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\n02.403
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\nLa pr\u00e9sidente (Meyer Th\u00e9r\u00e8se, pr\u00e9sidente): La commission propose de prendre acte du rapport de la CPS-CN et de classer l'initiative parlementaire Lalive d'Epinay.
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\nVom Bericht wird Kenntnis genommen
\nIl est pris acte du rapport
\n[VS]
\nAbgeschrieben - Class\u00e9
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\n05.3001
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\nLa pr\u00e9sidente (Meyer Th\u00e9r\u00e8se, pr\u00e9sidente): La commission propose d'adopter la motion. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de la rejeter.
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\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Motion .... 96 Stimmen
\nDagegen .... 49 Stimmen
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\nSchluss der Sitzung um 20.05 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 20 h 05
\n[PAGE 668]
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\nZwei Bemerkungen zum Abschluss; die erste richtet sich an den Bundesrat. Herr Bundespr\u00e4sident Schmid hat in seiner Stellungnahme darauf hingewiesen, dass der Bundesrat seit l\u00e4ngerem daran sei, die M\u00e4ngel, die unser Bericht aufzeigt, Schritt f\u00fcr Schritt zu beheben. Er hat es bedauert, dass diese Initiative nicht durch die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation behandelt worden sei; dort h\u00e4tte offener dar\u00fcber informiert werden k\u00f6nnen.
\nUm in der Diktion von Bundespr\u00e4sident Schmid zu bleiben: Ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass die GPDel immerhin zum genau gleichen Schluss kommt wie die SiK-NR; sie hat dies in einer eigenen Medienkonferenz dargelegt und empfiehlt ebenfalls einstimmig, diese Motion anzunehmen. Ich bin eigentlich versucht zu sagen: Der Bundesrat hat und gibt sich M\u00fche. Dies belegt auch ein Blick auf die Antwort, die er am letzten Freitag zuhanden der heutigen Debatte ver\u00f6ffentlicht hat. Bereits am 8. September k\u00fcndigte er die Entscheide zur Reorganisation der Nachrichtendienste per Ende 2004 an. Wir gaben uns deshalb mit unserer Subkommission M\u00fche, unseren Bericht auf den gleichen Zeitpunkt zu beenden. Das bedeutete f\u00fcr einige Subkommissionsmitglieder Zusatzarbeit zwischen Weihnachten und Neujahr. Die Entscheide wurden nachher vom Bundesrat f\u00fcr die Fr\u00fchjahrssession 2005 angek\u00fcndigt, doch das Gesch\u00e4ft musste erneut von der Traktandenliste genommen werden; n\u00e4chstes Datum war April 2005; heute erhalten wir die Antwort, der Bundesrat werde diese Entscheide in n\u00e4chster Zeit f\u00e4llen.
\nIn diesem Sinne, denke ich, ist es tats\u00e4chlich richtig, dass wir heute diese Motion verabschieden und damit nicht nur ein Zeichen geben, sondern auch das richtige Zeichen, n\u00e4mlich: Es braucht eine harmonisierte und verst\u00e4rkte Gesetzesgrundlage f\u00fcr die politische F\u00fchrung, Steuerung und Kontrolle der Nachrichtendienste.
\nMeine zweite Bemerkung richtet sich an die gr\u00fcne Fraktion: Meine Damen und Herren von der gr\u00fcnen Fraktion, Sie unterstreichen und best\u00e4tigen in Ihrer Stellungnahme die Notwendigkeit einer verst\u00e4rkten gesetzlichen Grundlage und rechtlichen Regelung der Nachrichtendienste in unserem Land. Trotzdem lehnen Sie die entsprechende Motion ab, die gerade dies fordert, und Sie tun dies, weil Ihre pr\u00e4zisierenden Antr\u00e4ge in der Kommission abgelehnt wurden. Ich habe in der Kommission als Berichterstatterin der Subkommission darauf hingewiesen, dass mir Ihre Anliegen wichtig sind und dass ich sie als eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit f\u00fcr diesen Gesetzgebungsprozess erachte. In diesem Sinne kann ich Ihr heutiges Verhalten nur als paradoxe Intervention oder psychologisch deuten, denn die Motion fordert einen Gesetzgebungsprozess, der somit in unseren H\u00e4nden liegen w\u00fcrde. Mit der Ablehnung der Motion verhindern Sie gerade diesen demokratischen Prozess und entbinden sich selber der M\u00f6glichkeit, Ihre Anliegen in diesen Gesetzgebungsprozess einzugeben. Sie nehmen lieber in Kauf, dass es zwei Bundesr\u00e4te sind, die dar\u00fcber entscheiden, wie diese Dienste miteinander harmonisieren und arbeiten, ohne dass wir etwas dazu sagen k\u00f6nnen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion anzunehmen und gr\u00fcnes Licht f\u00fcr einen wichtigen Gesetzgebungsprozess zu geben.
\nOffenbar habe ich die richtige Antwort zu repetieren: no comment. Was nicht heisst, dass Ihre Behauptung richtig war.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, ich m\u00f6chte Ihnen eine Frage stellen. Sie haben bestritten, dass meine Information bez\u00fcglich Echelon richtig ist. Ich m\u00f6chte sie ganz pr\u00e4zise formulieren.
\nIhr Departement hat unserer Kommission vor einiger Zeit, es sind etwa zweieinhalb Jahre her, ein Papier zugestellt zu Satos/Onyx. Darin stand auf Seite 1, dass das System so konfiguriert sei, dass es an ausl\u00e4ndische Dienste andockbar sei, auch an Echelon. Auf der letzten Seite stand allerdings auch, dass das in diesem Moment nicht gemacht werde. Unterschrieben war der Bericht von Generalstabschef Scherrer und vom Projektleiter Satos/Onyx.
\nIch habe Sie damals in der Kommission dazu befragt, weil der Nachrichtenkoordinator das Dokument bestritten hatte. Herr Bundespr\u00e4sident, was sagen Sie dazu? Sie haben damals - von mir aus gesehen, richtig - gesagt: \"no comment\"; denn es hatte sich herausgestellt, dass wir ein Papier erhalten hatten, das f\u00fcr die GPDel bestimmt war, nicht f\u00fcr unsere Kommission. Herr Bundespr\u00e4sident, erinnern Sie sich nicht an dieses \"\u00e9v\u00e9nement\"?
\nAm 4. M\u00e4rz 2002 reichte unsere ehemalige Ratskollegin Lalive d'Epinay eine allgemein formulierte parlamentarische Initiative ein, welche eine Neuorganisation des Strategischen Nachrichtendienstes sowie die Schaffung einer mit den notwendigen Kompetenzen ausgestatteten und aus Mitgliedern beider R\u00e4te zusammengesetzten Kommission Nachrichtendienst forderte. Am 23. September 2003 gab unser Rat der Initiative Folge.
\nWir unterbreiten Ihnen deshalb heute unsere \u00dcberlegungen zur Lage und zur Neuorganisation der Nachrichtendienste, zu ihrer politischen Kontrolle sowie eine Motion zur gesetzlichen Grundlage der Nachrichtendienste. Ich m\u00f6chte an dieser Stelle zudem allen Mitgliedern der Subkommission und dem Sekretariat f\u00fcr die sehr gute und sehr intensive Zusammenarbeit bestens danken.
\nDas Profil der Bedrohungen f\u00fcr die Schweiz hat sich nach den geopolitischen Umw\u00e4lzungen der letzten f\u00fcnfzehn Jahre und erneut nach den Ereignissen des 11. September 2001 gewandelt. Neue Bedrohungen und Risiken lassen sich immer weniger in \u00e4ussere und innere Sicherheit trennen. Sie sind \u00fcberdies zunehmend departements\u00fcbergreifend. Damit ver\u00e4ndern sich die Anforderungen an ein nachrichtendienstliches System. Es steht vor der Herausforderung, ein integriertes Lagebild zu liefern und so zur Verbesserung der Sicherheit in unserem Land beizutragen. [PAGE 661]
\nDa das schweizerische Nachrichtendienstsystem nicht auf einem einzigen Dienst beruht, sondern auf der Koordination verschiedener Dienste, gewinnt deren Zusammenarbeit an Bedeutung. Die Arbeiten der Kommission in der ersten Phase, unter der Leitung unseres ehemaligen Ratskollegen Tschuppert, und ebenso die in der zweiten Phase zeigten, dass das gegenw\u00e4rtige System der Schweizer Nachrichtendienste in einer Sackgasse steckt und den neuen Herausforderungen nicht gewachsen ist. Politische F\u00fchrung, Auftragserteilung und Koordination der Nachrichtendienste im Rahmen einer nationalen Nachrichtenpolitik lassen zu w\u00fcnschen \u00fcbrig. Das Koordinationssystem funktioniert nicht optimal, der Informationsfluss ist mangelhaft, die Nachrichtenanalyse, die einen globalen Lage\u00fcberblick vermitteln sollte, ist unzureichend. Die Voraussetzungen f\u00fcr rasches politisches Handeln im Krisenfall sind damit nicht gegeben, und der konkrete Beitrag der Nachrichtendienste zur Landessicherheit kann nicht definiert werden.
\nDies ist ein hartes Urteil. Als gravierendster und folgenschwerster Mangel erweist sich die Tatsache, dass die Auftragserteilung an den Nachrichtendienst durch den Bundesrat markant ungen\u00fcgend ist.
\nEine umfassende Nachrichtenpolitik f\u00fcr die Schweiz besteht nicht. Der Bundesrat erteilt den Diensten punktuelle Mandate. Dies erkl\u00e4rt, weshalb die Dienste sich oft Auftr\u00e4ge in eigener Regie geben. Dementsprechend funktioniert auch nachgelagert die Koordination der Dienste nicht zufriedenstellend.
\nZudem variiert die politische Kontrolle durch die Exekutive je nach Nachrichtendienst erheblich. Dies erkl\u00e4rt sich aus der historischen Entwicklung der Dienste sowie aus den unterschiedlichen Gesetzesgrundlagen. Die Aufsicht innerhalb der Linie ist in manchen F\u00e4llen mangelhaft. Nach Auffassung der SiK muss der Bundesrat seine Verantwortung gegen\u00fcber den Nachrichtendiensten verst\u00e4rkt wahrnehmen. Dem Parlament kommt dabei die Aufgabe der Oberaufsicht zu.
\nDie SiK pl\u00e4diert f\u00fcr eine professionelle, st\u00e4ndige und von einem einzigen Gremium wahrgenommene parlamentarische Oberaufsicht der Nachrichtendienste. Mit diesem Auftrag wurde 1991 die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation geschaffen. Ziel war es, ein mit weitgehenden Ermittlungsbefugnissen ausgestattetes Gremium zu schaffen und es zwischen den ordentlichen Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen und den parlamentarischen Untersuchungskommissionen, welche nur in ausserordentlichen Umst\u00e4nden eingesetzt werden, anzusiedeln. Die SiK kommt nach langen Diskussionen zum Schluss, dass dieses System keine grundlegenden M\u00e4ngel aufweist, und dies entgegen den Forderungen der parlamentarischen Initiative Lalive d'Epinay. Die GPDel pr\u00fcft die Gesetzm\u00e4ssigkeit der T\u00e4tigkeiten und f\u00fchrt die finanzielle Kontrolle der Nachrichtendienste durch. Zunehmend widmet sie sich auch der Kontrolle der Qualit\u00e4t und der Wirksamkeit dieser Dienste. Die SiK pl\u00e4diert f\u00fcr eine St\u00e4rkung und f\u00fcr eine Intensivierung dieser Neuausrichtung. Nach unserer Auffassung besitzt die GPDel daf\u00fcr zwar ausreichende Kompetenzen, nicht aber die notwendigen Ressourcen.
\nUnser Bericht thematisiert \u00fcberdies die Frage der rechtlichen Grundlagen, welche das Nachrichtendienstsystem, die einzelnen Dienste und ihre Zusammenarbeit, mithin den Informationsfluss, regeln. Diese rechtlichen Grundlagen sind unterschiedlich. Ausserdem sind zentrale Aspekte, beispielsweise hinsichtlich des Informationsaustausches, lediglich in Weisungen geregelt. Dies stellt unserer Ansicht nach eine politisch zu schwache Legitimation f\u00fcr diesen staatspolitisch heiklen Bereich dar und erschwert die politische Steuerung und die Kontrolle durch Exekutive und Parlament.
\nDie SiK ist der Ansicht, dass die St\u00e4rkung der politischen F\u00fchrung der Nachrichtendienste substanzielle Massnahmen verlangt. Die Kommission schl\u00e4gt drei Massnahmenbereiche vor:
\n1. Wir brauchen eine St\u00e4rkung der politischen F\u00fchrung und Kontrolle der Nachrichtendienste. Dies entspricht den Kompetenzen des Bundesrates. Unser Bericht unterbreitet dazu aber ausf\u00fchrliche Hinweise und Empfehlungen; Sie k\u00f6nnen diese im Bericht nachlesen.
\n2. Die SiK beantragt f\u00fcr das System der Nachrichtendienste eine harmonisierte Gesetzesgrundlage, und diese soll mit einem Rahmengesetz geschaffen werden. Damit k\u00f6nnen die festgestellten L\u00fccken geschlossen und die rechtlichen Grundlagen einheitlich gestaltet werden. Die Notwendigkeit der vermehrten Zusammenarbeit der Nachrichtendienste - und ich stelle diese Notwendigkeit nicht infrage - im Bereich von Auftragsdefinition, Nachrichtenauswertung und Lageauswertung muss auf gesetzlicher Ebene geregelt werden. Weisungen auf Departementsstufe sind daf\u00fcr ungen\u00fcgend. Gleichzeitig wird dieser Gesetzgebungsprozess eine eingehende und \u00f6ffentliche Diskussion \u00fcber den Aufbau des Schweizer Nachrichtendienstsystems erm\u00f6glichen.
\n3. Unser Bericht unterstreicht die Notwendigkeit einer St\u00e4rkung der GPDel und die Notwendigkeit der Kl\u00e4rung der Nahtstellen zwischen der GPDel und den Legislativkommissionen.
\nDie Kommission beantragt, das urspr\u00fcngliche Projekt einer von den Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen unabh\u00e4ngigen Nachrichtendienstkommission fallen zu lassen. Sie unterbreitet jedoch Vorschl\u00e4ge zur St\u00e4rkung der parlamentarischen Oberaufsicht im Bereich ihrer Ressourcen, der Nahtstellen zu den Legislativkommissionen sowie bez\u00fcglich der \u00dcberpr\u00fcfung von Effektivit\u00e4t und Effizienz nachrichtendienstlicher T\u00e4tigkeit. In diesem Bereich kann das Parlament, kann unser B\u00fcro selbstst\u00e4ndig t\u00e4tig werden. Die bisherigen Diskussionen zwischen der SiK und der GPDel haben die gegenseitige Bereitschaft dazu deutlich gemacht.
\nDamit schliesse ich mein Eintretensvotum ab. Auf die Stellungnahme des Bundesrates werde ich in meinem abschliessenden Votum zu sprechen kommen.
\nLa r\u00e9organisation des services de renseignement: la commission veut en renforcer la conduite et le contr\u00f4le. Sans bouleverser l'organisation desdits services, la commission pr\u00e9sente des recommandations pour pallier les d\u00e9ficits constat\u00e9s.
\nLa commission a adopt\u00e9 un rapport r\u00e9pondant \u00e0 une initiative parlementaire de l'ancienne conseill\u00e8re nationale Maya Lalive d'Epinay. Elle renonce \u00e0 instituer une commission parlementaire sp\u00e9ciale ou, pour des questions d'Etat de droit, \u00e0 faire fusionner diff\u00e9rents services de renseignement. Renforcer la conduite permet d'\u00e9viter de cr\u00e9er un service int\u00e9gr\u00e9 d'analyse. Les d\u00e9ficits constat\u00e9s restent n\u00e9anmoins importants. La Suisse n'a pas de politique g\u00e9n\u00e9rale du renseignement. L'attribution de mandats par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est tr\u00e8s insuffisante. La coordination entre les diff\u00e9rents organes n'est pas bonne.
\nLors du Sommet du G8 \u00e0 Evian en 2003, les d\u00e9partements f\u00e9d\u00e9raux avaient sous la main des chiffres tr\u00e8s diff\u00e9rents concernant le nombre de manifestants attendus, variant du simple au quintuple. Le manque d'informations provient d'un d\u00e9ficit au niveau des mandats fix\u00e9s.
\nEn cons\u00e9quence, la commission est d'avis qu'un renforcement de la conduite politique des services de renseignement passe par des corrections substantielles. Elle vous propose ainsi trois mesures.
\n1. Renforcement de la conduite politique et du contr\u00f4le des services de renseignement par la D\u00e9l\u00e9gation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour la s\u00e9curit\u00e9: ce renforcement doit notamment englober la d\u00e9finition par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'une politique globale du renseignement, la mise sur pied d'une planification pluriannuelle portant sur les priorit\u00e9s de l'acquisition de renseignements compl\u00e9t\u00e9e par une planification \u00e0 court terme, une conduite politique des services de renseignement plus directe et continue, la subordination du coordinateur du renseignement au pr\u00e9sident de la d\u00e9l\u00e9gation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral comp\u00e9tente et sa nomination au poste de chef d'\u00e9tat-major de la d\u00e9l\u00e9gation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral avec droit de directive.
\n2. Mise sur pied de bases l\u00e9gales harmonis\u00e9es et unifi\u00e9es, n\u00e9cessaires \u00e0 la cr\u00e9ation d'un v\u00e9ritable syst\u00e8me de services de renseignement.
\n[PAGE 662]
\nCes bases l\u00e9gales devraient notamment r\u00e9gler des \u00e9l\u00e9ments tels que les objectifs des activit\u00e9s des services de renseignement, la contribution que le syst\u00e8me de renseignement doit apporter \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 du pays, les principaux \u00e9l\u00e9ments constituant ce syst\u00e8me, la planification et les m\u00e9canismes d'acquisition du renseignement, l'analyse des renseignements, la coop\u00e9ration avec les services partenaires et les m\u00e9canismes de contr\u00f4le.
\n3. Renforcement de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion et clarification des interfaces avec les commissions l\u00e9gislatives: la commission propose de laisser tomber son projet initial de cr\u00e9er une commission du renseignement ind\u00e9pendante des Commissions de gestion. Elle propose en revanche des trains de mesures destin\u00e9es \u00e0 am\u00e9liorer les activit\u00e9s de haute surveillance, \u00e0 savoir une augmentation des ressources de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion - celle-ci doit \u00eatre dot\u00e9e des commissions l\u00e9gislatives concern\u00e9es, avec la possibilit\u00e9 pour les pr\u00e9sidents des commissions l\u00e9gislatives concern\u00e9es de s'adresser p\u00e9riodiquement \u00e0 la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion; le renforcement des activit\u00e9s de contr\u00f4le de qualit\u00e9 et d'efficacit\u00e9, notamment en mettant sur pied de mani\u00e8re scientifique des crit\u00e8res, indicateurs et \"benchmark\" ad\u00e9quats.
\nEn conclusion, la commission propose de prendre acte du pr\u00e9sent rapport, de classer l'initiative parlementaire Lalive d'Epinay et d'adopter la motion.
\nIch \u00e4ussere mich im Namen und im Auftrag der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation. Diese ist von der heutigen Diskussion am meisten betroffen, da sie die parlamentarische Kontrolle \u00fcber die T\u00e4tigkeit im Bereich des Staatsschutzes und \u00fcber die Nachrichtendienste wahrnimmt. Sie untersucht laufend und vertieft die geheimen T\u00e4tigkeiten des Bundes, um Bereiche, die eine politische Intervention erfordern, rechtzeitig zu erkennen.
\nDie Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation begr\u00fcsst die Feststellung der Sicherheitspolitischen Kommission in ihrem Bericht zur parlamentarischen Initiative Lalive d'Epinay, dass die parlamentarische Kontrolle \u00fcber die Nachrichtendienste zufriedenstellend ist. Zu Recht bem\u00e4ngelt die Kommission aber die ungen\u00fcgenden Ressourcen der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation. Folgerichtig fordert sie deshalb eine Erh\u00f6hung der der parlamentarischen Oberaufsicht zur Verf\u00fcgung stehenden Mittel.
\nDie Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation bearbeitet j\u00e4hrlich eine beachtliche Anzahl oft komplexer F\u00e4lle - Gesch\u00e4fte, wof\u00fcr sie zw\u00f6lf bis f\u00fcnfzehn Sitzungen ansetzen kann. Um ihre Arbeiten zu unterst\u00fctzen, stehen ihr das \u00c4quivalent einer 100-Prozent-Stelle eines wissenschaftlichen Mitarbeiters sowie 30 Stellenprozente im administrativen Bereich zur Verf\u00fcgung. Bei Krisen wie z. B. den Aff\u00e4ren Bellasi oder Regli st\u00f6sst ihre Reaktionsf\u00e4higkeit relativ schnell an Grenzen. Aufgrund der Vertraulichkeit der parlamentarischen Kontrolle in diesem Bereich kann sie selbstverst\u00e4ndlich auch nicht auf externe Ressourcen zur\u00fcckgreifen, wodurch die Problematik noch zus\u00e4tzlich versch\u00e4rft wird. Die Delegation unterst\u00fctzt deshalb voll und ganz den Vorschlag der Sicherheitspolitischen Kommission, ihre Ressourcen zu erh\u00f6hen.
\nBez\u00fcglich des Funktionierens der Nachrichtendienste kommt die Sicherheitspolitische Kommission zu einem gravierenden Befund, stellt sie doch insbesondere fest, dass eine starke politische F\u00fchrung fehlt. Die Kritikpunkte der Sicherheitspolitischen Kommission decken sich weitgehend mit den Feststellungen der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation, welche sich im Rahmen ihrer Kontrollt\u00e4tigkeit ergeben haben und die sie auch in verschiedenen Berichten festgehalten hat. Das Funktionieren der Nachrichtendienste basiert seit der Bellasi-Aff\u00e4re auf dem Grundsatz der Koordination und nicht auf einem integrativen Modell. Dies bedeutet, dass die verschiedenen Dienste, die sich mit der Beschaffung und der Auswertung von Nachrichten befassen, verschiedenen Departementen angeschlossen sind und dass es somit keine zentrale F\u00fchrung auf der Ebene eines einzigen Departementes gibt.
\nDie Koordination der T\u00e4tigkeit der Dienste soll vom Sicherheitsausschuss des Bundesrates gew\u00e4hrleistet werden. Der Ausschuss wird vom Vorsteher des VBS pr\u00e4sidiert und setzt sich neben diesem aus den Vorstehern des EDA und des EJPD zusammen. Er trifft sich einmal im Monat, um wichtige Themen der Sicherheitspolitik zu er\u00f6rtern. Diese Treffen werden vom Nachrichtenkoordinator vorbereitet. Dieser ist f\u00fcr die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste des Bundes sowie f\u00fcr die Optimierung der Unterst\u00fctzung des Bundesrates in seiner F\u00fchrungsarbeit im Sicherheitsbereich besorgt.
\nSowohl der Sicherheitsausschuss des Bundesrates als auch der Nachrichtenkoordinator sind beratende Organe. Sie verf\u00fcgen \u00fcber keine Entscheidungskompetenzen und sind gegen\u00fcber den unterstellten Diensten nicht weisungsbefugt. Dies bedeutet, dass das Bestimmen der Bed\u00fcrfnisse und der zu ergreifenden Massnahmen weitgehend der Einsch\u00e4tzung der betroffenen Departementsvorsteher und Dienste \u00fcberlassen bleibt.
\nDie Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation geht mit der Sicherheitspolitischen Kommission einig, dass die im Jahre 1999 eingeleiteten Reformen ihre Ziele nur teilweise erreicht haben. F\u00fcr die Unzul\u00e4nglichkeiten der aktuellen Situation gibt es zwei Gr\u00fcnde: einen Mangel an klarer politischer F\u00fchrung und ein Koordinationsdefizit. Einerseits sind die Kompetenzen des Sicherheitsausschusses des Bundesrates und des Nachrichtenkoordinators nicht klar definiert. Andererseits sind sie ungen\u00fcgend, da sie keine Weisungsbefugnisse gegen\u00fcber den untergeordneten Diensten beinhalten. Diese sind weiterhin ihrer traditionellen Hierarchie unterstellt. Die Folge davon ist, dass gewisse Mandate des Sicherheitsausschusses des Bundesrates nicht umgesetzt werden.
\nWeil es im Gegensatz zu Deutschland oder Grossbritannien keinen zentralisierten F\u00fchrungsprozess gibt, ist ein relativ lockeres System der Zusammenarbeit entstanden, das relativ ineffizient funktioniert. F\u00fcr die Delegation sind die Zusammenarbeit und der Informationsaustausch zwischen den Diensten ungen\u00fcgend, und sie entsprechen nicht ihren Erwartungen. Dies betrifft namentlich den Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention und die Bundeskriminalpolizei, die vom EJPD abh\u00e4ngen, den Strategischen Nachrichtendienst und den Nachrichtenkoordinator, die administrativ dem VBS unterstellt sind, sowie die diplomatischen Vertretungen im Ausland, die zum EDA geh\u00f6ren; und auch die Bundesanwaltschaft ist davon betroffen. Die Dienste wissen jeweils nicht immer, was die anderen tun, und sie befassen sich manchmal mit den gleichen Fragen - wenn sie sich nicht gar konkurrenzieren oder, noch schlimmer, gegenseitig behindern. Trotz den deklaratorischen Absichtserkl\u00e4rungen und den Leistungsvereinbarungen zwischen den Diensten ist das Problem der Koordination nicht gel\u00f6st, wie dies der Fall Achraf gezeigt hat, f\u00fcr den die Delegation bald ihre Schlussfolgerungen ziehen wird.
\nNach Meinung der Delegation kostet dieser Koordinationsmangel einiges an Ressourcen. F\u00fcr die Delegation ist es auch nicht annehmbar, dass die Dienste des Bundes sich konkurrenzieren. Eine solche Situation f\u00fchrt unter anderem zu Redundanzen ohne Mehrwert f\u00fcr die Sicherheit des Landes. Dies ist insbesondere im Bereich der Kontakte zu ausl\u00e4ndischen Partnerdiensten der Fall. F\u00fchrt man sich die j\u00e4hrlichen Ausgaben f\u00fcr die Nachrichtendienste vor Augen, so stellt sich automatisch die Frage nach dem Kosten/Nutzen-Verh\u00e4ltnis. Trotz punktuellen Massnahmen, um dieses Verh\u00e4ltnis zu verbessern, vermag der \"return on investment\" zurzeit noch nicht zu befriedigen.
\nDie Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation musste ebenfalls feststellen, dass gewisse Dienste sehr auf ihre Privilegien bedacht sind und Arbeitskulturen unterhalten, die der Koordination zu wenig Bedeutung beimessen. Aus der Sicht der Delegation tr\u00e4gt die Pers\u00f6nlichkeit einzelner Verantwortlicher das Ihre dazu bei.
\nDie Delegation ist der Ansicht, dass sich die Lage durch punktuelle Massnahmen und strukturelle Basteleien nicht verbessern wird, sondern dass Korrekturmassnahmen und eine straffe F\u00fchrung durch die betroffenen Departementsvorsteher notwendig sind. Der Sicherheitsausschuss hat den [PAGE 663] Handlungsbedarf grunds\u00e4tzlich erkannt und in verschiedenen Punkten mit der Delegation \u00fcbereingestimmt. Er hat in Erinnerung gerufen, dass der Bundesrat den Vorsteher des EJPD beauftragt hat, bis Ende 2004 dem Bundesrat verschiedene Vorschl\u00e4ge zu unterbreiten, um die Lage zu verbessern. Bis zum jetzigen Zeitpunkt hat der Bundesrat jedoch immer noch keinen Entscheid gef\u00e4llt. Die Fertigstellung des f\u00fcr Ende 2004 angek\u00fcndigten Entwurfes des EJPD wurde schon mehrmals verschoben.
\nDie Delegation muss leider feststellen, dass die vom Gesamtbundesrat in Auftrag gegebene Reform des nachrichtendienstlichen Systems an Ort tritt. Es fehlt den Verantwortlichen der Mut, entweder die Fusion der Nachrichtendienste gem\u00e4ss dem holl\u00e4ndischen Modell oder die substanzielle St\u00e4rkung der Funktion des Nachrichtenkoordinators zu beschliessen. Auf eine Reform durch die Dienste selbst zu vertrauen, ohne dass vorg\u00e4ngig ein mutiger politischer Entscheid gef\u00e4llt w\u00fcrde, ist aus der Sicht der Delegation illusorisch. Der Delegation erscheint es angesichts der Situation zwingend, dem Bundesrat ein deutliches Zeichen zu geben, damit er sieht, dass das Parlament mit dem aktuellen Zustand nicht zufrieden ist.
\nDie ablehnende Haltung des Bundesrates gegen\u00fcber der Motion der Sicherheitspolitischen Kommission ist auch symptomatisch daf\u00fcr, welche Schwierigkeiten der Bundesrat hat, eine grundlegende Reform der Nachrichtendienste gegen den Willen der betroffenen Dienststellen zu beschliessen. Der Bundesrat vertr\u00f6stet das Parlament in seiner Stellungnahme zur Motion mit allf\u00e4lligen zuk\u00fcnftigen Entscheiden, deren Inhalt dem Nationalrat heute noch nicht bekannt ist.
\nDie Delegation ist ganz klar der Ansicht, dass die strategische F\u00fchrung der Nachrichtendienste eine politische Angelegenheit ist und deshalb eine zu grosse Bedeutung hat, um den einzelnen verantwortlichen \u00c4mtern \u00fcberlassen zu werden. Ausl\u00e4ndische Organisationsstrukturen best\u00e4tigen diese Sichtweise.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden beantragt Ihnen die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation einstimmig, die Motion der Sicherheitspolitischen Kommission anzunehmen.
\nBundeskanzler Kohl hat einmal gesagt: \"Ich erfahre aus der t\u00e4glichen Zeitungslekt\u00fcre mehr als aus den Nachrichten des Bundesnachrichtendienstes.\" Offensichtlich ist die positive Leistungsf\u00e4higkeit der Geheimdienste eher begrenzt. Weniger begrenzt ist ihre negative Leistungsf\u00e4higkeit. Denken wir an ihre zahllosen Verletzungen der Menschen- und B\u00fcrgerrechte, des V\u00f6lkerrechtes, der Demokratie, des Primats der Politik, an die Geheimarmeen und deren Terroraktionen. Zwischen geheimen Diensten und Res publica gibt es, wie schon die Adjektive sagen, einen nat\u00fcrlichen Widerspruch, und dieser Widerspruch wird von der SiK-Mehrheit zu wenig problematisiert.
\nBei der konkreten Vorlage geht es zuerst einmal um die St\u00e4rkung der politischen F\u00fchrung und der politischen Kontrolle. Das begr\u00fcssen wir nat\u00fcrlich. Was wir fragw\u00fcrdig finden, sind die Tatsachen, dass der Strategische Nachrichtendienst dem VBS unterstellt bleibt und dass der Chef VBS den permanenten Vorsitz des Sicherheitsausschusses haben soll. Auch angesichts des Umstandes, dass Sicherheit immer weniger eine milit\u00e4rische Angelegenheit ist, bef\u00fcrworten wir eine Abkoppelung der Geheimdienste von milit\u00e4rischen Verantwortlichkeiten.
\nEinverstanden sind wir weiter damit, dass vereinheitlichte Gesetzesgrundlagen geschaffen werden. Allerdings vermissen wir bei der diesbez\u00fcglichen Motion der SiK die ausdr\u00fcckliche Garantierung der B\u00fcrger- und Menschenrechte durch die schweizerischen Geheimdienste. So wurde unser Antrag auf die Garantierung des Einsichtsrechtes f\u00fcr betroffene B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger abgelehnt. Angesichts der Gefahr, dass das pr\u00e4ventive Telefonabh\u00f6ren wieder m\u00f6glich wird, ist die Dringlichkeit des Einsichtsrechtes noch gr\u00f6sser geworden.
\nEbenfalls abgelehnt wurde unser Antrag, bei den Grundlagen f\u00fcr die Zusammenarbeit mit den sogenannten Partnerdiensten - Punkt 7 der Motion - ausdr\u00fccklich die Respektierung der Menschenrechte und die Einhaltung des V\u00f6lkerrechtes einzuf\u00fcgen. Es geht hier nicht um irgendwelche Dienste, mit denen sich eine punktuelle Kollaboration aufdr\u00e4ngen kann, beispielsweise bei einer Geiselnahme in der Sahara. Es geht hier um die Dienste, mit denen es eine systematische Zusammenarbeit gibt. Es liegt nicht drin, mit einem Geheimdienst eine systematische Zusammenarbeit zu pflegen, wenn dieser oder der betreffende Staat die Menschenrechte verletzt und sich um das V\u00f6lkerrecht foutiert.
\nEbenfalls abgelehnt wurde unser Antrag, eine zweite SiK-Motion einzureichen, welche vom Bundesrat die Publikation des sogenannten Cornu-Berichtes aus dem Jahr 1991 verlangt. Der \"Schlussbericht in der Administrativuntersuchung zur Abkl\u00e4rung der Natur von allf\u00e4lligen Beziehungen zwischen der Organisation P26 und analogen Organisationen im Ausland\", wie der offizielle Titel lautet, hat durch Enth\u00fcllungen \u00fcber die terroristischen Aktivit\u00e4ten von Nato-Geheimarmeen in Westeuropa eine neue Aktualit\u00e4t bekommen, insbesondere f\u00fcr eine Spannungsstrategie gegen die Linke, insbesondere gegen die PCI. Indem die Mehrheit der SiK unsere Antr\u00e4ge auf die Beachtung der B\u00fcrger- und Menschenrechte sowie des V\u00f6lkerrechtes wie auch die Publikation des Cornu-Berichtes abgelehnt hat, hat sie bewiesen, dass sie nicht gewillt ist, aus der Vergangenheit die n\u00f6tigen Lehren zu ziehen. Ihre Sichtweise ist einseitig technokratisch und zu wenig politisch.
\nWir empfehlen Ihnen deshalb, da wir hier keine Antr\u00e4ge stellen k\u00f6nnen - Motionen k\u00f6nnen hier von uns nicht ge\u00e4ndert werden -, die Motion abzulehnen, sie allerdings in unserem Sinne abzulehnen; der \"j\u00fcngere\" Antrag des Bundesrates, die Motion abzulehnen, hat andere Beweggr\u00fcnde. Sollten wir keinen Erfolg haben, was vorauszusehen ist, werden wir versuchen, im St\u00e4nderat, im Zweitrat, entsprechende Antr\u00e4ge noch einmal einbringen zu lassen.
\nDie SP ist der T\u00e4tigkeit der Nachrichtendienste in der Vergangenheit mit Recht kritisch gegen\u00fcbergestanden. Zu gut ist in Erinnerung, wie Geheimdienstchef Regli vor seiner Entlassung im Rahmen der Bellasi-Aff\u00e4re - entgegen den Versprechungen des Bundesrates hier im Rat - die M\u00f6glichkeit bekommen hat, alle kritischen Akten verschwinden zu lassen. Zu gut ist uns seine \u00fcble T\u00e4tigkeit im Zusammenhang mit dem Apartheid-Regime in S\u00fcdafrika in Erinnerung. Ich denke auch an den merkw\u00fcrdigen und unglaublichen Deal mit radioaktivem Material in unserem Land. Die Liste k\u00f6nnte beliebig verl\u00e4ngert werden.
\nWir sehen in neuerer Zeit mit Bedenken, wie das Projekt Satos/Onyx immer gr\u00f6sseren Umfang annimmt und eigentlich niemand weiss, wer, was und wie abgeh\u00f6rt wird und wem die abgeh\u00f6rten Resultate mitgeteilt werden. Wir wissen aber dank einer Informationspanne, dass das System offenbar so konstruiert ist, dass es an das Echelon-System der USA angedockt werden kann.
\nAuch wenn sich unser Blickwinkel also sehr von dem von Frau Lalive d'Epinay unterscheidet, so sind wir uns doch in der Konsequenz einig, dass wir die Forderungen, welche die Motion SiK-NR aufstellt, unterst\u00fctzen:
\n1. Es braucht dringend eine St\u00e4rkung der politischen F\u00fchrung durch den Sicherheitsausschuss des Bundesrates. Es braucht die direkte Verantwortlichkeit des Bundesrates f\u00fcr den Bereich der Nachrichtendienste. Nur die direkte Verantwortung garantiert einigermassen, dass der Bundesrat sich um eine aktive Kontrolle der T\u00e4tigkeit der Nachrichtendienste bem\u00fcht. In diesem System wird er f\u00fcr Fehler verantwortlich gemacht werden, die diese Dienste allenfalls - wenn man die Vergangenheit betrachtet - wieder begehen. Die direkte Verantwortlichkeit des Bundesrates ist also ein zentrales Anliegen.
\n2. Es braucht, das wurde schon mehrfach ausgef\u00fchrt, eine harmonische und vereinheitlichte Gesetzesgrundlage f\u00fcr das ganze nachrichtendienstliche System.
\n3. Es braucht eine verst\u00e4rkte parlamentarische Kontrolle durch eine kompetente Stelle, und zwar eine kompetente Stelle, die personell und finanziell so ausgestattet ist, dass [PAGE 664] sie sich um die spezifischen Probleme k\u00fcmmern kann. Der Sprecher der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation hat hier ja eine Auslese seiner Probleme unterbreitet. Es braucht z. B. einen Experten, der einmal vonseiten des Parlamentes die Keywords, die Hit-W\u00f6rter, des Onyx-Systems untersucht. Es braucht eine Kontrolle, wer abgeh\u00f6rt wird. Es braucht eine Kontrolle, mit wem das Material und welches Material getauscht wird. Und es braucht vor allem auch eine externe Kontrolle der Qualit\u00e4t der gelieferten Analysen der Geheimdienste - ein Punkt, der heute v\u00f6llig im Argen liegt.
\nWir von der SP-Fraktion denken eigentlich immer noch, dass eine Geheimdienstkommission, gew\u00e4hlt von der Bundesversammlung, nach einem Modus, der garantiert, dass diese Kommission wirklich das Vertrauen des Rates hat, das richtige Modell w\u00e4re. Nachdem die Einf\u00fchrung dieses Modells aber viel Zeit braucht und die Einf\u00fchrung im Moment nicht m\u00f6glich ist, unterst\u00fctzen wir als Zwischenschritt die dritte Forderung der SiK, dass man zumindest die GPDel personell und finanziell unterst\u00fctzt und eine Kl\u00e4rung der Schnittstellen mit den Legislativkommissionen herbeif\u00fchrt. Es ist einfach peinlich, wenn die GPDel bei ihren wichtigen Untersuchungen um 10 Prozent einer Stelle - oder mehr - k\u00e4mpfen muss, wenn sie nicht Leute anstellen kann, die sie bei der Bew\u00e4ltigung der fachlichen Probleme, z. B. im Informatikbereich, unterst\u00fctzen k\u00f6nnen, weil man wieder am Personalstopp oder am Finanzstopp scheitert. So ist eine wirksame Kontrolle nicht m\u00f6glich. Ich denke, wir m\u00fcssen uns hier als Parlament auch selbst an der Nase nehmen, weil wir der GPDel bis heute die n\u00f6tigen Mittel nicht von uns aus gegeben haben.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt die Motion der SiK. Wir geben der Hoffnung und Erwartung Ausdruck, dass auch der St\u00e4nderat auf einer Motion beharrt und sich nicht mit einer Abschw\u00e4chung in Form eines Postulates, eines Pr\u00fcfungsauftrages, zufrieden geben wird, wie dies vom Bundesrat gehofft und gew\u00fcnscht und auch in seiner Antwort so ausgef\u00fchrt wird.
\nZu viel wurde in der Vergangenheit in Bezug auf Koordination und F\u00fchrung der Nachrichtendienste versprochen und dann doch nicht durchgef\u00fchrt. Wir m\u00fcssen jetzt N\u00e4gel mit K\u00f6pfen machen. Es braucht jetzt die Motion.
\nDie FDP-Fraktion besch\u00e4ftigte sich immer wieder mit den Nachrichtendiensten und f\u00fchrte in der letzten Legislaturperiode in dieser zentralen Frage mehrere Diskussionen und Anh\u00f6rungen durch. Daraus entstand schlussendlich die parlamentarische Initiative Lalive d'Epinay 02.403, welche die Neuorganisation des Strategischen Nachrichtendienstes verlangt.
\nEine Subkommission der SiK des Nationalrates unter der F\u00fchrung von Karl Tschuppert kam in der ersten Phase zum eindeutigen Schluss, der parlamentarischen Initiative sei Folge zu geben. Die Kommission best\u00e4tigte die Notwendigkeit und die Stossrichtung der parlamentarischen Initiative Lalive d'Epinay mit 18 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen denn auch eindr\u00fccklich, was auch von der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation unterst\u00fctzt wurde. Unser Rat hat der parlamentarischen Initiative denn auch Folge gegeben.
\nDie Ergebnisse der zweiten Phase, der Beratung in der neuen Subkommission unter der Leitung von Frau Haering, \u00fcberzeugten die Sicherheitspolitische Kommission vollends und ebenso die Mitglieder der SiK aus der FDP-Fraktion. Wir unterst\u00fctzen also die drei Massnahmenbereiche: erstens die St\u00e4rkung der politischen F\u00fchrung der Nachrichtendienste durch den Sicherheitsausschuss des Bundesrates, zweitens die harmonisierten, vereinheitlichten Gesetzesgrundlagen f\u00fcr die Schaffung eines veritablen nachrichtendienstlichen Systems laut Motion und drittens die St\u00e4rkung der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation und die Kl\u00e4rung der Schnittstellen mit den Legislativkommissionen - ohne Schaffung einer unabh\u00e4ngigen, selbstst\u00e4ndigen Nachrichtendienstkommission. Die FDP h\u00e4lt es also f\u00fcr notwendig und sinnvoll, eine umfassende und harmonisierende gesetzliche Grundlage zu schaffen, in der die Ziele, Planung und Analyse von Nachrichten, die Zusammenarbeit mit Partnerdiensten sowie Kontrollmechanismen aufgef\u00fchrt werden.
\nWenn der Bundesrat M\u00fche hat, diese Forderungen, in Form einer Motion aufgegleist, entgegenzunehmen, mit der Begr\u00fcndung, es sei alles aufgelistet, so glauben wir dem nicht mehr einfach so und k\u00f6nnen das auch nicht akzeptieren. Ich bin nun seit zehn Jahren hier im Parlament und in der Sicherheitspolitischen Kommission, und w\u00e4hrend der ganzen Zeit sind diese nachrichtendienstlichen Fragen immer wieder aufgetaucht, vor allem in parlamentarischen Vorst\u00f6ssen, vor allem in Diskussionen in der Sicherheitspolitischen Kommission. Es ist ein Thema, das die Gem\u00fcter sehr oft sogar stark erhitzt hat. Wie wir schon geh\u00f6rt haben, sind wir immer wieder vertr\u00f6stet worden mit dem Hinweis, es werde jetzt etwas getan; es ist auf die Verwaltungsreform usw. hingewiesen worden.
\nNun liegt dieser umfassende und auch h\u00f6chst interessante Bericht der Sicherheitspolitischen Kommission vor, der einige sehr kritische Fragen aufwirft. Diesen Bericht wollen wir nun so nutzen, und wir geben dem Bundesrat die M\u00f6glichkeit, dem Zweitrat seine Aufwartung zu machen, wie er dies in seiner Beantwortung schon in Aussicht gestellt hat. Deshalb m\u00fcssen wir diese Motion annehmen.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, vom Bericht Kenntnis zu nehmen, die parlamentarische Initiative Lalive d'Epinay abzuschreiben und die Motion der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates auch im Sinne der GPDel anzunehmen.
\nDie parlamentarische Kontrolle, um die es in diesem Bericht ging, ist nicht das Hauptproblem bez\u00fcglich des Nachrichtendienstes. Das wirkliche Problem bez\u00fcglich des Nachrichtendienstes wurde bei der Auftragserteilung gefunden - beziehungsweise bei der Nichtauftragserteilung durch die Landesregierung.
\nWir erinnern uns, in welch schwierige Lage die Schweiz geriet, als sie im Zusammenhang mit dem Fall Jagmetti/Holocaust-Krise eigentlich keine Ahnung hatte, was in den USA vorging, indem v\u00f6llig verpasst worden war, rechtzeitig aufzukl\u00e4ren. Es gibt aber auch neuere, eigentlich unglaubliche Beispiele. So haben wir einmal in einer Kommission erfahren, dass in Bezug auf den G8-Gipfel mit 300 000 Demonstranten zu rechnen sei. Auf die Frage - gestellt an einem Hearing der Subkommission -, woher diese Zahl stamme, hat man dann erfahren, dass \u00fcberhaupt nie ein Auftrag an den Nachrichtendienst erfolgte, festzustellen, wie viele Demonstranten kommen k\u00f6nnten. Ich erinnere auch daran, dass wir den Finanzminister nach dem Auftrag gefragt haben, um Informationen zu erhalten, was international bez\u00fcglich des schweizerischen Bankkundengeheimnisses geschehe. Er hat uns in der Kommission geantwortet, das sei ein \u00e4usserst interessanter Gedanke, daf\u00fcr Auftr\u00e4ge an den Nachrichtendienst zu erteilen. Aber das ist doch nicht bloss ein interessanter Gedanke, das ist ein vitales Interesse unseres Landes! Dazu m\u00fcssten Auftr\u00e4ge erteilt werden. Wir als Schweiz m\u00fcssen doch wissen, was da vorgeht. Dasselbe gilt bez\u00fcglich der deutschen Grenzblockaden vor einem Jahr. Es wurden offenbar nie Auftr\u00e4ge erteilt, zu untersuchen, welches die eigentlichen Gr\u00fcnde f\u00fcr diese Blockaden waren.
\nEs braucht auch eine organisatorische Straffung der Nachrichtendienste, wobei wir anerkennen, dass der Bundesrat auf diesem Feld bereits t\u00e4tig geworden ist - und zwar in gutem Sinne. Es begann mit der Direktunterstellung des Strategischen Nachrichtendienstes unter den Chef VBS. Das war eine richtige Massnahme. Weiter ging es mit der Festlegung, dass der Chef VBS den st\u00e4ndigen Vorsitz im Sicherheitsausschuss bekam. Auch diese Massnahme ist richtig. Noch aber fehlt die dritte Massnahme, die den Koordinator betrifft. Der Koordinator ist noch immer eine Figur ohne wirkliche Funktion, dazu da, wenn es einmal eine Krise gibt, den Kopf hinzuhalten und sich abhauen zu lassen, damit kein h\u00f6herer Verantwortungstr\u00e4ger ins Feuer ger\u00e4t. Wir wollen die direkte Verantwortung des Bundesrates f\u00fcr den [PAGE 665] Nachrichtendienst. Der Koordinator soll - wenn er in seiner Stellung aufrechterhalten wird - die Funktion des Stabschefs des VBS-Chefs bekommen, der die Lenkungsgruppe Sicherheit st\u00e4ndig pr\u00e4sidiert. Dann ist der Nachrichtendienst organisatorisch logisch aufgebaut, dann bringt er Effizienz.
\nAls N\u00e4chstes hat die Definition der nationalen Interessen der Schweiz durch den Bundesrat zu erfolgen, womit von h\u00f6chster Stelle festgelegt wird, in welchen Bereichen der Nachrichtendienst t\u00e4tig sein soll. Dazu sind die entsprechenden Auftr\u00e4ge zu erteilen. Ein Thema wird zweifellos der Luftverkehr in Zusammenhang mit dem Flughafen Kloten sein. Ein Thema wird, wie schon genannt, das Bankkundengeheimnis sein. Ein Thema wird sein, dass die Schweiz nicht R\u00fcckzugsgebiet f\u00fcr terroristische Organisationen werden darf. Dazu sind die Auftr\u00e4ge zu erteilen, damit die Regierung dann, wenn es darauf ankommt, agieren kann und nicht bloss reagieren muss.
\nDaraus werden sich organisatorische Schritte aufdr\u00e4ngen. Ich erinnere, Herr Bundespr\u00e4sident, an unseren Milit\u00e4rattach\u00e9 in Berlin. Kann mir jemand sagen, was uns ein Milit\u00e4rattach\u00e9 in Berlin n\u00fctzen soll? In dieser Funktion ist er ein Leitfossil aus der Zeit des Kalten Krieges. Was wir in Berlin brauchen, ist ein Resident, der in den eben genannten Bereichen, wo Spannungen mit Deutschland bestehen, t\u00e4tig werden soll. Das macht Sinn - aber doch nicht eine Funktion, die in der \u00fcbernommenen Form nicht mehr gebraucht wird.
\nAuf der anderen Seite halten wir daran fest, dass es in der Schweiz zwei Nachrichtendienste geben soll: einen f\u00fcr das Inland und einen zweiten, nach aussen gerichteten. Die resultierende Konkurrenz ist ein Beitrag an eine effiziente Kontrolle beider Dienste. Dass die Koordination besser sein soll, ist unbestritten, aber vereinen soll man die Dienste nicht.
\nIn Bezug auf die Motion komme ich etwas in Schwierigkeiten. Ich habe die Motion unterst\u00fctzt, ich werde sie auch in der Abstimmung unterst\u00fctzen, muss aber eingestehen, dass mir in dieser Frage die SVP-Fraktion nicht gefolgt ist. Den Grund dazu hat jetzt nachtr\u00e4glich auch Herr G\u00fcnter illustriert: Wenn Sie mit einem Gesetz den Nachrichtendienst praktisch lahm legen wollen, dann erscheint die Motion einer SVP-Mehrheit als kontraproduktiv. Der Nachrichtendienst ist eine Aufgabe der Exekutive und eine Aufgabe der richtigen Kontrolle. Die Exekutive ist auf dem richtigen Weg, die Kontrolle ist gew\u00e4hrleistet; das ist an sich befriedigend.
\nNoch ein letztes Wort zu Ihnen, Herr Lang, zwei S\u00e4tze: Wenn Sie jetzt diese Nato-Geschichte aufr\u00fchren, seien Sie vorsichtig damit. Wir haben letzte Woche einem \"Fachmann\" in dieser Sache gut zugeh\u00f6rt. Seine Suppe ist ohne Inhalt. Verzichten Sie darauf, eine solch abstruse Geschichte, die nur wegen der Koinzidenz zweier Termine \u00fcberhaupt zu einer Geschichte wird, hier aufzutischen. Sie ist ungeniessbar.
\nHerr Schl\u00fcer, Sie haben gesagt, dass Sie w\u00fcnschen, dass die verschiedenen Nachrichtendienste direkt dem Bundesrat unterstellt sind. Heute haben wir die Situation, dass der Strategische Nachrichtendienst Bundespr\u00e4sident Schmid direkt unterstellt ist. Haben Sie sich bisher daf\u00fcr engagiert, dass der Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention (DAP) direkt Bundesrat Blocher unterstellt wird? Meines Wissens hat er dies bis heute verweigert.
\nDer Antrag, der Strategische Nachrichtendienst solle direkt dem VBS-Chef unterstellt werden, ist seinerzeit von unserer Seite gekommen; er beinhaltet das Beste am Konzept \"Armee XXI\". Ich bin selbstverst\u00e4ndlich der Auffassung, dass die gleiche Regelung in anderen Departementen auch verwirklicht werden muss.
\nNachrichtendienste sind Instrumente der staatlichen Sicherheit. Sie arbeiten sowohl offen als auch verdeckt, und sie bed\u00fcrfen deshalb auch der Kontrolle durch das Parlament.
\nSubkommission und SiK unseres Rates \u00fcberzeugten sich mit ausgiebigen Anh\u00f6rungen davon, dass es mit unseren Nachrichtendiensten nicht zum Besten steht. Handlungsbedarf ist angesagt. Die SiK legt nun detaillierte und konkrete Empfehlungen vor. Ich verzichte auf die Aufz\u00e4hlung; Sie finden sie unter den Ziffern 3.1 bis 3.4 in der Botschaft, sie wurden teilweise auch bereits erw\u00e4hnt.
\nSchauen Sie aber auch das Organigramm im Anhang der Botschaft an; dann sehen Sie, dass das System nicht sehr \u00fcbersichtlich und vor allem nicht einheitlich ist. Das Parlament kann nur die Kontrolle wahrnehmen, kann an der Schaffung einheitlicher Gesetzesgrundlagen mitwirken, und es kann die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation st\u00e4rken. N\u00f6tig ist jedoch ebenfalls, dass der Bundesrat handelt. Er hat dazu weitere Beschl\u00fcsse in Aussicht gestellt.
\nDie EVP/EDU-Fraktion dankt f\u00fcr den \u00fcbersichtlichen und detaillierten Bericht, nimmt zustimmend Kenntnis von ihm und bittet Sie um Annahme der Motion der SiK unseres Rates. Der Bundesrat hat zwar keine Freude an dieser Motion, er will dem St\u00e4nderat allenfalls Antrag auf Ab\u00e4nderung in einen Pr\u00fcfungsauftrag stellen. Ich verhehle Ihnen meine Hoffnung nicht, dass der St\u00e4nderat am Auftrag festh\u00e4lt, ein Rahmengesetz zu schaffen.
\nSowohl die SiK als auch die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation wollen nicht, dass jeder Nachrichtendienst seine eigenen, aus einer ausserordentlichen Situation heraus geborenen Bestimmungen hat. Es gibt Koordinationsbedarf, es gibt Bedarf f\u00fcr Effizienzsteigerungen, es gibt Synergien. Nachrichtendienste dienen der Landessicherheit; sie m\u00fcssen optimal funktionieren.
\nIch bitte Sie, die Motion der SiK anzunehmen. Sie weist den Weg in die Zukunft.
\nDie CVP-Fraktion hat vom Bericht der SiK Kenntnis genommen. Wir sind der Auffassung, dass dieser Bericht ein Spiegelbild ist, und zwar ein Spiegelbild einer konzeptionell \u00fcberzeugenden und nachvollziehbaren Arbeitsweise und einer klaren Gliederung nach Aussage, Erkenntnis und Konsequenz.
\nViele Aspekte und Anliegen, die mir als ehemaligem Mitglied der Studienkommission Untergruppe Nachrichtendienst bekannt sind, werden nun unter dem Einfluss der gesellschaftlichen und politischen Entwicklung und immer komplexerer Bedrohungsszenarien pl\u00f6tzlich reif f\u00fcr die Konkretisierung. Zum heutigen Zeitpunkt wird auf die Forderung nach einem integrierten Analysedienst verzichtet. In der Studienkommission Untergruppe Nachrichtendienst haben wir schon damals \u00fcber den koordinierenden und den integrativen Ansatz in der nachrichtendienstlichen Arbeit diskutiert. Es ist jetzt die letzte Gelegenheit, diesem Koordinationsansatz zum Durchbruch zu verhelfen. Wir k\u00f6nnen das tun, wenn wir diesem Ansatz eben auch Z\u00e4hne verleihen. Sonst geht man dann pl\u00f6tzlich zum integrierten Ansatz \u00fcber, der weniger unserer politischen Grundmentalit\u00e4t entspricht.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die drei Massnahmenpakete. Unserer Fraktion scheint insbesondere eine Rahmengesetzgebung wichtig zu sein. Die Zusammenarbeit w\u00fcrde dann auf Verordnungs- und Weisungsstufe gekl\u00e4rt. Die verlangte Gesetzesgrundlage ist inhaltlich breiter zu fassen als die Reorganisation auf Stufe Bundesrat. Dies wird dadurch legitimiert und notwendig, weil wir sehr unterschiedliche gesetzliche Grundlagen haben; Harmonisierung und Vereinheitlichung tun Not.
\nIn diesem Sinne beantrage ich Ihnen namens der CVP-Fraktion, vom vorliegenden Bericht Kenntnis zu nehmen, die parlamentarische Initiative Lalive d'Epinay abzuschreiben und die Motion anzunehmen.
\nIch weiss nicht, wie viel Engagement ich noch aufbringen soll, um die Ablehnung dieser Motion zu verteidigen, aber immerhin, ein paar Dinge muss ich schon sagen. Ich hatte verschiedene Eindr\u00fccke beim Zuh\u00f6ren. [PAGE 666]
\nZum Ersten: Es wurden reihenweise Argumente f\u00fcr ein Sicherheitsdepartement gebracht. All diese Probleme h\u00e4tten Sie nicht, wenn Sie den Mut h\u00e4tten, der Wahrheit einmal in die Augen zu sehen. Zudem weckt jeder Nachrichtendienst enorm Fantasien. Was hier gesagt wurde, stimmt zum Teil der Spur nach, hat etwas f\u00fcr sich, zum Teil aber, muss ich sagen, stimmt es nicht einmal f\u00fcr den Nachrichtendienst. Die Geschichte mit Echelon, Herr G\u00fcnter, die wurde l\u00e4ngst gekl\u00e4rt; sie stimmt nicht. Herr Schl\u00fcer erw\u00e4hnt den Fall Jagmetti; ja, einverstanden, aber bitte, das ist ein Beispiel aus der zweiten H\u00e4lfte der Neunzigerjahre, und seither hat der Bundesrat einiges vorgekehrt in dieser Sache - einiges!
\nZum Zweiten: Sie sprechen da \u00fcber diese 300 000 Demonstranten beim G8-Gipfel. Es gab Leute, es gab politische Gruppierungen, die davon sprachen. Genau der Nachrichtendienst hat diese Zahl auf ein vern\u00fcnftiges Minimum heruntergebracht, das war genau dank dem Nachrichtendienst.
\nZum Dritten: Es wird gesagt, es w\u00fcrden keine Auftr\u00e4ge erteilt. Der Nachrichtendienst in der Schweiz wird seit einigen Jahren so gef\u00fchrt wie kaum je zuvor, und zwar von den politischen Beh\u00f6rden.
\nUnd schliesslich, Herr Schl\u00fcer: Wir haben auch ausl\u00e4ndische Verteidigungsattach\u00e9s in der Schweiz, und wir haben aus den gleichen L\u00e4ndern auch Residenten. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie unser System da organisiert ist, denn meine M\u00f6glichkeit, hier Auskunft zu erteilen, entspricht etwa der einer 750er-Maschine, die auf 125 Kubik plombiert ist. Deshalb ist es schon schwierig, diese Diskussion zu f\u00fchren.
\nIch h\u00e4tte es immer vorgezogen - aber bitte, das ist keine Kritik -, wenn die parlamentarische Initiative Lalive d'Epinay seinerzeit an die GPDel zur Behandlung \u00fcberwiesen worden w\u00e4re, denn dort h\u00e4tte man effektiv problemlos und offen kommunizieren k\u00f6nnen. Das ist uns in einer anderen Kommission nicht erlaubt. Aber das ist jetzt keine Kritik an der Arbeit dieser Kommission. Aber immerhin, Sie sehen, wir sind hier in einem speziellen Gebiet, und wenn der Bundesrat hier zur Vorsicht mahnt, ist das nicht, weil er nicht bereit w\u00e4re, sich von entsprechenden parlamentarischen Kommissionen kontrollieren zu lassen. Ich darf behaupten, dass ich ein problemloses Verh\u00e4ltnis zur GPDel habe; sonst w\u00e4re es neu, wenn dem nicht so w\u00e4re. Dass es gelegentlich auch Fragen gibt und dass es auch R\u00fcckfragen gibt, das liegt in der Natur der Sache.
\nAber ich sage, dass wir hier in einem Umfeld sind, in dem ein Gesch\u00e4ft nicht genau gleich behandelt werden kann wie andere parlamentarische Auftr\u00e4ge. Immerhin - und auch das sei vorweggenommen - habe ich mit Beruhigung zur Kenntnis genommen, dass hier niemand gesagt hat, es brauche keinen Nachrichtendienst. Das ist neu. Ich h\u00f6re immer wieder, man k\u00f6nne darauf verzichten. Das w\u00e4re selbstverst\u00e4ndlich absolut selbstm\u00f6rderisch. Immerhin hat hier niemand gesagt, es brauche keinen.
\nGestatten Sie mir, dass ich es zur\u00fcckweise, wenn man sagt, der Bundesrat sei nicht t\u00e4tig geworden. Das stimmt so nicht.
\nZur Sache: Ver\u00e4ndern sich die Verh\u00e4ltnisse, so ver\u00e4ndern sich auch die Anforderungen, hat Frau Haering gesagt. Da stimme ich mit ihr absolut \u00fcberein. Ich bin auch der Auffassung, dass dieses nachrichtendienstliche System, das wir brauchen, durchaus noch besser werden kann. Aber es ist weit besser, als gemeinhin kolportiert wird. Wir d\u00fcrfen uns mit verschiedensten Leistungen durchaus sehen lassen, aber das Bem\u00fchen ist selbstverst\u00e4ndlich, dass wir hier noch m\u00f6gliche Synergien nutzen und dass wir hier auch noch besser werden.
\nIn Bezug auf die Massnahmen, die der Bundesrat seither eingeleitet hat - und zwar unabh\u00e4ngig von dieser Initiative, denn die Wurzeln dieser Aktivit\u00e4ten gehen weit vor diese parlamentarische Initiative zur\u00fcck -, ist zu sagen, dass man zur Optimierung des ganzen Verbunds der nationalen Sicherheitskooperation vom Bundesrat einen entsprechenden Vorschlag erwartet. Dieser Vorschlag ist bereit. Der Bundesrat wird in den n\u00e4chsten Wochen dar\u00fcber entscheiden. Es ist ein Antrag, der infolge eines Auftrages, der im September des letzten Jahres an das VBS erteilt wurde, die sicherheitspolitische Gesamtf\u00fchrung in ein neues Konzept stellt. Gleichzeitig wurde das EJPD beauftragt, gemeinsam mit dem VBS und dem EDA Vorschl\u00e4ge zur Verbesserung der Funktion und Koordination zwischen den Diensten zu unterbreiten. Auch in diesem Punkt wird der Bundesrat in den n\u00e4chsten Wochen entsprechend Beschluss fassen. Es stimmt, dass es hier eine Verz\u00f6gerung gegeben hat, wie das vom Vertreter der GPDel gesagt wurde. Aber es w\u00e4re falsch, daraus zu schliessen, dass man sich hier nicht effektiv zu besserer Koordination zusammenfinden w\u00fcrde.
\nDie Analyse hat auch ergeben, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten respektive unterschiedliche Priorit\u00e4ten gibt. Sollte Ihre Motion dazu f\u00fchren, dass jetzt das Rad neu erfunden wird und das Ganze \u00fcber eine neue Gesetzgebung auf eine andere Basis gestellt wird, dann bef\u00fcrchtet der Bundesrat, dass wir in der Umsetzung der rascheren Massnahmen, die man ohne Gesetzes\u00e4nderungen machen kann, behindert sind. Es k\u00f6nnte alles wieder hinterfragt werden, denn das geht in dieser Verwaltung effektiv nicht widerstandslos; da ist Ihre Analyse richtig. Das ist eigentlich der Grund, weshalb wir hier - nach altem Modus - ein Postulat vorgezogen h\u00e4tten, weil wir dann die Marschrichtung des Parlamentes definiert, aber doch einen gr\u00f6sseren Handlungsspielraum h\u00e4tten, als wir ihn dann haben, wenn wir das als Motion entgegennehmen m\u00fcssen.
\nWenn der Rat dazu kommt, die Motion abzulehnen, dann ist \u00fcberhaupt nichts im negativen Sinne pr\u00e4judiziert - in der Richtung, dass die GPDel die Fortschritte nicht immer wieder und schrittweise wird verfolgen k\u00f6nnen.
\nEs wird bei diesen Massnahmen um eine verst\u00e4rkte direkte und auch institutionalisierte Koordination zwischen verschiedenen Diensten gehen. Es wird darum gehen, dass die Auslandkontakte koordiniert werden und dass der Kontakt mit Partnerdiensten klar geregelt wird, dass also einige m\u00f6gliche Doppelspurigkeiten abgebaut werden k\u00f6nnen. Es ist auch nicht auszuschliessen, dass nach einem ersten Schritt noch ein weiterer Schritt folgen muss. Wenn also die Motion von beiden R\u00e4ten angenommen wird, dann m\u00fcssten Sie uns mindestens zugestehen, dass diese Sofortmassnahmen realisiert werden k\u00f6nnen, um das andere dann sp\u00e4ter, zusammen mit dem Parlament, erledigen zu k\u00f6nnen.
\nNoch etwas zum \"return on investment\": Auch da wird viel philosophiert, indem man sich der Vorstellung hingibt, das Produkt des Nachrichtendienstes sei in jedem Fall eine direkte geldwerte oder bilanzierbare Leistung. Wenn der Nachrichtendienst etwas verhindert, dann hat er seine Arbeit vorz\u00fcglich erf\u00fcllt, aber es ist eben kein Schaden ersichtlich, respektive es w\u00e4re m\u00fcssig, den Umfang des Schadens zu sch\u00e4tzen. Aber man hat eine kriminelle oder eine negative Leistung verhindert. Wenn der Nachrichtendienst etwas verifiziert, dann gewinnen wir rascher an Sicherheit.
\nIch bin immer wieder erstaunt: Wenn wir hier \u00fcber die Medienberichte sprechen, dann sind sie zweifellos ebenfalls zu gewichten und auszuwerten. Aber f\u00fcr eine Regierung kann es ja kaum darum gehen, dass man sich seine Meinung ausschliesslich - ausschliesslich! - aufgrund der Zeitungen macht. Es gibt F\u00e4lle oder Bereiche, wo das m\u00f6glich ist, aber es gibt zahlreiche F\u00e4lle, wo das nicht m\u00f6glich ist. Dies gilt umso mehr, als auch andere M\u00e4chte und Staaten mit den offenen Informationen spielen. Denn gelegentlich werden solche Irrt\u00fcmer auch gesetzt, und dann sind sie zu demaskieren. Wo ist dann die unmittelbare geldwerte Leistung oder der Mehrwert?
\nWenn der Nachrichtendienst vorwarnt - es ist dann an den politischen Beh\u00f6rden, zu entscheiden, was sie damit machen; das kann man aber nicht dem Dienst anlasten -, dann ist auch das nicht ein unmittelbarer finanzieller Mehrwert. Wenn der Dienst aufkl\u00e4rt - und ich kann die Reihe fortsetzen -, dann ist das nicht ein derartiger direkter \"return on investment\", und deshalb ist diese Rechnung von vornherein etwas fragw\u00fcrdig.
\nDer Bundesrat ist selber daran, diese Leistungsverbesserung Schritt f\u00fcr Schritt herbeizuf\u00fchren, in Anerkennung der guten Dienste, die da bereits jetzt erbracht werden, in Anerkennung auch des Umstandes, dass das Gesamtgebilde der Dienste, auch die Zusammenarbeit, nicht ganz so einfach [PAGE 667] ist, wie es hier geschildert wird. Vor diesem Hintergrund muss ich Ihnen sagen: Darauf gr\u00fcndet die Auffassung des Bundesrates, dass man besser daran t\u00e4te, der Exekutive hier allenfalls ein Postulat entgegenzuhalten, auch um sie hier nicht unn\u00f6tig zu beschr\u00e4nken. Das sind die Gr\u00fcnde f\u00fcr die Ablehnung: Sie sehen, es ist also nicht eine andere Konzeption, es ist auch nicht die Negation von gewissen Kritikpunkten, die ge\u00e4ussert worden sind, sondern es ist die Analyse des heutigen Zustandes, und es ist auch der Vergleich mit den M\u00f6glichkeiten, die wir haben, diesen Zustand zu verbessern.
\nAus diesem Grund beantrage ich Ihnen, die Motion abzulehnen.
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