen in Immobilien, es bedeutet aber auch Gef\u00e4hrdung der Betriebssicherheit dieser Infrastrukturen. Verzicht auf Investitionen ist auch die teuerste Variante, weil verz\u00f6gerte, verhinderte Erneuerungen, Unterhaltsarbeiten und Reparaturen sp\u00e4ter ein Mehrfaches an Kosten verursachen w\u00fcrden. Beispiele kennen wir zur Gen\u00fcge, zum Beispiel bei den Verkehrsinfrastrukturen. Es sind Milliarden von Franken in Systeme, in neue Technologien investiert worden, zum Beispiel f\u00fcr Florako; wir werden anschliessend noch darauf zu sprechen kommen. Das Funktionieren derartiger Systeme ist gef\u00e4hrdet, wenn die Infrastrukturen nicht angepasst, erneuert und unterhalten werden. Im Fall Florako w\u00e4ren die zivile und milit\u00e4rische Luftraum\u00fcberwachung und die Flugsicherheit gef\u00e4hrdet.
\nVieles ist auch bei unserer Armee im Umbruch; die \"Armee XXI\" ist im Aufbau begriffen. Das alles hat Auswirkungen auf die Immobilien, auf die Logistik, auf die Ausbildungs-, Einsatz- und Betriebsinfrastrukturen. Wichtig ist deshalb in dieser schwierigen Umbauphase, dass man sich bei den Planungsarbeiten die drei Oberziele trotzdem immer vor Augen h\u00e4lt, n\u00e4mlich: hohe Immobilienverf\u00fcgbarkeit f\u00fcr Armee und Verwaltung, sparsamer Umgang mit den Finanzen des Bundes und gute Erf\u00fcllung von staatspolitischen Aufgaben.
\nWir haben in der Kommission feststellen k\u00f6nnen, dass die Pr\u00fcfung s\u00e4mtlicher Vorhaben auf ihren Nutzen laufend erfolgt. Damit k\u00f6nnen Fehlinvestitionen vermieden, die Investitionsbed\u00fcrfnisse aber trotzdem erf\u00fcllt werden. Weil sich unsere Armee im Umbruch und im Aufbau befindet, muss verhindert werden, dass in Objekte investiert wird, die in Zukunft nicht ben\u00f6tigt werden. Eine Verzichts- und Verschiebungsplanung sorgt daf\u00fcr, dass Planungsarbeiten eingestellt und Kredite abgerechnet werden, wenn aus aktueller Sicht der Nutzen nicht mehr gegeben ist. Somit wird eine Investition in Bauruinen verhindert.
\nEs geht in diesem Gesch\u00e4ft um einen Verpflichtungskredit im Gesamtbetrag von ungef\u00e4hr 371 Millionen Franken. Das sind rund 74 Millionen weniger als im vergangenen Jahr, was ungef\u00e4hr 20 Prozent ausmacht. Damit sind wir auch deutlich unter dem Niveau der vergangenen Jahre. Wir wissen es: Die \"Armee XXI\" befindet sich in einer Phase der Umsetzung und Weiterentwicklung. Die ver\u00e4nderten Rahmenbedingungen haben Einfluss auf den Immobilienbestand und auf die Immobilienbewirtschaftung. Mit einer flexiblen und dynamischen Planung muss diesem Umstand Rechnung getragen werden.
\nIch bitte Sie, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten.
\nLe groupe socialiste entrera en mati\u00e8re. En effet, ce message se caract\u00e9rise par une diminution de quelque 75 millions de francs par rapport \u00e0 ce qui nous [PAGE 1326] \u00e9tait demand\u00e9 l'an pass\u00e9. Les projets propos\u00e9s r\u00e9pondent aux exigences d'\"Arm\u00e9e XXI\" et, enfin, ils ne concernent que des projets dont nous connaissons l'utilit\u00e9 \u00e0 moyen terme aujourd'hui.
\nCeci \u00e9tant, deux objets vont susciter questions et controverses dans le cadre de ce d\u00e9bat.
\n1. A propos du projet d'installation de simulateurs dans l'arsenal de Reussen \u00e0 Herisau - je sais que Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral m'\u00e9coute, parce que \u00e7a l'avait int\u00e9ress\u00e9 dans le cadre des d\u00e9bats de commission: cet \u00e9quipement, comme les autres installations similaires qui existent aujourd'hui, ou qui sont en voie de construction, se verra-t-il dot\u00e9 du personnel n\u00e9cessaire \u00e0 son exploitation? Il me semble que ce fait est essentiel; nous devons obtenir des garanties \u00e0 ce sujet.
\n2. Concernant les locaux destin\u00e9s \u00e0 Swissint, ce projet fait l'objet d'une pol\u00e9mique dans les journaux, \u00e0 laquelle je ne souscris pas \u00e0 titre personnel. La couleur a d'ailleurs d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9e par mon pr\u00e9opinant. En effet, l'engagement de d\u00e9tachements de notre arm\u00e9e pour des missions de partenariat pour la paix a \u00e9t\u00e9 voulu; il est reconnu au plan international. Cet engagement permet une contribution importante au profit du r\u00e9tablissement de la paix dans les zones de conflit. La qualit\u00e9 de cette contribution est unanimement appr\u00e9ci\u00e9e. En termes d'impact, cette contribution repr\u00e9sente une valeur ajout\u00e9e importante en tant qu'expression de l'ouverture de la Suisse aux autres nations, en particulier les plus touch\u00e9es.
\nApr\u00e8s des ann\u00e9es o\u00f9 des solutions provisoires ont \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9es pour la formation de ces d\u00e9tachements, il est temps de reconna\u00eetre la n\u00e9cessit\u00e9 d'une solution qui offre des conditions adapt\u00e9es d'instruction, et qui p\u00e9rennise ainsi ses engagements.
\nAuf der Angeh\u00f6rigentrib\u00fcne begr\u00fcsse ich herzlich Herrn St\u00e4nderatspr\u00e4sident Fritz Schiesser.
\nD'une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, le groupe UDC consid\u00e8re que la demande de cr\u00e9dit pr\u00e9sent\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur l'immobilier militaire est conforme aux besoins de l'arm\u00e9e et adapt\u00e9e \u00e0 la nouvelle organisation de notre syst\u00e8me de d\u00e9fense introduit par \"Arm\u00e9e XXI\".
\nL'utilit\u00e9 des projets pr\u00e9sent\u00e9s repose sur le Plan directeur de l'arm\u00e9e, ainsi que sur le processus de d\u00e9veloppement des forces arm\u00e9es. Conform\u00e9ment \u00e0 ce Plan directeur, l'arm\u00e9e doit \u00eatre \u00e9quip\u00e9e selon le niveau europ\u00e9en moyen et doit tenir compte de la diminution de l'effectif li\u00e9e \u00e0 l'introduction d'\"Arm\u00e9e XXI\" et aux nouvelles t\u00e2ches qui lui ont \u00e9t\u00e9 confi\u00e9es.
\nPour les Forces terrestres, la tendance constat\u00e9e l'ann\u00e9e derni\u00e8re se confirme. Il est n\u00e9cessaire d'adapter certains b\u00e2timents dans lesquels s'effectuait auparavant l'instruction d'autres formations que celles qui ont \u00e9t\u00e9 attribu\u00e9es avec la mise en oeuvre d'\"Arm\u00e9e XXI\". Ces adaptations vont se poursuivre ces prochaines ann\u00e9es.
\nPour les Forces a\u00e9riennes, la planification actuelle des objets \u00e0 abandonner ou \u00e0 reporter a eu une incidence tr\u00e8s importante sur le d\u00e9veloppement des implantations r\u00e9gionales. Les projets contenus dans le pr\u00e9sent message reposent sur cette conception d'ensemble et concernent exclusivement les installations qui seront conserv\u00e9es et exploit\u00e9es \u00e0 long terme. Notre groupe conteste cependant un des objets pr\u00e9sent\u00e9s dans ce message, \u00e0 savoir celui concernant la r\u00e9novation et l'agrandissement de la caserne de Stans.
\nPlusieurs \u00e9l\u00e9ments lui font conclure qu'il faut rejeter ce projet:
\n- la n\u00e9cessit\u00e9 mat\u00e9rielle de devoir affecter ces volumes pour cr\u00e9er un Centre de comp\u00e9tences de promotion de la paix (Swissint), alors que d'autres lieux existant sur plusieurs sites, peut-\u00eatre dispers\u00e9s, mais qui ne seront vraisemblablement plus utilis\u00e9s \u00e0 l'avenir, peuvent \u00eatre employ\u00e9s;
\n- la n\u00e9cessit\u00e9 op\u00e9rationnelle de l'utilisation \u00e0 long terme d'un tel centre de comp\u00e9tences;
\n- la situation actuelle apr\u00e8s la r\u00e9alisation de la premi\u00e8re \u00e9tape, puisque celle-ci a \u00e9t\u00e9 effectu\u00e9e, peut \u00eatre prolong\u00e9e \u00e0 plus long terme, jusqu'\u00e0 la fin des missions de la Swisscoy par exemple, \u00e0 moins que l'on pr\u00e9voie d'envoyer syst\u00e9matiquement et pour un tr\u00e8s long terme des troupes \u00e0 l'\u00e9tranger au risque de ne pas respecter notre neutralit\u00e9;
\n- la n\u00e9cessit\u00e9 que nous constatons de mettre en place une infrastructure pour recevoir en permanence des observateurs militaires \u00e9trangers;
\n- le co\u00fbt de la r\u00e9alisation pr\u00e9vue qui semble tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9 en comparaison d'autres r\u00e9alisations.
\nTous ces \u00e9l\u00e9ments ont fait que le groupe UDC soutiendra la proposition de la minorit\u00e9 I (Miesch) et vous demande de soustraire au cr\u00e9dit total le montant de 19 millions de francs qui est la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 ce projet.
\nD'ailleurs, la Commission des finances du Conseil national ne s'y est pas tromp\u00e9e puisque, par 20 voix contre 3, elle a recommand\u00e9 \u00e0 la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 de retirer cet objet du cr\u00e9dit et de se rallier ainsi au cr\u00e9dit total diminu\u00e9 de ces 19 millions de francs.
\nJe vous demande d'accepter le cr\u00e9dit pour l'immobilier militaire et la proposition de la minorit\u00e9 I (Miesch) qui vous demande de supprimer les 19 millions de francs r\u00e9serv\u00e9s au projet de r\u00e9novation de la caserne de Stans.
\nWir diskutieren hier \u00fcber neue Verpflichtungskredite in der H\u00f6he von 372 Millionen Franken. Diese Summe entspricht fast 60 Prozent des R\u00fcstungsprogrammes, das bekanntlich fraktions\u00fcbergreifend als zu gross betrachtet wird. Mathematisch gesehen stecken in der Vorlage \u00fcber die milit\u00e4rischen Immobilien immerhin drei F\u00fcnftel des Sparpotenzials, das im R\u00fcstungsprogramm steckt.
\nZugunsten eines kleinen Teils der Kredite werden \u00f6kologische Argumente eingebracht. Sie sind in den konkreten F\u00e4llen nicht von der Hand zu weisen. Allerdings w\u00e4re diese Argumentation glaubw\u00fcrdiger, wenn man nicht andernorts auf Kosten der Umwelt und des Energiesparens das Mehrfache dieses Verpflichtungskredites sparen w\u00fcrde oder sparen wollte. Dem Umweltschutz w\u00e4re mehr gedient, wenn ein Teil des Kredites in der H\u00f6he von 372 Millionen Franken stattdessen f\u00fcr \"Energie Schweiz\" oder f\u00fcr den \u00f6ffentlichen Verkehr ausgegeben w\u00fcrde. Der Sicherheit des Landes w\u00fcrde es mehr bringen, wenn auf Kosten dieses Kredites f\u00fcr die zivile Friedensf\u00f6rderung mehr ausgegeben und bei der Entwicklungspolitik weniger gespart w\u00fcrde.
\nEin weiteres Argument, das zugunsten des Immobilienprogrammes eingebracht wird, ist die in etlichen F\u00e4llen tats\u00e4chlich w\u00fcnschbare Verbesserung der Unterk\u00fcnfte f\u00fcr Soldaten. Allerdings machen auch diese Investitionen nur einen kleinen Teil des gesamten Programmes aus. Es stellt sich hier einfach die Frage: Ist es sinnvoll - Stichwort Wehrpflicht -, in Unterk\u00fcnfte zu investieren, solange v\u00f6llig unklar ist, wie viele Unterk\u00fcnfte f\u00fcr wie viele Soldaten es in Zukunft \u00fcberhaupt brauchen wird?
\nDie Armee steckt in ihrer tiefsten Krise seit 101 Jahren. Die offiziellen Bekanntmachungen und die Auseinandersetzungen in den letzten Wochen erinnern an den Titel von Friedrich D\u00fcrrenmatts armeekritischem Altersroman \"Durcheinandertal\". Es herrscht nicht nur eine grosse Uneinigkeit, es herrscht zus\u00e4tzlich eine grosse Un\u00fcbersichtlichkeit \u00fcber all diese Uneinigkeiten. Der gescheiteste Befehl in einer solchen Situation lautet: Marschhalt! Zivil ausgedr\u00fcckt: Denkpause. Finanziell ausgedr\u00fcckt: Moratorium. Angesichts der Tatsache, dass keine einzige Armeeaufgabe unbestritten ist, w\u00e4re es verkehrt, heute teure Investitionen zu t\u00e4tigen.
\nDas gilt erst recht f\u00fcr das umstrittenste Vorhaben des milit\u00e4rischen Immobilienprogramms, den Umbau der Kaserne Stans. Hinter dem 19-Millionen-Projekt - 19 Millionen Franken zahlt der Bund, zus\u00e4tzlich zahlt der Kanton Nidwalden noch 5 Millionen Franken - steckt die Vorgabe des Armeechefs, bis 2008/09 die Kontingente f\u00fcr Auslandeins\u00e4tze zu verdoppeln. Aber braucht es vor dem Hintergrund des Irak-Krieges, der den milit\u00e4rischen Interventionismus gr\u00fcndlich in Verruf gebracht hat, aufgrund des v\u00f6lligen Desasters in Kosovo, das die Schweiz direkt betrifft, und aufgrund der milit\u00e4rischen Marginalisierung der Uno nicht einen milit\u00e4rischen Marschhalt oder eine zivile Denkpause auch f\u00fcr Auslandeins\u00e4tze?
\nIm Namen der gr\u00fcnen Fraktion bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nKennen Sie die Fragestellung, ob Sie dies oder jenes am Haus oder in der Wohnung noch renovieren lassen wollen, obwohl Sie kurz vor dem Auswandern sind? Oder k\u00f6nnen Sie sich vorstellen, dass Sie sich diesen Herbst noch einen neuen Wintermantel anschaffen, auch wenn Sie n\u00e4chsten Fr\u00fchling auf die Fidschiinseln auswandern m\u00f6chten? Sie sind aber nicht sicher, ob es mit dem Auswandern auf die S\u00fcdsee-Inselgruppe klappen wird oder nicht. Bestimmt w\u00fcrden Sie mit Renovationen oder Grossanschaffungen jeglicher Art zuwarten, bis Sie Klarheit haben. Wenn Sie eh knapp an Geld sind, w\u00fcrden Sie sich deshalb auch keinen neuen Wintermantel kaufen - ganz einfach, weil es der alte noch tut, auch wenn ein neuer sch\u00f6ner und wohliger w\u00e4re.
\n\u00c4hnlich sehen wir die geplanten neuen Verpflichtungskredite von 371,9 Millionen Franken f\u00fcr die milit\u00e4rischen Immobilien. Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, auf das Gesch\u00e4ft gar nicht einzutreten.
\nNat\u00fcrlich sind die Begehrlichkeiten zum Teil einleuchtend. Es w\u00e4re sch\u00f6n, hier und dort Neu- und Umbauten zu machen. Die Subkommission der Finanzkommission des Nationalrates hat unsere SiK gebeten, die Bauvorhaben auf Standards und Kosten zu \u00fcberpr\u00fcfen. Diesem Wunsch oder Auftrag der Subkommission der Finanzkommission ist die Sicherheitspolitische Kommission nicht nachgekommen. Ich erhoffe mir, dass sich die Verantwortlichen der Finanzkommission beim Abstimmen eine blinde Zustimmung zu diesem Gesch\u00e4ft gut \u00fcberlegen.
\nDie Minderheit, in diesem Fall die Gr\u00fcnen, m\u00f6chte in Zeiten knapper finanzieller Ressourcen sinnvolle Priorit\u00e4ten setzen, und diese liegen f\u00fcr uns keineswegs im milit\u00e4rischen Bereich. Wir sind nicht bereit, milit\u00e4rischen Begehrlichkeiten zuzustimmen, f\u00fcr ein Unternehmen, das in fast allen Bereichen sehr verunsichert und in verschiedenen Bereichen Kritik von links bis rechts ausgesetzt ist. Die aufgelisteten Begehrlichkeiten im vertraulichen Kreditverzeichnis sind zwar \"nice to have\", aber aus unserer Optik ist es mehr als verantwortbar, sowohl die Wunschliste der Um- und Neubauten zur\u00fcckzustellen als auch die Rahmenkredite nicht zu sprechen. [PAGE 1325]
\nDie Wunschliste der 43 Projekte zur\u00fcckzustellen bedeutet, Zeit zu gewinnen, um \u00fcber die tats\u00e4chlichen Priorit\u00e4ten der Ausgaben und Investitionen unseres Landes umfassend nachzudenken. In vielen anderen Bereichen muss auf l\u00e4ngst ausgewiesene, notwendige Ausgaben verzichtet werden, auf Ausgaben, die der Umwelt, den Kranken, den \u00c4rmsten in unserer Gesellschaft zugute kommen. In diesen Bereichen gibt es Handlungsbedarf.
\nIn Artikel 1 geht es um die neunte Projektetappe f\u00fcr den Einbau des Systems Florako. Der Rat hat sich vor Jahren f\u00fcr die Zusammenf\u00fchrung der zivilen und milit\u00e4rischen Luftraum\u00fcberwachung ausgesprochen. Jetzt geht es um die letzte Etappe. Es gibt f\u00fcr die Minderheit keinen zwingenden Grund, diese 22,4 Millionen Franken jetzt zu sprechen. Das System funktioniert. Ein grosser Posten im ganzen Paket ist der Betrag von 19 Millionen Franken f\u00fcr die Sanierung, den Umbau und die Anpassung der Kaserne und des Kasernenareals Stans an die Bed\u00fcrfnisse von Swissint. Nicht nur friedenspolitisch, sondern auch finanzpolitisch liegt der Bau der Luxuskaserne f\u00fcr Nato- und andere Offiziere v\u00f6llig quer in der Alpenlandschaft.
\nIch bitte Sie, meinem Nichteintretensantrag zuzustimmen.
\nPour l'immobilier du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports - mais pas vraiment des sports, d'ailleurs - en 2005, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose l'ouverture de 43 cr\u00e9dits d'engagement, pour un montant total d'environ 371,9 millions de francs, soit quelque 74,3 millions de francs de moins qu'en 2004 - ou quasiment un sixi\u00e8me de moins, si vous pr\u00e9f\u00e9rez. M\u00eame si la somme reste impressionnante, c'est en fait le montant global le moins \u00e9lev\u00e9 depuis que le Parlement est appel\u00e9 \u00e0 traiter l'ensemble des cr\u00e9dits immobiliers de la d\u00e9fense dans le cadre d'un seul message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, soit depuis cinq ans.
\nLa commission a trait\u00e9 ce vaste objet lors d'une double journ\u00e9e, partiellement en plein air puisqu'elle a \u00e9t\u00e9 consacr\u00e9e tout d'abord \u00e0 des visites sur diff\u00e9rents sites, puis aux d\u00e9bats proprement dits. Les visites ont eu lieu en sous-commissions qui se sont \u00e9gaill\u00e9es aux quatre coins du pays - des places d'armes de Chamblon, de Drognens \u00e0 la caserne de Stans, en passant par la Centrale d'engagement permanente PE-20 de Heimenschwand dans le canton de Berne et la place d'aviation de D\u00fcbendorf. Ces visites ont permis de mieux comprendre les diff\u00e9rents projets, de les replacer dans le contexte - qui est difficile - d'une planification qui, pour des raisons essentiellement financi\u00e8res, s'av\u00e8re tr\u00e8s d\u00e9licate \u00e0 faire sur le long terme. Elles ont \u00e9galement donn\u00e9 lieu \u00e0 des rapports d\u00e9taill\u00e9s qui ont \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9s en commission pl\u00e9ni\u00e8re lors de l'examen des diff\u00e9rents cr\u00e9dits d'engagement.
\nLa commission a d\u00e9cid\u00e9 d'entrer en mati\u00e8re sur cet objet de mani\u00e8re tr\u00e8s claire, par 18 voix contre 2 et 1 abstention. En votation finale, elle a donn\u00e9 son approbation d'une mani\u00e8re que l'on peut qualifier de toute aussi nette par 18 voix contre 3 et 3 abstentions. Pour en arriver l\u00e0, elle a fait une appr\u00e9ciation globale qui aboutit en r\u00e9sum\u00e9 \u00e0 trois constats principaux.
\nPremier constat de la commission: ce projet pr\u00e9sente une bonne ad\u00e9quation aux missions principales de l'arm\u00e9e. En effet, ses d\u00e9penses s'inscrivent dans le cadre des trois missions principales d'\"Arm\u00e9e XXI\", \u00e0 savoir: [PAGE 1324]
\n1. les contributions pour la promotion internationale de la paix et la gestion des crises, \u00e0 l'exemple du projet Swissint sur lequel nous allons d\u00e9lib\u00e9rer dans ce cadre aussi;
\n2. les engagements sectoriels de s\u00fbret\u00e9 et de d\u00e9fense; l\u00e0, c'est \u00e0 l'exemple du projet Florako;
\n3. les engagements subsidiaires destin\u00e9s \u00e0 la pr\u00e9vention et \u00e0 la ma\u00eetrise des dangers existentiels.
\nLa strat\u00e9gie immobili\u00e8re, dans ce cadre, qui en d\u00e9coule, a pour objectifs principaux d'assurer un haut degr\u00e9 de disponibilit\u00e9 pour l'arm\u00e9e et pour l'administration, une utilisation \u00e9conome des finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration et une bonne ex\u00e9cution des t\u00e2ches incombant \u00e0 l'Etat.
\nLa commission est donc parvenue \u00e0 la conclusion que tous les projets soumis au Parlement peuvent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme prioritaires. Voil\u00e0 pour le premier constat.
\nDeuxi\u00e8me constat principal fait par la commission dans ces d\u00e9bats: les montants financiers et la r\u00e9partition de ces montants sont raisonnables. En fait, le montant total se d\u00e9compose en trois articles, comme on dit dans le jargon militaire: d'abord les immeubles, ensuite les prestations contractuelles et, enfin, l'entretien des immeubles et les liquidations.
\nPremier article: sur le total de 371,9 millions de francs, un montant de 231,9 millions de francs est consacr\u00e9 \u00e0 ce qu'on appelle des immeubles, soit \u00e0 des projets d'investissement tels que des r\u00e9novations, des transformations, de nouvelles constructions. C'est \u00e0 l'\u00e9vidence la part du lion - ou m\u00eame celle du mammouth! - puisque cela repr\u00e9sente presque deux tiers du total, 62 pour cent pour \u00eatre pr\u00e9cis. Mais c'est \u00e9galement l\u00e0 que la baisse est la plus forte par rapport \u00e0 l'an dernier, car les cr\u00e9dits d'engagement y sont r\u00e9duits de pr\u00e8s de 65 millions de francs.
\nLe deuxi\u00e8me article concerne les prestations contractuelles, soit le financement de projets conclus avec des tiers qui impliquent une participation du d\u00e9partement. La construction en commun permet ici de couvrir les besoins militaires, tout en utilisant un certain nombre de synergies. Au total, ce sont 20 millions de francs, donc pratiquement le m\u00eame montant qu'en 2004 - en fait 300 000 francs de plus -, qui sont pr\u00e9vus dans ce message 2005 \u00e0 ce sujet, et cela repr\u00e9sente quelque 5 pour cent du total.
\nLe troisi\u00e8me et dernier article s'intitule \"Entretien des immeubles et liquidations\". Cela repr\u00e9sente un petit tiers du cr\u00e9dit global, donc un montant de 120 millions de francs - soit 10 millions de francs de moins qu'en 2004 - qui est consacr\u00e9 \u00e0 ce troisi\u00e8me article. Ce cr\u00e9dit d'entretien peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme particuli\u00e8rement bas si on le compare \u00e0 la valeur de remplacement des immeubles, qui atteint quelque 23,5 milliards de francs. En fait, si on d\u00e9duit la part li\u00e9e aux liquidations, qui est \u00e9galement dans cet article-l\u00e0, le co\u00fbt de l'entretien des immeubles d'installations militaires ne repr\u00e9sente donc que quelque 0,4 pour cent - donc moins d'un demi-pour cent - de la valeur de remplacement.
\nTroisi\u00e8me constat principal positif, fait \u00e9galement par la commission dans sa majorit\u00e9: l'examen d\u00e9taill\u00e9 des principaux objets d\u00e9montre leur justification. La commission s'est en particulier concentr\u00e9e sur les deux \u00e9l\u00e9ments phares du dossier, \u00e0 savoir, d'une part, Florako et, d'autre part, Swissint.
\nConcernant Florako, en deux mots - nous y reviendrons dans le d\u00e9bat suivant -, il faut savoir qu'il s'agit ici de la derni\u00e8re \u00e9tape de l'installation de ce syst\u00e8me de surveillance de l'espace a\u00e9rien. Il est entr\u00e9 en service en janvier 2004. Florako assure la s\u00e9curit\u00e9 a\u00e9rienne combin\u00e9e militaire et civile. Il doit \u00eatre op\u00e9rationnel en cas de guerre. Et il est donc, par cons\u00e9quent, fortement prot\u00e9g\u00e9. Le message sur l'immobilier militaire 2005 pr\u00e9voit un cr\u00e9dit d'engagement de 22,4 millions de francs, qui est assujetti au frein aux d\u00e9penses, pour les derniers travaux de transformation, d'adaptation et d'entretien qui sont n\u00e9cessaires \u00e0 l'exploitation de Florako et qui auront lieu sur la station radar militaire 1. Avec cette derni\u00e8re \u00e9tape, l'ensemble des travaux aura co\u00fbt\u00e9 environ 109 millions de francs. Et cette derni\u00e8re \u00e9tape est donc maintenant comprise dans le projet de 2005.
\nPour ce qui est de Swissint, il s'agit l\u00e0 aussi d'une \u00e9tape, d'une deuxi\u00e8me \u00e9tape d'assainissement et d'agrandissement de la caserne de Stans, afin d'accueillir des locaux pour ce qui sera le Centre de comp\u00e9tences de promotion de la paix (Swissint). L'engagement financier de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour ces travaux atteindra 19 millions de francs, le canton de Nidwald assurant le financement compl\u00e9mentaire des 20 pour cent qui restent, 5,25 millions de francs. Le Centre de comp\u00e9tences Swissint, qui doit \u00eatre op\u00e9rationnel d\u00e8s le d\u00e9but de l'ann\u00e9e prochaine, sera cr\u00e9\u00e9 pour la planification de l'engagement, la mise \u00e0 disposition du personnel, la conduite, l'accompagnement et la formation sp\u00e9cialis\u00e9e. Il comprendra un \u00e9tat-major pour les missions et un commandement pour la formation. Des locaux seront cr\u00e9\u00e9s pour le contingent d'engagement, les compagnies de service, les troupes d'exercice, ainsi que pour les cours de formation militaire et civile, par exemple les cours pour observateurs militaires et les cours du Partenariat pour la paix.
\nLa commission s'est \u00e9galement pench\u00e9e sur d'autres projets, notamment le projet d'installation de c\u00e2bles \u00e0 fibre optique pour la base d'aide au commandement dans plusieurs installations et plusieurs sites. Elle a accept\u00e9 une proposition qui ne remet pas en cause le cr\u00e9dit lui-m\u00eame, mais qui charge le Conseil des Etats, en tant que deuxi\u00e8me conseil, d'approfondir les questions de l'utilisation multiple, de la collaboration avec les fournisseurs civils et \u00e9galement du concept g\u00e9n\u00e9ral de r\u00e9seau du transfert de donn\u00e9es strat\u00e9giquement sensibles.
\nEn votation finale, la commission a donc approuv\u00e9 l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sans changement, par 18 voix contre 3 et 3 abstentions. Elle vous invite \u00e0 en faire de m\u00eame, essentiellement parce que le cr\u00e9dit a \u00e9t\u00e9 limit\u00e9 sur le plan financier, afin de tenir compte de la situation g\u00e9n\u00e9rale de la Conf\u00e9d\u00e9ration, et sur le plan de la politique de s\u00e9curit\u00e9 proprement dite, les objets propos\u00e9s s'int\u00e8grent globalement bien aux priorit\u00e9s et aux missions principales de l'arm\u00e9e d'aujourd'hui et de demain.
\nWir sind bei diesem Infrastrukturgesch\u00e4ft Erstrat. Die vorberatende Kommission hat dieses Gesch\u00e4ft an ihrer Sitzung vom 16./17. August 2004 einl\u00e4sslich behandelt. Sie besichtigte am ersten Tag im Rahmen ihrer Subkommissionen mehrere Projekte in der ganzen Schweiz und behandelte die Botschaft am zweiten Tag in Bern. Ich halte meine Berichterstattung zum Eintreten bewusst sehr kurz, da die eine oder andere Position in der Detailberatung noch gen\u00fcgend ausgeleuchtet wird.
\nDie Immobilienbotschaft 2005 des VBS enth\u00e4lt wie \u00fcblich drei Kategorien von Projekten, n\u00e4mlich die Um- und Neubauten, die vertraglichen Leistungen sowie die Unterhaltsarbeiten und Liquidationen. Das Immobilienprogramm f\u00fcr das n\u00e4chste Jahr beinhaltet total 43 Verpflichtungskredite f\u00fcr insgesamt rund 372 Millionen Franken, oder genauer: 371,862 Millionen Franken. Es werden damit rund 74,3 Millionen Franken weniger an Verpflichtungskrediten beantragt als im Vorjahr, n\u00e4mlich f\u00fcr die Rubrik \"Immobilien\" 64,6 Millionen weniger, f\u00fcr die Rubrik \"Vertragliche Leistungen\" 0,3 Millionen mehr und f\u00fcr die Rubrik \"Immobilienunterhalt und Liquidationen\" 10 Millionen Franken weniger.
\nF\u00fchrungs-, Luftwaffen- und Ausbildungsstrukturen bilden das Schwergewicht der Immobilieninvestitionen. Gleichzeitig wurde das Bauprogramm auch auf den laufenden Streitkr\u00e4fte-Entwicklungsprozess abgestimmt. Wir haben die Vorhaben hinsichtlich ihrer Notwendigkeit und ihres Nutzens f\u00fcr die \"Armee XXI\" \u00fcberpr\u00fcft und sind zum Ergebnis gekommen, dass sie den Bed\u00fcrfnissen der Armee entsprechen. Alle Bauprojekte werden zudem laufend auf ihren Nutzen f\u00fcr die \"Armee XXI\" gepr\u00fcft. Die bisher \u00fcbliche periodische Verzichts- und Verschiebeplanung des VBS wird im laufenden Jahr durch eine neue Standortplanung ersetzt.
\nWir beschliessen hier, wie schon gesagt, \u00fcber Verpflichtungskredite, welche via Voranschlag noch durch entsprechende Zahlungskredite konkretisiert werden m\u00fcssen. Die in der j\u00fcngsten Vergangenheit laufend erfolgten K\u00fcrzungen der Zahlungskredite wirken sich vor allem im Bereich Unterhalt und Liquidationen aus. Der entsprechende Kredit wird zugunsten der Investitionen nach unten angepasst werden m\u00fcssen. Die im Bereich Unterhalt und Liquidationen beantragten 120 Millionen Franken decken knapp die notwendigsten Instandhaltungsmassnahmen f\u00fcr die zwingend ben\u00f6tigten Objekte und liegen 10 Millionen unter dem Vorjahreswert. F\u00fcr einen ordentlichen Unterhalt der mittel- und langfristig weiterhin zu nutzenden Infrastrukturen m\u00fcssten wir nach der \u00fcblichen Formel, wonach man 1 bis 2 Prozent des Anlagewertes daf\u00fcr ausgibt, etwa 200 bis 300 Millionen Franken pro Jahr ausgeben.
\nIn der Kommission hat unsere Kollegin Hollenstein einen Nichteintretensantrag gestellt, welchen sie mit grunds\u00e4tzlichen \u00dcberlegungen - mit Spargr\u00fcnden und mit dem Vergleich mit anderen Departementen und anderen Ausgaben - begr\u00fcndete. Dieser Nichteintretensantrag wurde in der Kommission abgelehnt.
\nDie grosse Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen mit 18 zu 2 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten und - wie gesagt - den Minderheitsantrag Hollenstein auf Nichteintreten abzulehnen.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Hollenstein, Lang)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Hollenstein, Lang)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nIch danke Frau Hollenstein f\u00fcr den Vergleich mit der Situation der Auswanderer. Aber da weder unsere Bev\u00f6lkerung noch unsere Armee auswandern will, m\u00fcssen wir uns mit unseren Auftr\u00e4gen besch\u00e4ftigen und sie erf\u00fcllen und vor allem zur bestehenden Substanz Sorge tragen. Da machen wir viel zu wenig, wie wir schon gesagt haben. Ohne mich wiederholen zu wollen, gehe ich davon aus, dass die Immobilienbotschaft einige wenige sinnvolle Projekte im Bereich Neubau umfasst und vor allem im Unterhaltsbereich sehr wichtig und unabdinglich ist, wenn das nicht zu einem Eigengoal werden soll.
\nBei Kollege Lang wundere ich mich immer wieder, woher er die Kompetenz hernimmt, auch gleich f\u00fcr andere Fraktionen zu sprechen. Zum Thema Armeekrise ist einiges gesagt worden. Ich schliesse mich da den Worten von Herrn Donz\u00e9 an. Er hat das wie immer sehr treffend ausgedr\u00fcckt.
\nVerstehen kann ich meinen Kollegen beim umstrittenen Projekt Swissint insofern, als er aus seiner Sicht die Swisscoy-Eins\u00e4tze infrage stellen kann, verstehen kann ich ihn aber nicht, wenn er das ganze Projekt aus diesem einen Aspekt heraus infrage stellt. Denn das Projekt Swissint in Stans ist meines Erachtens das einzige Projekt, das sowohl der Verteidigung wie auch der Friedenspolitik in hohem Masse dient.
\nHerr Bugnon, die Standortfrage ist entschieden - ohne den Details vorgreifen zu wollen. Wir sind im Vollzug eines mehrstufigen Programms. Wir tun gut daran, an einmal gef\u00e4llten Entscheiden festzuhalten und unsere Programme durchzuziehen und nicht bei jeder Gelegenheit alles infrage zu stellen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten und die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nConcernant les remarques faites sur les diff\u00e9rents projets, en particulier sur Swissint, je m'exprimerai au nom de la commission lors de l'examen de d\u00e9tail. J'y renonce donc maintenant. Je souhaite uniquement me concentrer sur la question de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re ou non.
\nDans ses quelques arguments, la minorit\u00e9 verte insiste sur les chiffres rouges - si je puis dire -, sur le fait que le temps est aux \u00e9conomies. Dieu sait qu'elle a raison, mais on sait aussi que c'est un argument que l'on utilise surtout quand on est contre quelque chose, plut\u00f4t que sur le fait des \u00e9conomies elles-m\u00eames. Cette constatation est valable d'ailleurs pour tous les domaines de l'activit\u00e9 de l'Etat. En l'occurrence - je crois qu'il faut le rappeler -, l'arm\u00e9e a d\u00e9j\u00e0 largement fait sa part: le budget de l'arm\u00e9e a pass\u00e9 en quelques ann\u00e9es de pr\u00e8s de 6 milliards \u00e0 quelque 4 milliards de francs actuellement, une baisse de pr\u00e8s de 33 pour cent en la mati\u00e8re. Je dirais que l'arm\u00e9e est vraisemblablement, l\u00e0 aussi, un peu unique.
\nA la suite de cette discussion, je dirai simplement, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, que notre conseil se doit, pour la question de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re en particulier, d'\u00eatre aussi objectif et cons\u00e9quent que possible. Nous devons faire preuve d'objectivit\u00e9, en particulier dans l'appr\u00e9ciation du montant total des cr\u00e9dits demand\u00e9s. Les faits, encore une fois, et en tr\u00e8s r\u00e9sum\u00e9: ce montant de quelque 370 millions de francs est nettement inf\u00e9rieur \u00e0 celui des ann\u00e9es pr\u00e9c\u00e9dentes. Ce montant doit \u00eatre mis en perspective avec l'ensemble des nombreuses priorit\u00e9s dans le domaine de la s\u00e9curit\u00e9, et aussi avec la valeur de l'ensemble du parc immobilier militaire, qui avoisine 24 milliards de francs.
\nNous devons \u00eatre \u00e9galement cons\u00e9quents dans les missions et les moyens que nous donnons \u00e0 l'arm\u00e9e. Les missions principales de l'arm\u00e9e ont re\u00e7u l'aval populaire. La promotion internationale de la paix, la s\u00fbret\u00e9 sectorielle, les engagements subsidiaires et de protection, constituent en quelque sorte les ordres donn\u00e9s par le peuple \u00e0 l'arm\u00e9e. D\u00e8s lors, celle-ci doit aussi pouvoir se procurer les moyens, ces outils, ces armes en quelque sorte au sens large pour remplir ces missions, pour ex\u00e9cuter ces ordres qui sont autant d'expressions concr\u00e8tes de l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral.
\nAvec le vote d'aujourd'hui, la majorit\u00e9 de la commission estime qu'il faut consolider l'une des bases de cette politique, l'un des principaux outils, pr\u00e9cis\u00e9ment. En une phrase: l'arm\u00e9e a aussi besoin de d\u00e9veloppement durable.
\nLa commission vous propose donc \u00e0 une tr\u00e8s large majorit\u00e9 d'entrer en mati\u00e8re et d'accepter ce projet.
\nIch habe jetzt ein paar Mal geh\u00f6rt, es werde versucht, eine Krise in der Armee heraufzubeschw\u00f6ren. Ich berichte jetzt von den letzten drei Wochen an der Front, und ich muss ganz klar sagen: Wir haben in der Armee eine Krise. Wir m\u00fcssen uns endlich damit befassen, wie die Armeeauftr\u00e4ge quantifiziert werden - in dem Sinne, dass wir die \"Armee XXI\" st\u00e4rken. Wir m\u00fcssen das Problem angehen, und da lasse ich es nicht auf sich beruhen, wenn gesagt wird, dass wir eine Krise heraufbeschw\u00f6ren. Wir haben eine Krise!
\nWir stimmen zun\u00e4chst \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Hollenstein ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 133 Stimmen
\nDagegen .... 31 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesbeschluss \u00fcber Immobilien des VBS (Immobilienbotschaft VBS 2005)
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant l'immobilier du DDPS (Message sur l'immobilier du DDPS 2005)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Hollenstein, Lang)
\n(Eventualantrag, falls Eintreten beschlossen wird)
\nStreichen
\n[PAGE 1329] [VS]
\nArt. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Hollenstein, Lang)
\n(Proposition subsidiaire, au cas o\u00f9 le conseil entrerait en mati\u00e8re)
\nBiffer
\nIch habe es im Eintretensvotum gesagt, hier geht es um die neunte Projektetappe f\u00fcr den Einbau des Systems Florako. F\u00fcr uns stellt sich heute die Frage, ob es tats\u00e4chlich n\u00f6tig ist, in Anbetracht der angespannten Finanzlage des Bundes die 22,4 Millionen Franken zu sprechen. Sie sind vorhin auf die Vorlage eingetreten. So gesehen stellt mein Antrag einen Kompromiss dar: Wenn schon nicht das ganze Wunschpaket zur\u00fcckzustellen ist, dann w\u00e4ren wenigstens hier diese 22,4 Millionen nicht zu sprechen. Die Zusammenf\u00fchrung der zivilen und milit\u00e4rischen Luftraum\u00fcberwachung ist seit Jahren abgeschlossen und funktioniert. Zum Argument von Herrn Bezzola im Eintretensvotum, bei einer Nichtbewilligung dieses Kredites sei die Sicherheit gef\u00e4hrdet, muss hier immerhin gesagt sein, dass das so in der Kommission nicht kommuniziert wurde. Das Sicherheitsargument ist buchst\u00e4blich aus der Luft gegriffen! Es gibt f\u00fcr die Minderheit keinen zwingenden Grund, jetzt diese 22,4 Millionen Franken zu sprechen.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nIm Namen der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, die Minderheit Hollenstein abzulehnen.
\nEs kann doch nicht wahr sein, dass man nach zehn - von insgesamt elf - bereits bewilligten Etappen, die sich auf 86,54 Millionen Franken belaufen, auf die genannte neunte Etappe verzichten soll, welche f\u00fcr Florako und f\u00fcr den \u00dcbermittlungs- und Funkbetrieb durch die Truppe und das Berufspersonal erforderlich und unerl\u00e4sslich ist. Es geht dabei darum, in einer bestehenden Anlage s\u00e4mtliche Umbau-, Anpassungs- und Instandhaltungsarbeiten auszuf\u00fchren. Dazu braucht es Brandschutz- und Sicherheitsanlagen zum Schutze der Ben\u00fctzer und der Anlage. Es geht also um Fragen von Energie und Umwelt, aber auch um Fragen der Sicherheit. Wenn ich von Sicherheit spreche, m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass wir uns hier in einem Bereich befinden, der, gest\u00fctzt auf heutige und k\u00fcnftige Risikofragen, mit Sicherheit grosse Bedeutung erhalten wird. Florako produziert n\u00e4mlich tagt\u00e4glich Luftlagebilder zugunsten von Skyguide. Dank diesem System kann eine Verbesserung auf der zivilen Seite garantiert werden. Um das sicherzustellen, sind wir der Ansicht, dass auch die Infrastruktur stimmen muss, damit man in den Unterk\u00fcnften anst\u00e4ndig leben kann, um dann schlussendlich auch gute Arbeit leisten zu k\u00f6nnen.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, die Minderheit Hollenstein abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nNamens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen ebenfalls die Ablehnung des Antrages der Minderheit Hollenstein. Die Gr\u00fcnde sind genannt worden; ich muss sie nicht wiederholen.
\nIch m\u00f6chte Sie bei diesem Gesch\u00e4ft im Namen der SVP-Fraktion vielmehr auf einen ganz speziellen Punkt aufmerksam machen. Das Florako-Projekt unterliegt einer Auflage; die Stellung liegt bekanntlich auf einem Berggipfel. Ein Amt des Bundes hat nun festgestellt, dass auf diesem Berggipfel pro 4 Quadratmeter Fl\u00e4che eine Pflanze w\u00e4chst. Darauf wurde das Bauvorhaben mit folgender Auflage bedacht: Die dort wachsenden Pflanzen, also eine pro 4 Quadratmeter, m\u00fcssen einzeln inventarisiert werden, die Pflanzen m\u00fcssen sodann einzeln ausgegraben und aufbewahrt werden, irgendwann m\u00fcssen sie dann wieder gepflanzt werden.
\nIm Zeitalter der Finanzknappheit leisten wir uns in diesem Land derartigen Unsinn! Es ist meines Erachtens ein Skandal, dass ein Bundesamt einem Departement, das f\u00fcr die Sicherheit des Landes zust\u00e4ndig ist, eine derart unsinnige Auflage wie die vorliegende macht. Je eine Pflanze pro 4 Quadratmeter zu inventarisieren, einzusammeln, aufzubewahren und nachher wieder pflanzen zu m\u00fcssen - solche Auflagen sind eines Narrenhauses w\u00fcrdig!
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien communique qu'il soutient la majorit\u00e9.
\nIch beantrage Ihnen ebenfalls, den Minderheitsantrag abzulehnen. F\u00fcr die Begr\u00fcndung kann ich mich kurz fassen: Es ist ein Etappenprojekt.
\nGehen Sie im \u00dcbrigen davon aus, dass Florako nicht nur milit\u00e4rischen Nutzen hat. Schon das allein w\u00fcrde gen\u00fcgen, um es zu realisieren, aber es hat auch einen enormen zivilen Nutzen. Die Schweiz ist dank der M\u00f6glichkeit, diese Konzepte milit\u00e4risch und zivil gemeinsam zu nutzen, gerade im Bereich der zivilen Flugsicherheit doch einen gewaltigen Schritt vorw\u00e4rts gekommen. Allein die milit\u00e4rische Begr\u00fcndung - ich sage es nochmals - reicht aus, zivil gibt es ebenfalls einen Profit, also stimmen Sie dem zu.
\nZum Letzten: Herr Schl\u00fcer, ich nehme das gerne auf. Ich habe Fronten genug, ich suche nicht noch interne. Aber ich leite das gerne weiter.
\nIm Rahmen der R\u00fcstungsprogramme 1998 und 1999 wurde das neue Luft\u00fcberwachungssystem Florako beschafft. Florako hat - das wissen Sie - seinen operativen Betrieb im Januar 2004 aufgenommen. Bisher haben wir, die R\u00e4te, 86,54 Millionen Franken f\u00fcr die Projektetappen 1 bis 8 sowie 10 und 11 bewilligt. Die letzte Etappe - Etappe 9 - beinhaltet bauliche Anpassungen in den Anlagen der milit\u00e4rischen Radarstation 1 im alpinen Raum sowie in den Aufenthalts- und Verpflegungsr\u00e4umen f\u00fcr die Truppe und das Betriebspersonal.
\nMeines Erachtens - ich darf das aber auch im Namen der Kommission festhalten - gleicht es nat\u00fcrlich einem Schildb\u00fcrgerstreich, genau eine von insgesamt elf Etappen eines Gesamtprojektes nicht zu realisieren. Aus der Kommissionssitzung m\u00f6chte ich nur erw\u00e4hnen, dass auch dort gesagt wurde, es mache keinen Sinn, eine Radaranlage zu bauen und sie dann nicht so einzurichten, dass sie auch betrieben werden kann. So etwas w\u00e4re vor der \u00d6ffentlichkeit schlicht und einfach nicht zu verantworten.
\nFlorako produziert zugunsten von Skyguide t\u00e4glich Luftlagebilder. Dank diesem neuen System k\u00f6nnen wir auch eine Verbesserung auf der zivilen Seite garantieren. Wenn es nun darum geht, auch die entsprechende Infrastruktur sicherzustellen, dann m\u00fcssen wir das tun.
\nZur Beurteilung der Minderheit, wonach der Ernstfall in den n\u00e4chsten Jahren nicht eintreten werde und diese Anlage deshalb nicht benutzt werden m\u00fcsse: Da weise ich darauf hin, dass die Luftwaffe j\u00e4hrlich Auftr\u00e4ge unterhalb der Kriegsschwelle erf\u00fcllen muss; ich erinnere an das WEF oder an den G8-Gipfel. Das Bed\u00fcrfnis f\u00fcr die Vergr\u00f6sserung der Truppenunterk\u00fcnfte in der alpinen Radarstation ist ausgewiesen. Die bestehenden Unterk\u00fcnfte entsprechen nicht mehr den heutigen Anforderungen und wurden zum Teil umgenutzt. Geplant sind Unterk\u00fcnfte mit insgesamt 110 Betten. Die neue Anlage erf\u00fcllt alle Anforderungen unter den Kriterien Sicherheit und Schutz, die man sich im heutigen Zeitpunkt vorstellen kann. Schutzmassnahmen sind integriert; es handelt sich um 2,4 Millionen Franken, die man daf\u00fcr ausgibt, sowohl f\u00fcr den Brandfall im alpinen Raum als auch f\u00fcr F\u00e4lle nuklearen elektromagnetischen Impulses usw.
\nZum Thema \"Bauen im Gebiet des Bundesinventars der Landschaften und Naturdenkm\u00e4ler von nationaler Bedeutung\" muss ich eigentlich nichts wiederholen. Diese spezielle Situation ist von der Kommission ausgeleuchtet worden, und es darf festgestellt werden, dass alle Auflagen des [PAGE 1330] Buwal erf\u00fcllt werden konnten. Ebenfalls wurden in der Kommission Diskussionen rund um das milit\u00e4rische Baubewilligungsverfahren in solchen speziellen F\u00e4llen gef\u00fchrt, und dazu liegen nachtr\u00e4glich zur Kommissionssitzung entsprechende Antworten des Departementes vor.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 21 zu 2 Stimmen, Artikel 1 zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Hollenstein abzulehnen. Bitte beachten Sie, dass dieses Kreditgesch\u00e4ft der Ausgabenbremse unterstellt ist.
\nIl s'agit l\u00e0 clairement d'un processus qui est en cours et qui est m\u00eame \u00e0 bout touchant. C'est donc la 9e \u00e9tape. Certes, il y en a 11, mais la 9e est en fait chronologiquement la derni\u00e8re. Ne me demandez pas pourquoi, c'est vraisemblablement de la tactique militaire pour tromper l'ennemi. Dans tous les cas, les origines de cette op\u00e9ration remontent \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1990 et au programme d'armement de cette \u00e9poque, et il s'agit clairement de terminer ce qui a \u00e9t\u00e9 largement commenc\u00e9. Cela n'aurait pas de sens de couper l'effort juste avant la fin de la course.
\nLa justification du projet s'av\u00e8re \u00e9galement \u00e9vidente aux yeux de la commission. Il faut assurer la s\u00e9curit\u00e9 a\u00e9rienne, combiner militaire et civil pour un syst\u00e8me qui fournit quotidiennement des images a\u00e9riennes pour Skyguide et qui doit aussi \u00eatre op\u00e9rationnel en cas de guerre. Pour l'essentiel, ce syst\u00e8me est install\u00e9 dans les stations radars militaires et dans les centrales d'engagement existantes, lesquelles ont d\u00e9j\u00e0 subi d'importantes transformations depuis 1999 et jusqu'\u00e0 aujourd'hui, pour quelque 87 millions de francs, pr\u00e9cis\u00e9ment jusqu'\u00e0 cette ultime \u00e9tape.
\nLe projet int\u00e9gr\u00e9 au programme 2005 a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 en d\u00e9tail dans la commission. De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, il s'agit d'adaptations importantes de la station radar militaire 1, dont on dira ici, avec la pr\u00e9cision discr\u00e8te qui s'impose, qu'elle se trouve quelque part dans les Alpes, et qui a d\u00e9j\u00e0 fait l'objet de travaux pr\u00e9liminaires. C'\u00e9tait la 10e \u00e9tape, pour 1,5 million de francs environ.
\nLa 9e \u00e9tape - celle qu'il faut voter aujourd'hui -, c'est tout le reste: l'adaptation, l'assainissement de locaux pour la troupe, la modification des installations techniques et puis \u00e9galement des mesures de protection qui \u00e9videmment s'av\u00e8rent essentielles pour une telle installation, et qui repr\u00e9sentent \u00e0 elles seules quelque 2,4 millions de francs.
\nLa commission vous recommande, par 21 voix contre 2, de voter ce cr\u00e9dit qui est soumis au frein aux d\u00e9penses, donc \u00e0 la redoutable \u00e9preuve d'obtenir la majorit\u00e9 qualifi\u00e9e, et ainsi de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Hollenstein qui, vous l'aurez certainement constat\u00e9, s'oppose \u00e0 l'ensemble de ce dossier.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 121 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 33 Stimmen
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