Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 19, 19a, 19b, 20, 21
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 1bis
\nDie f\u00fcr die Massnahmen gem\u00e4ss Artikel 18 zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden sind befugt, Daten \u00fcber nat\u00fcrliche und juristische Personen zu bearbeiten, gegen die eine administrative oder strafrechtliche Sanktion verh\u00e4ngt worden ist.
\n[VS]
\nArt. 22
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 1bis
\nLes autorit\u00e9s comp\u00e9tentes charg\u00e9es des mesures vis\u00e9es \u00e0 l'article 18 sont habilit\u00e9es \u00e0 traiter les donn\u00e9es de personnes physiques ou morales qui se sont vu infliger une sanction administrative ou p\u00e9nale.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23-25
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00c4nderung bisherigen Rechts
\nModification du droit en vigueur
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 5 Abs. 5, Art. 14 Abs. 5; Ziff. 3 Art. 73 Abs. 2bis, Art. 95 Abs. 2, 3; Ziff. 7 Art. 37a Abs. 2-6; Ziff. 8 Art. 11 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 5 al. 5, art. 14 al. 5; ch. 3 art. 73 al. 2bis, art. 95 al. 2, 3; ch. 7 art. 37a al. 2-6; ch. 8 art. 11 al. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 219]
\nIch habe den Minderheitsantrag bereits vorhin begr\u00fcndet. Es geht um die Frage, ob wir diejenigen, die rechtskr\u00e4ftig verurteilt und in diesem Sinne von \u00f6ffentlichen Auftr\u00e4gen und Finanzhilfen ausgeschlossen sind, in einer Liste publizieren. Ich sehe nicht ein, warum wir diese Namen nicht \u00f6ffentlich machen sollten. Nach der vorherigen Abstimmung ist es sowieso so, dass es nur Leute sind, die \u00fcber das \u00f6ffentliche Beschaffungswesen Auftr\u00e4ge bekommen. Damit ist umso mehr begr\u00fcndet, dass wir diese Liste \u00f6ffentlich machen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, dem St\u00e4nderat zu folgen und die Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Meyer Th\u00e9r\u00e8se, pr\u00e9sidente): Nous votons sur l'alin\u00e9a 1. - Quelques d\u00e9put\u00e9s n'ont pas pu voter. Je r\u00e9p\u00e8te le vote sur l'article 18 alin\u00e9a 1.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1bis - Al. 1bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nArtikel 18 Absatz 1 regelt die Sanktionen bei schwerwiegenden Verst\u00f6ssen und rechtskr\u00e4ftiger Verurteilung im Bereich des Sozialversicherungs- und Ausl\u00e4nderrechtes. Der st\u00e4nder\u00e4tliche Beschluss sieht vor, dass die Arbeitgeber in diesem Fall nicht nur - wie in der nationalr\u00e4tlichen Version vorgesehen - vom \u00f6ffentlichen Beschaffungswesen ausgeschlossen werden k\u00f6nnen, sondern auch teilweise oder ganz den [PAGE 218] Anspruch auf staatliche Hilfen verlieren, z. B. den Anspruch auf Direktzahlungen in der Landwirtschaft. Die Kommission ist mit 14 zu 11 Stimmen zur Auffassung gelangt, dass ein Ausschluss vom \u00f6ffentlichen Beschaffungswesen gen\u00fcge und die Streichung von Finanzhilfen im Konflikt mit anderen Gesetzesbestimmungen st\u00fcnde. Ich bitte Sie daher, bei Artikel 18 Absatz 1 der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und somit an Ihrem Beschluss festzuhalten.
\nBei Artikel 18 Absatz 1bis geht es auch um Sanktionen, allerdings nicht im Sozialversicherungsbereich, sondern im Bereich der Mehrwertsteuer. Es geht um Sanktionen wegen bestehender rechtskr\u00e4ftiger Verurteilungen im Rahmen des Mehrwertsteuerrechtes, z. B. wegen vors\u00e4tzlicher Steuerhinterziehung oder sogar wegen Abgabebetrug. Die Kommission hat hier einen Punkt aufgegriffen, welcher in der bundesr\u00e4tlichen Vorlage steht und vom Nationalrat \u00fcbernommen worden, bei der Entschlackung des Gesetzes durch den St\u00e4nderat aber durch die Maschen gefallen ist: Beim konzeptionellen Wechsel von der Definition von Schwarzarbeit in Artikel 2 hin zur Umschreibung der Kontrollgegenst\u00e4nde in Artikel 9 sind die Vergehen gegen die Mehrwertsteuerbestimmungen pl\u00f6tzlich nicht mehr aufgef\u00fchrt worden. Die Kommission hat hier allerdings sehr knapp entschieden und ist mit 12 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung der Auffassung, dass diese L\u00fccke mit der entsprechenden Erg\u00e4nzung in Artikel 18 Absatz 1bis wieder geschlossen werden soll. Die Mehrheit vertritt die Auffassung, dass es nicht sein darf, dass Unternehmen, welche die Mehrwertsteuer ordentlich entrichten, im Wettbewerb - insbesondere eben im Submissionswettbewerb - Nachteile erleiden und somit nicht mit gleich langen Wettbewerbsspiessen rechnen k\u00f6nnen, weil Unternehmen, welche sich ungerechtfertigt bereichern und dem Staat wissentlich und absichtlich Schaden zuf\u00fcgen, noch mit \u00f6ffentlichen Auftr\u00e4gen belohnt w\u00fcrden.
\nIch bitte Sie deshalb, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und Absatz 1bis einzuf\u00fcgen.
\nIl y a donc deux questions qui se posent ici: choisir \u00e0 l'alin\u00e9a 1 entre la version du Conseil des Etats et celle du Conseil national, et choisir \u00e0 l'alin\u00e9a 1bis entre la version de la majorit\u00e9 ou de la minorit\u00e9 de la commission.
\nLa premi\u00e8re question qui se pose n'a pas une port\u00e9e \u00e9norme et elle pr\u00eate \u00e0 un tr\u00e8s l\u00e9ger sourire. C'est en r\u00e9alit\u00e9 une question li\u00e9e au principe de la proportionnalit\u00e9: veut-on que la sanction d'exclusion des march\u00e9s publics puisse \u00eatre att\u00e9nu\u00e9e par une sanction de simple r\u00e9duction des aides? Il est \u00e9vident que la simple r\u00e9duction des aides est une sanction moins lourde et qu'elle est donc un peu plus compr\u00e9hensive pour les employeurs. C'est l\u00e0 que se place mon sourire; la version la plus gentille pour les employeurs est pour une fois d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 repr\u00e9sent\u00e9e par Madame Genner et soutenue par la gauche, alors que la version la plus dure pour les employeurs est soutenue par la droite de la commission, qui en est aussi la majorit\u00e9.
\nMon r\u00f4le est ici de vous inviter \u00e0 soutenir la majorit\u00e9, donc la solution la plus dure pour les employeurs.
\nL'autre question, qui se pose sur la minorit\u00e9 Spuhler, a quand m\u00eame des cons\u00e9quences sensiblement plus graves parce qu'elle tendrait \u00e0 supprimer compl\u00e8tement un certain nombre de sanctions dans ce domaine. Je crois alors tr\u00e8s nettement que la majorit\u00e9 de la commission - et ce n'est plus un probl\u00e8me gauche/droite - a souhait\u00e9 par coh\u00e9rence que cet alin\u00e9a 1bis soit inscrit dans la loi. Je crois v\u00e9ritablement que c'est un cadeau malvenu que la minorit\u00e9 Spuhler vous propose de faire en supprimant totalement l'alin\u00e9a 1bis.
\nL\u00e0, il n'y a plus de sourire et il n'y a plus d'h\u00e9sitation; je vous prie de rejeter tr\u00e8s nettement la proposition de la minorit\u00e9 Spuhler.
\nLe rapporteur vous a d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pondu. Je crois qu'il ne faut pas m\u00e9langer le droit du travail et la relation d'employ\u00e9 par rapport \u00e0 l'Etat avec celle d'un fournisseur de prestations.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, j'ai bien compris la diff\u00e9rence que vous faites entre les paiements directs et d'autres aides. Vous avez parl\u00e9 de contrat: un employ\u00e9 d'une administration publique, qui emploie des personnes au noir et qui touche des allocations familiales de son employeur, a un contrat moral avec son employeur qui est l'Etat, lequel est financ\u00e9 par tous les contribuables du pays. Je ne vois pas la diff\u00e9rence; le probl\u00e8me est exactement le m\u00eame. L'employ\u00e9 devrait \u00eatre trait\u00e9 de la m\u00eame mani\u00e8re qu'un agriculteur ou toute autre personne qui touche des aides de l'Etat.
\nJe vous invite \u00e0 adopter la proposition de la minorit\u00e9 Genner \u00e0 l'article 18 alin\u00e9a 1.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut se rallier en particulier sur le point qui reste contest\u00e9 et qui concerne les paiements directs. Monsieur Cuche a tr\u00e8s justement soulign\u00e9 que les paiements directs sont con\u00e7us comme une r\u00e9tribution de l'agriculteur pour un service rendu \u00e0 la collectivit\u00e9 et que, par ce biais, l'agriculteur est dans un contrat avec l'Etat comme un autre fournisseur. Par cons\u00e9quent, on peut appliquer \u00e0 cette cat\u00e9gorie de personnes les m\u00eames r\u00e8gles qui touchent les march\u00e9s publics. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se rallie \u00e0 cette solution, dans la mesure o\u00f9 elle est aussi mod\u00e9r\u00e9e, c'est-\u00e0-dire qu'il ne s'agit pas de supprimer totalement les paiements directs, ce qui pourrait mettre en question l'existence m\u00eame de l'agriculteur concern\u00e9, mais de pouvoir diminuer de mani\u00e8re appropri\u00e9e l'aide pour une p\u00e9riode d\u00e9termin\u00e9e.
\nA l'article 18 alin\u00e9a 1bis, je vous invite \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, puisque la version telle qu'elle est pr\u00e9sent\u00e9e propose des sanctions en mati\u00e8re de march\u00e9s publics pour un nombre restreint d'infractions particuli\u00e8rement graves qui sont exhaustivement \u00e9num\u00e9r\u00e9es dans la loi, et parce qu'il peut tout de m\u00eame \u00eatre choquant que l'Etat puisse passer des contrats avec des contribuables qui trichent de mani\u00e8re notoire.
\nA l'article 18, le groupe des Verts soutient la proposition de la minorit\u00e9 aux alin\u00e9as 1 et 3 et celle de la majorit\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 1bis.
\nCette br\u00e8ve intervention s'adresse \u00e0 mes coll\u00e8gues paysans. C'est vrai que, dans ces propositions, de nombreuses personnes qui b\u00e9n\u00e9ficient de prestations de la Conf\u00e9d\u00e9ration ne sont pas soumises \u00e0 une \u00e9galit\u00e9 de traitement. Je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser une chose: les paiements directs ne sont pas des aides sociales. Les paiements directs sont des r\u00e9mun\u00e9rations de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour des prestations fournies par les agriculteurs: ce n'est pas le cas des allocations familiales. S'il vous pla\u00eet, chers coll\u00e8gues paysans, nous ne sommes pas en bout d'\u00e9curie, en train de n\u00e9gocier une b\u00eate \u00e0 vendre; nous sommes dans un contexte o\u00f9 l'on parle d'\u00e9thique et de relations transparentes par rapport \u00e0 nos employ\u00e9s.
\nJe vous invite \u00e0 adopter la proposition qui tend \u00e0 r\u00e9primer ceux qui ne respectent pas la l\u00e9gislation en mati\u00e8re de travail des \u00e9trangers, et \u00e0 militer, \u00e0 batailler pour avoir des prix \u00e0 la production qui nous permettent d'employer des gens qui sont annonc\u00e9s, qui travaillent dans des conditions socialement durables.
\nEncore une fois, suivez la proposition qui va vers la transparence et dans le sens du respect de nos collaborateurs.
\nA l'article 18, le groupe radical-lib\u00e9ral communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9 aux alin\u00e9as 1 et 3 et celle de la minorit\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 1bis.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien communique qu'il soutient la proposition de la majorit\u00e9 aux alin\u00e9as 1 et 3.
\nJe donne la parole \u00e0 Monsieur Cuche pour une br\u00e8ve d\u00e9claration personnelle.
\nBei den Sanktionen, die in Artikel 18 geregelt werden, geht es um die zweite noch verbliebene Differenz. Hier hat der St\u00e4nderat einen Entscheid getroffen, bei dem wir der Auffassung sind, dass wir ihm folgen sollten. Im St\u00e4nderat ist klar dargelegt worden, dass es schon sehr viel braucht, bis eine solche Sanktion vorgenommen werden kann. Es braucht eine rechtskr\u00e4ftige Verurteilung, es braucht ernsthafte, schwerwiegende oder wiederholte Verst\u00f6sse gegen diese Gesetzgebung. Jemand muss also wiederholt oder in schwerwiegender Art Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge nicht bezahlt, also die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer um diese Beitr\u00e4ge an die Sozialversicherungen betrogen haben. Oder er muss andere Bestimmungen dieses Gesetzes in schwerwiegender Art oder wiederholt verletzt haben, und das muss rechtskr\u00e4ftig festgestellt sein. Das ist die Voraussetzung, damit das \u00fcberhaupt zur Anwendung kommt. Deshalb herrschte ja im St\u00e4nderat die Meinung, dass unter dieser Voraussetzung nicht nur der Ausschluss von Auftr\u00e4gen der \u00f6ffentlichen Hand stattfinden m\u00fcsse, sondern dass auch die Finanzhilfen, sprich die Subventionen, angemessen gek\u00fcrzt werden d\u00fcrften.
\nHerr Walter hat auf ein Problem hingewiesen, als er darauf aufmerksam machte, dass damit auch Kinderzulagen oder AHV-Leistungen betroffen werden k\u00f6nnten. Diese fallen aber sicher nicht unter diesen Begriff; denn das sind Sozialversicherungsleistungen, die nach dem Wortlaut und Sinn des Gesetzes nicht betroffen sein k\u00f6nnen. Es geht nur um die Subventionen, sprich Direktzahlungen. Herr Walter, es ist Ihnen ja bekannt, dass bei Direktzahlungen und bei Subventionen im Landwirtschaftsrecht auch bei schwerwiegenden Verst\u00f6ssen beispielsweise gegen Umweltauflagen eine K\u00fcrzung der entsprechenden Betr\u00e4ge stattfinden kann. Es ist nicht einzusehen, weshalb dann, wenn es zu wiederholten oder zu schwerwiegenden Verst\u00f6ssen in diesem Bereich gekommen ist und das rechtskr\u00e4ftig festgestellt ist, diese angemessene K\u00fcrzung nicht stattfinden soll.
\nEs ist klar, dass eine Sanktion immer auch dem Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeitsprinzip entsprechen muss. In diesem Sinne [PAGE 217] braucht es hier eine Proportionalit\u00e4t bei der entsprechenden Sanktion. Aber es ist nicht einzusehen, weshalb das nur bei Umweltvorschriften gelten soll, nicht aber dann, wenn die elementaren Bestimmungen \u00fcber die Besch\u00e4ftigung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern gravierend verletzt worden sind. Dann muss das auch stattfinden k\u00f6nnen.
\nIn diesem Sinne muss ich Sie namens der SP-Fraktion bitten, bei dieser Bestimmung dem St\u00e4nderat zu folgen.
\nDasselbe gilt letztlich auch f\u00fcr den Mehrheitsantrag zu Artikel 18 Absatz 1bis gegen\u00fcber der Minderheit Spuhler. Es ist ebenfalls nicht einsichtig, weshalb dieser Ausschluss hier nicht erfolgen k\u00f6nnen soll, weshalb diese Sanktionen nicht greifen sollen, wenn die Mehrwertsteuer nicht abgeliefert wird; auch hier braucht es ja die entsprechende rechtskr\u00e4ftige Verurteilung. Sonst w\u00fcrden diejenigen Unternehmer belohnt, die sich vor der Bezahlung der Steuern dr\u00fccken, die sagen: Ich gebe dir eine Rechnung ohne Mehrwertsteuer statt mit Mehrwertsteuer - Gebr\u00e4uche, wie sie in Italien eine Zeit lang gang und g\u00e4be waren. Ein solcher Verstoss, ein solches Verhalten, soll nicht belohnt werden. Hier dr\u00e4ngt es sich ebenfalls auf, der Mehrheit zu folgen. Die H\u00fcrden daf\u00fcr, dass eine solche Sanktion angewendet werden kann, sind dann immer noch relativ hoch.
\nIn diesem Sinne geht es darum, in Absatz 1 die Fassung des St\u00e4nderates zu verabschieden. Damit kann dieses Gesetz noch in dieser Session unter Dach gebracht werden. Es sind nicht mehr viele Punkte offen. Hier geht es um eine Bestimmung, die f\u00fcr die Bek\u00e4mpfung der Schwarzarbeit notwendig ist.
\nDie SVP-Fraktion hat Artikel 18 intensiv beraten und \u00fcber die Gesamtheit der Konsequenzen diskutiert. Betreffend die Sanktionen sind wir ganz klar der Meinung, dass dieses Gesetz nur Wirkung hat, wenn gegen\u00fcber der heutigen Rechtsprechung auch in diesem Bereich gewisse Versch\u00e4rfungen vorgenommen werden. Wir haben jetzt einerseits ein vereinfachtes Verfahren - da gibt es keine Entschuldigung mehr, nicht anzumelden -, und andererseits gibt es entsprechende Sanktionen. Diese Sanktionen sollten aber zur bisherigen Rechtsprechung kongruent sein und auch nicht in erheblichem Mass davon abweichen. Wir sind deshalb klar dagegen, dass hier mit der K\u00fcrzung von Finanzleistungen noch ausgedehnt wird. Wir sind der Meinung, dass dies im Bussenverfahren oder, im Wiederholungsfall, mit Gef\u00e4ngnis geregelt werden kann.
\nWas heisst Finanzhilfen? Ich gebe zu, es sind auf der einen Seite die Direktzahlungen der Landwirtschaft, aber es sind auf der anderen Seite auch Sozialleistungen wie Kinderzulagen, Familienzulagen oder AHV-Leistungen. Wir haben festgestellt, dass auch im privaten Bereich relativ viel nicht abgerechnet wird. Dies muss dann bei K\u00fcrzungen auch herangezogen werden. Wir sind der Meinung, dass man dies \u00fcber Bussen regeln muss.
\nBez\u00fcglich des Ausschlusses im Submissionsverfahren k\u00f6nnen wir uns der Mehrheit anschliessen. Der Auftraggeber, und das ist in diesem Fall nun einmal der Staat - die Gemeinden oder der Bund -, hat das Recht, die Fehlbaren von Auftr\u00e4gen im Submissionsverfahren auszuschliessen. Dann besteht kein Rechtsanspruch mehr.
\nBetreffend die Aufnahme von gleichen Sanktionsmassnahmen im Mehrwertsteuergesetz - da spreche ich jetzt zum Antrag der Kommissionsminderheit, die von Kollege Spuhler angef\u00fchrt wird - sind wir der Meinung, dass dies im Rahmen des Mehrwertsteuergesetzes diskutiert und allenfalls dort geregelt werden soll. Es geht nicht an, dass im Bundesgesetz zur Bek\u00e4mpfung der Schwarzarbeit Regelungen vorgenommen werden, welche nicht dorthin geh\u00f6ren. Betreffend die Ver\u00f6ffentlichung dieser \"schwarzen\" Listen sind wir klar der Auffassung, dass die Mehrheit unterst\u00fctzt werden sollte. Wir sind der Meinung, dass dies gen\u00fcgen sollte. Es muss dort zug\u00e4nglich sein, wo es eben n\u00f6tig ist, also in der \u00f6ffentlichen Verwaltung betreffend die Ausschreibung im Submissionsverfahren.
\nDie SVP-Fraktion bittet Sie, diese \u00dcberlegungen zu ber\u00fccksichtigen.
\nBei Artikel 18 Absatz 1bis vertrete ich die Minderheit mit dem Antrag auf Streichung. Die Mehrheit will eine Vermischung zwischen dem Gesetz zur Bek\u00e4mpfung der Schwarzarbeit und dem Mehrwertsteuergesetz. Wir haben Vergehen gegen die Mehrwertsteuer im Mehrwertsteuergesetz sanktioniert. Ich finde es nicht gut, wenn eine Vermischung von Gesetzen stattfindet.
\nSie haben vorher Herrn Bundesrat Deiss geh\u00f6rt, der gesagt hat, wir sollten die Dinge einfach halten. Hier haben wir Gelegenheit, sie einfach zu halten und eine klare Trennung zwischen diesen Gesetzen beizubehalten und nicht eine unvern\u00fcnftige Verzahnung zu beschliessen.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen, damit wir ein einfaches, klares Gesetz haben und keine Vermischung mit dem Mehrwertsteuergesetz.
\nDans le premier cas, l'entreprise ne fait qu'un d\u00e9compte \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e - elle ne fait pas de d\u00e9compte trimestriel dans le syst\u00e8me ordinaire -, mais elle paie un acompte. Et si elle choisit de d\u00e9clarer s\u00e9par\u00e9ment les personnes qu'elle engage temporairement durant l'ann\u00e9e, elle fait un autre d\u00e9compte, qui est \u00e9chu \u00e0 un autre moment. Cependant, elle peut mettre ces gens sur le m\u00eame d\u00e9compte que celui qu'elle doit faire de toute fa\u00e7on \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e. Je ne vois donc pas la simplification qui consiste \u00e0 faire deux d\u00e9comptes. Mais je sais en tout cas que, pour l'AVS, \u00e7a va co\u00fbter plus cher parce qu'il y aura plus de \"mat\u00e9riel\" \u00e0 traiter.
\nAlors, je vous en prie, ne compliquez pas les choses.
\nJ'aimerais appuyer mon coll\u00e8gue Spuhler et vous poser la question suivante: pourquoi est-ce que l'entreprise ne pourrait pas faire le d\u00e9compte annuel et trimestriel - comme vous l'avez dit - pour les employ\u00e9s permanents et, pour les quelques employ\u00e9s o\u00f9 il y aurait un d\u00e9compte simplifi\u00e9, faire ce d\u00e9compte chaque mois? Je ne vois pas la complication.
\nHerr Bundesrat, ich m\u00f6chte Sie fragen, ob bei einer Kann-L\u00f6sung dann nur die M\u00f6glichkeit besteht, entweder das vereinfachte Verfahren oder eben das normale Verfahren anzuwenden? \u00dcberlassen Sie es doch bitte dem Unternehmer, ob er die Lohnabrechnung f\u00fcr die Tempor\u00e4rangestellten \u00fcber das vereinfachte Verfahren oder \u00fcber das normale Verfahren abwickeln will!
\nWas Ihnen Herr Spuhler jetzt vorgetragen hat, ist genau das Gegenteil von dem, was er anstrebt. Herr Spuhler, f\u00fcr denjenigen, der ohnehin nach dem normalen System abrechnen muss, ist Ihr Antrag keine Vereinfachung! Ich nehme an, dass Sie in Ihrem Betrieb diese Angelegenheit nicht selber erledigen. Ein Unternehmer, der die ordentliche Abrechnung macht, zahlt drei Trimester aufgrund einer Forfait-L\u00f6sung, und alle Leute, die Mutationen w\u00e4hrend des Jahres darstellen, kommen am Ende des Jahres auf eine einzige Abrechnung. Sie schlagen vor, dass dieser Unternehmer zwei Abrechnungen f\u00fcr alles macht, mit verschiedenen Verfalldaten und mit verschiedenen Fristen. Das bringt keine Vereinfachung, sondern das bringt eine Verkomplizierung f\u00fcr den Unternehmer, insbesondere, wenn er w\u00e4hrend des Jahres Leute kurzfristig anstellt. F\u00fcr die AHV-Verwaltung entstehen bei jedem Fall, bei dem doppelt abgerechnet wird, 20 Prozent zus\u00e4tzliche Kosten. Sie geh\u00f6ren doch zu jenen, die administrative Vereinfachungen verlangen, und hier schlagen Sie das Gegenteil davon vor.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient la proposition de la majorit\u00e9. Le groupe des Verts soutient la proposition de la minorit\u00e9.
\nAls Fraktionssprecher spreche ich zu Artikel 2a. Ich bin vorher leider vergessen worden.
\nWir haben eine Ausgangslage: Schwarzarbeit. Alle sind sich einig, dass Schwarzarbeit sch\u00e4dlich ist und dass etwas dagegen getan werden muss. Das Problem heute ist nicht die fehlende Rechtsgrundlage, sondern wir haben in der Schweiz ein Vollzugsproblem. Wir hatten hier beschlossen - und das in der Kommission auch umgesetzt -, dass wir ein neues Gesetz gegen die Schwarzarbeit brauchen.
\nWir haben zwei M\u00f6glichkeiten, die Schwarzarbeit zu reduzieren. Die eine ist: Wir reduzieren die Lohnnebenkosten und motivieren somit mehr Arbeitgeber und Arbeitnehmer, entsprechend Meldung zu machen. Die zweite ist: Wir m\u00fcssen eine Vereinfachung bei den administrativen Abl\u00e4ufen hinkriegen. Das Gesetz, das wir hier in der Differenzbereinigung haben, zielt hierauf ab.
\nWir haben in Artikel 2a nun folgendes Problem: Die WAK hat sich zu der L\u00f6sung zusammengerauft, wonach es m\u00f6glich sein soll, beide Abrechnungsverfahren parallel anzuwenden. Der St\u00e4nderat will das nicht. Er will nur eine Entweder-oder-L\u00f6sung. Aus meiner Sicht ist eine solche L\u00f6sung nicht praktikabel und verliert die beabsichtigte Wirkung.
\nNehmen Sie einmal das Beispiel eines Ausflugsrestaurants: Dort gibt es drei, vier Festangestellte. Am Wochenende, bei sch\u00f6nem Wetter, stellt der Wirt vier, f\u00fcnf Hilfskr\u00e4fte ein. Jetzt muss er entscheiden, ob er das vereinfachte Verfahren anwenden kann oder eben nicht. In diesem Fall geht es nicht, und die beabsichtigte Wirkung, dass die Schwarzarbeit reduziert wird, geht verloren. Ich bitte Sie darum, in diesem Punkt unbedingt auf die L\u00f6sung der Mehrheit einzuschwenken. Denn dann hat der Wirt die M\u00f6glichkeit zu entscheiden, ob er die Abrechnung f\u00fcr die f\u00fcnf Hilfskr\u00e4fte \u00fcber das normale oder \u00fcber das vereinfachte Verfahren abwickeln will. Wir haben uns auch zu dieser Obergrenze von f\u00fcnf Mitarbeitern durchgerungen. Ich pers\u00f6nlich h\u00e4tte sie auf zehn erh\u00f6ht, aber wir waren mit f\u00fcnf einverstanden, damit nicht beispielsweise grosse Reinigungsfirmen - ich denke da an den Flughafen Kloten mit tausend Tempor\u00e4rangestellten - das vereinfachte Verfahren w\u00e4hlen k\u00f6nnen.
\nWenn wir uns nicht dazu bekennen, wirklich eine administrative Vereinfachung haben zu wollen, und den KMU wieder nur eine Entweder-oder-L\u00f6sung anbieten, dann verliert dieses Gesetz an Wirkung. Ich m\u00f6chte Sie bitten: Wenn wir schon ein neues Gesetz beschliessen, dann wollen wir schlussendlich auch eine Wirkung haben und somit die Schwarzarbeit reduzieren. [PAGE 214]
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit F\u00e4ssler sowie den Antrag Hochreutener abzulehnen.
\nEn premier lieu, je formulerai l'une ou l'autre remarque g\u00e9n\u00e9rale par rapport au projet tel qu'il est ressorti des d\u00e9lib\u00e9rations du Conseil des Etats.
\nLe Conseil des Etats a souhait\u00e9 \u00e9purer la loi, la simplifier, tout en recentrant son application. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut se rallier \u00e0 cette refonte du projet, essentiellement parce que ce projet n'affaiblit pas celui qui \u00e9tait initialement pr\u00e9sent\u00e9. Nous soutiendrons les cantons dans leurs travaux, dans la mesure o\u00f9 ils se voient conf\u00e9rer davantage de libert\u00e9 de manoeuvre, notamment en mettant \u00e0 leur disposition des exemples de lois cantonales d'ex\u00e9cution, ainsi qu'en adoptant les dispositions n\u00e9cessaires au niveau de l'ordonnance.
\nLa commission de votre conseil s'est ralli\u00e9e pour l'essentiel aux d\u00e9cisions du Conseil des Etats et il nous reste maintenant trois divergences \u00e0 examiner.
\nJ'en viens donc en second lieu \u00e0 l'article 2a. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans un premier temps, avait pr\u00e9vu une d\u00e9l\u00e9gation de comp\u00e9tence lui permettant de r\u00e9gler par voie d'ordonnance une simplification des d\u00e9marches administratives en mati\u00e8re d'assurances sociales pour les personnes employ\u00e9es pour une dur\u00e9e limit\u00e9e ou touchant de petits salaires. On visait principalement les activit\u00e9s domestiques.
\nVotre conseil a apport\u00e9 des modifications, d'abord en ancrant cette question dans la loi et en \u00e9largissant ensuite le champ d'application de cette proc\u00e9dure simplifi\u00e9e \u00e0 d'autres employeurs. Votre conseil a donc d\u00e9cid\u00e9 qu'un employeur devait pouvoir, sous certaines conditions, effectuer le d\u00e9compte pour une partie de ses travailleurs selon les r\u00e8gles ordinaires et, pour certains autres, selon des r\u00e8gles simplifi\u00e9es. Les caisses de compensation AVS se sont oppos\u00e9es \u00e0 cette solution et, lors de vos d\u00e9lib\u00e9rations, plusieurs orateurs se sont aussi exprim\u00e9s dans ce sens, et on est parti de l'id\u00e9e que le Conseil des Etats devrait proc\u00e9der \u00e0 un nouvel examen de l'ensemble de cette probl\u00e9matique.
\nLe Conseil des Etats a donn\u00e9 suite \u00e0 votre demande. Au sein de sa sous-commission d'abord, puis au sein de la commission du conseil, un texte a \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9 et adopt\u00e9, qui permet d'arriver \u00e0 une simplification r\u00e9elle tout en prenant en consid\u00e9ration les besoins des organes d'ex\u00e9cution des assurances sociales. Ces derniers ont donn\u00e9 leur accord pour le nouveau mod\u00e8le.
\nMaintenant, on se trouve dans la situation o\u00f9 la majorit\u00e9 de la commission vous propose de ne pas reprendre ce mod\u00e8le et de maintenir votre solution initiale.
\nOr, cette solution, \u00e0 mon sens, comporte de nombreux inconv\u00e9nients. Elle tombe \u00e0 faux \u00e0 un moment o\u00f9, partout, on demande des simplifications administratives. Ce que la majorit\u00e9 de la commission propose implique des complications \u00e0 la fois pour les employeurs et pour les assurances sociales. Pour quelles raisons? D'abord parce que la voie ordinaire permet de r\u00e9gler ces versements aux assurances sociales selon un syst\u00e8me d'acomptes trimestriels et de faire un d\u00e9compte final \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e. Si vous admettez que l'on puisse encore utiliser la version simplifi\u00e9e en m\u00eame temps, cela implique des d\u00e9lais diff\u00e9rents et emp\u00eache de faire ce d\u00e9compte \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e. Par cons\u00e9quent, il y a un premier inconv\u00e9nient pour les organes de l'AVS, puisqu'ils auraient par rapport aux m\u00eames contribuables des d\u00e9lais diff\u00e9rents pour faire des d\u00e9comptes. Dans ces cas, cela engendre une augmentation de 20 pour cent des co\u00fbts pour l'administration et j'estime qu'il n'est pas n\u00e9cessaire d'aller dans ce sens.
\nIl y a ensuite une surcharge de travail pour les employeurs, ce qui est quand m\u00eame paradoxal lorsque l'on veut simplifier une situation. En effet, cela supposerait qu'un m\u00eame employeur serait confront\u00e9, suivant la cat\u00e9gorie de travailleurs, \u00e0 des formulaires diff\u00e9rents, \u00e0 des d\u00e9lais de paiement diff\u00e9rents et \u00e0 des r\u00e8gles sur les int\u00e9r\u00eats moratoires diff\u00e9rentes.
\nEnfin, dans le cadre de la proc\u00e9dure ordinaire, l'engagement d'un travailleur suppl\u00e9mentaire ne provoque aucun surcro\u00eet de travail administratif, puisque le cas se r\u00e8gle \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e, comme je vous l'ai dit. Il y a des acomptes trimestriels et c'est le d\u00e9compte final \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e qui permet d'introduire les mutations qui ont eu lieu au cours de l'ann\u00e9e.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est donc convaincu qu'il faut adopter la proposition de la minorit\u00e9 F\u00e4ssler. Elle apporte une proc\u00e9dure simplifi\u00e9e pour les PME ou les micro-entreprises, qui en ont vraiment besoin.
\nEn revanche, je vous invite \u00e0 ne pas compliquer la t\u00e2che de l'administration de l'AVS inutilement, ni celle des employeurs. D'ailleurs, la solution adopt\u00e9e par le Conseil des Etats n'est pas aussi restrictive qu'on pourrait le croire. D'une part, le salaire annuel par travailleur est limit\u00e9 \u00e0 19 350 francs et non pas \u00e0 9675 francs, comme dans la version initiale de votre conseil. D'autre part, une masse salariale possible pour l'entreprise va jusqu'\u00e0 38 700 francs. Il s'agit donc d'un pas important pour toute une s\u00e9rie d'employeurs.
\nPour toutes ces raisons, je vous invite \u00e0 adopter la proposition de la minorit\u00e9 F\u00e4ssler.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzt.
\nIch werde zuerst ein paar allgemeine Bemerkungen machen, da der St\u00e4nderat an der Vorlage des Nationalrates doch recht grosse \u00c4nderungen vorgenommen hat. Dann werde ich auf den Antrag der Minderheit F\u00e4ssler eingehen.
\nBeim neuen Bundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung der Schwarzarbeit hat der St\u00e4nderat am 16. Dezember 2004 als Zweitrat eine gegen\u00fcber der Fassung des Nationalrates viel schlankere und in wesentlichen Punkten vereinfachte Version verabschiedet. Der St\u00e4nderat hat im System des Gesetzes einiges umgestellt, materiell hat er aber nicht allzu viel ge\u00e4ndert. Der St\u00e4nderat verzichtet ausdr\u00fccklich auf die Definition des Begriffes Schwarzarbeit. Das bedeutet, dass Artikel 2, der eine entsprechende Umschreibung vorsieht, gestrichen worden ist. An die Stelle der Begriffsdefinition tritt die Definition des Kontrollgegenstandes, also Artikel 9. Dabei beschr\u00e4nkt sich der St\u00e4nderat darauf festzulegen, was die Kontrollorgane zu pr\u00fcfen haben, n\u00e4mlich die Einhaltung der Melde- und Bewilligungspflichten gem\u00e4ss Sozialversicherungs-, Ausl\u00e4nder- und Quellensteuerrecht.
\nNeu wird in Artikel 3 ausdr\u00fccklich festgelegt, dass nicht - wie in der Fassung des Nationalrates vorgesehen - der Bund, sondern die Kantone die Kontrollorgane und deren Pflichtenheft definieren. Die Kantone sollen frei sein, daf\u00fcr eine eigene Verwaltungsstelle oder aber eine parit\u00e4tisch oder tripartit zusammengesetzte Kommission einzusetzen. Das aufgrund der dannzumal noch zu erlassenden kantonalen Gesetzgebung einzusetzende Kontrollorgan soll dabei Beh\u00f6rdenfunktion haben. Der Bundesrat legt dann die Mindestanforderungen an diese Beh\u00f6rde fest.
\nBei den administrativen Vereinfachungen f\u00fcr den Arbeitgeber hat der St\u00e4nderat eine schlankere Variante als der Nationalrat festgelegt und dabei auch entsprechende betragliche Begrenzungen vorgenommen. Neu hat der St\u00e4nderat in Artikel 19b das Feststellungsklagerecht f\u00fcr Arbeitnehmerverb\u00e4nde aufgenommen. Dieses Feststellungsklagerecht ist allerdings auf jene F\u00e4lle beschr\u00e4nkt, in denen die betroffene Person wegen Verletzung des Ausl\u00e4nderrechtes die Schweiz verlassen hat. Diese ausdr\u00fcckliche Einschr\u00e4nkung verhindert, dass die Gewerkschaften gegen den Willen eines Arbeitnehmenden generell ein Klagerecht aus\u00fcben k\u00f6nnen, das z. B. den Interessen der betroffenen Person zuwiderl\u00e4uft.
\nBez\u00fcglich der Deckung der nicht durch Geb\u00fchren und Bussen gedeckten Kosten hat der St\u00e4nderat eine L\u00f6sung beschlossen, die bereits bei den flankierenden Massnahmen Eingang gefunden hat, n\u00e4mlich eine Fifty-fifty-Kostenaufteilung zwischen Bund und Kantonen.
\nDie nationalr\u00e4tliche Kommission beschloss nach eingehender Diskussion, die \"verschlankte\" Gesetzesrevision im Grundsatz zu \u00fcbernehmen. Auf die verbleibenden Differenzen wird in der Detailberatung einzugehen sein.
\nNun zu Artikel 2a, administrative Vereinfachungen: Der Nationalrat hatte bei seiner ersten Beratung die administrative Vereinfachung so gestaltet, dass ein Arbeitgeber Arbeitnehmende, die kleine unselbstst\u00e4ndige Erwerbst\u00e4tigkeiten aus\u00fcben, bei der AHV-Ausgleichskasse in einem Zug f\u00fcr die verschiedenen Sozialversicherungen anmelden k\u00f6nnte. Die Ausgleichskasse soll sich um die Erhebung der Pflichtbeitr\u00e4ge und auch um die Erhebung einer Pauschalsteuer k\u00fcmmern.
\nDer St\u00e4nderat war zwar mit der vorgeschlagenen Vereinfachung einverstanden, beschloss aber auch hier eine schlankere L\u00f6sung und beschr\u00e4nkte den Anwendungsbereich dieser Bestimmung praktisch nur auf die Privathaushalte.
\nDie Mehrheit der WAK hielt das Modell des St\u00e4nderates f\u00fcr zu restriktiv und beantragt - mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung -, dass auch Unternehmen, z. B. Restaurants, die M\u00f6glichkeit erhalten, L\u00f6hne von Arbeitnehmenden nach diesem System abzurechnen. Dar\u00fcber hinaus will die WAK-Mehrheit am nationalr\u00e4tlichen Beschluss festhalten, wonach diese Unternehmen gleichzeitig auch Personen besch\u00e4ftigen k\u00f6nnen, deren L\u00f6hne nach dem gew\u00f6hnlichen [PAGE 213] Verfahren abgerechnet werden. Die WAK-Mehrheit stellt sich also hinter ein System, in dem einerseits das normale Deklarationsverfahren zur Anwendung kommt und andererseits, parallel dazu, das vereinfachte Verfahren.
\nDie Minderheit und der Einzelantrag Hochreutener sprechen sich f\u00fcr Zustimmung zur Fassung des St\u00e4nderates aus.
\nIch bitte Sie aus den dargelegten Gr\u00fcnden, der Mehrheit zuzustimmen.
\nJe crois en effet qu'\u00e0 ce stade, il n'est pas inutile de faire quelques commentaires d'ordre g\u00e9n\u00e9ral, parce que le projet de loi que nous avions adopt\u00e9 l'\u00e9t\u00e9 dernier a \u00e9t\u00e9 revu de mani\u00e8re tr\u00e8s pointilleuse par le Conseil des Etats, qui en a fait un examen attentif et qui a apport\u00e9 de nombreuses modifications, pas toutes absolument essentielles; mais je voudrais quand m\u00eame en souligner ici les grandes lignes.
\nTout d'abord, le but de la l\u00e9gislation d\u00e9fini par le Conseil des Etats est plus large puisqu'il met en t\u00eate les simplifications [PAGE 212] administratives, avant m\u00eame les m\u00e9canismes de contr\u00f4le et de r\u00e9pression qui avaient \u00e9t\u00e9 voulus comme but premier par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et approuv\u00e9s par notre chambre. Ensuite, on remarque - un peu curieusement, d'ailleurs - que la d\u00e9finition m\u00eame du travail au noir dispara\u00eet de la loi pour \u00eatre laiss\u00e9e \u00e0 la jurisprudence. Le syst\u00e8me des limites de d\u00e9compte simplifi\u00e9 est un peu diff\u00e9rent et certaines nouvelles limites sont propos\u00e9es en mati\u00e8re de LAVS et de LAA, par exemple. On remarquera \u00e9galement que le Conseil des Etats a choisi une sorte de porosit\u00e9 accrue dans les rapports entre l'AVS et le fisc ou entre les autorit\u00e9s de contr\u00f4le de la nouvelle LTN et la TVA - donc le fisc aussi.
\nPar ailleurs, passablement d'indications d'organisation ont \u00e9t\u00e9 supprim\u00e9es - je pense que cela vous aura frapp\u00e9s -, notamment la nature des autorit\u00e9s de contr\u00f4le, les rapports qu'elles \u00e9tablissent, la suppression de la notion de commission paritaire, laiss\u00e9e \u00e0 l'ordonnance du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou \u00e0 la d\u00e9cision des cantons eux-m\u00eames, le choix de d\u00e9signer des inspecteurs, leur degr\u00e9 de qualification ou de formation, la possibilit\u00e9 de recourir \u00e0 des experts, ainsi que la collaboration avec les syndicats et avec les organisations professionnelles. Cela ne veut pas dire que ces choses-l\u00e0 deviendront impossibles, mais qu'elles sont laiss\u00e9es \u00e0 la discr\u00e9tion du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son ordonnance ou des cantons dans leurs dispositions d'organisation propres.
\nLe champ des contr\u00f4les et des constats a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9. Le droit d'\u00eatre entendu a \u00e9t\u00e9 am\u00e9lior\u00e9 pour les personnes contr\u00f4l\u00e9es. Une disposition importante est l'introduction de l'exclusion des march\u00e9s publics comme sorte de sanction ou en tout cas de cons\u00e9quence de la violation de la loi contre le travail au noir. Je souligne la tr\u00e8s remarquable cr\u00e9ation d'un droit d'intervention des organisations syndicales; \u00e0 l'heure o\u00f9 le droit de recours des associations n'a pas le vent en poupe, c'est assez digne d'\u00eatre not\u00e9.
\nEnfin, il y a d'une part un all\u00e8gement, d'autre part un accroissement des sanctions. Vous constaterez \u00e0 l'article 23 que la sanction est plus l\u00e9g\u00e8re et \u00e0 l'article 24 que, par le renvoi aux articles 312ss. du Code p\u00e9nal, la sanction est plus lourde.
\nJe rel\u00e8ve \u00e9galement avec satisfaction qu'\u00e0 l'article 17 alin\u00e9a 2ter lettre e, le caract\u00e8re potestatif est strictement maintenu de l'avis qui peut - et non qui doit - \u00eatre donn\u00e9 aux autorit\u00e9s en mati\u00e8re de droit des \u00e9trangers.
\nMaintenant, en ce qui concerne la proposition de la minorit\u00e9 F\u00e4ssler, il y a une certaine difficult\u00e9 peut-\u00eatre \u00e0 comprendre le coeur de la divergence \u00e0 l'article 2a entre ce que nous avions fait et ce qu'a fait le Conseil des Etats. Nous avions mis un double crit\u00e8re de cinq travailleurs occup\u00e9s dans l'entreprise et d'un salaire minimum n'exc\u00e9dant pas celui figurant \u00e0 l'article 7 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 comme conditions \u00e0 l'acceptation du syst\u00e8me du d\u00e9compte simplifi\u00e9. Le Conseil des Etats, lui, a choisi un triple crit\u00e8re et ses crit\u00e8res quantitatifs ne sont pas les m\u00eames: il veut \"que le salaire annuel respectif de chaque salari\u00e9 n'exc\u00e8de pas le salaire minimum fix\u00e9 \u00e0 l'article 7 LPP\" et que la masse salariale totale n'exc\u00e8de pas 150 pour cent de la rente vieillesse annuelle maximale de l'AVS.
\nSi vous comparez les crit\u00e8res quantitatifs respectifs des deux versions, vous constatez qu'assez nettement la limite jusqu'\u00e0 laquelle on peut faire un d\u00e9compte simplifi\u00e9 \u00e9tait, dans la version pr\u00e9c\u00e9demment adopt\u00e9e par notre conseil, un peu plus large que dans celle du Conseil des Etats, mais que, peut-\u00eatre, celui-ci a un syst\u00e8me plus pr\u00e9cis, exigeant en outre que le d\u00e9compte s'effectue pour l'ensemble du personnel.
\nIl n'en demeure pas moins qu'au contraire de la minorit\u00e9 repr\u00e9sent\u00e9e par Madame F\u00e4ssler et d'une proposition Hochreutener - qui a maintenant \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e, son auteur voyant qu'elle concordait avec celle de la minorit\u00e9 -, la majorit\u00e9 de la commission a d\u00e9cid\u00e9 de s'en tenir \u00e0 la version pr\u00e9c\u00e9demment adopt\u00e9e par notre conseil. Dans le cas pr\u00e9sent, la commission s'est d\u00e9termin\u00e9e \u00e0 l'inverse de ce qu'elle a fait dans la plupart des autres cas sur ce projet, o\u00f9 elle s'est ralli\u00e9e au Conseil des Etats.
\nWir stellen einen Minderheitsantrag bei Artikel 2a. Worum geht es? Es geht darum, dass wir ein vereinfachtes Abrechnungsverfahren bei den Abgaben f\u00fcr die Sozialversicherungen und Steuern vorsehen; dies als administrative Vereinfachung. Die Frage ist nun nur noch folgende: Wer kann von diesem Recht Gebrauch machen, welche Unternehmen sind hier zugelassen? Da gibt es einen Unterschied zwischen der st\u00e4nder\u00e4tlichen und der nationalr\u00e4tlichen Version.
\nWenn Sie die nationalr\u00e4tliche Version anschauen, sehen Sie, dass es dort um Betriebe geht, bei denen h\u00f6chstens f\u00fcnf Arbeitnehmende ber\u00fccksichtigt werden k\u00f6nnen, wobei deren L\u00f6hne nicht mehr als die H\u00e4lfte des nach Artikel 7 BVG geregelten Betrages erreichen d\u00fcrfen. Das bedeutet aber, dass nach der Version des Nationalrates in einem Unternehmen auf zweierlei Arten abgerechnet werden kann, n\u00e4mlich auf dem normalen Weg und f\u00fcr eine kleine Anzahl von Angestellten eben mit diesem vereinfachten Verfahren.
\nDie Minderheit ist folgender Ansicht: Wenn ein Unternehmen nach dem einen Verfahren abrechnet, nach dem normalen, d\u00fcrfte es eigentlich kein grosses Problem sein, auch f\u00fcr die weiteren f\u00fcnf Arbeitnehmenden nach demselben Verfahren abzurechnen, weil dieses Verfahren ja schon verwendet wird. Es sollte deshalb kein grosses, zus\u00e4tzliches Problem sein, dieses Verfahren allenfalls f\u00fcr f\u00fcnf weitere Leute anzuwenden. Wir sind deshalb davon ausgegangen, dass es nur f\u00fcr Unternehmen zul\u00e4ssig sein sollte, die nur Arbeitsverh\u00e4ltnisse haben, bei denen nicht sehr viel verdient wird, und dass eben nur so abgerechnet werden darf. In Artikel 2a Buchstabe c (st\u00e4nder\u00e4tliche Version) ist festgehalten, dass die L\u00f6hne des gesamten Personals nach diesen vereinfachten Bestimmungen abgerechnet werden m\u00fcssen. Das ist wahrscheinlich der kritische Punkt. Die Minderheit findet, dass dies Sinn macht: Wenn schon nach dem vereinfachten Verfahren abgerechnet werden soll, soll das eben f\u00fcr alle m\u00f6glich sein, und man soll nicht zwei verschiedene Abrechnungsverfahren, ein normales und ein vereinfachtes, parallel nebeneinander laufen lassen.
\nNun wollen wir selbstverst\u00e4ndlich nicht, dass ein Unternehmen einfach auslesen kann, ob es f\u00fcr alle das vereinfachte Verfahren oder f\u00fcr alle das normale Verfahren machen will. Deshalb gibt es auch noch die Buchstaben a und b, die die Grenze angeben, welche f\u00fcr die Einzelnen und auch f\u00fcr das gesamte Personal gelten soll.
\nSie m\u00fcssen hier nun entscheiden: Wollen Sie dieses vereinfachte Verfahren auch f\u00fcr Betriebe zulassen, die sonst nach den \u00fcblichen Regeln abrechnen, oder wollen Sie es f\u00fcr Unternehmen zulassen, die dann nur nach diesem vereinfachten Verfahren abrechnen d\u00fcrfen? Dazu gibt es eben noch den Buchstaben a, wo klargestellt wird, dass der Lohn der einzelnen Angestellten den Grenzbetrag nach Artikel 7 BVG nicht \u00fcbersteigen darf, und den Buchstaben b, der festlegt, dass die gesamte j\u00e4hrliche Lohnsumme des Betriebes das Anderthalbfache der maximalen j\u00e4hrlichen AVH-Rente nicht \u00fcbersteigen darf.
\nSie w\u00e4hlen hier zwischen zwei ganz verschiedenen Systemen. Ich m\u00f6chte Ihnen empfehlen, f\u00fcr die vereinfachte Abrechnung das zweite System zu w\u00e4hlen, n\u00e4mlich gem\u00e4ss Beschluss des St\u00e4nderates. Der St\u00e4nderat hat hier unseres Erachtens eine kluge L\u00f6sung gefunden: Sie hilft, administrativ zu vereinfachen, sie hilft auch dann, wenn ein Unternehmen etwas mehr als f\u00fcnf Personen als Personal hat. Es m\u00fcssen aber einfach alle nach demselben Verfahren abgerechnet werden.
\nDie Minderheit findet den Beschluss des St\u00e4nderates richtig. Ich bitte Sie, diese Differenz auszur\u00e4umen.
\nBundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung der Schwarzarbeit
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale concernant des mesures en mati\u00e8re de lutte contre le travail au noir
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2a
\nAntrag der Mehrheit
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(F\u00e4ssler, Daguet, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, M\u00fcller Geri, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Hochreutener
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 2a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, Daguet, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, M\u00fcller Geri, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Hochreutener
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit/Hochreutener .... 73 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Zisyadis
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Zisyadis
\nMaintenir
\nVous avez re\u00e7u ma proposition de maintenir la d\u00e9cision de notre conseil, c'est-\u00e0-dire de cr\u00e9er une divergence avec le Conseil des Etats. En effet, les expressions \"travail au noir\", \"travail clandestin\", \"travail ill\u00e9gal\" sont utilis\u00e9es souvent indiff\u00e9remment et largement identifi\u00e9es \u00e0 l'immigration clandestine.
\nA mon avis, il est totalement invraisemblable que le Conseil des Etats renonce \u00e0 inscrire dans la loi toute d\u00e9finition pr\u00e9cise du travail au noir. Ce refus est non seulement susceptible de rendre plus inefficaces encore les contr\u00f4les, mais surtout de jeter davantage la suspicion sur une cat\u00e9gorie particuli\u00e8re: les immigr\u00e9s. Or, il n'y a aucun lien logique entre le travail au noir - que la loi contre le travail au noir veut combattre - et l'immigr\u00e9 clandestin. Le travail au noir est le r\u00e9sultat d'une politique de d\u00e9r\u00e9glementation; c'est un travail priv\u00e9 de toute r\u00e8gle. Cette forme d'\u00e9conomie souterraine s'accompagne d'une augmentation de la flexibilisation des conditions de travail. En tirent avantage d'abord les employeurs, qui versent des salaires particuli\u00e8rement bas dans les secteurs \u00e9conomiques concern\u00e9s, tout en \u00e9chappant \u00e0 leur obligation en mati\u00e8re d'assurance sociale.
\nOn l'a d\u00e9j\u00e0 dit, en Suisse, le travail au noir repr\u00e9sente 9,3 pour cent du PIB, soit environ 37 milliards de francs, selon des estimations concordantes. Lorsque le travail clandestin est effectu\u00e9 par le citoyen X, il est plut\u00f4t consid\u00e9r\u00e9 comme sympathique. C'est le bon vieux \"syst\u00e8me D\" de la d\u00e9brouille personnelle. A l'oppos\u00e9, l'immigr\u00e9 ne dispose pas de la m\u00eame sympathie, surtout s'il est clandestin, gr\u00e2ce \u00e0 l'amalgame que favorisent les mots. Or, on ne saurait pr\u00e9tendre lutter contre le travail au noir - c'est-\u00e0-dire contre un ph\u00e9nom\u00e8ne \u00e9conomique - tout en s'en prenant en fait quasiment exclusivement aux immigr\u00e9s non europ\u00e9ens, c'est-\u00e0-dire \u00e0 une population plus facile \u00e0 rep\u00e9rer.
\nD\u00e9j\u00e0, la loi contre le travail au noir va tout \u00e0 fait dans cette direction d\u00e8s lors qu'elle ne s'accompagne pas d'une r\u00e9gularisation collective des travailleurs sans papiers. Mais si, en plus, la loi contre le travail au noir refuse de pr\u00e9ciser ce qu'est le travail au noir, elle va devenir encore plus discriminatoire. De plus, lorsqu'une loi comme celle que nous discutons comporte des sanctions p\u00e9nales, il est particuli\u00e8rement saugrenu de livrer les personnes \u00e0 un flou juridique qui ne va que renforcer, et sans garde-fou, le pouvoir judiciaire.
\nEn conclusion, \"A gauche toute!\" vous invite \u00e0 rejeter ce travail d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment b\u00e2cl\u00e9 du Conseil des Etats, et \u00e0 maintenir une divergence qui pr\u00e9cise de quoi on parle en termes de travail au noir.
\nJe vous invite \u00e0 rejeter la proposition Zisyadis, pour la simple raison qu'elle fait double emploi avec la d\u00e9cision du Conseil des Etats \u00e0 l'article 9 alin\u00e9a 1.
\nLe Conseil des Etats ayant remodel\u00e9 tout le projet, il a aussi modifi\u00e9 cela en simplifiant le texte. En effet, nous n'avons pas besoin d'une liste d\u00e9taill\u00e9e, d'une sorte d'encyclop\u00e9die des diff\u00e9rentes formes de travail au noir, mais il s'agit de d\u00e9signer les domaines o\u00f9 l'intervention doit se faire: c'est l'objet des contr\u00f4les, et ce sont les diverses l\u00e9gislations qui sont mentionn\u00e9es \u00e0 l'article 9 alin\u00e9a 1.
\nVous pouvez donc, Monsieur Zisyadis, accepter sans crainte que l'on biffe l'article 2, puisque le Conseil des Etats a d\u00e9cid\u00e9 la m\u00eame chose.
\nEn effet, ce qu'a voulu faire la commission, de mani\u00e8re peut-\u00eatre un peu subreptice, il est vrai, puisque report\u00e9 \u00e0 l'article 9 de la loi, c'est avoir une sorte de clause g\u00e9n\u00e9rale plut\u00f4t qu'une liste de d\u00e9finitions exhaustive. C'est aussi ce que le Conseil des Etats avait jug\u00e9 plus opportun. Evidemment, la question est pertinente de savoir si, \u00e0 l'article 2 selon l'ancienne version du Conseil national et \u00e0 l'article 9 selon la version du Conseil des Etats, on trouve la m\u00eame solution juridique, cette derni\u00e8re ayant simplement une forme plus ramass\u00e9e du point de vue de son texte. [PAGE 215]
\nC'est l'opinion de la commission, qui consid\u00e8re en effet que cette solution est plus \u00e9l\u00e9gante, mais qu'aucune des clauses qui figuraient \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 1 selon la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et du Conseil national n'est exclue par la nouvelle formule de l'article 9 alin\u00e9a 1 selon le Conseil des Etats et selon notre conseil. M\u00eame ce qui pourrait relever, par exemple, de la l\u00e9gislation du service de l'emploi peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9, en tant qu'il s'agit de travailleurs \u00e9trangers, comme relevant du droit des \u00e9trangers au sens de ce qui est dit \u00e0 l'article 9 alin\u00e9a 1. Je vous le conc\u00e8de, c'est une interpr\u00e9tation exhaustive, mais la volont\u00e9 tr\u00e8s claire de la commission et du Conseil des Etats n'est pas de restreindre le champ des d\u00e9finitions.
\nAlors on peut donner acte \u00e0 Monsieur Zisyadis de ce que la solution ancienne, surtout avec des dispositions p\u00e9nales \u00e0 la cl\u00e9, avait le m\u00e9rite d'\u00eatre plus facile \u00e0 lire pour un non-juriste - et la lisibilit\u00e9 d'une loi n'est pas un mince m\u00e9rite. En revanche, la solution qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par la commission et par le Conseil des Etats a l'avantage d'\u00eatre peut-\u00eatre moins in\u00e9l\u00e9gante dans son expression.
\nC'est la raison pour laquelle je vous prie, au nom de la commission, d'adopter cette solution.
\nWie schon vorg\u00e4ngig ausgef\u00fchrt, hat sich die Mehrheit der WAK dem Grundsatz angeschlossen, den der St\u00e4nderat formuliert hat, n\u00e4mlich das ganze Gesetz zu \"verschlanken\" und umzubauen. Mit diesem Umbau des Gesetzes war es n\u00f6tig, verschiedene Artikel der nationalr\u00e4tlichen und der bundesr\u00e4tlichen Fassung zu streichen, vor allem auch Artikel 2, bei dem jetzt Herr Zisyadis den Antrag stellt, ihn wieder aufzunehmen. An die Stelle von Artikel 2 ist Artikel 9, Fassung St\u00e4nderat, getreten. Der St\u00e4nderat hat sich auf den Grundsatz geeinigt, dass nicht nochmals zu definieren sei, was Schwarzarbeit sei, sondern dass lediglich zu definieren sei, was zu kontrollieren sei. Deshalb ist eigentlich Artikel 9 das Gegenst\u00fcck zu Artikel 2. Sollte man hier dem Antrag Zisyadis folgen, m\u00fcssten verschiedene weitere Artikel ebenfalls angepasst werden.
\nDie Kommission ist ganz eindeutig der Meinung, es sei dem St\u00e4nderat zu folgen, und ich bitte Sie deshalb, den Antrag Zisyadis abzulehnen.
\nLe groupe UDC communique qu'il soutient la proposition de la commission.
\nJe voudrais poser une question \u00e0 Monsieur Gysin, qui a parl\u00e9 de simplification. Monsieur Gysin, ne croyez-vous pas que vous allez simplifier peut-\u00eatre le travail de la justice - qui va d\u00e9cider elle-m\u00eame et qui aura toute latitude pour le faire -, mais pas le travail des citoyens?
\nWie ich eben ausgef\u00fchrt habe, passt der Artikel nicht mehr ins System. Wenn wir neu in den Mittelpunkt stellen wollen, dass im Gesetz nur noch gesagt wird, was zu kontrollieren sei, und sich der Fokus auf die Kontrolle richtet, dann hat eine Definition, was Schwarzarbeit ist und was nicht, keinen Platz mehr. All diese Ans\u00e4tze findet man bereits in den entsprechenden Gesetzen der Sozialversicherung und in der Steuergesetzgebung.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 134 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Zisyadis .... 17 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 2c, 3-6, 9-17
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3
\nFesthalten
\nAbs. 1bis
\nFerner schliesst die zust\u00e4ndige kantonale Beh\u00f6rde einen Arbeitgeber nach Absatz 1 von k\u00fcnftigen Auftr\u00e4gen der \u00f6ffentlichen Hand aus oder k\u00fcrzt ihm angemessen Finanzhilfen, wenn er in einem schweren Fall der Verletzung der Anmeldepflicht von Artikel 56 MWStG nach Artikel 86 MWStG, wegen vors\u00e4tzlicher Steuerhinterziehung nach Artikel 85 Absatz 1 MWStG oder wegen Abgabebetruges nach Artikel 15 VStrR rechtskr\u00e4ftig verurteilt worden ist.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Genner, Daguet, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Hans Rudolf, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, M\u00fcller Geri, Pelli, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Spuhler, Baader Caspar, B\u00fchrer, Favre, Leu, Rime, Theiler, Walter Hansj\u00f6rg, Wandfluh, Zuppiger)
\nAbs. 1bis
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 18
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3
\nMaintenir
\nAl. 1bis
\nEn outre, l'autorit\u00e9 cantonale comp\u00e9tente exclut un employeur vis\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 1 des futurs march\u00e9s publics ou r\u00e9duit de mani\u00e8re appropri\u00e9e le montant des aides financi\u00e8res qu'il per\u00e7oit, s'il a fait l'objet d'une condamnation entr\u00e9e en force de chose jug\u00e9e pour avoir soit gravement viol\u00e9, au sens de l'article 86 LTVA, l'obligation de s'annoncer vis\u00e9e \u00e0 l'article 56 LTVA, soit commis une fraude fiscale intentionnelle au sens de l'article 85 alin\u00e9a 1 LTVA, soit commis une escroquerie au sens de l'article 15 DPA.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Genner, Daguet, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Hans Rudolf, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, M\u00fcller Geri, Pelli, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Spuhler, Baader Caspar, B\u00fchrer, Favre, Leu, Rime, Theiler, Walter Hansj\u00f6rg, Wandfluh, Zuppiger)
\nAl. 1bis
\nBiffer
\nWir machen ein Bundesgesetz gegen die Schwarzarbeit, und wir wollen ein Gesetz schaffen, das Wirkung zeigt. Wenn wir ein Gesetz machen, das keine wirklichen Sanktionen beinhaltet, ist es ein Papiertiger. Wir haben an sich schon recht beschr\u00e4nkte M\u00f6glichkeiten, um \u00fcberhaupt Sanktionen auszusprechen.
\nWen m\u00f6chten wir sanktionieren? Am liebsten alle, die gegen dieses Bundesgesetz gegen die Schwarzarbeit verstossen. Ganz besonders wollen wir jedoch diejenigen sanktionieren, die vom Staat Mittel erhalten. Was sind das f\u00fcr Leute? Das sind Leute, Institutionen oder Firmen, die \u00f6ffentliche Auftr\u00e4ge erhalten, auf welcher Ebene auch immer - Gemeinde, Kanton oder Bund. Oder es sind Personen, Institutionen und Firmen, die Finanzhilfen erhalten, beispielsweise auch in der Landwirtschaft.
\nDie zentrale Frage bei dieser Sanktionierungsm\u00f6glichkeit ist: Wollen wir die Schwarzarbeit effektiv bek\u00e4mpfen oder eben nicht? Die Minderheit will ganz klar, dass wir gem\u00e4ss St\u00e4nderat diese Leute sanktionieren, dass wir sie von Auftr\u00e4gen [PAGE 216] im \u00f6ffentlichen Beschaffungswesen w\u00e4hrend einer Zeit von f\u00fcnf Jahren ausschliessen und dass wir ihnen die Finanzhilfen angemessen k\u00fcrzen k\u00f6nnen; das heisst nicht, dass wir die Mittel \u00fcberhaupt streichen, sondern wir k\u00f6nnen dem Vergehen entsprechend k\u00fcrzen.
\nIn Absatz 3 geht es ferner darum, ob wir die Liste derjenigen, die wir hier sanktionieren, auch ver\u00f6ffentlichen. Das bedeutet eigentlich, dass wir solche Leute quasi an einen modernen Pranger stellen, sei es nun mit einer Liste im Internet oder wo auch immer. Ich frage Sie aber: Warum sollen wir diejenigen, die rechtskr\u00e4ftig verurteilt sind und auch wirklich sanktioniert werden, verstecken? Diese Liste soll \u00f6ffentlich sein, selbstverst\u00e4ndlich sind die Namen nur f\u00fcr diese begrenzte Dauer der Sanktion zug\u00e4nglich.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, diesem Gesetz hier wirklich Z\u00e4hne zu geben, sodass es Wirkung zeitigen kann, und in diesem Sinne dem Beschluss des St\u00e4nderates zuzustimmen, also meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nMadame Genner, en tant que repr\u00e9sentante de la minorit\u00e9, vous avez sp\u00e9cifi\u00e9 effectivement que certaines cat\u00e9gories de personnes \u00e9taient vis\u00e9es. J'ai compris que, dans ces cat\u00e9gories, il y avait en tout cas les agriculteurs qui touchent les paiements directs. Donc, vous l'avez avou\u00e9 vous-m\u00eame: cela cr\u00e9e diff\u00e9rentes cat\u00e9gories de personnes qui sont touch\u00e9es.
\nJe vous pose la question suivante: accepteriez-vous, par analogie, qu'un fonctionnaire d'une administration publique, quel qu'il soit d'ailleurs, se voie supprimer par exemple des allocations familiales - qui sont aussi des aides financi\u00e8res - parce qu'il aurait employ\u00e9 au noir une femme de m\u00e9nage de mani\u00e8re r\u00e9p\u00e9titive? Il y a encore d'autres exemples: je pourrais aussi parler des prestations AVS. J'attends votre r\u00e9ponse.
\nIm Grunde genommen haben Sie Recht, Herr Parmelin, dass wir eigentlich alle, die staatliche Leistungen erhalten, sanktionieren k\u00f6nnen sollten; seien es Leute, die Auftr\u00e4ge erhalten, seien es solche, die Finanzhilfen bekommen. Ich habe diejenigen der Landwirtschaft erw\u00e4hnt. Wir sind in der Gesetzesberatung nicht so weit gegangen, dass wir gesagt haben, auch Sozialleistungen w\u00fcrden ber\u00fchrt. Ich k\u00f6nnte mir das aber durchaus vorstellen, weil im Falle, dass Steuerhinterziehung im Spiel ist, aus meiner Sicht auch das durchaus m\u00f6glich ist. Ich w\u00fcrde Sie in diesem Sinne durchaus unterst\u00fctzen. Wir haben das aber in der Kommission nicht expressis verbis bis ins Detail legiferiert.
\n