Es wird nie m\u00f6glich sein, Frau Teuscher zufrieden zu stellen. Das ist ein Ding der Unm\u00f6glichkeit. Es hat auch gar keinen Sinn, dass ich versuche, noch etwas nachzuliefern: Es wird in den Augen von Frau Teuscher ohnehin falsch sein.
\nIch m\u00f6chte dennoch in Erinnerung rufen, dass nicht zuletzt aufgrund der PUK eine Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation geschaffen worden ist, und dieser werden keine Geheimnisse vorenthalten. Aber der Nationalrat und der St\u00e4nderat haben beschlossen, dass hier geheime Informationen noch geheim sind; d. h., dass man sie hier nicht ausbreiten kann. Deshalb breiten wir sie in der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation vollumf\u00e4nglich aus. Das ist so: Wir halten uns an das - Sie waren damals zwar noch nicht im Rat -, was der Nationalrat beschlossen hat.
\nIch versuche jetzt gleichwohl, zu den drei Interpellationen kurz eine Antwort zu geben. Ich m\u00f6chte, dass die anderen Nationalr\u00e4te ebenfalls verfolgen k\u00f6nnen, was gefragt worden ist und wie die Antwort des Bundesrates ist.
\nWir sind daran, vertrauensbildende Massnahmen zu schaffen. Sie k\u00f6nnen uns nicht vorwerfen, dass wir das nicht tun w\u00fcrden. Aber das kann man nicht von heute auf morgen tun, das braucht etwas Zeit. Ich habe bei der Beantwortung der Motion Grobet gesagt, was wir tun und was wir beabsichtigen.
\nBei der Interpellation von Felten 99.3412 geht es um Informationen an die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden:
\n1. Es werden keine Einrichtungen der Sektion Elektronische Aufkl\u00e4rung des VBS f\u00fcr die \u00dcberwachung im Bereich der Strafverfolgung genutzt und eingesetzt. Insbesondere erfolgt in der Schweiz keine Telefon\u00fcberwachung und keine \u00dcberwachung der Telefonnetze durch die Sektion Elektronische Aufkl\u00e4rung des VBS. Die \u00dcberwachung erfolgt gem\u00e4ss Auftrag der Bundesanwaltschaft bzw. der kantonalen Beh\u00f6rden durch den Dienst f\u00fcr besondere Aufgaben im UVEK, der einen Auftrag an die Netzprovider, z. B. an Swisscom, erteilt.
\n2. Seit der PUK-EMD Anfang 1990 ist in etwa zwanzig F\u00e4llen den Strafverfolgungsbeh\u00f6rden auf den Stufen Bund, Kanton und Gemeinde/Stadt technisches Material leihweise zur Verf\u00fcgung gestellt worden. Personal der Untergruppe Nachrichtendienst ist nicht zum Einsatz gelangt. Der Bundesrat weist darauf hin, dass der strategische Nachrichtendienst nur sicherheitspolitisch bedeutsame Informationen aus dem Ausland beschafft, bewertet und verbreitet.
\nDie politische Kontrolle ist somit gew\u00e4hrleistet. Das war die Antwort auf die Interpellation 99.3413, erg\u00e4nzend zu dem, was Sie schriftlich erhalten haben.
\nIch komme zur Interpellation 99.3415, \"Einsatz des Armeenachrichtendienstes\", und habe folgende Bemerkungen dazu:
\n1. Die Sektion Armeenachrichtendienst der Untergruppe Nachrichtendienst befasst sich in der normalen Lage mit Konzeption, Ausr\u00fcstung, Organisation und Ausbildung der nachrichtendienstlichen Organe der Armee.
\n2. Wenn Truppen im Einsatz stehen, stellt der Armeenachrichtendienst zuhanden des F\u00fchrungsstabes des Generalstabes die armeerelevante Lage dar. In diesem Zusammenhang sei auf die T\u00e4tigkeit des Armeenachrichtendienstes w\u00e4hrend des Assistenzdienstes beim Zionistenkongress in Basel 1997 - Frau Teuscher, das ist vielleicht ganz wichtig - und w\u00e4hrend des Assistenzdienstes im Rahmen [PAGE 736] von Katastrophenhilfe und Bewachung diplomatischer Vertretungen 1999 erw\u00e4hnt. Das war keine leichte Aufgabe. Der Zionistenkongress war keine leichte Organisation, auch die Bewachung diplomatischer Vertretungen war keine leichte Organisation, aber es hat funktioniert!
\nDer Armeenachrichtendienst konnte dabei wertvolle Einsatzerfahrungen sammeln. Besonders bei der Zusammenarbeit mit zivilen Partnern war diese Erfahrung sehr wichtig. Jetzt scheinen Sie positiv gestimmt zu sein; das haben Sie offensichtlich verstanden.
\n3. Mit der Swisscoy arbeitet seit Herbst 1999 auch eine schweizerische Nachrichtendienstzelle, die Swiss Intelligence Cell in Kosovo. Sie unterst\u00fctzt den Kommandanten des Schweizer Kontingentes und erm\u00f6glicht Erkenntnisse bez\u00fcglich der Sicherheit durch Kooperation mit dem Ausland.
\n4. Wir sind daran, die Empfehlungen der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation und der Studienkommission \"Untergruppe Nachrichtendienst\" umzusetzen. Ich habe das auch bei der Stellungnahme zur Motion Grobet erw\u00e4hnt. Es tut sich sehr viel, aber es braucht auch Zeit.
\nDies wird auch Auswirkungen auf den Nachrichtendienst haben. Die Umorganisation ist im Gang, die Ausschreibungen sind erfolgt, und die Unterstellung wird neu geregelt. Das sind Massnahmen, die etwas Zeit brauchen; aber es sind Massnahmen, die in einigen Jahren greifen werden. Das sind die Antworten des Bundesrates auf Ihre drei Interpellationen.
\nDer Armeenachrichtendienst, Frau Teuscher, kommt erst nach einem Truppenaufgebot zum Assistenz- oder Aktivdienst zum Einsatz und zeichnet f\u00fcr die Darstellung der armeerelevanten Lage verantwortlich. Der Nachrichtendienst stellt somit den Strafverfolgungsbeh\u00f6rden keine Informationen aus der strategischen elektronischen Aufkl\u00e4rung zur Verf\u00fcgung.
\nDer Einsatz von technischen Hilfsmitteln in einem Ermittlungsverfahren wird erst auf Antrag der Polizeiorgane durch einen Beschluss des Untersuchungsrichters bewilligt. Der Unterstabschef Nachrichtendienst entscheidet aufgrund dieses Beschlusses \u00fcber die befristete, leihweise Abgabe des Materials seiner Untergruppe; der Unterstabschef Operationen \u00fcber die befristete, leihweise Herausgabe des Materials des Milit\u00e4rischen Sicherheitsdienstes.
\nJe nach Zweck k\u00f6nnen Spezialvideo-\u00dcberwachungsanlagen, drahtgebundene und drahtlose Mikrofone - so genannte Funkmikrofone - mit den dazu geh\u00f6renden Aufzeichnungsger\u00e4ten zum Einsatz gelangen.
\nIch habe versucht, Ihre Fragen klar zu beantworten. Ich versuche, dies auch betreffend Ihre zweite Interpellation 99.3413 (Informationsbeschaffung und -verwaltung aus privaten Quellen) zu tun. Es geht um die Frage des Einsatzes von privaten Detektiven sowie um Informationen von Drittpersonen aus Wirtschaft und Wissenschaft zugunsten des Nachrichtendienstes. Dazu folgende Bemerkungen:
\n1. Das F\u00fchren von Ermittlungen ist keine Aufgabe des Nachrichtendienstes. Es bestand daher f\u00fcr das vormalige EMD und das heutige VBS in den vergangenen neun Jahren keine Veranlassung, private Detektive oder Ermittler mit der Nachrichtenbeschaffung zu beauftragen. Der Nachrichtendienst beschafft keine einzelnen Personen- oder Wirtschaftsdaten - wir wollen das nicht -, sondern nur Nachrichten \u00fcber das Ausland von strategischer Relevanz f\u00fcr die Schweiz. Das ist so. Sie haben zwar etwas anderes gesagt, aber das ist so!
\n2. Drittpersonen mit gutem Zugang zu Entscheidtr\u00e4gern im Ausland liefern auf freiwilliger Basis Nachrichten, die f\u00fcr das strategische Lagebild von Bedeutung sind. Es geht dabei um allgemeine Beurteilungsgrundlagen, die sonst nicht erh\u00e4ltlich sind.
\nH\u00e4ufiger kommt es jedoch vor, dass Drittpersonen wissentlich und nach Absprache der Untergruppe Nachrichtendienst Zug\u00e4nge zu Nachrichtenquellen im Ausland \u00f6ffnen. Diese Personen sind Quellen des Nachrichtendienstes. Ihre Identit\u00e4t ist daher, aus begreiflichen Gr\u00fcnden, gesch\u00fctzt. Sie k\u00f6nnen f\u00fcr ihre Aufwendungen entsch\u00e4digt werden.
\nDer Bundesrat erteilt nach st\u00e4ndiger - auch internationaler - Praxis keine - keine! - Auskunft \u00fcber die Verwendung finanzieller Mittel in der Untergruppe Nachrichtendienst. Die Mitglieder der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation und die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle werden jedoch regelm\u00e4ssig \u00fcber die Verwendung der finanziellen Mittel informiert.
\nWenn es Ihnen recht ist, Herr Bundespr\u00e4sident Ogi, w\u00fcrde ich gleich zu allen drei Interpellationen sprechen, die ich eingereicht habe.
\nIch m\u00f6chte zuerst einige generelle Bemerkungen machen: Im August 1999 haben Sie nach den Skandalen rund um den milit\u00e4rischen Nachrichtendienst von \"Glasnost im Pentagon\" gesprochen. Sie haben vertrauensbildende Massnahmen und grosse Transparenz angek\u00fcndigt. Aufgrund der Antworten auf die verschiedenen Interpellationen m\u00fcssen wir aber heute feststellen, dass Sie weiterhin alles geheim halten wollen.
\nSie verweisen in der Antwort auf jeden Vorstoss zu Beginn auf die Homepage des Nachrichtendienstes. Sie sagen, die \u00d6ffentlichkeit solle einzelne Produkte des Nachrichtendienstes kennen lernen. Ich weiss nicht, ob Sie diese Homepage schon einmal angeschaut haben. Wenn Sie das die repr\u00e4sentativen Produkte des Nachrichtendienstes nennen, dann muss die Produktionsst\u00e4tte sofort geschlossen werden!
\nNun komme ich auf die einzelnen Interpellationen zu sprechen. Zur Interpellation von Felten, Informationen an die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden: Das ist die einzige Interpellation, zu der Sie uns substanzielle Antworten liefern, und deshalb bin ich hier von der Antwort teilweise befriedigt. Der Bundesrat sagt zwar auf der einen Seite, dass der Bund den St\u00e4dten und Kantonen Material zur Verf\u00fcgung stelle, beispielsweise Spezialvideos oder verschiedene Typen von Mikrofonen. Anderseits sagt der Bundesrat in seiner Antwort auch, dass der milit\u00e4rische Nachrichtendienst keine Kompetenzen f\u00fcr die \u00dcberwachung im Bereich der Strafverfolgung besitze. Da stellt sich mir die Frage: Warum verf\u00fcgt der milit\u00e4rische Nachrichtendienst \u00fcber entsprechende Ausr\u00fcstungen und stellt sie den zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden zur Verf\u00fcgung? Weiter w\u00fcrde mich interessieren, f\u00fcr welche Art von Eins\u00e4tzen der Bund Material zur Verf\u00fcgung stellt. Trifft es beispielsweise zu, dass Material der Armee zum Einsatz kam, um an der italienischen Grenze Telefongespr\u00e4che abzuh\u00f6ren? Angeblich wurde das nur jenseits der Grenze gemacht. Um Ihnen [PAGE 735] gleich die Quelle meiner Information zu liefern: Das konnte man im \"Tages-Anzeiger\" lesen.
\nZur zweiten Interpellation, Informationsbeschaffung und -verwaltung aus privaten Quellen: Hier muss ich sagen, dass ich von der Antwort des Bundesrates \u00fcberhaupt nicht befriedigt bin, denn wenn man sie ein bisschen n\u00e4her anschaut, dann merkt man, dass sie in sich widerspr\u00fcchlich ist.
\nAuf die erste Frage antworten Sie, Herr Ogi, Sie w\u00fcrden keine privaten Dritten mit der Nachrichtenbeschaffung beauftragen. In der Antwort auf die zweite Frage sagen Sie dann, dass man Drittpersonen, die Zugang zu Nachrichtenquellen im Ausland er\u00f6ffneten, die anfallenden Spesen verg\u00fcten w\u00fcrde.
\nSpesen verg\u00fcten! Das ist ein sehr dehnbarer Begriff. Wenn jemandem zum Beispiel seine Auslandreise bezahlt wird, weil er Informationen beschafft, dann besteht indirekt bereits ein Auftragsverh\u00e4ltnis zwischen dem Nachrichtendienst und dem Informanten. Bezeichnend ist hier, dass der Bundesrat nicht bereit ist, Aussagen dar\u00fcber zu machen, in welchem Umfang solche so genannte Spesen entsch\u00e4digt werden. Wenn es tats\u00e4chlich Einzelf\u00e4lle w\u00e4ren, dann w\u00e4re der Betrag ja nicht so hoch, und es w\u00e4re \u00fcberhaupt kein Problem, diese Aufwendungen zu beziffern.
\nDas w\u00e4re konkret eine vertrauensbildende Massnahme. Dann k\u00f6nnten wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier uns zumindest vorstellen, in welchem Ausmass diese so genannt freiwillig geleisteten nachrichtendienstlichen Aktivit\u00e4ten stattfinden.
\nAuch \u00fcber den Stellenwert der Aussagen und Informationen von Drittpersonen geben Sie sehr widerspr\u00fcchliche Ausk\u00fcnfte. In der Vergangenheit wurde immer wieder betont, die Absch\u00f6pfung von privaten Quellen sei sehr wichtig. Sogar im Bericht der Studiengruppe Brunner wird unter dem Kapitel \"Human Intelligence\" ausgef\u00fchrt, die Schweiz k\u00f6nne auf Agentinnen und Agenten im Ausland und die Absch\u00f6pfung von Informationen Privater nicht verzichten. Gleichzeitig wird formuliert, man m\u00fcsse klare Kriterien zur Beschaffung und Auswahl der Informanten festlegen.
\nIn der Antwort auf meine Interpellation wird jetzt der Stellenwert dieser Informationen Dritter heruntergespielt. Da dr\u00e4ngt sich mir die umgekehrte Frage auf: Hat die Schweiz unterdessen den Bestand der professionellen Nachrichtendienstmitarbeiter, die im Ausland t\u00e4tig sind, etwa erh\u00f6ht? Herr Bundespr\u00e4sident, Sie sagen, diese Personen w\u00fcrden alle freiwillig arbeiten. K\u00f6nnen Sie, Herr Bundespr\u00e4sident Ogi, mir sagen, wer denn da freiwillig schn\u00fcffeln darf?
\nWie kommt diese Liste mit den Leuten, denen man Spesen verg\u00fctet, damit sie im Ausland f\u00fcr die Schweiz schn\u00fcffeln, eigentlich zustande? K\u00f6nnen Sie uns die Kriterien nennen, die ja auch der Brunner-Bericht verlangt? Ich denke, das w\u00e4re Glasnost. Die \u00d6ffentlichkeit m\u00fcsste zumindest die Kriterien kennen, die f\u00fcr diese Auswahl, f\u00fcr diese Liste, angewendet werden.
\nZur zweiten Interpellation habe ich eine weitere Frage: Sie schreiben, die Mitglieder der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation und die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle w\u00fcrden regelm\u00e4ssig \u00fcber die Verwendung der finanziellen Mittel informiert. K\u00f6nnen Sie mir bitte sagen, was \"regelm\u00e4ssig\" heisst? Wann hat die letzte Information stattgefunden, und wann wird das n\u00e4chste Mal eine solche stattfinden?
\nZur letzten Interpellation in Bezug auf den Einsatz des Armeenachrichtendienstes. Auch hier bin ich von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. Sie sagen, es h\u00e4tten zwei Eins\u00e4tze des Armeenachrichtendienstes stattgefunden: erstens am Zionistenkongress in Basel, zweitens im Rahmen verschiedener Assistenzdienste im Jahr 1999. Ich frage Sie jetzt: Was heisst \"im Rahmen verschiedener Assistenzdienste\"? Ich muss davon ausgehen, dass auch damals mehrere Eins\u00e4tze stattgefunden haben, dass das also nicht nur ein einziger Einsatz war.
\nIn Ihrer Antwort f\u00fchren Sie weiter aus, der Armeenachrichtendienst habe \"in der ordentlichen Lage Massnahmen der Bereitschaft, besonders bez\u00fcglich der Informationspflicht der Zivilbeh\u00f6rden\" wahrzunehmen. Ich frage Sie: Wer sind diese Zivilbeh\u00f6rden? K\u00f6nnen Sie mir sagen, was das genau bedeutet?
\nIn der Antwort auf die erste meiner Fragen f\u00fchren Sie aus, der Nachrichtendienst m\u00fcsse besondere Vorkommnisse melden, die im Zusammenhang mit dem Einsatz st\u00fcnden. K\u00f6nnen Sie mir sagen, welcher Art diese Vorkommnisse waren? Welche Art von Informationen wurden in Absprache mit der Polizei weitergegeben?
\nIhre Antworten zu allen drei Interpellationen bleiben sehr vage, Sie betreiben weiterhin Geheimniskr\u00e4merei. Uns wird nur so viel Einblick gew\u00e4hrt, wie das durch ein beschlagenes Milchglas \u00fcberhaupt m\u00f6glich ist. Mit \"Glasnost\" und \"Transparenz\", wie Sie das im August 1999 angek\u00fcndigt haben, haben diese Antworten wenig zu tun.
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