Nous avons ainsi \u00e9limin\u00e9 toutes les divergences.
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 701]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen
\nArt. 18
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Wandfluh, Bortoluzzi, B\u00fchrer, Favre, Kaufmann, Leu, Pelli, Rime, Scherer, Spuhler, Walter Hansj\u00f6rg)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates, aber:
\n.... von Auftr\u00e4gen der \u00f6ffentlichen Hand auf kommunaler, kantonaler und eidgen\u00f6ssischer Ebene ausgeschlossen. (Rest streichen)
\nAbs. 3
\n.... von Auftr\u00e4gen der \u00f6ffentlichen Hand ergangen ist. Die Liste ....
\n[VS]
\nArt. 18
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Wandfluh, Bortoluzzi, B\u00fchrer, Favre, Kaufmann, Leu, Pelli, Rime, Scherer, Spuhler, Walter Hansj\u00f6rg)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, mais:
\n.... concern\u00e9 des march\u00e9s publics aux niveaux communal, cantonal et f\u00e9d\u00e9ral pour une p\u00e9riode de cinq ans au plus. (Biffer le reste)
\nAl. 3
\n.... d'exclusion des march\u00e9s publics. Cette liste est accessible au public.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen
\nArt. 2a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Wandfluh, Bortoluzzi, B\u00fchrer, Kaufmann, Pelli, Rime, Scherer, Spuhler, Walter Hansj\u00f6rg)
\n....
\nb. die j\u00e4hrlich vereinfacht abgerechnete Lohnsumme des Betriebes den zweifachen Betrag der maximalen j\u00e4hrlichen Altersrente der AHV nicht \u00fcbersteigt.
\nc. Streichen
\n[VS]
\nArt. 2a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Wandfluh, Bortoluzzi, B\u00fchrer, Kaufmann, Pelli, Rime, Scherer, Spuhler, Walter Hansj\u00f6rg)
\n....
\nb. la masse salariale annuelle dont le d\u00e9compte a \u00e9t\u00e9 effectu\u00e9 selon les dispositions ci-apr\u00e8s n'exc\u00e8de pas 200 pour [PAGE 700] cent du montant de la rente vieillesse annuelle maximale de l'AVS.
\nc. Biffer
\nDie WAK hat die verbleibenden drei Differenzen beim Bundesgesetz gegen die Schwarzarbeit heute Morgen bereinigt und sich in allen drei Punkten dem St\u00e4nderat angeschlossen - bei zwei Differenzen zwar mit Widerstand, bei der dritten jedoch einhellig. Die von der Minderheit bestrittenen Artikel geh\u00f6ren \u00fcbrigens nicht zum eigentlichen Kernbereich des Gesetzes.
\nNoch eine Bemerkung zu Kollege Spuhler, damit im Amtlichen Bulletin nichts Falsches stehen bleibt: Kollege Spuhler hat zwar richtig vermerkt, dass das Bruttosozialprodukt \u00fcber 400 Milliarden Franken betr\u00e4gt. Er hat zum Ausdruck gebracht, dass 10 Prozent davon aus der Schwarzarbeit kommen, hat das dann aber mit 4 Milliarden beziffert. Ich m\u00f6chte zuhanden des Protokolls festhalten, dass es 40 Milliarden Franken sind, die jedes Jahr am Fiskus und an den Sozialversicherungen vorbeigeschleust werden.
\nNun zu Artikel 2a im Abschnitt \u00fcber administrative Vereinfachungen: Der Minderheitsantrag Wandfluh erscheint zwar auf den ersten Blick etwas schlanker; er f\u00fchrt aber durch die Weglassung von Buchstabe c zu einem zweigleisigen Verfahren, das unter dem Strich doch die Gefahr in sich birgt, dass es durch dieses Verfahren zu Beitragsverlusten bei der AHV kommt. Die Kommission stimmte schliesslich mit 14 zu 9 Stimmen f\u00fcr die leicht modifizierte Fassung des St\u00e4nderates. Ich bitte Sie deshalb, hier die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nZu Artikel 18 Absatz 1, den Sanktionen: Der Streit dreht sich hier um die sogenannte Bauernregel. Sollen bei schwerwiegender und wiederholter Missachtung bestehender Pflichten auch Finanzhilfen in angemessenem Ausmass gek\u00fcrzt werden d\u00fcrfen oder nicht? Die Mehrheit der Kommission lehnte den Antrag Wandfluh mit 14 zu 11 Stimmen ab und r\u00e4umte somit auch diese Differenz zum St\u00e4nderat aus. Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit zuzustimmen.
\nZu Artikel 18 Absatz 3, der dritten Differenz zum St\u00e4nderat: Hier schloss sich unsere Kommission einstimmig dem St\u00e4nderat an.
\nTout d'abord, l'enjeu g\u00e9n\u00e9ral. Cette loi est en attente depuis longtemps, elle doit \u00eatre une loi \u00e9quilibr\u00e9e qui ne serve pas seulement \u00e0 attraper des personnes en g\u00e9n\u00e9ral d'origine et de passeport \u00e9trangers, mais elle doit \u00e9quilibrer les sanctions si l'on veut lutter \u00e9quitablement contre ce fl\u00e9au qu'est le travail au noir. Elle repr\u00e9sente aussi un \u00e9l\u00e9ment important du dispositif en vue de la votation du mois de septembre 2005 - \u00e0 n'en pas douter. En vue de cette votation, en effet, nous devons donner des signaux clairs de ce que nous avons enfin \u00e9t\u00e9 en mesure de prendre des dispositions aussi contre le travail au noir, si nous voulons que la libre circulation des travailleurs puisse \u00eatre re\u00e7ue dans le monde du travail avec une certaine s\u00e9r\u00e9nit\u00e9, ce qui n'est pas chose acquise, vous en conviendrez.
\nIl est donc extr\u00eamement important qu'\u00e0 cette session nous prenions la d\u00e9cision, sans attendre, de mani\u00e8re ferme et claire, de mettre cette loi sous toit. Or il reste deux dispositions en suspens, l'article 2a et l'article 18 \u00e0 deux alin\u00e9as, mais sur un probl\u00e8me identique, pour lesquels le Conseil des Etats a tout de m\u00eame fait des efforts importants pour venir dans le sens du Conseil national et ne pas rester - si l'on [PAGE 699] veut - crisp\u00e9 sur ses positions. Je pense en particulier \u00e0 ce qu'il a fait \u00e0 l'article 2a avec une formulation qui, au d\u00e9part, certes, peut appara\u00eetre comme plus restrictive que celle que nous avions adopt\u00e9e initialement, mais qui, en montant le seuil de 150 pour cent du montant de la rente AVS maximale \u00e0 200 pour cent, se rapproche, cette fois-ci, s\u00e9rieusement du type de souplesse que nous avions voulu initialement pour le d\u00e9compte simplifi\u00e9.
\nDans ce cadre-l\u00e0, je dois dire que j'ai eu de la peine \u00e0 comprendre l'argumentation d\u00e9fendue ici notamment par Monsieur Spuhler. Monsieur Spuhler d\u00e9fend les PME, c'est tr\u00e8s bien! Nous d\u00e9fendons tous les PME. C'est un discours convenu, c'est comme la revalorisation des professions manuelles, c'est comme l'efficacit\u00e9 administrative, tout le monde est pour. Mais il faudrait quand m\u00eame voir un peu concr\u00e8tement ce que \u00e7a repr\u00e9sente et, sans vouloir lui faire injure, je soup\u00e7onne mon \u00e9minent coll\u00e8gue Spuhler de n'avoir jamais rempli lui-m\u00eame un d\u00e9compte AVS.
\nComme pour ma part j'exploite une PME depuis une vingtaine d'ann\u00e9es, il m'est arriv\u00e9 assez souvent de remplir des d\u00e9comptes AVS et je peux vous dire que la derni\u00e8re des choses que j'aurais envie de faire, c'est d'en remplir deux par p\u00e9riode administrative, de me demander qui \u00e0 la limite va dans le premier d\u00e9compte, qui va dans le deuxi\u00e8me, si je n'ai pas oubli\u00e9 quelqu'un en croyant l'avoir mis dans le premier et l'avoir mis ensuite dans le deuxi\u00e8me, ou \u00e9ventuellement si je n'ai pas encore mis quelqu'un dans les deux d\u00e9comptes! Non, \u00e9coutez, soyons s\u00e9rieux: depuis le d\u00e9but de cette l\u00e9gislature, on lutte tant qu'on peut contre la bureaucratie, c'est aussi devenu un de ces termes f\u00e9tiches qu'on entend \u00e0 peu pr\u00e8s dans chaque discours de kermesse et \u00e0 chaque intervention \u00e0 cette tribune. Il ne s'agit donc pas maintenant de r\u00e9introduire un syst\u00e8me compliqu\u00e9, inutile - pour tout dire invraisemblable.
\nJe vous invite \u00e0 faire un sort \u00e0 la proposition Wandfluh, soutenue par 9 de nos coll\u00e8gues et nettement refus\u00e9e par la commission.
\nEn ce qui concerne l'article 18, il se pose maintenant une question de fond tout \u00e0 fait diff\u00e9rente, puisqu'il s'agit de savoir comment on sanctionne. Je reviens l\u00e0 \u00e0 ce que je disais initialement: dans l'optique du 25 septembre 2005, il est important que nous donnions un signe qu'il n'y a pas de privil\u00e8ges. Avec la m\u00eame fougue que j'ai mise \u00e0 d\u00e9fendre il y a quelques jours le monde agricole \u00e0 cette tribune, je lui dis qu'il faut avoir une justice. On ne l'assassine pas! Un entrepreneur de la construction qui violera la loi sur le travail au noir sera exclu des march\u00e9s publics, purement et simplement; \u00e7a, c'est s\u00e9v\u00e8re! La disposition que nous proposons, c'est de diminuer, pour les agriculteurs ou pour tout autre b\u00e9n\u00e9ficiaire de subventions, les aides financi\u00e8res de mani\u00e8re appropri\u00e9e pour cinq ans au plus. Il y a donc deux caut\u00e8les: d'abord \u00e7a ne peut pas exc\u00e9der cinq ans - mais je reconnais que cinq ans c'est long. Ensuite, c'est surtout \u00e0 travers la formule \"de mani\u00e8re appropri\u00e9e\" que l'on garantit le principe de la proportionnalit\u00e9. Il n'est pas question de couper l'int\u00e9gralit\u00e9 de son revenu \u00e0 quelqu'un qui aurait employ\u00e9 pendant quelques mois un employ\u00e9 au noir, sans transgresser gravement la l\u00e9gislation.
\nIl s'agira de mesurer la sanction administrative \u00e0 la faute commise. C'est exactement comme le retrait du permis de conduire: dans le cas du permis de conduire, vous avez l'amende dont on sait qu'elle est peu dissuasive; mais on sait que le retrait du permis de conduire, en mati\u00e8re de circulation routi\u00e8re, c'est \u00e7a qui est efficace. Or, nous visons l'efficacit\u00e9 et il n'y a aucune raison de croire que les sanctions seront prises de mani\u00e8re disproportionn\u00e9e. Il faut donc, par \u00e9galit\u00e9 de traitement entre les entrepreneurs de la construction, par exemple, exclus des march\u00e9s publics, et les agriculteurs, par exemple, qui seraient exclus des subventions, accepter que l'on puisse prendre cette sanction qui, seule, a une chance d'\u00eatre efficace.
\nPour r\u00e9pondre \u00e0 ceux qui mettaient en cause les fonctionnaires f\u00e9d\u00e9raux, je reprends les propos de Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, qui a dit \u00e0 juste titre que, si un fonctionnaire f\u00e9d\u00e9ral, m\u00eame dans le priv\u00e9, enfreint une loi et se fait condamner au p\u00e9nal, il y a de forts risques que son emploi soit simplement mis en cause. Donc, l\u00e0 aussi il y a une sanction d'accompagnement assez grave qui est de l'ordre du droit administratif.
\nLe dispositif n'est pas si incomplet qu'on a voulu vous le faire croire. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de gens qui passeront entre les mailles du filet, mais, si vous n'adoptez pas la formule du Conseil des Etats \u00e0 l'article 18, nous arrivons \u00e0 une in\u00e9galit\u00e9 de traitement grave et nous privil\u00e9gions ind\u00fbment le monde agricole et tous les b\u00e9n\u00e9ficiaires de subventions. Ce serait une in\u00e9galit\u00e9 dans la loi - ce qui est encore bien plus grave qu'une in\u00e9galit\u00e9 devant la loi - qui serait indigne d'un parlement soucieux de sa t\u00e2che de respect du droit constitutionnel.
\nL\u00e0, je crois que vous allez un peu loin. Il me serait difficile de consid\u00e9rer cela comme du travail au noir.
\nUn employ\u00e9 qui frauderait l'Etat aurait certainement d'autres possibilit\u00e9s d'\u00eatre repris par son employeur lorsqu'il est au service de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, je cite vos propos de tout \u00e0 l'heure: vous avez dit qu'il \u00e9tait compr\u00e9hensible que, finalement, on puisse restreindre, pour les personnes qui fournissent des prestations pour l'Etat, les possibilit\u00e9s de travailler pour lui au cas o\u00f9 elles emploieraient des personnes au noir. Est-ce que vous imaginez faire la m\u00eame chose \u00e0 l'\u00e9gard des employ\u00e9s des administrations publiques, en particulier de ceux de la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui, le cas \u00e9ch\u00e9ant, peuvent aussi parfois recourir \u00e0 du personnel de m\u00e9nage au noir?
\nBundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Bek\u00e4mpfung der Schwarzarbeit
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale concernant des mesures en mati\u00e8re de lutte contre le travail au noir
\nWir haben da noch zwei, drei Differenzen zum St\u00e4nderat. Der St\u00e4nderat hat gut gearbeitet, und ich bin der Meinung, wir sollten einen Schritt in Richtung des St\u00e4nderates machen, wobei wir nicht alles \u00fcbernehmen k\u00f6nnen, wie es daherkommt.
\nDie erste Differenz findet sich bei Artikel 2a. Es geht dabei um den \"pers\u00f6nlichen Geltungsbereich\" f\u00fcr die Anwendung des Gesetzes. Bei Litera a und Litera b geht der St\u00e4nderat von einem etwas anderen Konzept aus. Er begrenzt die Anzahl der Arbeitnehmer nicht mehr. Er f\u00fchrt daf\u00fcr eine Lohnsummengrenze von 51 600 Franken ein. Das ist an und f\u00fcr sich unproblematisch, dem k\u00f6nnen wir zustimmen. Das gibt [PAGE 696] etwas mehr Flexibilit\u00e4t bei der Gestaltung der Arbeitsverh\u00e4ltnisse.
\nHingegen hat er eine Litera c aufgenommen, die verlangt, dass nur vereinfacht abgerechnet werden kann, wenn alle L\u00f6hne auf diese Art abgerechnet werden. Damit haben wir nat\u00fcrlich schon gewisse Probleme. Die Frage ist, was dieses Gesetz soll. Was wollen wir mit diesem Gesetz? Wollen wir mit diesem Gesetz effektiv die Schwarzarbeit einschr\u00e4nken, reduzieren? Dann m\u00fcssen wir ein Gesetz machen, das auch angewendet werden kann, das praxisnah ist. Probleme gibt es in verschiedenen Bereichen, im Landwirtschaftsbereich, im Tourismusbereich und in anderen. Gerade in diesen Bereichen ist es doch oft so, dass die Betriebe einen oder zwei Festangestellte haben und daneben w\u00e4hrend der Hauptsaison, w\u00e4hrend der Erntezeit oder w\u00e4hrend der Ausflugszeit, zus\u00e4tzliches Personal ben\u00f6tigen, f\u00fcr das sie vereinfacht abrechnen wollen, wenn es sinnvoll ist, das zu tun. Wenn wir diese M\u00f6glichkeit ausschliessen, dann machen wir effektiv ein Gesetz, das keine Wirkung erzielt. Es wird zum \"Putzfrauengesetz\" und ist auf solche Anwendungen beschr\u00e4nkt.
\nDer Vorwand, dass es f\u00fcr die Unternehmungen komplizierter werde, greift nicht. Es ist den Unternehmungen \u00fcberlassen, wie sie abrechnen wollen. Wenn die Unternehmer selber das Gef\u00fchl haben, sie k\u00f6nnten bei diesen paar wenigen F\u00e4llen auch noch ordentlich abrechnen, wenn sie schon die normalen Arbeitsverh\u00e4ltnisse ordentlich abrechnen w\u00fcrden, dann ist das die Entscheidung der Unternehmer. Wenn sie hingegen das vereinfachte Verfahren w\u00e4hlen wollen, dann sollen sie das tun k\u00f6nnen. Auch der Vorwand der Verwaltung, es sei f\u00fcr sie komplizierter, ist nicht nachvollziehbar, da sie ohnehin ein Verfahren f\u00fcr das vereinfachte Abrechnen erstellen muss.
\nIch bitte Sie in diesem Sinne, dem Antrag meiner Minderheit bei Artikel 2a zu folgen.
\nWir stellen einen zweiten Minderheitsantrag bei Artikel 18 Absatz 1. Dabei geht es um Sanktionen im Bereich der Auftr\u00e4ge der \u00f6ffentlichen Hand und der Finanzhilfen. Auch hier sind wir der Meinung, dass der St\u00e4nderat an sich gut gearbeitet hat, indem er eine klarere Formulierung daf\u00fcr gew\u00e4hlt hat, wann Sanktionen zu ergreifen sind.
\nNicht zustimmen kann meine Minderheit der K\u00fcrzung der Finanzhilfen. Die Finanzhilfen, insbesondere in der Landwirtschaft, sind eine Abgeltung f\u00fcr Dienste, die im \u00f6ffentlichen Interesse erbracht werden. Die Dienste werden erbracht, und der Lohn ist effektiv auch geschuldet. Der Vergleich mit der Bauwirtschaft hinkt. Wenn ein Betrieb bestraft wird, indem er keine \u00f6ffentlichen Vertr\u00e4ge mehr erh\u00e4lt, dann ist das das eine. Wenn man die Betriebe in der Bauwirtschaft gleich behandeln wollte, dann d\u00fcrfte man die Bauwirtschaft nicht mehr f\u00fcr Auftr\u00e4ge bezahlen, die sie ausgef\u00fchrt hat. Die Leistungen d\u00fcrften also nicht mehr abgegolten werden. Ich bin absolut damit einverstanden, dass Verst\u00f6sse von Landwirten oder auch anderen mit Bussen oder Gef\u00e4ngnis geahndet werden, wenn schwerwiegend und wiederholt gegen das Gesetz verstossen wird. Aber ich bin dagegen, dass hier Justiz- und Verwaltungsverfahren vermischt werden. Sonst m\u00fcssen wir im Prinzip Bundesbeamten oder anderen Leuten, die schwerwiegend und wiederholt gegen dieses Gesetz verstossen, indem sie die Arbeit von Chauffeuren, G\u00e4rtnern, Putzfrauen usw. nicht ordnungsgem\u00e4ss abrechnen, die Familien- oder Kinderzulagen streichen; das w\u00e4re in etwa vergleichbar.
\nIch bitte Sie, auch bei Artikel 18 Absatz 1 die Minderheit zu unterst\u00fctzen; Absatz 3 ist eine Folge der Abstimmung \u00fcber Absatz 1.
\nIch m\u00f6chte Sie ermuntern, in beiden Punkten der Mehrheit zuzustimmen. Ich spreche zu Artikel 2a. Aus folgenden f\u00fcnf Gr\u00fcnden ist die Mehrheit der Ansicht, dass wir hier jetzt die Differenz zum St\u00e4nderat ausr\u00e4umen sollten:
\n1. Es handelt sich hier um das Thema administrative Vereinfachungen; diese sollten selbstverst\u00e4ndlich nur f\u00fcr Ausnahmef\u00e4lle gelten und nicht generell.
\n2. Man muss wissen, dass bis zu einem Betrag von 2150 Franken pro Jahr die Beitr\u00e4ge befreit sind; da muss man gar nichts machen, da muss man auch nichts anmelden.
\n3. Die Ausgleichskassen haben festgestellt: Wenn man den Buchstaben c streichen w\u00fcrde, wie das die Minderheit verlangt, dann w\u00fcrde das bedeuten, dass ein Unternehmen nach beiden Verfahren abrechnen m\u00fcsste. Die Ausgleichskassen sagen, das sei f\u00fcr sie schlicht und einfach nicht durchf\u00fchrbar.
\n4. Der Schweizerische Arbeitgeberverband hat an die b\u00fcrgerlichen Parlamentarier des St\u00e4nderates einen Brief geschickt mit der Aufforderung, sie sollten bei diesem Punkt am Beschluss des St\u00e4nderates festhalten. Die Begr\u00fcndung: \"F\u00fcr die Arbeitgeber machen zwei verschiedene Abrechnungsverfahren keinen Sinn. Die Parallelit\u00e4t steht im Widerspruch zum Ziel der administrativen Vereinfachung, sowohl bei den Arbeitgebern wie bei den Arbeitnehmern.\"
\n5. Der St\u00e4nderat ist unserer Version ein bisschen entgegengekommen, indem er in Buchstabe b beschlossen hat, dass der Betrag, bei dem diese Abrechnung eine Rolle spielen darf, nicht nur das Anderthalbfache, sondern das Doppelte der Lohnsumme betragen kann; das sind 50 000 Franken. Das entspricht dem Wunsch, etwa f\u00fcnfmal 10 000 Franken so abrechnen zu k\u00f6nnen.
\nEs macht keinen Sinn, dass ein Unternehmen nach beiden Verfahren abrechnet. Ich bitte Sie deshalb dringend, dieser administrativen Vereinfachung so zuzustimmen und die Differenz auszur\u00e4umen.
\nIch spreche im Namen der SP-Fraktion zu Artikel 18. Hier wird es sich zeigen, wer die Schwarzarbeit tats\u00e4chlich bek\u00e4mpfen will oder eben nicht. Es geht um die zentrale Frage der Sanktionen im Bereich der Auftr\u00e4ge der \u00f6ffentlichen Hand und um die Finanzhilfen. Sanktionen dieser Art sind nur bei schwerwiegenden und wiederholten Verst\u00f6ssen gegen das Sozialversicherungsrecht oder gegen das Ausl\u00e4nderrecht vorgesehen. In diesen F\u00e4llen muss dann ein Ausschluss von \u00f6ffentlichen Auftr\u00e4gen oder eine K\u00fcrzung von Subventionen erfolgen.
\nEs w\u00e4re nicht verst\u00e4ndlich, wenn bei schwerwiegenden und wiederholten Verst\u00f6ssen - sie sind zum Beispiel aufgrund des Betrages oder der angestellten Anzahl Schwarzarbeitnehmerinnen oder Schwarzarbeitnehmer schwerwiegend - noch eine \u00f6ffentliche Belohnung \u00fcber Subventionen und Zusch\u00fcsse verschiedenster Art erfolgen w\u00fcrde. Das ist nicht nur eine Frage unserer Rechtsstaatlichkeit; das darf auch aufgrund des Erfordernisses einer koh\u00e4renten Politik nicht sein. Es geht hier auch um die Glaubw\u00fcrdigkeit unserer Gesetzgebung und unseres Handelns. Es ist auch nicht so, dass wir hier etwas Neues erfinden. Wir haben eine \u00e4hnliche Regelung bereits im Landwirtschaftsgesetz, wo vorgesehen ist, dass Direktzahlungen bei schwerwiegenden Gew\u00e4sserverschmutzungen gek\u00fcrzt werden k\u00f6nnen.
\nIch m\u00f6chte daran erinnern, dass wir im Herbst \u00fcber das Freiz\u00fcgigkeitsabkommen abstimmen werden. Alle, denen dieses Freiz\u00fcgigkeitsabkommen am Herzen liegt, sind wohl beraten, hier ein klares Zeichen gegen die Schwarzarbeit zu setzen. Ein anderer Entscheid w\u00fcrde ein gegenteiliges Signal beinhalten.
\nIch bitte Sie also, dem St\u00e4nderat zu folgen.
\nWir waren uns alle in der Kommission einig, dass Schwarzarbeit etwas Verwerfliches ist und dass wir dagegen ank\u00e4mpfen m\u00fcssen. Nach den Zahlen, die uns vorliegen, werden j\u00e4hrlich ja etwa 9 Prozent vom Bruttoinlandprodukt, also etwa 40 Milliarden Franken von 420 Milliarden Franken, per Schwarzarbeit erarbeitet. Das heisst, wenn man die Schwarzarbeit nur um 1 Prozent reduzieren w\u00fcrde, k\u00e4men etwa 800 Millionen Franken in die Sozialversicherungskassen.
\nWir haben vom Bundesrat eine Vorlage f\u00fcr ein neues Bundesgesetz gegen die Schwarzarbeit erhalten. Wenn wir in der Schweiz ein neues Gesetz einf\u00fchren, m\u00fcssen wir doch eine Wirkung zum Ziel haben und nicht nur ein Gesetz [PAGE 697] einf\u00fchren, mit dem wir einfach praktisch die Durchsetzung der anderen Gesetze erzielen wollen. Jetzt frage ich Sie: Was k\u00f6nnen wir da tun? Es gibt zwei Wege: Der erste Weg ist, dass wir die Lohnnebenkosten reduzieren - das ist auch ein grosser Motivator f\u00fcr Schwarzarbeit -; der zweite Weg ist, dass wir versuchen, die administrativen H\u00fcrden zu reduzieren und den Gewerbetreibenden und den Kleinstunternehmungen in der Schweiz hierin zu helfen.
\nJetzt kommen wir in der Differenzbereinigung zu Artikel 2a Buchstabe c: Was wollen wir hier? Es gibt so und so viele Unternehmungen, speziell im Gastgewerbe, die ein oder zwei Festangestellte haben. Am Wochenende, wenn die Sonne scheint - ich hoffe es ist dann wieder einmal der Fall -, werden f\u00fcr einige Stunden Tempor\u00e4rkr\u00e4fte aus dem Dorf engagiert. Genau hier besteht doch Handlungsbedarf, dass diejenigen Kr\u00e4fte, die f\u00fcr zwei, drei Stunden arbeiten, am Abend nicht einfach mit einer Hunderternote abgespiesen werden. Diese Arbeitskr\u00e4fte sollen vielmehr aus der Schwarzarbeit in ein geordnetes Verh\u00e4ltnis \u00fcberf\u00fchrt werden.
\nAus diesem Grund ist es ein grosses Anliegen der SVP-Fraktion, dass man hier eben eine Wahlm\u00f6glichkeit hat. Wenn Sie jetzt hier dem St\u00e4nderat folgen, \u00fcbernimmt der Staat wieder die Wahlm\u00f6glichkeit, und Sie entziehen dem Unternehmer die Verantwortung.
\nSie haben das Kostenargument von Frau F\u00e4ssler geh\u00f6rt. Das ist ein Bl\u00f6dsinn! Wir m\u00fcssen beide Systeme einf\u00fchren. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob der Unternehmer die Verantwortung hat zu w\u00e4hlen, welches System er will - unter Umst\u00e4nden auch beide -, oder ob ihm das wieder einmal der Staat vorschreibt.
\nAlle sprechen in ihren Wahlprospekten immer von den KMU und davon, wie wichtig diese seien. Hier k\u00f6nnen Sie einmal etwas f\u00fcr die KMU machen; Sie k\u00f6nnen den KMU die Entscheidung \u00fcberlassen, ob sie ein System oder zwei Systeme oder sonst etwas wollen. H\u00f6ren Sie doch auf, den Unternehmen immer vorzuschreiben, was zu tun sei.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, diese Wahlm\u00f6glichkeit beizubehalten und der Minderheit Wandfluh zu folgen. Betreffend Artikel 18 ist die SVP-Fraktion auch der Meinung, dass der Antrag der Minderheit Wandfluh unterst\u00fctzt werden muss.
\nNous n'avons pas tenu de s\u00e9ance de groupe; je ne peux donc pas vous donner l'opinion du groupe radical-lib\u00e9ral, mais je le vois divis\u00e9 entre un d\u00e9sir de rationalit\u00e9 et un d\u00e9sir de libert\u00e9. Je le vois aussi pouss\u00e9 par le d\u00e9sir de terminer la discussion sur ce projet de loi, qui dure depuis trois ans.
\nLe d\u00e9sir de rationalit\u00e9 permet de dire que c'est juste de permettre aux employeurs d'utiliser deux syst\u00e8mes diff\u00e9rents simultan\u00e9ment, mais que peut-\u00eatre, ce n'est pas la meilleure solution. D'autre part, le d\u00e9sir de libert\u00e9 fait que beaucoup de radicaux ou de lib\u00e9raux pensent qu'il serait important de laisser l'employeur d\u00e9cider s'il veut ou pas utiliser les deux syst\u00e8mes - le syst\u00e8me traditionnel ou le nouveau syst\u00e8me simplifi\u00e9 - pour annoncer ses travailleurs.
\nOr, la diff\u00e9rence entre les deux solutions, respectivement propos\u00e9es par la minorit\u00e9 Wandfluh et par la majorit\u00e9, est minime. En effet, la probabilit\u00e9 que beaucoup d'employeurs d\u00e9cident d'utiliser simultan\u00e9ment les deux syst\u00e8mes est faible, pour la raison que, normalement, les employeurs sont rationnels: s'ils disposent d'un syst\u00e8me plus simple pour r\u00e9soudre un probl\u00e8me, ils l'utilisent.
\nAlors voil\u00e0 les questions de fond \u00e0 l'article 2a: est-ce qu'on veut laisser aux entrepreneurs la facult\u00e9 de choisir eux-m\u00eames s'ils veulent utiliser les deux syst\u00e8mes ou pas? Ou bien est-ce qu'on veut imposer un syst\u00e8me, ce qui veut dire que le syst\u00e8me d'annonce simplifi\u00e9 sera utilis\u00e9 seulement par les employeurs qui ont de tr\u00e8s petites entreprises ou bien par des employeurs de personnel de maison, par exemple de femmes de m\u00e9nage? C'est la question de fond.
\nJe pense que la majorit\u00e9 du groupe radical-lib\u00e9ral suivra la majorit\u00e9 en adh\u00e9rant \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, mais qu'une forte minorit\u00e9 appuiera la minorit\u00e9 Wandfluh.
\nWir haben hier zwischen Erleichterungen f\u00fcr die KMU auf der einen Seite und Erleichterungen f\u00fcr die Sozialversicherungen auf der anderen Seite abzuw\u00e4gen.
\nNachdem wir die Debatte bereits w\u00e4hrend dreieinhalb Jahren gef\u00fchrt haben, schl\u00e4gt uns nun die Minderheit mit dem Streichungsantrag eine parallele Abrechnung vor. Doch wir wissen ganz genau, dass dies mit massivem Mehraufwand f\u00fcr die Sozialversicherungen verbunden w\u00e4re, und wir sind der Meinung, dass dieser grosse administrative Aufwand f\u00fcr die Ausgleichskassen nicht verh\u00e4ltnism\u00e4ssig ist und sich nicht rechnet.
\nDie CVP-Fraktion w\u00fcrdigt die Bedenken der Ausgleichskassen und ist auch aus diesem Grund der Meinung, dass wir die Fassung des St\u00e4nderates unterst\u00fctzen sollten. Sie wird diese Fassung grossmehrheitlich unterst\u00fctzen, aus rein \u00f6konomischen \u00dcberlegungen zugunsten der Sozialversicherungen.
\nBei Artikel 18 bitte ich Sie namens der CVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit auf eine Streichung der K\u00fcrzungsm\u00f6glichkeiten bei den Finanzhilfen abzulehnen. Wir wissen, dass auch landwirtschaftliche Betriebe mit der Problematik der Schwarzarbeit konfrontiert sind und Schwarzarbeiter besch\u00e4ftigen.
\nDie Mehrheit beantragt Ihnen nach wie vor, dass wir bei wiederholten, schwerwiegenden Verst\u00f6ssen die M\u00f6glichkeit beibehalten, die Finanzhilfen zu k\u00fcrzen, wie dies ein Vorredner erw\u00e4hnt hat. Es ist in der Tat nicht einsichtig, weshalb wir hier eine Ausnahme f\u00fcr die Landwirtschaft machen sollen. Wir wissen, dass bei jeder K\u00fcrzung der Grundsatz der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit gilt und gepr\u00fcft wird, ob sie gew\u00e4hrleistet ist, bevor eine K\u00fcrzung vorgenommen wird. Aber bei mehrfachem Verstoss ist es angebracht, dass auch der landwirtschaftliche Betrieb, der Schwarzarbeiter besch\u00e4ftigt, den Preis zahlt. Landwirtschaftliche Betriebe erbringen auch Leistungen, die von \u00f6ffentlichem Interesse sind. Es ist also nicht einsichtig, weshalb z. B. in der Bauwirtschaft Unternehmungen vom \u00f6ffentlichen Beschaffungswesen ausgeschlossen werden, wenn sie Schwarzarbeiter besch\u00e4ftigen, und weshalb sie auch bei schwerwiegenden Verst\u00f6ssen anders behandelt werden sollten als die Landwirtschaft.
\nIch bitte Sie namens der grossen Mehrheit der CVP-Fraktion, auch hier der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung zu folgen und den Antrag der Minderheit Wandfluh abzulehnen.
\nLe groupe radical-lib\u00e9ral communique qu'il soutient la proposition de la minorit\u00e9 Wandfluh \u00e0 l'article 18.
\nWir Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen die Mehrheit ganz deutlich. Wir wollen die Schwarzarbeit bek\u00e4mpfen und nicht so tun als ob, Herr Wandfluh. Denn es scheint, dass Sie mit diesem Gesetz eher Vorteile herausholen wollen, wenn Sie jetzt, wie das auch Herr Spuhler gemacht hat, die administrativen Vereinfachungen, die mit diesem Gesetz kommen, so verteufeln. Es geht hier lediglich darum, dass die AHV-Kassen von einem Betrieb nicht gleichzeitig Abrechnungen mit zwei verschiedenen Modi erhalten. Beide Abrechnungsmodi sind gut, aber ein Betrieb muss sich f\u00fcr eine M\u00f6glichkeit entscheiden, weil sonst das Ganze un\u00fcbersichtlich wird. Herr Spuhler, wenn an einem sch\u00f6nen Sonntag jemand zwei, drei Stunden arbeitet, dann muss man das ja gar nicht mehr abrechnen. Denn man kommt mit einem so kleinen Pensum nicht in die Lage, \u00fcber 2000 Franken pro Jahr zu verdienen. Sie wissen, das ist unter der Limite, ab der man administrativ \u00fcberhaupt etwas tun muss.
\nNun zu Artikel 18: Wenn wir diesen Artikel nicht so hineinbringen k\u00f6nnen, dann wird das Gesetz letztlich ein Papiertiger. Ich glaube auch nicht, dass den Bauern gedient ist, wenn sie sich hier mit der Minderheit Wandfluh zu einem Sonderfall machen - zu einem Sonderfall n\u00e4mlich, bei dem sie sich sagen: Wir bekommen einen Persilschein, wir k\u00f6nnen Schwarzarbeiterinnen und Schwarzarbeiter besch\u00e4ftigen, und es kommt nicht so drauf an; wir kommen trotzdem [PAGE 698] durch. Dieses Gesetz schreibt ganz klar vor, dass bei wiederholten, schwerwiegenden Verst\u00f6ssen K\u00fcrzungen bei den Finanzhilfen m\u00f6glich sind. Sie wissen genau, dass diese Finanzhilfen f\u00fcr die Bauern aus Steuermitteln kommen. Wir k\u00f6nnen hier also doch nicht so legiferieren und sagen: Ja, wenn sich jemand wiederholt in schwerwiegender Art Schwarzarbeit zuschulden kommen l\u00e4sst, dann k\u00f6nnen wir dem noch Steuermittel hinterherschieben, sozusagen zur Beruhigung. Das geht einfach nicht, und ich sehe auch nicht ein, warum der Staat bei den Bauern eine Ausnahme machen sollte. Das w\u00e4re unverst\u00e4ndlich und inakzeptabel.
\nWir m\u00fcssen heute diese Differenzen kl\u00e4ren. Ich hoffe, sie werden im Sinne des St\u00e4nderates gekl\u00e4rt. Ich hoffe also, dass wir der Mehrheit folgen. Denn gerade im Hinblick auf die Abstimmung im September zur Personenfreiz\u00fcgigkeit m\u00f6chten wir ein Gesetz zur Schwarzarbeit, das noch ein paar Z\u00e4hne hat - klein sind sie ohnehin. Wir m\u00f6chten, dass wir dieses Gesetz jetzt in dieser Session bereinigen und dar\u00fcber abstimmen k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie also, die beiden Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nFrau Genner, sind Sie nicht auch der Auffassung, dass es besser w\u00e4re, die Bussen, die vorgesehen sind, durchzusetzen? Dann w\u00e4re es n\u00e4mlich gar nicht mehr n\u00f6tig, weitere Sanktionen zu treffen; denn es k\u00f6nnte sich niemand mehr erlauben, Schwarzarbeiter zu haben, wenn er die Bussen bezahlen m\u00fcsste.
\nDie Bussen sind eine M\u00f6glichkeit. Aber es geht hier ja auch darum, anteilsm\u00e4ssig, je nach der Schwere des Vergehens, die Finanzhilfen zu k\u00fcrzen. Ausserdem ist die K\u00fcrzung der Finanzhilfen nur f\u00fcr eine gewisse Zeit m\u00f6glich. Das ist also eine begrenzte Zeit - maximal f\u00fcnf Jahre.
\nIch denke, dass jemand mit einem schwerwiegenden und wiederholten Fall sich auch bewusst sein muss, dass er dieses Risiko - anders als beim ersten Mal - eingeht.
\nJe vous invite \u00e0 suivre, sur les trois points qui restent en suspens, la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nTout d'abord, pour ce qui est de l'article 2a: avec la minorit\u00e9 Wandfluh, il y a en fait deux aspects qui sont introduits; l'un est administratif, l'autre est li\u00e9 \u00e0 l'ampleur du volume salarial touch\u00e9. Si vous comparez les lettres b dans les deux versions, vous voyez que la majorit\u00e9, suivant en cela le Conseil des Etats, vous propose une masse salariale annuelle totale de l'entreprise, qui \"n'exc\u00e8de pas 200 pour cent du montant de la rente vieillesse annuelle maximale de l'AVS\". Par contre, la proposition de la minorit\u00e9 Wandfluh parle de \"la masse salariale annuelle dont le d\u00e9compte a \u00e9t\u00e9 effectu\u00e9 selon les dispositions ci-apr\u00e8s\", ce qui n'est pas la m\u00eame chose. Je pars de l'id\u00e9e qu'en mettant 200 pour cent, le Conseil des Etats a voulu aller \u00e0 la rencontre du Conseil national pour pouvoir trouver un compromis.
\nPour ce qui est de l'aspect administratif, je crois que nous sommes en train d'assister \u00e0 un faux combat, parce que pour l'employeur, de toute fa\u00e7on, il n'y a pas d'utilit\u00e9 \u00e0 devoir traiter deux proc\u00e9dures de d\u00e9compte en parall\u00e8le. L'employeur qui a, comme le dit Monsieur Spuhler, des employ\u00e9s \u00e0 l'ann\u00e9e et qui voudrait utiliser les deux d\u00e9comptes, n'a pas int\u00e9r\u00eat \u00e0 le faire. En effet, d'une part, pour les aides ou les emplois occasionnels jusqu'\u00e0 2150 francs par an, il y a exemption - donc aucune d\u00e9claration \u00e0 faire - et d'autre part, si l'on va au-del\u00e0 de cette somme, au moment de l'engagement ou du premier emploi, il n'est pas encore possible de faire le d\u00e9compte qui doit se faire \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e. Or \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e, l'employeur a la possibilit\u00e9 de mettre toutes les personnes qu'il a employ\u00e9es pendant l'ann\u00e9e sur le m\u00eame d\u00e9compte. Alors, pour quelles raisons ferait-il un deuxi\u00e8me d\u00e9compte \u00e0 part et se compliquerait-il ainsi la vie?
\nDe plus, il faut bien reconna\u00eetre que pour l'administration, le fait d'avoir deux d\u00e9comptes ou un seul n'est pas la m\u00eame chose. C'est une question de co\u00fbt. Nous avons l'avis de toutes les caisses, en particulier des deux groupes de caisses de compensation qui recommandent de s'en tenir \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats.
\nAu moment o\u00f9 nous sommes en train de faire des \u00e9conomies et de r\u00e9duire la bureaucratie partout o\u00f9 nous le pouvons, n'allons pas dans le sens contraire. Par cons\u00e9quent, soutenez la majorit\u00e9 de votre commission.
\nPour ce qui est de l'article 18 alin\u00e9as 1 et 3, je dirai tout d'abord que, pour ce qui est de la question des sanctions ou de la diminution des aides financi\u00e8res ailleurs que dans les march\u00e9s publics, on peut suivre le principe selon lequel un entrepreneur serait exclu d'un march\u00e9 public lorsqu'il a \u00e0 plusieurs reprises et de mani\u00e8re grave contrevenu \u00e0 des r\u00e8gles \u00e9l\u00e9mentaires de droit en mati\u00e8re d'assurances sociales. Dans ce cas, il ne serait plus retenu pour travailler pour l'Etat. On peut admettre que pour les aides financi\u00e8res, en particulier dans le domaine de l'agriculture, une situation semblable existe, dans la mesure o\u00f9 les paiements directs sont vers\u00e9s pour des prestations rendues \u00e0 la collectivit\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas pr\u00e9vu cette solution au d\u00e9part et je me serais oppos\u00e9 \u00e0 ce qu'on puisse imaginer une suppression des paiements directs de mani\u00e8re absolue et sans nuances.
\nLa proposition de la majorit\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 1 veut que ces aides financi\u00e8res soient diminu\u00e9es \"de mani\u00e8re appropri\u00e9e\", c'est-\u00e0-dire qu'on laisse le pouvoir d'appr\u00e9ciation \u00e0 l'autorit\u00e9 comp\u00e9tente: cela me semble \u00eatre une solution que nous pouvons accepter.
\nA l'alin\u00e9a 1, je vous invite donc \u00e0 suivre la majorit\u00e9 et le Conseil des Etats.
\nJe crois qu'\u00e0 l'alin\u00e9a 3, il n'y a pas d'opposition; et je vous sugg\u00e8re, l\u00e0 aussi, d'en faire de m\u00eame.
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