Abs. 1, 2 - Al. 1, 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit V .... 93 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\nVierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 86 Stimmen
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 125 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 59 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 98 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III .... 91 Stimmen
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III .... 57 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit IV .... 48 Stimmen
\nVierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 90 Stimmen
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 123 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 66 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 107 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit IV .... 80 Stimmen
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit IV .... 75 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III .... 61 Stimmen
\nMerci pour cette question. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la minorit\u00e9 I (Scherer Marcel) ne donne pas d'impulsion pour une allocation de formation plus \u00e9lev\u00e9e que l'allocation pour enfants.
\nFrau Kollegin Meyer, Sie haben in Ihren Ausf\u00fchrungen gesagt, dass die Minderheit I die Ausbildungszulagen ganz weglasse. Haben Sie den Antrag der Minderheit I gelesen? Dort steht: \"Die Kinderzulagen wie auch die Ausbildungszulagen betragen mindestens 150 Franken.\"
\nCes propositions de minorit\u00e9 ne sont pas arbitraires. Elles ont toutes une raison d'\u00eatre et je vais les commenter tr\u00e8s bri\u00e8vement avant de vous donner la position de la majorit\u00e9 de la commission.
\nLa minorit\u00e9 I (Scherer Marcel) propose une allocation pour enfants et une allocation de formation professionnelle s'\u00e9levant chacune \u00e0 150 francs. Donc, elle propose une allocation comparable au montant minimum vers\u00e9 dans le pays. Actuellement, deux cantons seulement sont \u00e0 ce minimum-l\u00e0. En plus, cette proposition de minorit\u00e9 I a un grand d\u00e9faut, \u00e0 notre avis: elle n'\u00e9tablit pas la notion d'une allocation de formation. Or, ce sont les enfants en formation qui co\u00fbtent le plus cher \u00e0 leurs parents. La commission a repouss\u00e9 la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 I, par 14 voix contre 9.
\nLa minorit\u00e9 II (Triponez) suit la m\u00eame d\u00e9marche en proposant un montant qui approche de la moyenne du pays, qui est actuellement \u00e0 184 francs, et qui correspond \u00e0 celui qu'on trouve dans une dizaine de cantons qui ont actuellement des allocations de 170 francs ou un peu moins, avec toutefois des diff\u00e9rences pour les enfants suivants dans lesdits cantons. Cette proposition est muette sur l'allocation de formation, et la commission l'a repouss\u00e9e par 13 voix contre 11.
\nLa minorit\u00e9 III (Rossini) a repris les montants propos\u00e9s en 1991 par l'initiative Fankhauser et propose de les adapter au rench\u00e9rissement intervenu depuis 1991. La commission, elle, a pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 tenir sa ligne, soit 200 et 250 francs, et a repouss\u00e9 la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 III, par 13 voix contre 11.
\nLa minorit\u00e9 IV (Fasel) propose, elle, le montant qui correspond exactement \u00e0 celui de l'initiative populaire \"pour de plus justes allocations pour enfant!\". La commission a repouss\u00e9 la minorit\u00e9 IV, par 8 voix contre 7 et 8 abstentions, bien s\u00fbr pour des raisons de co\u00fbts \u00e9lev\u00e9s. Nous en reparlerons.
\nLa minorit\u00e9 V (Gysin Hans Rudolf) renonce, quant \u00e0 elle, \u00e0 l'harmonisation mat\u00e9rielle et laisse la comp\u00e9tence totale aux cantons, sans fixer de montants minimaux. La proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 V a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par la commission, par 14 voix contre 10.
\nLa commission a rejet\u00e9 toutes ces propositions selon les scores annonc\u00e9s pour des raisons de co\u00fbts ou de montants insuffisants: la proposition de la minorit\u00e9 IV, par exemple, requiert un financement compl\u00e9mentaire de quelque 6 milliards de francs. La commission n'a pas adopt\u00e9 non plus la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 III. Vous savez que les co\u00fbts induits par la proposition de la majorit\u00e9 demandent d\u00e9j\u00e0 un effort, soit des pouvoirs publics, soit des employeurs, et m\u00eame des salari\u00e9s; la majorit\u00e9 de la commission a pens\u00e9 que l'effort demand\u00e9 \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 assez cons\u00e9quent avec une demande de 200 et 250 francs.
\nLes minorit\u00e9s I et II proposent un minimum correspondant soit au montant moyen actuel, soit aux montants les plus bas. La majorit\u00e9 de la commission pense qu'un montant minimum harmonis\u00e9, pour avoir quelques effets au plan f\u00e9d\u00e9ral, doit se situer \u00e0 200 francs pour l'allocation pour enfants et 250 francs pour l'allocation de formation, ce qui n'est pas un effort extraordinaire mais qui demande quand m\u00eame un petit effort en vertu d'une loi-cadre ayant quelque substance et applicable dans tout le pays.
\nLa proposition que d\u00e9fend la minorit\u00e9 V a \u00e9t\u00e9 \u00e9cart\u00e9e parce qu'elle renonce totalement \u00e0 cette harmonisation mat\u00e9rielle. La commission a pens\u00e9 qu'une politique familiale au plan f\u00e9d\u00e9ral devait, dans une loi-cadre, proposer un montant minimal pour l'allocation familiale, qui est un compl\u00e9ment de salaire. Elle veut que la loi garantisse un montant minimum dans toute la Suisse.
\nVotre d\u00e9cision \u00e0 l'article 4 doit pouvoir vous permettre d'accepter maintenant ce minimum supportable de 200 francs pour l'allocation pour enfants et de 250 francs pour l'allocation de formation professionnelle.
\nLes co\u00fbts de cette solution devront bien s\u00fbr \u00eatre recalcul\u00e9s puisqu'il y a un changement avec la d\u00e9cision prise \u00e0 l'article 4. Jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, ils ont \u00e9t\u00e9 \u00e9valu\u00e9s \u00e0 200 millions de francs pour les pouvoirs publics, puisque des personnes sans activit\u00e9 lucrative avec une situation modeste pourront avoir acc\u00e8s aux allocations familiales, et \u00e0 689 millions de [PAGE 328] francs en g\u00e9n\u00e9ral, soit pour les employeurs, soit pour les partenaires sociaux, ce qui motive une augmentation des cotisations. Actuellement, on a en g\u00e9n\u00e9ral 1,64 pour cent de cotisation et on devrait monter \u00e0 1,82 pour cent. Mais ce sont des montants tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9raux et, comme vous le savez, la situation n'est pas la m\u00eame dans tout le pays. Au plan du d\u00e9tail de l'application de la loi, il y a des cantons qui ont des allocations plus \u00e9lev\u00e9es pour le deuxi\u00e8me et le troisi\u00e8me enfants, d'autres ont encore des allocations de m\u00e9nage. Des adaptations pourront \u00eatre faites, car il y a une marge de manoeuvre. Dans certains cantons, les employeurs font d\u00e9j\u00e0 cet effort, ce qui n'emp\u00eache pas beaucoup d'entreprises de s'installer, comme par exemple \u00e0 Zoug o\u00f9 il y a d\u00e9j\u00e0 une allocation de 250 francs pour les enfants.
\nNous reparlerons en d\u00e9tail du financement \u00e0 l'article 17.
\nA cet article 5, je vous invite \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, qui pr\u00e9voit un minimum - modeste - pour tout le pays.
\nEs wurde verschiedentlich gesagt, es handle sich hier um das Kernst\u00fcck der Vorlage, und so ist es. Wir m\u00fcssen uns die Frage stellen, wie viel Harmonisierung m\u00f6glich ist, aber [PAGE 327] auch die Frage, wie viel Harmonisierung n\u00f6tig ist, um hier ein Rahmengesetz bef\u00fcrworten zu k\u00f6nnen.
\nEs gilt, das Verh\u00e4ltnis zwischen Nutzen und Kosten f\u00fcr die einzelnen Familien abzuw\u00e4gen. Beim Nutzen geht es darum, wie viel eine Familie pro Kind und Monat erh\u00e4lt, und bei den Kosten fragt es sich, wie viel die gleiche Familie wieder f\u00fcr Steuern und Abgaben aufwenden muss. Diese beiden Seiten sind gegeneinander abzuw\u00e4gen. Aufgrund dieser Abw\u00e4gung ist die Mehrheit der Kommission ganz klar zum Schluss gekommen, das Verh\u00e4ltnis stimme am besten bei 200 Franken pro Kind und bei 250 Franken f\u00fcr Jugendliche.
\nHier muss man eine Gr\u00f6sse festsetzen, um \u00fcberhaupt die Einf\u00fchrung eines Rahmengesetzes rechtfertigen zu k\u00f6nnen. Es geht hier nicht um einen Basar. Alle Antr\u00e4ge basieren auf Gr\u00fcnden, die vertretbar sind; Sie haben zu entscheiden, ob und wo Sie eine Referenzgr\u00f6sse festlegen.
\nDie Minderheit I setzt diese Referenzgr\u00f6sse bei 150 Franken; das ist der tiefste Ansatz, der heute nur noch von ganz wenigen Kantonen verwendet wird. In der letzten Woche wurde gesagt, der Kanton Aargau habe eine Referenzgr\u00f6sse von 150 Franken. Das war einmal; im letzten Herbst hat der Kanton Aargau nachgezogen und die Kinderzulage auch auf 170 Franken erh\u00f6ht.
\nDie Begr\u00fcndung des Antrages der Minderheit II besteht darin, dass diese Gr\u00f6sse heute kostenneutral w\u00e4re.
\nDer Antrag der Minderheit III entspricht an sich jenem der Mehrheit, aber hier wurde bereits die Teuerung aufgerechnet.
\nDie Minderheit IV st\u00fctzt sich auf die Initiative von Travail Suisse. Hier stellt sich die Zusatzfrage, wie man das finanzieren kann, und hier w\u00e4ren Nutzen und Kosten - im Sinne der Kommissionsmehrheit - nicht mehr in einem vertretbaren Verh\u00e4ltnis.
\nDie Minderheit V will zwar eine Harmonisierung, will aber auf eine Referenzgr\u00f6sse verzichten. Da stellt sich die Mehrheit der Kommission schon die Frage, ob das nachher noch im Sinne eines neuen Gesetzes w\u00e4re. Wir wollen ja nicht nur eine Angleichung beim Alter und beim Kreis der Berechtigten bzw. bei den Beitragszahlern, sondern wir wollen auch eine Harmonisierung, wie sie beim Bundespersonal und in der Landwirtschaft besteht und mit der man gute Erfahrungen gemacht hat.
\nMit 200 Franken pro Kind und Monat haben Sie die Gr\u00f6sse, die unser Rat bereits vor 14 Jahren einmal gutgeheissen hat. Nur waren damals diese 200 Franken gem\u00e4ss parlamentarischer Initiative Fankhauser viel mehr wert als heute. Das war damals der Ansatz des Kantons Wallis. Heute ist der Kanton Wallis bei 344 Franken. 200 Franken sind also wirklich ein Betrag in einer H\u00f6he, bei der sich die Mehrheit sehr gut finden konnte.
\nSie m\u00fcssen auch Folgendes bedenken: Dieses Gesetz muss noch durch den Zweitrat gehen; wir sind ja Erstrat. Es geht noch etwa vier Jahre, bis es in Kraft treten kann. Dann sind wir mit diesem Ansatz bei einer H\u00f6he, die absolut vertretbar ist. Der Durchschnitt der Kantone liegt heute schon bei 184 Franken, dann wird es noch n\u00e4her an den 200 Franken sein. Es wird immer wieder gesagt, die Kosten, die das aufwerfe, l\u00e4gen bei 890 Millionen Franken. Das sind die Kosten, die damals aufgrund der Botschaft berechnet wurden. Seither haben verschiedene Kantone ihre Ans\u00e4tze angepasst.
\nIch bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, hier nicht nur eine Harmonisierung als Alibi\u00fcbung zu machen, sondern wirklich eine Harmonisierung bez\u00fcglich der berechtigten Kreise, bez\u00fcglich der Dauer, aber auch bez\u00fcglich einer Mindestgr\u00f6sse. Die Kantone haben immer noch die M\u00f6glichkeit, in sehr vielen Bereichen selber zu gestalten. Es ist ja nur ein Mindestansatz, und jeder Kanton kann nachher selber bestimmen, was er damit macht. Die Mehrheit der Kommission h\u00e4lt 200 Franken f\u00fcr angemessen, f\u00fcr richtig.
\nDeshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la minorit\u00e9 V (Gysin Hans Rudolf) pour des raisons que j'ai indiqu\u00e9es lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re. Nous sommes d'avis que, conform\u00e9ment \u00e0 la Constitution, la politique sociale doit rester en priorit\u00e9 l'affaire des cantons. Nous ne nions pas que, sur un certain nombre de points, il y ait des exceptions, et nous sommes d'avis qu'il y en a, et on les conna\u00eet. Mais la r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale doit \u00eatre que les cantons sont responsables de la politique sociale.
\nD'autre part, nous savons tous qu'il y a une grande diversit\u00e9 de politiques familiales en Suisse. Certains cantons, dont celui du Valais - dont je suis originaire -, ont des allocations familiales tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9es, mais des structures en faveur de la famille peut-\u00eatre moins richement dot\u00e9es que des cantons-villes, parce que les structures familiales sont diff\u00e9rentes dans le canton du Valais de ce qu'elles sont \u00e0 Gen\u00e8ve ou \u00e0 Zurich.
\nPar ailleurs, j'aimerais quand m\u00eame dire \u00e0 la majorit\u00e9 que je me demande vraiment si elle rend un bon service \u00e0 la cause en fixant un montant de 200 francs au niveau f\u00e9d\u00e9ral. Avec cette solution, on va aboutir presque \u00e0 coup s\u00fbr \u00e0 un nivellement: un nivellement par le haut pour un certain nombre de cantons qui n'ont pas encore atteint ce chiffre, et ils existent. Mais la diff\u00e9rence n'est pas tellement grande puisque la moyenne se trouve autour de 185 francs sur le plan suisse. Mais il y a aussi le risque du nivellement par le bas. Un canton qui, aujourd'hui, donne 300 francs d'allocation, sera tent\u00e9 de dire: \"Nous devons \u00e9viter d'\u00eatre trop \u00e9loign\u00e9s de la r\u00e9f\u00e9rence nationale, et, par cons\u00e9quent, nous devons bloquer l'\u00e9volution de ces allocations familiales.\"
\nFixer un montant comme celui-l\u00e0 \u00e0 200 francs, ce qui est relativement proche de la moyenne actuelle, est plut\u00f4t un instrument de blocage de l'\u00e9volution du syst\u00e8me qu'un \u00e9l\u00e9ment dynamique, comme le souhaite la majorit\u00e9 de ceux qui se sont exprim\u00e9s en faveur de la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nDonc, pour des raisons de principe, de r\u00e9partition des comp\u00e9tences, pour des raisons de f\u00e9d\u00e9ralisme et pour des raisons pratiques aussi, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la proposition de la minorit\u00e9 V et veut laisser aux cantons le soin de d\u00e9cider du niveau d'allocation familiale \u00e0 fixer dans chaque r\u00e9gion.
\nDie Minderheit II beantragt Ihnen, den Mindestbeitrag f\u00fcr die Kinderzulage bei monatlich 175 Franken festzulegen. Rund die H\u00e4lfte aller Kantone erreicht diesen Ansatz heute noch nicht und liegt knapp oder teilweise deutlich darunter. Das heisst mit anderen Worten: Selbst die Festlegung eines Mindestbeitrages von 175 Franken pro Monat, wie dies die Minderheit II vorschl\u00e4gt, w\u00fcrde somit insgesamt bereits zu einem Kostenschub gegen\u00fcber heute f\u00fchren. Gerade bev\u00f6lkerungsreiche Kantone unseres Landes kennen n\u00e4mlich mehrheitlich Kinderzulagen zwischen 150 bis 175 Franken monatlich und w\u00e4ren somit bereits mit dem Ansatz der Minderheit II gezwungen, Anpassungen nach oben festzusetzen.
\nAngesichts der stets zunehmenden finanziellen Belastung der Wirtschaft - auch und gerade im Sozialbereich - und der [PAGE 323] drastischen Zusatzkosten, welche \u00fcber kurz oder lang speziell im Bereich der IV, der AHV, aber auch der Kranken- und Unfallversicherung anstehen, ist die Minderheit II der \u00dcberzeugung, dass im Bereich der Familienzulagen mit einem Ansatz von monatlich 175 Franken die oberste noch verkraftbare Belastungsgrenze bereits tangiert wird. Die Minderheit II erachtet die L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit, welche - wie \u00fcbrigens auch der Bundesrat in seiner Stellungnahme monierte - Mehrkosten gegen\u00fcber heute von nahezu 900 Millionen Franken verursachen w\u00fcrde, als nicht verantwortbar. Die Minderheit II wendet sich deshalb auch gegen die von der Kommissionsmehrheit in Absatz 2 vorgeschlagene Fixierung der Ausbildungszulage auf mindestens 250 Franken pro Monat; das ist ein Mindestbeitrag, der heute in den allerwenigsten Kantonen auch nur ann\u00e4hernd erreicht wird.
\nAls Sprecher der Minderheit II mache ich darauf aufmerksam, dass die Fahne, die Sie vor sich liegen haben, bez\u00fcglich Absatz 2 unpr\u00e4zis ist. Die Minderheit II beantragt - dies sei hier zur Klarheit nochmals festgehalten -, den monatlichen Mindestbeitrag f\u00fcr die Ausbildungszulage analog der Kinderzulage auf 175 Franken festzulegen. Das ist - ich sage es nochmals - in der Fahne wegen einer Omission nicht ganz klar ersichtlich, es hat dort einfach ein leeres Feld. Die Meinung der Minderheit II habe ich hier aber noch einmal klar dargelegt.
\nIch begr\u00fcnde den Antrag der Minderheit I zu Artikel 5 Absatz 1, H\u00f6he der Familienzulagen. Ich m\u00f6chte Sie dringend bitten, bei Artikel 5 Absatz 1 meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nSie sehen auf Seite 5 der Fahne, dass bei der Kommissionsberatung dieses Artikels ein richtiger Basar stattgefunden hat. Dabei haben leider fast alle Antragsteller den Grundgedanken dieser Gesetzesvorlage vergessen. Wir beraten eine Gesetzesvorlage, die - es wurde von der Kommissionssprecherin oft betont - ein Rahmengesetz sein soll, ein Rahmengesetz, das unter anderem die Minimalh\u00f6he der Zulagen gesetzlich niederschreiben soll. Das heisst also, wir betrachten es als Aufgabe, die minimale Verpflichtung der Kantone zu fixieren. Es gibt Kantone, die f\u00fcr Kinderzulagen tats\u00e4chlich 150 Franken als minimale Gr\u00f6sse vorschreiben. Soll der Staat mit h\u00f6heren Minimalans\u00e4tzen die Autonomie der Kantone nun wirklich dermassen beschneiden? Lassen Sie hier doch wenigstens ein Minimum an Markt spielen! Ich weiss, dass auch die Initiative des Kantons Solothurn von 1995 und die des Kantons Luzern von 2003 die Zielsetzung einer Harmonisierung der Kinderzulagen in der ganzen Schweiz - ob hohe oder tiefe Lebenshaltungskosten - ins Auge fassten. Davor habe ich - und hoffentlich auch Sie! - gen\u00fcgend Respekt. Stimmen Sie also meinem Minderheitsantrag zu Absatz 1 von Artikel 5 zu!
\nIch spreche, wenn Sie gestatten, auch gerade zu Absatz 2, die Begr\u00fcndung ist n\u00e4mlich \u00e4hnlich wie bei Absatz 1: Auch die Ausbildungszulagen sollen an einen Minimalsatz von 150 Franken gekn\u00fcpft werden. Die staatliche Finanzierung der Kinder und die staatliche Finanzierung der Ausbildung d\u00fcrfen nicht mit hohen Beitr\u00e4gen gef\u00f6rdert und \"verf\u00f6rdert\" werden. Der Staat hat nicht mit hohen Beitragszahlungen die Eigenverantwortung der Eltern zu untergraben. Ich k\u00f6nnte mir auch vorstellen, dass Herr Triponez den Minderheitsantrag II zugunsten des meinigen zur\u00fcckziehen wird. Bei der Argumentation in der Kommission waren wir n\u00e4mlich derselben Meinung.
\nIch bitte Sie, aus Vernunft meinem Minderheitsantrag und der klaren Grenze nach unten zuzustimmen!
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Waber .... 70 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 5 Abs. 1, 2
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nArt. 5 al. 1, 2
\nProposition de la commission: FF
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, erster Vizepr\u00e4sident): Wir beraten zuerst in einer gemeinsamen Debatte die Abs\u00e4tze 1 und 2. Absatz 3 behandeln wir in einer separaten Debatte. - Sie sind damit einverstanden.
\nMonsieur Bortoluzzi, je suis surpris par votre d\u00e9claration parce qu'apparemment, vous n'\u00eates pas touch\u00e9 par cette affirmation, mais peu importe! Venons-en aux faits.
\nUn certain nombre de cantons, en tous les cas le canton du Valais, demandent aussi des cotisations de la part de l'employ\u00e9. Dans ce cas-l\u00e0, les employ\u00e9s \u00e9trangers paieraient la m\u00eame chose. Mais m\u00eame dans les cantons o\u00f9 c'est seulement l'employeur qui paie, cela fait partie du salaire et celaa signifie que dans le cas des \u00e9trangers, les salaires de ceux-ci ne comprennent pas les m\u00eames prestations que ceux des Suisses, et c'est parfaitement injuste. Parce que si vous \u00eates suisse et que vos enfants sont en Suisse, eh bien par le biais des cotisations du patron, il y a une allocation familiale compl\u00e8te. Par contre, si vos enfants sont \u00e0 l'\u00e9tranger, par le biais des cotisations du patron, il y a une allocation familiale partielle. C'est donc, encore une fois, totalement injuste.
\nIl est compr\u00e9hensible qu'on aille un peu dans ce sens, et la majorit\u00e9 l'a fait en fixant \u00e0 la moiti\u00e9 la r\u00e9duction maximale autoris\u00e9e. Aller au-del\u00e0, c'est vraiment vouloir faire un exercice qui a quelque chose d'un petit peu malsain du point de vue des relations humaines.
\nHerr Bundesrat, so geht es nat\u00fcrlich nicht! Die Finanzierung der Kinderzulagen ist in dieser Vorlage auch nach dem Mehrheitsantrag eine Sache der Arbeitgeber. Es ist eine reine Arbeitgeberleistung. Bei 2 Prozent ist die einkommensbezogene Grenze der Beitr\u00e4ge der Arbeitgeber nach Minderheit I. Nur wenn diese Grenze \u00fcberschritten wird, k\u00f6nnen Arbeitnehmer belangt werden. Das ist in den Entscheid bez\u00fcglich des Transfers ins Ausland einzubeziehen.
\nIch bitte Sie, der Minderheit Scherer Marcel zuzustimmen.
\nWir f\u00fchren die Abstimmung gleich durch wie am vergangenen Donnerstag. In einer ersten Abstimmung stellen wir den Antrag der Minderheit Scherer Marcel dem Antrag Waber gegen\u00fcber. In einer zweiten Abstimmung stellen wir den obsiegenden Antrag dem Antrag der Mehrheit gegen\u00fcber.
\nLa minorit\u00e9 Scherer Marcel demande que pour les enfants vivant \u00e0 l'\u00e9tranger soit octroy\u00e9e une allocation familiale adapt\u00e9e au niveau de vie du pays de r\u00e9sidence. La commission a \u00e9valu\u00e9 cette proposition. Elle est arriv\u00e9e \u00e0 la conclusion que, dans certains cas, on devrait verser \u00e0 l'\u00e9tranger une allocation de quelques francs: en effet, si vous avez l\u00e0-bas un salaire qui correspond \u00e0 150 francs, au lieu de 3000 francs en Suisse par exemple, il ne reste que quelques francs \u00e0 verser \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nPar contre, la majorit\u00e9 a pris en compte la volont\u00e9 de cette minorit\u00e9; elle convient qu'on peut adapter le montant de l'allocation vers\u00e9e \u00e0 l'\u00e9tranger en partie au pouvoir d'achat du pays de r\u00e9sidence; elle convient aussi qu'on peut la r\u00e9duire jusqu'\u00e0 la moiti\u00e9 des taux minimaux, pour que cette allocation soit quand m\u00eame une allocation familiale digne de ce nom.
\nLes allocations familiales sont institu\u00e9es pour aider \u00e0 l'\u00e9ducation des enfants, aussi \u00e0 l'\u00e9tranger quand ils y r\u00e9sident. La majorit\u00e9 vous demande donc de suivre sa proposition qui prend en compte - mais en partie seulement - la volont\u00e9 de la minorit\u00e9 Scherer Marcel qui, d'une part, ne serait pas sympathique - on l'a dit - mais qui, d'autre part, serait aussi tr\u00e8s difficile \u00e0 appliquer, n\u00e9cessitant une \u00e9norme administration pour ne verser quelquefois que quelques francs.
\nLa majorit\u00e9 vous demande donc de confirmer votre vote de l'autre jour.
\nTout d'abord, je voudrais vous dire que je suis un peu surpris de l'acharnement mis \u00e0 se battre sur un article qui a son importance, mais qui n'est pas fondamental dans le syst\u00e8me.
\nSi vous lisez la proposition de la minorit\u00e9 Scherer Marcel \u00e0 l'article 4, cela signifie que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral devrait mettre sur pied une sorte de \"table\" des niveaux de vie des diff\u00e9rents pays, avec tous les probl\u00e8mes que cela pose - y compris les recours -, pour d\u00e9terminer dans chaque pays quel est le niveau de prestations acceptable. Vous me direz que la proposition de la majorit\u00e9 va aussi dans ce sens, mais elle a une limite: on ne peut pas r\u00e9duire de plus de la moiti\u00e9 les allocations familiales qui sont servies \u00e0 l'\u00e9tranger. Par cons\u00e9quent, l'int\u00e9r\u00eat \u00e0 se battre en d\u00e9posant un recours est diminu\u00e9; s'agissant peut-\u00eatre de quelques francs, le recours sera moins int\u00e9ressant. La proposition de la minorit\u00e9 Scherer Marcel donne la possibilit\u00e9 d'aller tr\u00e8s loin dans la r\u00e9duction des allocations familiales servies \u00e0 l'\u00e9tranger et, avec cela, pourrait \u00eatre \u00e0 l'origine de conflits importants.
\nMais il y a autre chose encore: c'est qu'un ouvrier \u00e9tranger qui ne recevrait qu'une partie de l'allocation familiale vers\u00e9e \u00e0 un Suisse payerait la m\u00eame cotisation que son coll\u00e8gue. Est-ce que vous trouvez juste que l'ouvrier \u00e9tranger travaillant en Suisse doive payer la m\u00eame cotisation que son coll\u00e8gue suisse, mais que, parce que ses enfants habitent \u00e0 l'\u00e9tranger, on lui enl\u00e8ve 20, 30 ou 40 francs par mois? \"Oui\", dit la majorit\u00e9, \"c'est possible, mais il ne faut pas exag\u00e9rer.\" Il ne faut en tout cas pas aller au-del\u00e0 de la r\u00e9duction de moiti\u00e9 de l'allocation familiale. C'est d\u00e9j\u00e0 aller tr\u00e8s loin, parce que cela signifie que vous rendez les ouvriers \u00e9trangers solidaires \u00e0 leurs d\u00e9pens des ouvriers suisses qui payent la m\u00eame cotisation et qui re\u00e7oivent davantage.
\nLa mesure qui est pr\u00e9conis\u00e9e par la minorit\u00e9 Scherer Marcel a un c\u00f4t\u00e9 un petit peu punitif qui n'est non seulement pas sympathique, mais tout simplement pas \u00e9quitable. Si vous payez la m\u00eame cotisation, vous avez droit en principe aux m\u00eames prestations. On fait une exception avec la proposition de la majorit\u00e9, mais il ne faut pas exag\u00e9rer, sans quoi cela devient franchement injuste et incorrect \u00e0 l'\u00e9gard des ouvriers \u00e9trangers. Peut-\u00eatre que cela fait plaisir \u00e0 certains Suisses de penser que les ouvriers \u00e9trangers vont \u00eatre oblig\u00e9s de payer davantage pour recevoir moins. Mais je crois [PAGE 322] qu'au nom de l'\u00e9quit\u00e9, le bon sens veut tout simplement qu'on n'exag\u00e8re pas: la solution de la majorit\u00e9 va d\u00e9j\u00e0 relativement loin; celle de la minorit\u00e9 Scherer Marcel va beaucoup trop loin!
\nIch nehme an, dass man bei einem Ordnungsantrag sofort wieder \u00fcber eine Bestimmung abstimmt. Das wurde auch letzten Donnerstag so gemacht, als ein Ordnungsantrag auf Abbruch der Beratung gestellt wurde. Da wurde auch sofort abgebrochen. Ich bitte Sie also, jetzt sofort diesen Artikel zu behandeln.
\nM\u00f6chte sich jemand zum Ordnungsantrag Scherer Marcel \u00e4ussern? Ich m\u00f6chte nur darauf hinweisen, dass ich all denen das Wort erteilt habe, die das Wort gew\u00fcnscht haben. Von den beiden Berichterstatterinnen hat sich Frau Egerszegi ge\u00e4ussert, Frau Meyer hingegen hat darauf verzichtet. Auch Herr Bundesrat Couchepin hat auf das Wort verzichtet. Deshalb haben wir damals die Abstimmung durchgef\u00fchrt, meines Erachtens ganz ordentlich.
\nHerr Bundesrat Couchepin gibt soeben zu Protokoll, dass er den Antrag bek\u00e4mpft h\u00e4tte, wenn er sich h\u00e4tte \u00e4ussern wollen.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Scherer Marcel .... 78 Stimmen
\nDagegen .... 59 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, erster Vizepr\u00e4sident): Ich schlage Ihnen vor, dass wir zuerst Artikel 5 behandeln. Anschliessend kommen wir auf Artikel 4 zur\u00fcck.
\nIch begr\u00fcnde meinen Ordnungsantrag auf R\u00fcckkommen auf die Abstimmung vom letzten Donnerstag zum Gesch\u00e4ft 91.411, Artikel 4 Absatz 3.
\nDie Beratung zu diesem Artikel verlief sehr chaotisch. Das zeigt sich schon darin, dass das provisorische Wortprotokoll auf Internet, ausgedruckt am letzten Freitag, nicht ganz \u00fcbereinstimmt mit dem Wortprotokoll, wie es jetzt aufgeschaltet ist.
\nBei diesen Unstimmigkeiten kam dann die Abstimmung mit unklarer Begr\u00fcndung zustande. Bundesrat Couchepin hat, statt eine Stellungnahme zu Artikel 4 abzugeben, eine Stellungnahme zu Artikel 5 begonnen. Er wurde von der Kommissionssprecherin, Frau Egerszegi-Obrist, darauf hingewiesen. Frau Egerszegi-Obrist gab dann zwei, drei S\u00e4tze, \u00e4usserst kurze Statements, zu dieser Materie ab. Anschliessend wollte Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Kommissionssprecherin franz\u00f6sischer Sprache, ans Rednerpult. Sie bekam von Herrn Vizepr\u00e4sident Janiak das Wort jedoch nicht. Also sprach niemand, weder Herr Bundesrat Couchepin noch Frau Meyer, auf Franz\u00f6sisch zu diesem Artikel. Es pressierte Herrn Janiak offensichtlich, denn noch bei der \u00d6ffnung des Abstimmungsdisplays war der Pager aktiviert.
\nIch bitte Sie, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen, damit eine geordnete Diskussion und eine repr\u00e4sentative Abstimmung zu Artikel 4 erm\u00f6glicht werden.
\nBundesgesetz \u00fcber die Familienzulagen
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur les allocations familiales
\n[VS]
\nArt. 4
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, erster Vizepr\u00e4sident): Herr Scherer stellt einen Ordnungsantrag auf R\u00fcckkommen auf Artikel 4, \u00fcber den wir bereits eine Abstimmung durchgef\u00fchrt haben.
\nSi l'on introduit, avec la l\u00e9gislation sur les allocations familiales, un revenu de compensation, il convient d'\u00eatre cons\u00e9quent lorsqu'il s'agit ensuite de d\u00e9terminer les montants. Le particularisme de l'organisation de la politique familiale en Suisse nous permet aujourd'hui, au Parlement, de nous comporter comme dans un souk et de \"jouer\" les montants les uns contre les autres, sans v\u00e9ritable coh\u00e9rence, en allant de sommes qui sont largement inf\u00e9rieures \u00e0 ce qui se pratique aujourd'hui, au niveau de la moyenne suisse, \u00e0 des montants qui sont tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9s - c'\u00e9tait le choix de l'initiative populaire et c'est celui de la minorit\u00e9 IV (Fasel).
\nLa proposition de minorit\u00e9 III que je d\u00e9fends r\u00e9pond \u00e0 un probl\u00e8me majeur de notre politique sociale suisse, \u00e0 sa lenteur et \u00e0 son pragmatisme. Et c'est surtout la lenteur qui me pose un probl\u00e8me. C'est la raison pour laquelle je vous propose tout simplement d'adapter les montants qui \u00e9taient propos\u00e9s dans le projet initial issu de l'initiative parlementaire Fankhauser - \u00e0 savoir 200 francs pour l'allocation familiale et 250 francs pour l'allocation de formation - au co\u00fbt de la vie, et de les transformer en 235 francs pour l'allocation familiale et 295 francs pour l'allocation de formation.
\nJe crois qu'il n'y a dans ce pays aucune coh\u00e9rence dans la d\u00e9finition des montants. Chaque canton le fait d'une mani\u00e8re politique. Nous allons le faire ici d'une mani\u00e8re qui sera aussi politique. N\u00e9anmoins, je vous prie d'\u00eatre cons\u00e9quents: il ne serait ni raisonnable ni cons\u00e9quent de vouloir mettre sur pied une loi qui introduit le principe \"un enfant, une allocation\" et qui harmonise les prestations, et ensuite, au niveau des montants - et c'est la vraie, la seule r\u00e9alit\u00e9 qui concerne la population qui b\u00e9n\u00e9ficiera des effets de cette loi -, d'aller au-dessous de la moyenne actuelle.
\nJe vous invite par cons\u00e9quent \u00e0 voter les propositions qui correspondent au moins \u00e0 l'adaptation au co\u00fbt de la vie, comme le fait celle de la minorit\u00e9 III, ou qui pr\u00e9voient des montants sup\u00e9rieurs \u00e0 ladite adaptation.
\nBei Artikel 5 geht es tats\u00e4chlich um den Kern der Vorlage. Es geht darum, wie viel Geld f\u00fcr Kinderzulagen in diesem Land letztlich bezahlt werden soll; es geht auch um die Ausbildungszulagen in einer Zeit, wo die Schulen teurer werden, wo Stipendien gek\u00fcrzt werden, wo Beitr\u00e4ge und Studiengeb\u00fchren ansteigen und ansteigen sollen.
\nEs gen\u00fcgt in diesem Land nicht, zu sagen, Kinder seien wertvoll, Kinder seien die Zukunft - jetzt und hier m\u00fcssen Sie sagen, was Ihnen Kinderpolitik wirklich wert ist. Kinderpolitik ist mehr als ein Wahlprospekt, Kinderpolitik ist mehr als eine Deklamation vor Wahlen: Kinderpolitik hat einen Preis.
\nMehr als 100 000 Personen haben unsere Initiative unterschrieben und damit klar und deutlich festgehalten, dass sie 450 Franken pro Monat als richtig und notwendig erachten. Nat\u00fcrlich kommen jetzt all die Ausreden, die Bundesfinanzen w\u00fcrden dies nicht zulassen. W\u00e4hrend man dieses Argument ins Feld f\u00fchrt, h\u00f6ren wir aber gleichzeitig, man m\u00fcsse die Steuern senken. Hierf\u00fcr scheint das Geld dann aber vorhanden zu sein. Gleichzeitig hat Herr Scherer, als es um die Kinderzulagen f\u00fcr die Landwirtschaft ging, nicht gesagt, das Geld sei in der Bundeskasse nicht vorhanden.
\nMan wird zu den Kinderzulagen sagen: Ja, ja, aber nicht so viel!
\nDie Initiative Fankhauser wurde vierzehn Jahre verz\u00f6gert, man wollte da auch nichts. Nun frage ich Sie - ich habe es mir heute Morgen noch einmal \u00fcberlegt -: Nicht einmal eine ganze Zwanzig-Franken-Note pro Tag und pro Kind, ist das zu viel? Sie k\u00f6nnen heute Mittag einmal f\u00fcr sich den Test machen: Gehen Sie mit einer Zwanzig-Franken-Note oder etwas weniger in die Kinderabteilung des n\u00e4chsten Warenhauses, und pr\u00fcfen Sie einmal, was Sie f\u00fcr dieses Geld f\u00fcr Ihr Kind kaufen k\u00f6nnen. F\u00fcnfzehn Franken pro Tag, das ist uns ein Kind wert, das will die Initiative.
\nAusgaben f\u00fcr Kinder sind nicht einfach nur eine Geldaussch\u00fcttung; Ausgaben f\u00fcr Kinder sind Nachfrage, Ausgaben f\u00fcr Kinder sind Investitionen - Investitionen in die Zukunft. Dieses Geld kommt zur\u00fcck. All jenen, die glauben, nur die Sprache der B\u00f6rse, der Wertpapiere und der Rendite sei verst\u00e4ndlich, sage ich in der B\u00f6rsensprache, was die Initiative will: Geld f\u00fcr Kinder ist eine gute Anlage, Kinder sind die Bluechips unserer Gesellschaft.
\nAls Travail Suisse die f\u00fcnfzehn Franken festgelegt hat, haben wir uns an folgenden Kriterien orientiert: Im Familienbericht des Bundes - von Bundesrat Couchepin - steht, dass ein Kind durchschnittlich 1200 Franken pro Monat kostet. Sind 450 Franken deshalb \u00fcbertrieben? Die indirekten Kosten, die anfallen, weil Eltern auch auf einen Teil der Erwerbsarbeit verzichten, betragen pro Kind 483 000 Franken. \u00dcber einen Ausgleich dieses Erwerbsausfalls diskutiert in diesem Lande niemand. Auch als Initianten haben wir es nicht thematisiert. Sind deshalb f\u00fcnfzehn Franken pro Tag zu viel? Wir haben uns bei der Festlegung des Betrages am besten Kanton orientiert, am Kanton Wallis. Ist es falsch, wenn wir uns am Kanton Wallis, also an jener Realit\u00e4t, die es schon gibt, orientieren und ihn als Benchmark setzen? Ist das \u00fcbertrieben? Wenn wir die EO anschauen, so stellen wir fest, dass sie heute schon mehr als diese f\u00fcnfzehn Franken pro Tag bezahlt. Sind Kinder von Soldaten mehr wert als Kinder von zivilen Eltern? Haben wir deshalb mit f\u00fcnfzehn Franken \u00fcbertrieben?
\nIch bitte Sie, stimmen Sie dem Antrag der Minderheit IV und dem Vorschlag der Initiative zu.
\nDie Minderheit V unterscheidet sich von der Mehrheit und den Minderheiten I bis IV insofern, als die Minderheit V die bisherige, bew\u00e4hrte kantonale Regelung beibehalten will, wonach die Kantone die H\u00f6he der Zulagen festlegen.
\nDie meisten Kinderzulagengesetze entstanden in der Mitte des letzten Jahrhunderts als kantonale Gesetze; vorher waren solche Regelungen vor allem in Gesamtarbeitsvertr\u00e4gen verankert. Die Familienzulagengesetze waren in jedem Kanton in einen ganzen Strauss von wirtschafts-, sozial- und f\u00fcrsorgepolitischen Regelungen eingebettet. Diese kantonalen Regelungen waren und sind in den einzelnen Kantonen bis auf den heutigen Tag unterschiedlich ausgestaltet. So gibt es Regelungen im Steuerrecht, mit direkten Kinderabz\u00fcgen vom Steuerbetrag; es gibt Regelungen \u00fcber Mietzinszusch\u00fcsse, die sehr stark auf die Anzahl der Kinder eingehen; in einzelnen Kantonen ist z. B. das System der Alimentenbevorschussung sehr stark ausgebaut. Wir im Kanton Baselland kennen zudem eine hervorragende Stipendien- und [PAGE 324] Studiendarlehensgesetzgebung. Der Kanton Tessin, um ein weiteres Beispiel zu nennen, hat eine umfassende und hervorragende familien- und kinderunterst\u00fctzende Gesetzgebung. All diese Beispiele stellen nur eine Auswahl der je nach Kanton vielf\u00e4ltig ausgestalteten kinder- und familienunterst\u00fctzenden Regelungen dar.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden hat sich die H\u00f6he der Kinder- und Ausbildungszulagen in den einzelnen Kantonen in den letzten f\u00fcnfzig Jahren unterschiedlich entwickelt. Mit anderen Worten: Die in dieser Zeit gewachsenen Kinderzulagengesetze sind in den einzelnen Kantonen harmonisch in die kantonale wirtschafts- und sozialpolitische Gesetzgebung eingebettet. Deshalb weisen die Zulagen in den einzelnen Kantonen auch recht unterschiedliche H\u00f6hen auf.
\nNachdem Sie Eintreten beschlossen haben, ist es sinnvoll, die teilweise noch unterschiedlichen Anspruchsvoraussetzungen f\u00fcr Familienzulagen interkantonal zu harmonisieren. Eine Bundesvorschrift \u00fcber eine f\u00fcr die ganze Schweiz einheitliche Zulagenh\u00f6he, wie es die Mehrheit und wie es die Minderheiten I bis IV wollen, schiesst weit \u00fcber dieses Harmonisierungsziel hinaus und ist deshalb strikte abzulehnen. Hier kommt wieder einmal die Tendenz zum Ausdruck, dass der Bund die L\u00f6sungen dekretiert, die finanziellen Folgen aber an die Kantone delegiert und damit die Kompetenzen in unserem f\u00f6deralistischen Staatswesen auf kaltem Weg verschiebt. Durch Regelungen wie die vorgeschlagenen werden die Kantone gezwungen, zum Teil Steuern zu erh\u00f6hen, Schulden zu machen oder ureigene kantonale Priorit\u00e4ten anders zu setzen.
\nIch fasse zusammen: Die Mehrheit und die Minderheiten I bis IV wollen eine obligatorische Bundesl\u00f6sung, bei welcher der Bundesrat die Zulagenh\u00f6he festlegt und auch periodisch anpasst, w\u00e4hrend die Minderheit V es weiterhin den Kantonen \u00fcberlassen will, die Zulagenh\u00f6he zu bestimmen. Wenn Sie der Minderheit V zustimmen, dann wird das Bundesgesetz \u00fcber die Familienzulagen zu einem Rahmengesetz f\u00fcr die Anspruchsvoraussetzungen und \u00fcberl\u00e4sst die wichtigste Aufgabe, n\u00e4mlich die Festlegung der H\u00f6he der Kinder- und Ausbildungszulagen, den Kantonen.
\nIch bitte Sie darum eindringlich, die Festsetzung und die periodische Anpassung der Zulagenh\u00f6he weiterhin den Kantonen zu \u00fcberlassen und deshalb der Minderheit V zuzustimmen.
\nMonsieur Gysin, \u00e0 partir du moment o\u00f9 le Parlement est entr\u00e9 en mati\u00e8re sur un projet de loi qui tend \u00e0 harmoniser les allocations familiales, votre discours sur le f\u00e9d\u00e9ralisme doit \u00eatre nuanc\u00e9. Votre strat\u00e9gie n'est-elle tout simplement pas une strat\u00e9gie en vue de baisser les allocations familiales?
\nKollege Rossini, es ist ganz klar: Ich bin der Meinung, dass man durchaus ein eidgen\u00f6ssisches Familienzulagengesetz schaffen kann, wie es jetzt aus der parlamentarischen Initiative Fankhauser hervorgegangen ist. Es gibt Handlungsbedarf bei der Anpassung und der Harmonisierung der Anspruchsvoraussetzungen - welche Kinder sollen Zulagen erhalten? Wir wollen negative Kompetenzkonflikte zwischen einzelnen Kantonen l\u00f6sen, aber es ist ganz klar, dass es ein Unsinn w\u00e4re, die Zulagenh\u00f6he k\u00fcnftig durch den Bundesrat festlegen zu lassen. Wir m\u00fcssen den Kantonen diese Freiheit aus den erw\u00e4hnten Gr\u00fcnden lassen. Dann werden jene Kantone, die etwas niedrigere Zulagen haben, auch weiterhin ihre soziale, familienfreundliche, kinderfreundliche Gesetzgebung beibehalten. Wenn Sie die Kantone zu einem Einheitsbrei zwingen, werden in verschiedenen Kantonen diese fortschrittlichen Rahmenbedingungen mit der Zeit zulasten von Kindern und Familie abgebaut.
\nDeshalb muss man der Minderheit V zustimmen, der sich ja auch der Bundesrat angeschlossen hat.
\nCes alin\u00e9as nous placent devant deux options: en premier lieu, d\u00e9cider s'il faut fixer le montant des allocations dans la loi; en deuxi\u00e8me lieu, en cas de r\u00e9ponse affirmative, d\u00e9finir le montant m\u00eame de ces allocations.
\nEn ce qui concerne la premi\u00e8re option, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien estime que la loi doit pr\u00e9voir les montants des allocations et cela pour les motifs suivants. D'abord, sans la fixation de ces montants, on compromettrait sensiblement l'objectif d'harmonisation poursuivi par cette loi, les diff\u00e9rences \u00e9tant actuellement trop \u00e9lev\u00e9es. Ensuite, cette harmonisation est n\u00e9cessaire sur le plan pratique, surtout en relation avec la mobilit\u00e9 accrue de la main-d'oeuvre. Enfin, il est faux de penser que c'est une contradiction envers le f\u00e9d\u00e9ralisme: face \u00e0 la valeur centrale de la famille, le f\u00e9d\u00e9ralisme est appel\u00e9 \u00e0 compl\u00e9ter, et non pas \u00e0 remplacer une solution nationale.
\nLa deuxi\u00e8me option concerne la d\u00e9finition du montant des allocations. Le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, parce que celle-ci est coh\u00e9rente par rapport \u00e0 la moyenne actuelle des allocations, qui est de 184 francs, tout en introduisant une am\u00e9lioration opportune, surtout en consid\u00e9ration des charges accrues qui gr\u00e8vent aujourd'hui les familles. Ce sont surtout elles qui ont \u00e9t\u00e9 le plus p\u00e9nalis\u00e9es dans la derni\u00e8re d\u00e9cennie, d'un c\u00f4t\u00e9 par la hausse du co\u00fbt de la vie et, de l'autre, par la stagnation des salaires. Le co\u00fbt d'un enfant est d'environ 1000 francs par mois, et les montants des allocations apparaissent ainsi plus que souhaitables.
\nLa contribution suppl\u00e9mentaire demand\u00e9e aux entreprises est tr\u00e8s r\u00e9duite et certainement supportable; on a calcul\u00e9 qu'il s'agissait de 0,18 pour cent. Les charges des entreprises tendront plut\u00f4t \u00e0 stagner, ou m\u00eame \u00e0 diminuer, suite \u00e0 l'\u00e9volution de la natalit\u00e9. L'effet positif sur la demande sera d'autant plus favorable, les allocations am\u00e9liorant en particulier la condition des familles \u00e0 revenu moyen.
\nPour tous ces motifs, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien vous demande de soutenir la proposition de la majorit\u00e9, c'est-\u00e0-dire l'introduction d'une allocation de 200 francs par mois pour les enfants et de 250 francs par mois dans la p\u00e9riode de formation.
\nDie deutliche Mehrheit der CVP-Fraktion will bei den Kinderzulagen neben einer formellen Harmonisierung auch eine substanziell vertretbare, familienfreundliche materielle Harmonisierung. Das heisst, dass eine minimale Kinderzulage nicht unter dem heutigen gesamtschweizerischen Durchschnittswert von 184 Franken liegen darf. Die Antr\u00e4ge der Minderheiten I, II und V erf\u00fcllen diese Voraussetzung nicht. Wir unterst\u00fctzen den Antrag der Mehrheit, weil wir im vorliegenden Rahmengesetz Minimalwerte festschreiben wollen, welche den Kantonen nach oben einen Spielraum offen lassen. Die Antr\u00e4ge der Minderheiten III und IV lehnen wir ab, weil sie f\u00fcr einen Minimalansatz zu weit gehen.
\nDer Betrag von 200 Franken wurde vor 13 Jahren, als der parlamentarischen Initiative Fole gegeben wurde, bereits einmal beschlossen. Ich bitte auch zu ber\u00fccksichtigen, dass das Gesetz noch den St\u00e4nderat durchlaufen und wahrscheinlich auch ein Referendum \u00fcberstehen muss. Es d\u00fcrfte daher mindestens drei Jahre dauern, bis es in Kraft treten kann. Auch unter diesem zeitlichen Aspekt sind die 200 bzw. 250 Franken gerechtfertigt.
\nDie deutliche Mehrheit der CVP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit und bittet Sie, dies auch zu tun.
\nDie SVP-Fraktion hat sich immer klar gegen eine unter dem Deckmantel einer Harmonisierungseuphorie daherkommende Sozialausbauvorlage ausgesprochen. Dass der Nationalrat mit seinem Eintreten auf den Entwurf zum Bundesgesetz \u00fcber die Familienzulagen am vergangenen Donnerstag T\u00fcr und Tor f\u00fcr einen sogenannt familienfreundlichen Milliardenausbau ge\u00f6ffnet hat, ist wohl noch nicht allen bewusst. Diese Mehrausgaben und vor allem auch die Abkehr vom System werden gr\u00f6sstenteils von den Arbeitgebern, indirekt aber nat\u00fcrlich von der gesamten Wirtschaft - inklusive der Arbeitnehmerinnen und [PAGE 325] Arbeitnehmer - getragen. Dies in einer Zeit, in der die Erkenntnis gestiegen ist, dass mit dem Ausbau des Sozialsystems Schluss sein soll. Die Sicherung der bestehenden Einrichtungen m\u00fcsste priorit\u00e4r behandelt und erreicht werden, bevor \u00fcber neue Begehrlichkeiten befunden wird. Offensichtlich ist diese Erkenntnis nicht bis in diesen Saal vorgedrungen. Ich bedaure es, dass sich dieses Parlament einmal mehr auf kurzfristiges Geldverteilen mit der Giesskanne eingelassen hat, anstelle einer verantwortungsbewussten Finanzpolitik, welche der katastrophalen Schuldenentwicklung die Stirn bietet.
\nNun, Sie wissen: Bei diesem Artikel, bei Artikel 5, geht es um die H\u00f6he des Betrages. Die Bandbreite ist gross. Zwischen 150 Franken und der Maximall\u00f6sung von 450 Schweizerfranken gibt es verschiedene Varianten. Das Wort \"Basar\" ist hier sicher nicht verfehlt. Eines haben diese Varianten aber gemeinsam: Sie werden mehr kosten als das bisherige System der Kinderzulagen, egal, welchem Betrag Sie schlussendlich zustimmen werden. Denn mit Artikel 4 haben wir die Abkehr vom bisherigen System, wo die Zulage eben an den Arbeitsplatz gebunden ist, beschlossen. Bei der Minderheit IV (Fasel) sind es sage und schreibe 6,7 Milliarden Schweizerfranken, die an Mehrkosten zu verkraften w\u00e4ren.
\nDie SVP-Fraktion wird sich im Falle, dass im Gesetz tats\u00e4chlich ein Betrag fixiert werden soll, deshalb ganz klar f\u00fcr die Minderheit I (Scherer Marcel) einsetzen. Grunds\u00e4tzlich sind wir jedoch der Meinung, dass die Minderheit V (Gysin Hans Rudolf) die vern\u00fcnftige L\u00f6sung ist. Die Kantone sind n\u00e4her an den Familien, k\u00f6nnen also die Zulagen an ihr System, an ihre Familienpolitik, an ihre Gegebenheiten anpassen. Es w\u00e4re den Kantonen dann auch m\u00f6glich, die verschiedenen Zulagen, Subventionen, Verbilligungen, Sozialhilfen und anderen Leistungen besser zu koordinieren und gezielt einzusetzen. Sie werden jetzt entscheiden, zahlen tun es andere.
\nErlauben Sie mir zum Schluss eine Bemerkung: Beim Geben und Verteilen grossz\u00fcgig sein und von Harmonisierung sprechen, aber dann, wenn es um die Bezahlung, um das Nehmen, geht, die Arbeitgeber einseitig belasten - Parit\u00e4t wird so zum Fremdwort -, ist aus meiner Sicht ein komisches Verst\u00e4ndnis.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit V (Gysin Hans Rudolf). Falls es zur Ausmehrung der Varianten mit Geldbetr\u00e4gen kommt, unterst\u00fctzen wir die Varianten mit tieferen Betr\u00e4gen. Ich hoffe, Sie tun das auch.
\nEs geht bei diesem Artikel um zwei Fragen:
\n1. Soll eine Mindesth\u00f6he ins Gesetz aufgenommen werden?
\n2. Wie hoch soll diese Mindesth\u00f6he allenfalls sein?
\nZu Frage 1: Es gibt eine Berufsgruppe in unserem Land, welche bereits einheitliche Kinderzulagen hat: die Bauern. Das funktioniert dort seit Jahren bestens. Weshalb sich nun ausgerechnet die Bauernpartei SVP dagegen wehrt, dass man auch f\u00fcr die anderen Menschen, quasi die Nichtbauern, eine vergleichbare L\u00f6sung ins Auge fasst, versteht eigentlich niemand. Ebenso wenig verstehe ich die FDP. Da wird in der FDP intensiv \u00fcber die Avenir-Suisse-Studie diskutiert, die aufzeigen soll, wie die Ineffizienzen des F\u00f6deralismus ausgemerzt werden k\u00f6nnten; die FDP diskutiert Gebietsreformen und zeitgem\u00e4ssere Strukturen, aber hier, wo es konkret wird, huldigt die FDP dem Kant\u00f6nligeist. Auch das versteht eigentlich niemand.
\nWir haben am letzten Donnerstag mit dem Eintreten beschlossen, dass k\u00fcnftig auch Kinder von selbstst\u00e4ndigerwerbenden und nichterwerbst\u00e4tigen Eltern Kinderzulagen erhalten sollen. Das war ein guter und richtiger Entscheid. Wenn wir jetzt aber auf halbem Wege stehen bleiben und die Festlegung der H\u00f6he den Kantonen \u00fcberlassen, machen wir einen grossen Fehler. Das schon sehr komplizierte System wird noch komplizierter, und wir f\u00fchren weitere perverse Effekte ein.
\nAlle beklagen wir uns dar\u00fcber, dass es heute F\u00e4lle gibt, bei denen es sich nicht lohnt zu arbeiten. Gemeinsam wollen wir dies korrigieren. Hier k\u00f6nnen wir es tun. Ein Beispiel: Wenn k\u00fcnftig eine alleinerziehende Mutter im Kanton Schwyz mit ihren Kindern zu Hause bleibt und keiner Erwerbst\u00e4tigkeit nachgeht, erh\u00e4lt sie gem\u00e4ss Schwyzer Recht Kinderzulagen in der H\u00f6he von 200 Franken pro Kind. Wenn sie nun aber einen Tag arbeiten geht und dies ennet der Kantonsgrenze im Kanton Z\u00fcrich tut, erh\u00e4lt sie dort nur - nach z\u00fcrcherischem Recht - 170 Franken pro Kind. Wenn sie gar Pech hat und bei einem Arbeitgeber angestellt ist, der nur das gesetzliche Minimum bezahlt, erh\u00e4lt sie als Teilzeitangestellte nur eine reduzierte Zulage. Sie wird also daf\u00fcr, dass sie arbeiten geht, mit tieferen Zulagen bestraft, und dies nur, weil wir hier im Parlament dem Kant\u00f6nligeist huldigen und so tun, als ob die Menschen nicht mobil w\u00e4ren und nicht \u00fcber die Kantonsgrenzen hinaus ihr Leben gestalten w\u00fcrden. Das kann doch nicht unser Ernst sein! Das kann doch vor allem nicht der Ernst jener Kreise in der FDP und CVP sein, die sich grosse Sorgen um die Effizienz und die Finanzen im Staate machen.
\nZu Frage 2, zur H\u00f6he der Zulage: Bereits 1992 hat das Parlament im Grundsatz Ja gesagt zu einer Zulage von 200 Franken pro Kind und 250 Franken f\u00fcr Jugendliche in Ausbildung. Heute wollen viele von Ihnen hinter diesen Beschluss zur\u00fcckgehen. Sie wollen dies, obwohl wir alle wissen, dass sich das Leben in der Zwischenzeit vor allem auch f\u00fcr Familien verteuert hat. Wir sollten den Familien gegen\u00fcber nicht knauserig sein. Das Mindeste, was wir tun sollten, ist das \u00fcber zehn Jahre alte Versprechen einl\u00f6sen.
\nZu den Kosten: Auch hier drehen Sie sich im Kreise. Es ist doch sonnenklar, dass die Kinderzulagen auch dann, wenn die Kantone \u00fcber deren H\u00f6he bestimmen, in den n\u00e4chsten Jahren da und dort erh\u00f6ht werden. Die Kosten entstehen auch dann. Nur entstehen dann nicht nur die Kosten f\u00fcr die Erh\u00f6hung, sondern auch noch jene f\u00fcr das ineffiziente System. Zudem bezahlen die Arbeitgeber heute 10 Prozent weniger als noch vor einer Generation, weil es in diesem Land immer weniger Kinder gibt. Wenn wir heute eine Mindesth\u00f6he von 200 beziehungsweise 250 Franken festlegen, dann wird die Belastung etwa wieder so sein wie vor 25 Jahren. Das kann nicht der Niedergang unserer Wirtschaft sein.
\nDie SP-Fraktion empfiehlt Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen, also der Festsetzung der H\u00f6he auf 200 beziehungsweise 250 Franken.
\nWenn es uns mit den Kinderzulagen ernst ist, m\u00fcssen wir auch festlegen, wie hoch diese Zulagen ausfallen. Sonst ist dieses Gesetz nichts anderes als eine sch\u00f6ne Absichtserkl\u00e4rung, denn Kinder leben nicht von Luft und Liebe allein. Kinder wollen auch essen, und Kinder brauchen Kleider.
\nIn einem Punkt bin ich bei diesem Artikel mit der SVP einig: Auch ich komme mir angesichts all dieser Antr\u00e4ge ein bisschen wie auf einem Basar vor. Wie viel darf denn ein Kind kosten? Es werden uns jetzt die Milliarden um die Ohren geschlagen, die die Initiative von Travail Suisse kosten w\u00fcrde. Es wird gesagt, 4 Milliarden Franken k\u00f6nnten wir uns nicht leisten. Doch was k\u00f6nnen wir uns unter 4 Milliarden vorstellen? Werden wir da einmal konkret: Es werden bei den Kinderzulagen Angebote von 0 bis 15 Franken pro Tag gemacht - w\u00e4hlen Sie aus, was Ihnen am besten passt!
\nHerr Gysin und seine Gefolgsm\u00e4nner wollen sich die Finger in dieser heiklen Frage nicht verbrennen; daher sagen sie klipp und klar, dass sie das den Kantonen \u00fcberlassen. Herr Scherer und seine Herren werfen einen F\u00fcnfliber pro Kind und Tag auf. F\u00fcr Herrn Triponez darf's ein bisschen mehr sein, er legt noch 80 Rappen zu diesen 5 Franken dazu. Herr Rossini h\u00e4lt heute 7 Franken 80 Rappen pro Kind und Tag f\u00fcr angemessen. Herr Fasel ist am grossz\u00fcgigsten: Nicht einen F\u00fcnfliber, wie f\u00fcr Herrn Scherer, sondern gleich drei F\u00fcnfliber darf f\u00fcr ihn ein Kind pro Tag kosten.
\nAuch 15 Franken pro Tag sind kein Luxus! 15 Franken pro Tag geben Sie alle rasch aus, f\u00fcr das Mittagessen in der Beiz oder am Abend f\u00fcrs Kino, das habe ich Ihnen letzte Woche ausgef\u00fchrt. Die direkten Kinderkosten machen im Durchschnitt 1500 Franken pro Monat oder 50 Franken pro [PAGE 326] Tag aus. Wenn wir f\u00fcr jedes Kind 15 Franken pro Tag bezahlen, entf\u00e4llt der Grossteil der Kinderkosten immer noch auf die Eltern. Dazu kommen noch all die indirekten Kosten f\u00fcr die Betreuung der Kinder und die zus\u00e4tzlich anfallende Hausarbeit.
\nKinder sind unsere Zukunft, und die Zukunft ist uns Gr\u00fcnen einiges wert. 450 Franken pro Monat scheinen uns hier angemessen. Daher beantrage ich Ihnen im Namen der gr\u00fcnen Fraktion, dem Antrag der Minderheit Fasel zu folgen. 15 Franken sind auch keine exotische Gr\u00f6sse. Der Kanton Wallis macht uns bereits heute vor, dass 15 Franken m\u00f6glich sind, ohne dass gleich alles zusammenbricht.
\nBedenken Sie auch noch das: Wir haben auch f\u00fcr uns Parlamentarierinnen und Parlamentarier nicht den tiefstm\u00f6glichen Satz bei der Kinderzulage festgelegt. 338 Franken erhalten alle von Ihnen hier in diesem Saal f\u00fcr Ihr erstes Kind, 219 Franken f\u00fcr das zweite und jedes weitere Kind. Es gibt doch keinen Grund, allen anderen Kindern dieses Geld vorenthalten zu wollen.
\nIn der Debatte wurde immer wieder gesagt, wir k\u00f6nnten uns solch hohe Kinderzulagen finanziell nicht leisten. Das ist aus der Sicht der gr\u00fcnen Fraktion falsch. Es ist eine Frage der politischen Priorit\u00e4tensetzung. Die Kinder sind bis anhin immer zu kurz gekommen, wenn es um die Verteilung der Gelder ging. Die parlamentarische Initiative Fankhauser von 1991 wurde immer wieder auf die lange Bank geschoben. Heute wird der fehlende wirtschaftliche Aufschwung beklagt. Wenn Sie die Wirtschaft in Schwung bringen wollen, dann m\u00fcssen Sie f\u00fcr h\u00f6here Kinderzulagen sein! Jeder Franken, den eine Familie mehr im Portemonnaie hat, wird schnell ausgegeben: f\u00fcr Nahrung, f\u00fcr Kleider, f\u00fcr Sport. Familienf\u00f6rderung ist daher auch Wirtschaftsf\u00f6rderung. Wenn wir die Kinderzulagen auf 450 Franken pro Monat festlegen, tun wir auch konkret etwas gegen Familienarmut. Vergessen wir nicht, dass 250 000 Kinder in der Schweiz von Armut betroffen sind.
\nIch bitte Sie daher im Namen der gr\u00fcnen Fraktion, den 450 Franken heute zuzustimmen. Sie sind das fairste Angebot, das auf dem Tisch liegt.
\nDie EVP/EDU-Fraktion hat geschlossen f\u00fcr Eintreten gestimmt. Das heisst auch f\u00fcr unsere ganze Fraktion, dass sie w\u00fcnscht, dass hier im Gesetz ein Minimalbeitrag festgelegt wird.
\nAlle in der Fraktion sind sich einig, dass der Antrag der Mehrheit gut ist. Allerdings haben wir bez\u00fcglich der H\u00f6he - wie schon anget\u00f6nt - in unserer Fraktion zwei verschiedene Auffassungen. Wir m\u00f6chten aber gerne einschieben - weil es um die minimalen Kinderzulagen geht -, dass es erfreulicherweise verschiedene Arbeitgeber gibt, die schon freiwillig h\u00f6here Kinderzulagen bezahlen, weil sie dieses soziale Element, weil sie die Kinder eben hoch gewichten. Das ist etwas Positives, das auch vermerkt werden darf. Da gibt es offensichtlich Arbeitgeber, die realisieren, dass das F\u00f6rdern von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die mehrere Kinder haben, sinnvoll ist.
\nZur H\u00f6he: Die EDU-Vertreter sind f\u00fcr den Antrag der Mehrheit. Wir von der EVP in der Fraktion haben schon die Volksinitiative unterst\u00fctzt, und wir stehen nach wie vor hinter dieser Volksinitiative. Zur Frage der 450 Franken und wie sie bezahlbar sind: Wir haben ein Angebot schon in der Form der parlamentarischen Initiative 03.422 unterbreitet, die Einf\u00fchrung einer eidgen\u00f6ssischen Erbschafts- und Schenkungssteuer. Die Mehrheit in diesem Saal hat im letzten Oktober dieses Angebot von Einnahmen in Milliardenh\u00f6he verschm\u00e4ht. Es steht unserem Bundesrat ja frei, wenn wir auf 450 Franken k\u00e4men, zur Finanzierung eben auf diese korrekte, sinnvolle Finanzierungsart zur\u00fcckzukommen.
\nWir von der EVP stimmen nicht nur f\u00fcr die 450 Franken, sondern wir sind jederzeit wieder bereit mitzuhelfen, dass eine neue, sinnvolle Mitfinanzierungsquelle erschlossen werden kann.
\nIm Namen der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, der Minderheit V zuzustimmen. Ich darf diese Empfehlung auch im Namen all jener Fraktionsmitglieder vorbringen, welche in der Kommissionsberatung die Minderheiten I und II unterst\u00fctzt haben.
\nDie FDP-Fraktion ist einhellig der Auffassung, dass die Festlegung der H\u00f6he der Familienzulagen und auch die Anpassung dieser Ans\u00e4tze durch die Kantone und nicht durch den Bund zu erfolgen haben. Die Bundeskompetenz soll sich darauf beschr\u00e4nken, eine formelle Harmonisierung der Familienzulagen herbeizuf\u00fchren. Die Festlegung eines bundesrechtlichen Minimalbetrages f\u00fcr die Familienzulagen ist dagegen abzulehnen. Abgesehen davon, dass der von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagene monatliche Minimalbetrag von 200 bzw. 250 Franken wegen der immensen Mehrkosten von 900 Millionen Franken nicht akzeptierbar ist - von den geradezu exorbitanten Vorstellungen der Minderheiten III und IV ganz zu schweigen -, best\u00e4tigen die Antr\u00e4ge der Minderheiten I bis IV wie auch der Mehrheitsantrag der Kommission mit dem in all diesen Antr\u00e4gen enthaltenen Begriff \"mindestens\", dass offenbar eben niemand in diesem Rat einen vom Bund vorgegebenen Einheitssatz anstrebt. Auch aus diesem Blickwinkel ist der Vorschlag der Minderheit V, welcher die Zulagenh\u00f6he ausdr\u00fccklich den Kantonen \u00fcberl\u00e4sst und welcher \u00fcbrigens auch vom Bundesrat favorisiert wird, der einzige unterst\u00fctzungsw\u00fcrdige.
\nDie FDP-Fraktion bittet Sie deshalb, der Minderheit V zuzustimmen.
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