Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Fasel .... 137 Stimmen
\nDagegen .... 13 Stimmen
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\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
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\nSchluss der Sitzung um 12.30 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 30
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\nDer Gegenvorschlag, auf den wir jetzt eingetreten sind, hat ein Kernst\u00fcck, das ist genau Artikel 5. Dort geht es eigentlich um den zentralen Punkt, wie hoch die Kinderzulagen k\u00fcnftig in diesem Lande ausfallen sollen. F\u00fcr diese sehr bedeutsame Debatte sollten wir auch einen gemeinsamen Auftritt haben. Ich sehe es nicht ein, wenn bei f\u00fcnf Minderheiten zum gleichen Artikel ein Teil jetzt und der [PAGE 290] zweite Teil n\u00e4chste Woche mit der Begr\u00fcndung beginnt. Das gibt eine totale Verzerrung der Diskussion.
\nIch beantrage deshalb, dass wir die Diskussion n\u00e4chste Woche hier weiterf\u00fchren, damit wir dieses Kernst\u00fcck en bloc bearbeiten k\u00f6nnen.
\nIch habe mich auch mit ein paar Kollegen, die in Minderheiten vertreten sind, in Verbindung gesetzt, und sie waren auch meiner Meinung.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 144 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Waber .... 9 Stimmen
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\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 83 Stimmen
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\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, erster Vizepr\u00e4sident): Ich schlage vor, dass wir noch die Minderheitsantr\u00e4ge zu Artikel 5 begr\u00fcnden lassen. - Herr Fasel stellt hierzu einen Ordnungsantrag. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass wir eine halbe Stunde Beratungszeit verlieren, wenn wir die Sitzung jetzt beenden.
\nArtikel 4 regelt die Zulagenberechtigung. Sie entspricht in etwa der heutigen Regelung. Absatz 3 gibt dem Bundesrat die Kompetenz, die H\u00f6he der Zulagen f\u00fcr Kinder im Ausland zu regeln. Es ist so, dass die Kaufkraft nicht die gleiche ist, und deshalb erh\u00e4lt der Bundesrat die Kompetenz, die H\u00f6he der Zulagen auf maximal die H\u00e4lfte zu senken.
\nHier vertritt die Minderheit Scherer die Ansicht, dass es keine Mindestforderung braucht. Die Kommission wollte aber den Rahmen nicht allzu weit \u00f6ffnen und empfiehlt Ihnen, hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzt. Herr Bundesrat Couchepin verzichtet auf das Wort.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9.
\nEn effet, si on analyse attentivement l'argumentation de la minorit\u00e9 Scherer Marcel, on peut \u00eatre \u00e9tonn\u00e9 par l'argument du frein \u00e0 la souverainet\u00e9 des cantons puisque cet \u00e9l\u00e9ment n'a strictement rien \u00e0 voir avec l'article qui nous est propos\u00e9 ici. L'article qui nous est propos\u00e9 ici, comme vient de le rappeler notre coll\u00e8gue Robbiani, tend effectivement \u00e0 \u00e9tablir une relation entre les salari\u00e9s qui travaillent dans notre pays et le co\u00fbt de la vie dans le pays de r\u00e9sidence.
\nLa majorit\u00e9 de la commission demande que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9termine les conditions d'octroi. Elle \u00e9vite ainsi de g\u00e9n\u00e9rer des in\u00e9galit\u00e9s de traitement entre les b\u00e9n\u00e9ficiaires, tout en tenant compte d'un socle minimal qui ne doit pas \u00eatre inf\u00e9rieur \u00e0 la moiti\u00e9 des taux minimaux fix\u00e9s.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Scherer Marcel, \u00e0 laquelle on peut ajouter la proposition Waber qui va exactement dans le m\u00eame sens, va beaucoup plus loin, c'est-\u00e0-dire qu'elle ne tient pas compte d'un socle minimal.
\nDonc, je crois que la majorit\u00e9 de la commission prend v\u00e9ritablement en consid\u00e9ration le probl\u00e8me du co\u00fbt de la vie dans les pays o\u00f9 les prestations sont export\u00e9es. Elle laisse une marge de manoeuvre au Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le compromis qui a \u00e9t\u00e9 trouv\u00e9 int\u00e8gre \u00e9galement les conventions internationales. Par cons\u00e9quent, il est tout \u00e0 fait acceptable.
\nJe vous invite donc, au nom du groupe socialiste, \u00e0 soutenir la majorit\u00e9.
\nLes travailleurs et travailleuses dont les enfants vivent \u00e0 l'\u00e9tranger sont int\u00e9gr\u00e9s dans le syst\u00e8me salarial et social suisse, \u00e9videmment. Ils sont donc soumis aux m\u00eames r\u00e8gles que tous les autres travailleurs et travailleuses. Ce serait donc s'\u00e9loigner excessivement du principe d'\u00e9quit\u00e9 que d'introduire une diff\u00e9rence de traitement si consid\u00e9rable, non seulement entre travailleurs dont les enfants vivent \u00e0 l'\u00e9tranger et travailleurs dont les enfants vivent en Suisse, mais aussi entre travailleurs dont les enfants vivent \u00e0 l'\u00e9tranger mais ont le privil\u00e8ge d'appartenir \u00e0 un pays de l'UE, et les autres.
\nIl est aussi ind\u00e9niable que l'adoption d'une formule liant les prestations au co\u00fbt de la vie est un \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s d\u00e9licat en mati\u00e8re de politique sociale. Le fait d'en att\u00e9nuer la port\u00e9e permet au moins d'en tenir compte \u00e0 titre partiel et de consid\u00e9rer les implications pareillement d\u00e9licates et probl\u00e9matiques de cette formule, qui appelle de ce fait une certaine prudence ainsi que des approfondissements ult\u00e9rieurs.
\nIl ne faudrait pas non plus oublier que les allocations familiales constituent un prolongement, un compl\u00e9ment du salaire, et qu'ainsi, c'est le lieu de travail qui devrait primer. N'oublions pas non plus que les travailleurs et travailleuses qui sont concern\u00e9s par cet article travaillent le plus souvent dans des branches peu r\u00e9mun\u00e9r\u00e9es. On leur enl\u00e8ve donc aussi une marge leur permettant de compenser un peu mieux le manque \u00e0 gagner et d'assurer un bien-\u00eatre suffisant \u00e0 leurs enfants.
\nJe termine: l'application int\u00e9grale de cette formule s'av\u00e8re d'ailleurs peu compatible avec la possibilit\u00e9 pr\u00e9vue dans cette loi de faire aussi participer les travailleurs au financement des allocations. Il serait en effet contradictoire d'appeler les travailleurs \u00e0 cotiser sur la base du salaire per\u00e7u en Suisse et de calculer les prestations selon des crit\u00e8res fond\u00e9s sur la r\u00e9alit\u00e9 du pays \u00e9tranger.
\nC'est pourquoi le groupe PDC adh\u00e8re \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission et vous invite \u00e0 la suivre.
\nEs ist wichtig, dass sich die Zulagen nach der Kaufkraft des Wohnsitzstaates der Kinder richten. Warum? Zuerst einmal geht es um eine Frage der Gerechtigkeit gegen\u00fcber allen Familien, die ihre Kinder in der Schweiz aufziehen und sich mit den hohen Lebenshaltungskosten hier herumschlagen m\u00fcssen. Zweitens wird sich die Akzeptanz im Volk massiv erh\u00f6hen, wenn wir diese Kaufkraftanbindung hier im Gesetz festschreiben. Drittens geht es um einen finanzpolitischen Aspekt: Es kann nat\u00fcrlich nicht sein, dass die Kaufkraft des Schweizerfrankens Familien in anderen Staaten so klar bevorteilt.
\nDer Vorbehalt, wonach die Zulagen mindestens die H\u00e4lfte des Mindestsatzes nach Artikel 5 betragen m\u00fcssen, ist ein klassisches Eigengoal. Die Anbindung an die Lebenshaltungskosten in den entsprechenden L\u00e4ndern muss auch eine Unterschreitung zulassen. Es ist also hier unbedingt n\u00f6tig, dass die Unterschreitung des Mindestansatzes m\u00f6glich ist. Der von der Mehrheit vorgeschlagene Vorbehalt, zwischenstaatliche Vereinbarungen auszuhandeln, gew\u00e4hrt dem Bundesrat die n\u00f6tige Freiheit, gute bilaterale L\u00f6sungen zu erarbeiten.
\nDarum will mein Antrag die Vorteile der Mehrheit und der Minderheit zusammenbringen; er macht wie gesagt den Vorbehalt, dass bilaterale Verhandlungen m\u00f6glich sein m\u00fcssen. Sonst folgt er der Minderheit.
\nIch bitte Sie, nachdem Sie jetzt auf die Vorlage eingetreten sind, doch einige wesentliche Schranken in dieses Gesetz einzubauen. Hier bei Artikel 4 Absatz 3 haben Sie die M\u00f6glichkeit dazu. Eine starke Minderheit hat mit der vorliegenden Formulierung in Absatz 3 zwei wesentliche Punkte aufs Tapet gebracht:
\nAuch bei anderen Sozialversicherungen - und als solche ist diese Vorlage nun eindeutig zu verstehen - werden Exportauszahlungen von Beitr\u00e4gen \u00e4hnlich geregelt. Es wird oft ins [PAGE 289] Feld gef\u00fchrt, wir w\u00e4ren Staatsvertr\u00e4gen verpflichtet. Wir m\u00fcssen den Leuten, die solche Vertr\u00e4ge abschliessen m\u00fcssen, auch die Leitplanken daf\u00fcr liefern, innert welchem Bereich sie f\u00fcr die Schweiz Vertr\u00e4ge abschliessen k\u00f6nnen und d\u00fcrfen. Wir, Sie und ich, bestimmen in Eigenverantwortung, wie viel Geld wohin zu fliessen hat. Es gibt bereits Kantone, welche solchen Regelungen nachleben.
\n\u00dcbernehmen wir hier die Mehrheitsregelung, die \u00fcbrigens nur knapp, mit 13 Stimmen, zustande kam, w\u00fcrde dies bereits ein weiterer grosser Eingriff in die Hoheit der Kantone bedeuten. Der Bundesrat w\u00fcrde n\u00e4mlich den zahlenden Kantonen und Arbeitgebern vorschreiben, welche Voraussetzungen zu erf\u00fcllen und in welcher Mindesth\u00f6he die Zulagen auszurichten w\u00e4ren. Der Entwurf der Kommission und damit der Verwaltung ist \u00fcbrigens dermassen kompliziert verfasst, dass der Verwaltungsaufwand der Ausf\u00fchrenden, also der Kantone, horrend w\u00fcrde.
\nIch bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nBundesgesetz \u00fcber die Familienzulagen
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les allocations familiales
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\nDetailberatung - Discussion par article
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\nTitel und Ingress, Art. 1-3
\nAntrag der Kommission: BBl
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\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-3
\nProposition de la commission: FF
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\nAngenommen - Adopt\u00e9
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\nArt. 4
\nAntrag der Kommission: BBl
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\nAntrag Waber
\nAbs. 3
\nF\u00fcr im Ausland wohnhafte Kinder regelt der Bundesrat die Voraussetzungen f\u00fcr den Anspruch der Zulagen. Die H\u00f6he der Zulagen richtet sich nach der Kaufkraft im Wohnsitzstaat. Vorbehalten bleiben abweichende zwischenstaatliche Vereinbarungen.
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\nArt. 4
\nProposition de la commission: FF
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\nProposition Waber
\nAl. 3
\nPour les enfants vivant \u00e0 l'\u00e9tranger, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9termine les conditions d'octroi des allocations. Le montant des allocations est \u00e9tabli en fonction du pouvoir d'achat du pays de r\u00e9sidence. Sont r\u00e9serv\u00e9s des accords internationaux pr\u00e9voyant d'autres conditions.
\n