Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbergangsbestimmung
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nDisposition transitoire
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nIn Artikel 663c geht es um die Beteiligungen an Gesellschaften sowie um Wandel- und Optionsrechte. Und zwar handelt es sich, das muss man sich immer wieder in Erinnerung rufen, um b\u00f6rsenkotierte Unternehmungen, also um Unternehmungen, die einen gr\u00f6sseren Umfang haben. Es geht hier um die Frage von Interessenkonflikten, welche entstehen k\u00f6nnen, wenn gegenw\u00e4rtige oder ehemalige Mitglieder von Organen Aktien oder Beteiligungen kaufen. Es geht auch um die Frage, ob es Mitgliedern, die ausgetreten sind, erlaubt sein soll, bei einer Firma, an die sie sich in der Regel sicher emotional gebunden f\u00fchlen, Beteiligungsrechte erwerben zu k\u00f6nnen, ohne dass sie irgendwo im Gesch\u00e4ftsbericht einer Unternehmung erw\u00e4hnt werden.
\nBei ehemaligen Mitgliedern von Organen ist es etwas anderes als bei gegenw\u00e4rtigen Mitgliedern. Darum hat die WAK in ihrer Mehrheit die Ansicht vertreten, dass bei ehemaligen Mitgliedern und den ihnen nahestehenden Personen keine so gravierenden Interessen- oder Insiderkonflikte entstehen k\u00f6nnen, wenn sie sich an einer Firma beteiligen, wenn sie also Aktien am Markt erwerben. Sie schaden damit auch der Firma nicht; und es geht ja um den Schaden, der f\u00fcr eine Firma entstehen k\u00f6nnte. Daher kann hier auf eine Offenlegung verzichtet werden.
\nDie WAK beantragt Ihnen hier mit 14 zu 9 Stimmen, dem St\u00e4nderat zu folgen.
\nJa, das ist richtig. Wenn Sie, Caspar Baader, im Verwaltungsrat sind, m\u00fcssen Sie sich die Aktienbeteiligung der Ihnen nahestehenden Personen - Ehefrau, Kinder - an Ihre eigenen Aktien anrechnen lassen, weil man sagt: Das ist in Ihrem Einflussbereich. Es ist nicht von Interesse, ob die Kinder oder die Frau mehr oder weniger Aktien haben, Sie m\u00fcssen sich das unter Ihrem Namen anrechnen lassen. Das ist so, weil das nachher auch bei der 5-Prozent-Klausel vorhanden ist.
\nIch habe eine ganz konkrete Frage an Sie, Herr Bundesrat, und zwar geht es mir um eine [PAGE 1275] Pr\u00e4zisierung zuhanden des Amtlichen Bulletins. Es geht mir darum, Klarheit zu schaffen f\u00fcr die praktische Handhabung bei Publikationen in k\u00fcnftigen Gesch\u00e4ftsberichten unserer Gesellschaften. Konkret geht es um die Frage der Namensnennung von Verwaltungsr\u00e4ten und der ihnen nahestehenden Personen. Ist es richtig, dass nach diesem Artikel 663c, Fassung St\u00e4nderat, im Gesch\u00e4ftsbericht die nahestehenden Personen nicht einzeln aufzuf\u00fchren sind, sondern nur der amtierende Verwaltungsrat, und dass dann bei der Beteiligung das Ganze zusammengenommen wird? Also ganz konkret: Wenn Sie einen amtierenden Verwaltungsrat Hans Muster haben, der 20 000 Aktien hat, und ihm nahestehende Personen haben 30 000 Aktien, steht dann im Gesch\u00e4ftsbericht am Schluss: Hans Muster und nahestehende Personen 50 000 Aktien? Ist diese Handhabung richtig, und ist das die Auffassung des Bundesrates?
\nFrau Genner hat es wirklich gut formuliert: Nicht in jedem Fall ist die gleiche Transparenz gefragt. Man muss wissen: Wir wollen nicht deshalb Transparenz, weil wir Freude daran haben, dass irgendetwas im Anhang zur Bilanz ver\u00f6ffentlicht wird, sondern die Transparenz hat den Zweck, dass nichts auf Kosten der Firma bezogen oder gemacht wird. Etwas anderes ist nirgends gemeint.
\nIch entschuldige mich daf\u00fcr, dass wir in der ersten Formulierung - die erste und die zweite stammen ja von uns - \u00fcbersehen haben, dass es keinen Sinn macht, dass ehemalige Verwaltungsr\u00e4te ihre Beteiligung bekannt geben m\u00fcssen. Ich w\u00fcsste nicht, warum dies n\u00f6tig sein sollte.
\nWarum verlangen wir denn Transparenz \u00fcber die Beteiligung an einer Firma? Bei jemandem, der eine Firma f\u00fchrt, ist es entscheidend, zu wissen, ob er beteiligt ist oder nicht. Erstens wollen wir wissen, wann er etwas verkauft. Es kann ja sein, dass in der Firma etwas geschieht und dass er etwas merkt und seine Beteiligung abbaut. Zweitens wollen wir wissen, wann er seine Beteiligung aufbaut, weil es sein kann, dass er weiss, dass etwas passiert, was die Aussenstehenden nicht wissen. Und wenn er drittens eine Beteiligung hat oder wenn seine Verwandten oder ihm nahestehende Personen Beteiligungen haben - die muss er ja bekannt geben -, dann ist es wichtig, zu wissen, welchen Einfluss er mit seinen Aktien auf die Gesch\u00e4ftsleitung hat. Das ist der Sinn der Transparenz \u00fcber die Beteiligungen. Die heutige B\u00f6rsenregelung kennt diese Transparenz auch, allerdings nicht in dieser klaren Form, nicht in dieser Ausf\u00fchrung.
\nAber ob ein ehemaliger Verwaltungsrat bei der Bankgesellschaft 1 Prozent kauft, 30 000 oder 40 000 Aktien kauft, das ist nicht von Interesse; also soll man es nicht auff\u00fchren.
\nFrau Genner hat gefragt, warum wir vorher die andere Formulierung gehabt haben. Das habe ich \u00fcbersehen. Wir haben's \u00fcbersehen. Es ist eine andere Transparenz zu schaffen bei Entsch\u00e4digungen, und es ist eine andere Transparenz zu schaffen bei Beteiligungen. Beides liegt im Interesse des Unternehmens und der Transparenz des Unternehmensgeschehens. Es ist eine fast sklavische, l\u00e4ppische Auffassung, man m\u00fcsse einfach gedankenlos alles ver\u00f6ffentlichen, was gewisse Personen anbelangt. Das macht nun wirklich keinen Sinn.
\nSie merken jetzt: Wir haben in diesem Gesetz ganz unterschiedliche Konzepte, je nachdem, ob es sich um Verg\u00fctungen, um Kredite oder um Beteiligungen handelt. Wenn es nach dem Konzept der Mehrheit geht, m\u00fcssen die ehemaligen Verwaltungsr\u00e4te Beteiligungen nicht offen legen, einmal m\u00fcssen sie nur offen legen, wenn etwas nicht markt\u00fcblich ist usw. Sie sehen: Die Konzepte sind sehr unterschiedlich, und in diesem Sinne bem\u00fcht sich dieses Gesetz nicht wirklich um Transparenz und Klarheit, weil wir jedes Mal wieder anders legiferieren.
\nEs ist wichtig, dass auch Beteiligungen von ehemaligen Mitgliedern offen gelegt werden, \u00fcbrigens entspricht das auch der Formulierung des Bundesratsentwurfes. Es interessiert mich, wieso er pl\u00f6tzlich zum Schluss gekommen ist, das m\u00fcsse nun nicht mehr so sein. Herr Kaufmann, es geht hier nicht um den Nutzen f\u00fcr die Aktion\u00e4re, sondern es geht in der Tat um die Transparenz mit Bezug darauf, wie die Verh\u00e4ltnisse in einer Firma sind.
\nDeshalb stehen wir daf\u00fcr ein, dass auch in diesem Falle f\u00fcr Transparenz gesorgt wird.
\nIch kann mich wirklich kurz fassen. Namens der Fraktion empfehle ich Ihnen, hier mit der Mehrheit zu stimmen.
\nW\u00e4hrend es bei den vorangehenden Differenzen ein Abw\u00e4gen zwischen Vor- und Nachteilen war, ist die Sachlage hier eindeutig. Die aktiven Organtr\u00e4ger m\u00fcssen ihre Aktien und ihre anderen Beteiligungspapiere selbstverst\u00e4ndlich offen legen. Neu m\u00fcssen sie bekanntlich auch K\u00e4ufe und Verk\u00e4ufe der B\u00f6rse melden. Das ist richtig so. Aber wie bereits erw\u00e4hnt worden ist, macht es keinen Sinn, dass auch ehemalige Organtr\u00e4ger ihre Beteiligung auff\u00fchren m\u00fcssen. Denn wenn sie mehr als 5 Prozent Anteile an einer b\u00f6rsenkotierten Firma besitzen, m\u00fcssen sie das ohnehin melden, weil sie diese Schwelle von 5 Prozent, die verordnet ist, \u00fcberschreiten. Zudem macht es hier auch Sinn, dass die Aktien von nahestehenden Personen aufgef\u00fchrt werden m\u00fcssen, weil es darum geht, dass nicht mit nahestehenden Personen auf kaltem Wege eine Quasibeherrschung des Kapitals einer Unternehmung erreicht werden kann, ohne dass es offen gelegt werden muss.
\nIn diesem Sinne unterst\u00fctzen wir hier eindeutig die Mehrheit.
\nAuch die SVP-Fraktion unterst\u00fctzt ganz klar die Mehrheit, das heisst die Variante des St\u00e4nderates. Hier habe ich nun absolut keine Bedenken und Zweifel, denn ich glaube, es n\u00fctzt den Aktion\u00e4ren nun wirklich nichts, wenn ehemalige Organmitglieder ihre Beteiligung offen legen m\u00fcssen. Denn Ehemalige sind ja schon abgew\u00e4hlt, sie k\u00f6nnen nicht mehr abgew\u00e4hlt werden, oder sie sind eben zur\u00fcckgetreten.
\nWir sprechen ja auch von b\u00f6rsenkotierten Unternehmen. Eine Bagatellbeteiligung eines Ehemaligen kann jetzt wirklich kein Unternehmen in Schwierigkeiten bringen. Hat aber ein Ehemaliger mehr als 5 Prozent Anteile, dann muss er das ja sowieso von Gesetzes wegen offen legen, dann weiss es die breite Bev\u00f6lkerung oder das Anlegerpublikum, dass hier eben noch Grossaktion\u00e4re pr\u00e4sent sind.
\nEs ergeben sich auch hier praktische Probleme. Wie soll zum Beispiel eine Kontrollstelle Aktienbest\u00e4nde ehemaliger Organmitglieder kontrollieren, vor allem, wenn diese dann noch im Ausland wohnen? Das ist schlicht und einfach nicht m\u00f6glich. Wie gesagt, ausser Spesen bringt das nun absolut nichts.
\nDeshalb empfehlen wir Ihnen auch, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt. Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzt.
\nJe m'exprime donc ici \u00e0 titre personnel et non comme rapporteur puisque, dans un sujet vou\u00e9 \u00e0 la transparence, il ne serait pas convenable que je porte deux casquettes.
\nEn ce qui concerne cet article, il a trait tout \u00e0 fait sp\u00e9cifiquement aux droits de participation, c'est-\u00e0-dire aux actions, bons de jouissance, bons de participation, options ou autres d\u00e9riv\u00e9s qui permettent de prendre, ou de pouvoir prendre, \u00e0 [PAGE 1274] terme, une certaine influence dans la soci\u00e9t\u00e9 et qui ont une valeur patrimoniale. Il ne faut pas n\u00e9gliger, parce qu'on les consid\u00e9rerait comme trop secondaires, ces \u00e9l\u00e9ments qui de plus en plus, dans la r\u00e9mun\u00e9ration des soci\u00e9t\u00e9s, repr\u00e9sentent un \u00e9l\u00e9ment important.
\nC'est pourquoi je vous recommande vivement, \u00e0 titre personnel, d'admettre aussi que les anciens membres, pour qui c'est parfois une fa\u00e7on discr\u00e8te d'\u00eatre r\u00e9mun\u00e9r\u00e9s au-del\u00e0 de leur mandat, doivent d\u00e9clarer \u00e9galement ce qu'ils re\u00e7oivent et ce qu'ils ont. Cela ne me para\u00eet pas tr\u00e8s opportun de faire ce qu'a fait la majorit\u00e9 de la commission, qui est de consid\u00e9rer que c'est une sorte de petite annexe mod\u00e9r\u00e9e parce qu'en r\u00e9alit\u00e9, cela peut \u00eatre amen\u00e9 \u00e0 jouer un r\u00f4le important, voire pr\u00e9dominant, voire compl\u00e8tement surdominant par rapport aux autres modes de r\u00e9mun\u00e9ration.
\nJe crois donc qu'il est de mauvaise politique de laisser des br\u00e8ches ouvertes. Soyons conscients que nous avons affaire, ici comme ailleurs, \u00e0 une opinion publique de plus en plus m\u00e9fiante, pour ne pas dire parano\u00efde ou parano\u00efaque, et toutes les br\u00e8ches que nous laisserons dans ces \u00e9l\u00e9ments de transparence sont de nature \u00e0, tr\u00e8s regrettablement et inutilement, cr\u00e9er des doutes qui pourraient facilement \u00eatre dissip\u00e9s si l'on agissait de bonne foi dans des domaines o\u00f9, \u00e0 vrai dire, le secret des affaires et la protection de la personnalit\u00e9 ne sauraient jouer un bien grand r\u00f4le.
\nJe vous recommande donc, cette fois-ci encore, de passer outre vos craintes et de ne pas donner la priorit\u00e9 \u00e0 la cachotterie, mais au contraire de jouer franc-jeu avec le public, en particulier avec celui des actionnaires et des march\u00e9s boursiers.
\nJe vous remercie d'adopter ma proposition de minorit\u00e9.
\nArt. 663c Abs. 3
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 663c al. 3
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)
\nMaintenir
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 108 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen
\nA mon tour de vous expliquer pourquoi la majorit\u00e9 de la commission n'a pas opt\u00e9 de la m\u00eame mani\u00e8re \u00e0 l'alin\u00e9a 1 et \u00e0 l'alin\u00e9a 3, se ralliant \u00e0 l'alin\u00e9a 3 \u00e0 la version du Conseil des Etats.
\nEn effet, s'il faut regretter \u00e0 l'alin\u00e9a 1 la tr\u00e8s grande impr\u00e9cision, que vous n'avez pas voulu cependant sanctionner par votre vote tout \u00e0 l'heure, et regretter aussi le brouillard cr\u00e9\u00e9 par le Conseil des Etats, dont certains se sont servis pour masquer leurs insuffisances en \u00e9paississant encore un peu le brouillard, en revanche \u00e0 l'alin\u00e9a 3 il importe de relever clairement la diff\u00e9rence, comme l'a fait tout \u00e0 l'heure Monsieur Zuppiger. En effet, la question de la non-conformit\u00e9 \u00e0 la pratique du march\u00e9 se pose de mani\u00e8re certes moins probl\u00e9matique lorsqu'il s'agit d'un pr\u00eat ou de toutes sortes de cr\u00e9dits - parce qu'il y a tr\u00e8s clairement un march\u00e9 des pr\u00eats, pour ainsi dire en toute g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9. Le taux hypoth\u00e9caire est connu, en tout cas le taux LIBOR, certains taux directeurs aussi dans diff\u00e9rents domaines. Donc, il y a v\u00e9ritablement une possibilit\u00e9 de savoir ce que cela veut dire.
\nA toutes fins utiles, si vraiment on n'arrivait pas \u00e0 d\u00e9finir cette notion de conformit\u00e9, on pourrait sans doute se r\u00e9f\u00e9rer au principe directeur du pr\u00e9sent projet de loi qui est la transparence et appliquer en quelque sorte un principe \"in dubio pro claro\" qui permettrait de dire que, si la conformit\u00e9 est incertaine, alors la transparence n'est pas donn\u00e9e.
\nMais je vous livre cela \u00e0 titre de piste d'interpr\u00e9tation personnelle et non pas au nom de la majorit\u00e9 de la commission, qui vous recommande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9.
\nZu Absatz 3 hatte die Kommission eine etwas andere Meinung als zu Absatz 1. Hier geht es ja nur um die Frage, ob ehemalige Mitglieder des Verwaltungsrates, der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates, also Mitglieder, die ausgeschieden sind, bei der Institution, bei der sie in leitender Funktion t\u00e4tig waren, \u00fcberhaupt noch einen Kredit oder ein Darlehen erhalten k\u00f6nnen, ohne dass es zu einer Ver\u00f6ffentlichung und damit mindestens zu einer gewissen Problematik mit dem Bankgeheimnis kommt. Die Markt\u00fcblichkeit von Darlehen und Krediten kann man sicher feststellen, auch wenn es sich um eine kleinere Bandbreite handelt. Darum hat die WAK entschieden, der st\u00e4nder\u00e4tlichen L\u00f6sung zuzustimmen. Hier kann n\u00e4mlich die Markt\u00fcblichkeit wesentlich besser definiert werden als in Absatz 1. Die Mehrheit war allerdings knapp, das sage ich ganz offen: Wir haben in der WAK zweimal ausgez\u00e4hlt, weil wir nicht sicher waren, ob das Abstimmungsergebnis korrekt war, und am Schluss gab der Pr\u00e4sident den Stichentscheid.
\nEs ist hier das Gleiche wie bei der vorhergehenden Bestimmung: Sie k\u00f6nnen keine Bestimmung im Gesetz machen, welche jeden noch so kleinen m\u00f6glichen Missbrauch ausschaltet. Wenn Sie das tun, wird es dazu f\u00fchren, dass die ausserordentliche Transparenz zur Intransparenz wird. Wenn man \u00fcberall alles, auch das Kleinste wie z. B. Bankb\u00fcchlein von jedem der Beteiligten, die hier infrage kommen, angibt, dann hat man schlussendlich eine Intransparenz, weil man zu sehr ins Detail geht. Das haben Sie auch gemerkt. Frau F\u00e4ssler hat gesagt, da m\u00fcsste man halt dann in der Verordnung festlegen, dass nur [PAGE 1273] die wichtigsten Kredite angegeben werden. Da muss ich Ihnen sagen: Weder mit dem Text der Mehrheit noch mit demjenigen der Minderheit k\u00f6nnten wir solche Abweichungen vornehmen. Das w\u00e4re gesetzeswidrig.
\nDas Thema Transparenz in Bezug auf Darlehen kommt nicht von Ihnen, Frau Leutenegger Oberholzer, auch nicht von Ihrer Fraktion, auch nicht von unserer, auch nicht von der Verwaltung. Ich habe sie pers\u00f6nlich eingebracht, aus der Erfahrung, dass in Extremf\u00e4llen Schwierigkeiten entstehen k\u00f6nnen, weil sich leitende Leute gegenseitig Darlehen geben, namentlich in schlechten Situationen. Darum m\u00fcssen diese Darlehen angegeben werden. Alle Darlehen f\u00fcr leitende Leute m\u00fcssen angegeben werden, immer, in jeder Situation. Alle Darlehen und Kredite f\u00fcr die gegenw\u00e4rtigen Mitglieder von Verwaltungsrat, Gesch\u00e4ftsleitung und Beirat m\u00fcssen angegeben werden, gleichg\u00fcltig, zu welchen Konditionen sie erteilt worden sind, denn hier besteht die Gefahr.
\nBei Personen, die aus dem Verwaltungsrat ausgetreten sind, und bei nahestehenden Personen ist die Gefahr nat\u00fcrlich wesentlich kleiner, dass zulasten des Unternehmens solche Kredite gegeben werden, namentlich in einer gef\u00e4hrlichen Situation. Hier ist das Kriterium die Markt\u00fcblichkeit. Sie ist bei den Krediten noch relativ leicht zu bestimmen.
\nFrau Genner, Sie haben die Frage gestellt, wann bei einem Kredit etwas markt\u00fcblich ist und wann nicht. Wenn Sie bei einem normalen Hypothekarzinssatz bei der ersten Hypothek 3,5 Prozent zahlen und es bekommt jemand einen Kredit f\u00fcr 1 Prozent, dann ist das nicht markt\u00fcblich; 2 Prozent sind es auch nicht. Das ist durch die Revisionsstelle relativ leicht zu bestimmen. Die Markt\u00fcblichkeit bei Krediten ist relativ einfach zu bestimmen - viel einfacher als die markt\u00fcbliche Verg\u00fctung von Leistungen, die man erbracht hat. Was man nicht absch\u00e4tzen kann, ist die Risikogef\u00e4hrdung eines Kredites. Da gebe ich Ihnen Recht. Aber es gibt Kreditkategorien, und diese Kreditkategorien leisten Gew\u00e4hr daf\u00fcr, dass grobe Missbr\u00e4uche ausgeschlossen werden k\u00f6nnen.
\nBei den nahestehenden Personen ist es das Gleiche. Da haben wir aber wieder das Problem, bestimmen zu m\u00fcssen, was \"nahestehend\" bedeutet. Wenn es um Kredite an nahestehende Personen geht, m\u00fcssen Sie, wenn beispielsweise Herr Kaufmann im Verwaltungsrat ist, von ihm nicht wissen, ob seine Kinder Kredite haben. Aber die Kontrollstelle muss wissen, ob er Kinder hat. Wenn Kredite vergeben werden, die weit unter dem markt\u00fcblichen Wert sind, und es sich beim Empf\u00e4nger um ein Kind von Herrn Kaufmann handelt, spielt es gar keine Rolle, ob er weiss, dass sein Kind diesen Kredit hat. Die Kredite sind anzugeben, und dann hat sich die Bank oder die Firma zu rechtfertigen.
\nIch bitte Frau Leutenegger Oberholzer, nicht das Monopol f\u00fcr die Transparenz f\u00fcr sich in Anspruch zu nehmen. Nat\u00fcrlich sind Sie der Meinung, dass alles, was in einer Firma geschieht, ver\u00f6ffentlicht werden sollte. Das ist aber nicht der Sinn dieser Bestimmung. Der Sinn der Transparenz ist es, daf\u00fcr zu sorgen, dass sich leitende Leute einer Firma keine Leistungen zukommen lassen, die ihnen nicht zustehen und die sie verbergen k\u00f6nnen. Mit der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung, deren Formulierung wir auch unterst\u00fctzt haben, weil sie klarer ist, holen Sie das heraus. Damit ist das eine Transparenzbestimmung par excellence. Dass gesagt werden kann, die andere Formulierung bringe mehr Transparenz, nur weil sie summarischer ist, bestreite ich.
\nSie haben mir Transparenz zugesprochen, solange ich - wie Sie es genannt haben - Oppositionsf\u00fchrer war. Diese Transparenz nehme ich noch jetzt in Anspruch. Ich kann mich jetzt nicht mehr in der Opposition profilieren, aber vielleicht als Bundesrat, wie Sie eben bemerkt haben. (Heiterkeit)
\nKollegin Leutenegger Oberholzer, ich kann mit Ihrem Eigenlob in Sachen Transparenz leben. Ich glaube, wir konstatieren ganz objektiv \u00fcber die Fraktionsgrenzen hinweg - wenn Sie mir jetzt zuh\u00f6ren k\u00f6nnten -, dass Sie in Bezug auf die Transparenzbestimmungen Verdienste haben. Aber Sie gehen schon etwas weit, wenn Sie hier quasi den Alleinanspruch auf diese Transparenzbestimmungen an sich ziehen. Sie gehen etwas zu weit, wenn Sie einfach jene, die in einigen Punkten aufgrund der Praktikabilit\u00e4t zu anderen Vorgehensweisen als Sie kommen, des Versuchs, die Transparenz einschr\u00e4nken zu wollen, bezichtigen: Da gehen Sie sehr weit; meines Erachtens weit \u00fcber das Sachliche hinaus.
\nNun zur Sache: Worum geht es? Wir sind uns doch einig, Kollegin Leutenegger Oberholzer, dass Darlehen an Mitglieder der Gesch\u00e4ftsleitung und des Verwaltungsrates offen gelegt werden m\u00fcssen. Das machen wir ja jetzt schon; das ist bei allen b\u00f6rsenkotierten Unternehmungen so, das ist richtig so. Auch wir haben kein Interesse daran, dass Leute, die in der Gesch\u00e4ftsleitung sind, zu vorteilhaften Bedingungen zulasten der Unternehmung Darlehen beziehen. Da sind wir uns doch einig. Das umfasst Punkt 1 des Beschlusses des St\u00e4nderates.
\nDer zweite Punkt betrifft aber die nahestehenden Personen. Da hat Kollege Kaufmann einfach Recht, dann m\u00fcsste man eine riesige Informationsapparatur errichten. Wenn Sie in einem Verwaltungsrat einer Bank sind und eine nahestehende Person auch noch eine Hypothek von 200 000 Franken hat, dann m\u00fcsste man das publizieren, wenn die Firma an der B\u00f6rse kotiert ist. Das bringt mit Bezug auf den Eigent\u00fcmerschutz einfach nichts. Da sind Sie einfach praxisfern, wenn Sie hierin den Beweis der Transparenz sehen wollen.
\nEin dritter Punkt: Die Darlehen und Kredite an ehemalige Mitglieder m\u00fcssen ja auch offen gelegt werden, wenn sie nichtmarkt\u00fcbliche Konditionen beinhalten. Glauben Sie mir, Frau Kollegin Leutenegger, die Revisoren werden diese Zinss\u00e4tze ganz genau anschauen. Bei einer Hypothek, bei einem Privatkredit haben wir in jeder Region des Landes die Kantonalbanks\u00e4tze, und mit denen wird das verglichen. Wenn diese S\u00e4tze tiefer sind, dann sind sie richtigerweise im Anhang aufzuf\u00fchren, weil sie eine Beg\u00fcnstigung darstellen.
\nIch fasse zusammen: Erstens ist die Fassung des St\u00e4nderates, vor allem mit Blick auf die Praktikabilit\u00e4t, in der G\u00fcterabw\u00e4gung unserer Fassung etwas \u00fcberlegen, und zweitens schafft sie \u00fcberall dort, wo es um allf\u00e4llige \"Liebesdienste\" zugunsten von Organtr\u00e4gern geht, Transparenz zugunsten der Aktion\u00e4re und der \u00d6ffentlichkeit; das wollen wir und nichts anderes.
\nJ'accepte volontiers de vous r\u00e9pondre, Madame Genner.
\nPremi\u00e8rement, dans le domaine des caisses de pension publiques, il y a un certain nombre de difficult\u00e9s. Deuxi\u00e8mement, il n'y a pas toujours eu la transparence sur les liens d'int\u00e9r\u00eats qui unissent des membres de votre parti ici sous la Coupole f\u00e9d\u00e9rale, des journalistes et des membres du Conseil g\u00e9n\u00e9ral (l\u00e9gislatif) de la Ville de Fribourg.
\nQuant au fond de l'affaire, qui n'a rien \u00e0 voir avec le Parlement, je peux simplement vous dire que le message qui a \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9 par le Conseil communal (ex\u00e9cutif) de la Ville de Fribourg, et qui est un document public, prouve noir sur blanc ce qui s'est pass\u00e9. Un rapport de la Commission financi\u00e8re va encore \u00eatre publi\u00e9, rapport sur lequel je me r\u00e9jouis de pouvoir m'exprimer enfin avec la bonne humeur et la forme qui sont celles que j'ai aujourd'hui. Si j'avais des probl\u00e8mes personnels, je peux vous dire que je n'aurais pas cette mine.
\nHerr de Buman, wie haben Sie bei der Pensionskasse der Stadt Freiburg Transparenz geschaffen?
\nJe peux vous r\u00e9pondre de la mani\u00e8re suivante. Dans la commission, \u00e0 l'alin\u00e9a 3, la d\u00e9l\u00e9gation du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien a vot\u00e9 la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9, c'est-\u00e0-dire qu'elle a soutenu la disposition la plus simple. Mais, d\u00e8s le moment o\u00f9 les gens de l'\u00e9conomie nous d\u00e9montrent preuve \u00e0 l'appui qu'il faut changer notre fusil d'\u00e9paule et accepter la proposition Loepfe \u00e0 l'alin\u00e9a 1, le bon sens veut que nous adoptions la m\u00eame logique \u00e0 l'alin\u00e9a 3.
\nJe crois qu'en politique, comme partout, il faut de temps en temps \u00eatre modeste. Mais il faut surtout toujours \u00eatre honn\u00eate.
\nHerr de Buman, wenn Sie Transparenz und keine Verwirrung schaffen wollen, dann machen Sie als Erstes einfache Bestimmungen, klare Bestimmungen, die auch vor jedem Gericht standhalten. Das war die Vorbemerkung.
\nZweitens, wenn die CVP noch meint, sie m\u00fcsse die Formulierungen \u00fcberpr\u00fcfen und kl\u00e4ren, und Sie pers\u00f6nlich jetzt sehr unsicher sind, dann gibt es einen einfachen und weisen Rat: Sorgen Sie daf\u00fcr, dass wir Differenzen zum St\u00e4nderat haben, und stimmen Sie ganz klar dem zu, was der Nationalrat bisher beschlossen hat.
\nLes diff\u00e9rents propos qui viennent d'\u00eatre exprim\u00e9s laissent appara\u00eetre de toute \u00e9vidence un certain malaise, ou donnent l'impression que certains groupes n'ont pas travaill\u00e9 suffisamment sur le message que nous d\u00e9battons aujourd'hui. J'aimerais simplement donner raison \u00e0 ceux qui ont cette impression d'un climat d'incertitude.
\nJe rappelle aussi que le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien n'a jamais \u00e9t\u00e9 favorable \u00e0 ce projet de loi au d\u00e9part, parce qu'il \u00e9tait parfaitement conscient qu'il y avait une part d'actualit\u00e9, pour ne pas dire de d\u00e9magogie, dans la volont\u00e9 de tout r\u00e9glementer dans ce domaine. Il sait que cette transparence \u00e0 laquelle on pr\u00e9tend tellement a des limites et que, quand il faudrait aller jusque dans les derniers d\u00e9tails, on se trouverait dans la \"Sackgasse\", comme on dit en allemand. Aujourd'hui, force est de constater que le repr\u00e9sentant du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, les rapporteurs et les intervenants disent que ces notions de \"nahestehende Person\" et de \"markt\u00fcblich\" sont des \"unbestimmte Rechtsbegriffe\", qu'on ne sait pas o\u00f9 on va, qu'il faudra une ordonnance et qu'il faut se fier aux pratiques du priv\u00e9 pour savoir exactement ce que \u00e7a veut dire!
\nEt \u00e7a, c'est aussi la preuve - et l\u00e0, je le dis avec un petit peu d'humour - que notre parti, qui se dit lib\u00e9ral et social, est lib\u00e9ral dans ce domaine parce qu'il savait d\u00e8s le d\u00e9part que c'\u00e9tait un leurre que de vouloir une r\u00e9glementation qui irait jusque dans les ultimes d\u00e9tails. Ce n'est plus une loi-cadre, \u00e7a devient une \"loi-r\u00e8glement\" et, au nom de la transparence, on doit avoir la modestie d'admettre que l'on ne peut plus tout r\u00e9glementer \u00e0 satisfaction.
\nC'est pour cela que le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien a voulu trouver pour aujourd'hui les meilleures solutions - entre le travail de la commission et la s\u00e9ance du conseil. Mais ce n'est pas parce qu'il a retourn\u00e9 sa veste, c'est parce qu'il s'est adapt\u00e9 \u00e0 une majorit\u00e9 contre nature qui veut cette loi. Mais il ne faut pas venir dire au peuple qu'on va tout r\u00e9glementer, c'est impossible!
\nJe pr\u00e9cise que c'est en accord avec mon groupe que j'ai fait cette d\u00e9claration personnelle.
\nDas Votum von Herrn Kaufmann und sein vorheriges Votum best\u00e4tigen ja gerade, wie wichtig es ist, dass hier Transparenz geschaffen wird, dass diese Dinge auch aufgef\u00fchrt werden. Nur mit der Begr\u00fcndung \"Ich weiss doch nicht\" schafft man keine Transparenz. Diese Vorlage heisst \"Transparenz\" und nicht \"Verwedelung\".
\nIch muss meiner Kollegin Susanne Leutenegger Oberholzer Recht geben. Wenn wir einen Blick auf die Entstehungsgeschichte dieses Gesch\u00e4ftes werfen, so war es damals in der WAK tats\u00e4chlich Herr Blocher, der den Umschwung zustande gebracht hat und der bewirkt hat, dass wir \u00fcberhaupt eine Regelung bekommen. Es war Herr Blocher, es sei ihm daf\u00fcr gedankt. Nachdem sich Herr Blocher als Nationalrat bereit erkl\u00e4rt hat, f\u00fcr Transparenz zu sorgen, hat dann auch die FDP unter der Leitung von Herrn B\u00fchrer umgeschwenkt und mitgemacht. Ich m\u00f6chte Sie jetzt daran erinnern, dass es hier wirklich auch um Transparenz geht und keine unm\u00f6glichen Dinge verlangt werden.
\nWenn wir den Unterschied zwischen den Fassungen von St\u00e4nderat und Nationalrat anschauen, sehen wir Folgendes: Es geht ja vor allem darum, dass auch betreffend Verg\u00fctungen an fr\u00fchere Mitglieder des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung etwas gesagt werden muss. Ich habe jetzt einfach immer noch kein Beispiel daf\u00fcr geh\u00f6rt, was denn die \"nichtmarkt\u00fcblichen Bedingungen\" f\u00fcr Kredite und Darlehen sind, die hier gem\u00e4ss St\u00e4nderat angegeben werden sollten. Um all die Beispiele f\u00fcr die kleinen Kredite, die jetzt auch Herr Kaufmann angesprochen hat, geht es nicht; es geht um Kredite, die wirklich auch einen gewissen Rahmen \u00fcberschreiten. Es wird dann in der Verordnung festzulegen sein, wie hoch sie sind. Es geht nicht um ein paar Hundert Franken, sondern es geht wirklich um grosse Betr\u00e4ge, die anzugeben sind. Ich warte wirklich immer noch darauf, zu h\u00f6ren, was denn mit diesen \"nichtmarkt\u00fcblichen Bedingungen\" gemeint ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dann solche Dinge \u00fcberhaupt angegeben werden. Deshalb m\u00f6chte ich, dass alle Kredite und Darlehen aufgef\u00fchrt werden. Sonst kann man immer alles \"verwedeln\" und sagen: Ja, das ist ja markt\u00fcblich, und deshalb m\u00fcssen wir es nicht angeben. Ich bitte Sie, hier wirklich Klarheit zu schaffen. Sonst ist eigentlich das ganze Gesch\u00e4ft ad absurdum gef\u00fchrt.
\nIch m\u00f6chte Sie auch daran erinnern: Lernen Sie etwas aus der Geschichte! Lernen Sie aus dem Aufschrei, der jeweils durch die Medien geht, wenn wieder irgend so eine Intransparenz aufgedeckt wird, wenn hohe L\u00f6hne aufgedeckt werden. Lernen Sie etwas daraus, vor allem jene, die immer auf Volkes Stimme h\u00f6ren - h\u00f6ren Sie auch diesmal. Schaffen Sie m\u00f6glichst grosse Transparenz. Das k\u00f6nnen Sie nur \u00fcber den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, wie er ja urspr\u00fcnglich einmal von der Mehrheit dieses Rates unterst\u00fctzt wurde.
\n[PAGE 1272]
\nDie letzten Voten deuten darauf hin, dass hier in diesem Rat neue Sitten entstehen, und zwar die - ich finde das spannend -, dass Frau Leutenegger Oberholzer uns sagt, was Bundesrat Blocher denkt, und offensichtlich denken sie das Gleiche. Vermutlich wird Herr Blocher, so, wie ich ihn im Zusammenhang mit dieser Frage aus dem Nationalrat kenne, uns auch das Gleiche empfehlen. Ich finde es immerhin spannend, dass dann ausgerechnet von der CVP-Fraktion her die Gegenposition vertreten wird: Dort, wo man Klarheit schaffen will, will die CVP offensichtlich mit dem St\u00e4nderat zusammen alles tun, um m\u00f6glichst viel neue Unklarheit zu schaffen, damit wir zus\u00e4tzliches Juristenfutter haben.
\nWas ist also am sinnvollsten, wenn schon eine Allianz Leutenegger/Blocher in der Sache spielt und die Kommission mitzieht? Dann muss ja die Fassung, welche der Nationalrat schon beschlossen hat, die richtige sein. Wir sind in unserer Fraktion auch davon \u00fcberzeugt, dass wir dem zustimmen sollten.
\nIch werde mich nur einmal \u00e4ussern und sagen, dass unsere Fraktion auch bei den n\u00e4chsten Punkten, die drankommen, in jedem Fall der Variante zustimmt, die uns die optimale Transparenz bringt. Die maximale bringt es nicht, da bin ich auch wieder einig mit Frau Leutenegger Oberholzer. Wir h\u00e4tten mehr Transparenz gewollt, als diese Vorlage bietet, aber wir sind in der Differenzbereinigung, und mehr ist nicht mehr m\u00f6glich.
\nLa discussion qui vient de s'engager au sujet de cet article 663bbis alin\u00e9a 1 prouve \u00e0 l'envi la complexit\u00e9 de cette mati\u00e8re, mais \u00e9galement la n\u00e9cessit\u00e9 d'adopter une l\u00e9gislation qui soit conforme au fonctionnement des entreprises et \u00e9galement au principe de transparence voulu par le projet de loi.
\nC'est donc au terme d'une discussion nourrie que le groupe PDC fera sienne la proposition d'amendement de notre coll\u00e8gue Monsieur Loepfe, qui concerne cet article 663bbis alin\u00e9a 1, pour la raison suivante.
\nOn pouvait certes h\u00e9siter entre la premi\u00e8re d\u00e9cision de notre conseil et la variante adopt\u00e9e par le Conseil des Etats, qui peut para\u00eetre relativement compliqu\u00e9e et d\u00e9taill\u00e9e. N\u00e9anmoins, il faut reconna\u00eetre que la notion de proches des personnes peut poser des probl\u00e8mes dans la d\u00e9termination du cercle. Il est d\u00e8s lors pr\u00e9f\u00e9rable d'adopter la disposition du Conseil des Etats parce qu'elle limite cette notion de \"proches des personnes\" au chiffre 5 tel que ledit conseil l'a adopt\u00e9 et que cette d\u00e9finition s'applique \u00e0 des indemnit\u00e9s \"non conformes \u00e0 la pratique du march\u00e9\", alors m\u00eame que cette notion de \"non conformes \u00e0 la pratique du march\u00e9\" est connue des personnes et des soci\u00e9t\u00e9s qui sont actives dans ces soci\u00e9t\u00e9s cot\u00e9es en Bourse.
\nDonc, en r\u00e9sum\u00e9, m\u00eame s'il peut y avoir un doute ou une difficult\u00e9 dans l'application pour ce qui concerne la notion de proximit\u00e9 des personnes, il y a ind\u00e9niablement une limitation du risque aux cat\u00e9gories qui sont d\u00e9finies au chiffre 5 adopt\u00e9 par le Conseil des Etats.
\nC'est pour cette raison et avec un doute peut-\u00eatre sur la formulation - mais nous avons \u00e0 choisir entre la variante du Conseil national et celle du Conseil des Etats - que notre groupe adh\u00e8re \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, suivant en cela la proposition Loepfe.
\nNehmen Sie den Fall eines ehemaligen Verwaltungsrates, der vor f\u00fcnf Jahren zur\u00fcckgetreten ist. Jetzt muss ein Gutachten erstellt werden. Da ist eine grosse Bauunternehmung, und da ist ein Geologe, eben der ehemalige Verwaltungsrat. Jetzt fragt man ihn an und l\u00e4sst ihn ein Gutachten machen. Wenn der Geologe den normalen Tarif des Verbandes der Geologen anwendet, steht dem doch nichts entgegen, das muss auch nicht gemeldet werden, das bringt doch nichts!
\nHerr Baumann, Sie wollen kein Fallenstellergesetz kreieren. Was Sie aber machen, wenn Sie dem St\u00e4nderat folgen, ist genau das. Ich stelle Ihnen deshalb eine Frage: K\u00f6nnen Sie mir sagen, was eine Unternehmung veranlassen k\u00f6nnte, einem fr\u00fcheren Mitglied eines Organs eine Verg\u00fctung auszurichten, die nicht in Zusammenhang mit seiner fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit stehen k\u00f6nnte? Was soll das \u00fcberhaupt heissen? Was k\u00f6nnte das \u00fcberhaupt sein? Sie haben nur die Markt\u00fcblichkeit als Abgrenzungskriterium erw\u00e4hnt. Aber bei den fr\u00fcheren Mitgliedern haben wir die Abgrenzung in Bezug auf die fr\u00fchere T\u00e4tigkeit, und die spielt auch bei sp\u00e4teren Auftr\u00e4gen.
\nIch m\u00f6chte erg\u00e4nzen, dass es jetzt nicht darum geht, aus allen Abs\u00e4tzen die ehemaligen Organtr\u00e4ger wegzustreichen, das ist keineswegs die Absicht im Antrag Loepfe. Diese sind ja auch in der im Antrag Loepfe unterst\u00fctzten st\u00e4nder\u00e4tlichen L\u00f6sung einbezogen. Man soll nicht \u00fcber etwas diskutieren, was nicht beantragt ist.
\nEs geht um die Entscheidung - und zwar nur bei den b\u00f6rsenkotierten Gesellschaften -, ob Bez\u00fcge, die an sogenannt nahestehende Personen ausgerichtet werden, im Sinne dieser Gesetzgebung auch ver\u00f6ffentlicht werden m\u00fcssen, wenn sie markt\u00fcblich sind. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn der Neffe eines Verwaltungsrates Laborant im Betrieb eines Pharmaunternehmens ist, dann geh\u00f6rt der Lohn dieses Neffen nicht in den Anhang zum Gesch\u00e4ftsbericht, wenn der Lohn markt\u00fcblich ist. Letzteres l\u00e4sst sich von den Verantwortlichen leicht feststellen, da bei der Gr\u00f6sse einer b\u00f6rsenkotierten Gesellschaft gen\u00fcgend Vergleichsgr\u00f6ssen zur [PAGE 1268] Verf\u00fcgung stehen. Nach der nationalr\u00e4tlichen Fassung, an der die Mehrheit festhalten will, m\u00fcssten auch solche L\u00f6hne publiziert werden.
\nWenn aber diesem Laboranten ein dreij\u00e4hriger Studienaufenthalt in den USA finanziert wird, so ist die Markt\u00fcblichkeit eben nicht gegeben. Diese Leistung w\u00e4re, dem entsprechenden Verwaltungsrat zugeordnet, zu publizieren. Marktun\u00fcbliche Verg\u00fctungen sind relativ einfach zu erkennen, auch in einem Grossunternehmen.
\nHingegen w\u00fcrde die Publikation von markt\u00fcblichen Leistungen an Nahestehende zu absolut unerw\u00fcnschten Ausweitungen f\u00fchren, ja, es k\u00e4me zu einer eigentlichen Sippenhaftpr\u00fcfung. Wie soll der Chef einer Bauabteilung einer grossen Firma davon Kenntnis haben, dass der Sohn einer Schw\u00e4gerin des Pr\u00e4sidenten als Betriebsleiter einer Bauunternehmung arbeitet, die einen Auftrag f\u00fcr diese Firma ausgef\u00fchrt hat? Wir k\u00f6nnen uns vorstellen, wie stark dann s\u00fcffige Storys aus einem derartigen, aus Unkenntnis nicht gemeldeten Verh\u00e4ltnis aufgeblasen werden k\u00f6nnten.
\nWir wollen doch kein Fallenstellergesetz kreieren. Zweck der zu schaffenden Transparenzregelung ist es, die Einhaltung der Grunds\u00e4tze der Corporate Governance \u00fcberpr\u00fcfbar zu machen.
\nDazu ist die st\u00e4nder\u00e4tliche L\u00f6sung gut geeignet, weshalb ich Sie um Unterst\u00fctzung des Antrages Loepfe bitte.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt alle zumutbaren und praktikablen Massnahmen, die die Transparenz betreffend Verg\u00fctungen an Mitglieder des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung verbessern - mit dem Ziel, dass die Aktion\u00e4re allenfalls intervenieren k\u00f6nnen, indem sie eben beispielsweise Verwaltungsr\u00e4te abw\u00e4hlen.
\nBei Artikel 663bbis waren wir auch in unserer Fraktion nicht einig, ob diese Zielsetzung mit den vorliegenden Fassungen des Nationalrates und des St\u00e4nderates erreicht werden kann. Bei Artikel 663bbis geht es ja um die Frage, ob alle Verg\u00fctungen an fr\u00fchere Organmitglieder angegeben werden m\u00fcssen oder nur jene, die im Zusammenhang mit der fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit als Organ der Gesellschaft stehen oder die nicht markt\u00fcblich sind.
\nWir hatten hier abzuw\u00e4gen zwischen der Publikation von Bagatellbetr\u00e4gen - wie beispielsweise Verg\u00fctungen f\u00fcr das Schreiben einer Firmenchronik, f\u00fcr die Betreuung einer firmeneigenen Kunstsammlung usw. - und jener von Aktivit\u00e4ten, die durchaus ins Geld gehen k\u00f6nnen, wo aber der Zusammenhang mit der fr\u00fcheren Organt\u00e4tigkeit nicht klar ersichtlich ist. Ich denke auch hier an diese Grauzone: Beratermandate, Treuhandaufgaben nach Abschluss eines Mandates, Mitwirkung in Stiftungsr\u00e4ten der Pensionskasse, aber auch physische Zuwendungen in Form von Zurverf\u00fcgungstellung von B\u00fcros, Mitarbeitern, Parkpl\u00e4tzen usw. Hier stellt sich tats\u00e4chlich die Frage, in welcher H\u00f6he in diesem Zusammenhang markt\u00fcbliche Verg\u00fctungen anzusetzen sind und ob gewisse \u00c4mter \u00fcberhaupt notwendig sind.
\nF\u00fcr mich bestehen auch offene Fragen bez\u00fcglich der Definition von nahestehenden Personen. Selbst wenn ich im Verwaltungsrat einer Firma bin, weiss ich eben nicht, wer alles aus meinem Verwandten- und Bekanntenkreis irgendwelche Bez\u00fcge von dieser Firma f\u00fcr welche Dienstleistungen erh\u00e4lt.
\nAuch die Formulierung des St\u00e4nderates schafft in dieser Beziehung keine zus\u00e4tzliche Klarheit, weshalb wir in unserer Fraktion mit einer knappen Mehrheit an der Version des Nationalrates festgehalten haben. Ich pers\u00f6nlich kann aber auch mit der Fassung des St\u00e4nderates leben. Ein Festhalten an der Version des Nationalrates erg\u00e4be immerhin nochmals eine Differenz. Vielleicht gelingt es uns dann im dritten Anlauf, eine f\u00fcr alle befriedigende Variante zu finden.
\nIch bitte Sie, den Antrag Loepfe abzulehnen.
\nGestatten Sie mir noch eine grunds\u00e4tzliche Bemerkung zu dieser Transparenzvorlage: Wir haben aufgrund von Bezugsskandalen in der Schweiz eine Transparenzregelung getroffen - endlich, muss man sagen, und wir sind dabei inhaltlich noch weit von dem entfernt, was andere L\u00e4nder verlangen. Aber wir haben immerhin einen Schritt gemacht, in dem Sinn, dass Publikumsgesellschaften auch in der Schweiz die Bez\u00fcge der Mitglieder aller Organe, und zwar der gegenw\u00e4rtigen wie der fr\u00fcheren, offen legen m\u00fcssen. Das ist das Mindeste, was eine moderne Corporate Governance verlangt.
\nDer St\u00e4nderat hat nun versucht, diese Vorlage in weiten Teilen aufzuweichen. Das hat inhaltliche R\u00fcckschritte zur Folge, aber auch R\u00fcckschritte in Bezug auf die gesetzgeberische Klarheit. Schauen Sie einmal auf die Fahne; schauen Sie einmal, was f\u00fcr eine Monsterbestimmung hier Eingang in das OR finden soll!
\nNun zu Artikel 663bbis Absatz 1: Das ist der Absatz, bei dem die Kommission im Gegensatz zu Herrn Loepfe - einen Minderheitsantrag gibt es hier nicht - beantragt, am bisherigen Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Herr Loepfe will diese Bestimmung nun in zweifacher Hinsicht aufweichen: Gesellschaften sollen Verg\u00fctungen an fr\u00fchere Mitglieder von Organen oder Beir\u00e4ten nur mehr angeben m\u00fcssen, sofern sie entweder in einem Zusammenhang mit der fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit stehen oder nicht markt\u00fcblich sind. Und was die nahestehenden Personen betrifft, m\u00fcssen die Gesellschaften nur Verg\u00fctungen angeben, die nicht markt\u00fcblich sind.
\nMachen wir uns doch nichts vor: Mit diesen Ausnahmeregelungen \u00f6ffnen wir der Intransparenz doch T\u00fcr und Tor. Was sind bei fr\u00fcheren Mitgliedern von Organen Verg\u00fctungen, die \"in einem Zusammenhang mit der fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit\" stehen? Entweder sind sie noch aktiv im Berufsleben, und dann stehen die Verg\u00fctungen in einem direkten Zusammenhang damit, oder sie sind eben nicht mehr aktiv, und dann stehen die Verg\u00fctungen nicht mehr in Zusammenhang mit der fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit. Damit ist es doch der Willk\u00fcr der Unternehmung \u00fcberlassen, ob sie \u00fcberhaupt eine Verg\u00fctung angeben will oder nicht. Und dann: Was bedeutet der Begriff der Markt\u00fcblichkeit? Auch hier \u00f6ffnen Sie einen grossen Interpretationsspielraum. Es w\u00fcrde noch Prozesse brauchen, damit gekl\u00e4rt werden k\u00f6nnte, was markt\u00fcblich ist und was nicht.
\nWenn Sie dem Antrag Loepfe folgen, so hat das zur Folge, dass bei den fr\u00fcheren Mitgliedern von Organen in Bezug auf die Verg\u00fctungen \u00fcberhaupt keine Transparenz mehr besteht. Das Gleiche gilt f\u00fcr die nahestehenden Personen. Denn der Begriff der Markt\u00fcblichkeit m\u00fcsste erst noch definiert werden.
\nWenn Sie die Transparenz ernst nehmen, so folgen Sie den Antr\u00e4gen der WAK. Ich m\u00f6chte hier auch gleich betonen, dass auch Bundesrat Blocher in der Kommission empfohlen hat, an den bisherigen nationalr\u00e4tlichen Beschl\u00fcssen festzuhalten und bei Absatz 1 nicht dem St\u00e4nderat zu folgen. Das sage ich pr\u00e4ventiv, falls er sich nicht mehr daran erinnern sollte.
\nDie Transparenzvorlage gem\u00e4ss Nationalrat enth\u00e4lt in Artikel 663bbis Absatz 1 die Bestimmung, dass b\u00f6rsenkotierte Gesellschaften auch alle Verg\u00fctungen offen zu legen haben, die sie an Personen ausgerichtet haben, die aktiven und ehemaligen F\u00fchrungsorganen nahe stehen. Es geht also um den Kreis der nahestehenden Personen. Das sind Personen, die Mitgliedern des Verwaltungsrates, der Gesch\u00e4ftsleitung oder des Beirates m\u00f6glicherweise nahe stehen. Gem\u00e4ss Lehre und Praxis gilt als nahestehend, wer mit einer Person aufgrund einer engen pers\u00f6nlichen, wirtschaftlichen, rechtlichen oder tats\u00e4chlichen Beziehung verbunden ist. Das betrifft die Verwandtschaft, den Freundes- und Bekanntenkreis und die Gesch\u00e4ftsbeziehungen, also einen sehr weiten Kreis. \u00dcberlegen Sie sich einmal, was das f\u00fcr Nestl\u00e9 m\u00f6glicherweise f\u00fcr Folgen h\u00e4tte, wenn Nestl\u00e9 alle diese Abkl\u00e4rungen treffen m\u00fcsste!
\nDer vom Nationalrat verabschiedete Artikel w\u00fcrde in der Praxis zu einer ufer- und damit sinnlosen Pflicht zur Offenlegung von Verg\u00fctungen f\u00fchren, die sich aus Transparenz\u00fcberlegungen nicht rechtfertigen lassen w\u00fcrde. So m\u00fcsste zum Beispiel der Lohn eines Lehrlings offen gelegt werden, dessen Onkel im Lehrbetrieb als Verwaltungsrat amtet. Oder wenn der Neffe eines Verwaltungsrates Anwalt einer Kanzlei w\u00e4re, die gegen\u00fcber der Gesellschaft Dienstleistungen erbringen w\u00fcrde, w\u00e4re das entsprechende Honorar im Anhang zur Bilanz offen zu legen. Das w\u00fcrde m\u00f6glicherweise lange Listen geben. Eine derart weitgehende Offenlegungspflicht ist sachfremd und nicht praxistauglich. Wie soll eine grosse Gesellschaft mit vern\u00fcnftigem Aufwand alle Personen, die ihren F\u00fchrungsorganen im Sinne von Artikel 678 OR m\u00f6glicherweise nahe stehen und in irgendeiner Beziehung zur Gesellschaft stehen, ausfindig machen? [PAGE 1267]
\nDer St\u00e4nderat hat diese M\u00e4ngel in der vom Nationalrat gutgeheissenen Regelung erkannt und die Offenlegung von Verg\u00fctungen an nahestehende Personen auf Leistungen eingeschr\u00e4nkt, die nicht markt\u00fcblich sind.
\nDie Begriffe \"Marktpreise\" und \"Markt\u00fcblichkeit\" sind Kriterien, die zum Alltag eines Revisors geh\u00f6ren, und in der Betriebswirtschaftslehre sind es allt\u00e4gliche Begriffe, die auch im Zusammenhang mit Verrechnungspreisen zwischen Gesellschaften zur Pr\u00fcfung und zur Revision herangezogen werden m\u00fcssen. Der Revisor einer Gesellschaft muss somit auch die Offenlegung der entsprechenden Informationen \u00fcberpr\u00fcfen, und die Gesch\u00e4ftsleitung bzw. der Verwaltungsrat muss schriftlich erkl\u00e4ren, dass alle diese Bedingungen eingehalten sind.
\nBei den zur Diskussion stehenden Verg\u00fctungen handelt es sich in aller Regel um solche, bei denen gut festgestellt werden kann, ob sie markt\u00fcblich sind oder nicht. Es geht dabei vor allem um L\u00f6hne und Anwaltshonorare.
\nIch bitte Sie, die L\u00f6sung des St\u00e4nderates und damit meinen Antrag zu unterst\u00fctzen. Mein Antrag bezieht sich auf diese Regelungen auf Seite 2 der Fahne und nur auf diesen Absatz 1: Zustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates. Bei dieser L\u00f6sung sind selbstverst\u00e4ndlich alle Verg\u00fctungen an Mitglieder des Verwaltungsrates, der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates offen zu legen. Das ist klar. Bei Personen, die solchen Mitgliedern nahe stehen - es geht nur um diese Personen -, sollen jedoch die Leistungen offen gelegt werden, die nichtmarkt\u00fcbliche Verg\u00fctungen darstellen.
\nIch bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
\nArt. 626 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 626 al. 2
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 663bbis
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nFesthalten
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, de Buman, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leuthard, Meier-Schatz, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 3
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag Loepfe
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 663bbis
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nMaintenir
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, de Buman, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leuthard, Meier-Schatz, Recordon, Rennwald)
\nAl. 3
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition Loepfe
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nA mon tour, je vous prierai de suivre la commission dans ses r\u00e9flexions. Je vous rappelle que cet objet n'a pas \u00e0 \u00eatre trait\u00e9 par-dessous la jambe, car sous le vocable tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9ral de transparence il s'agit de rendre un petit peu de confiance au public, en particulier aux actionnaires, mais aussi plus largement \u00e0 ceux qu'on appelle en bon fran\u00e7ais les \"stakeholders\", c'est-\u00e0-dire l'ensemble des partenaires des entreprises et m\u00eame le grand public en g\u00e9n\u00e9ral.
\nVous savez tous \u00e0 quel point les salaires totalement invraisemblables qui ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9s r\u00e9cemment dans la presse ont pu entamer la confiance et, je ne craindrai pas de le dire, \u00e9galement le lien social jusqu'\u00e0 un certain point. Comment voulez-vous en effet que des gens puissent se reconna\u00eetre dans une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 certains dirigeants d'entreprise gagnent en moins d'une ann\u00e9e ce qu'un conseiller f\u00e9d\u00e9ral moyen gagnera en une vie? Il y a donc lieu de prendre la mesure de ces probl\u00e8mes-l\u00e0 et d'obliger \u00e0 tout le moins les entreprises, mais sp\u00e9cialement les grandes et peut-\u00eatre aussi les moyennes, \u00e0 annoncer clairement et loyalement toutes les formes de r\u00e9mun\u00e9rations et d'indemnisations imm\u00e9diates ou diff\u00e9r\u00e9es qu'elles peuvent \u00eatre amen\u00e9es \u00e0 verser - et cela concerne donc aussi les anciens dirigeants -, de m\u00eame que les r\u00e9mun\u00e9rations indirectes qui pourraient se faire jour sous la forme de prestations accord\u00e9es \u00e0 des taux pr\u00e9f\u00e9rentiels, par exemple lorsqu'il s'agit de pr\u00eats.
\nC'est donc un tr\u00e8s gros objet dans lequel nous avons d\u00e9j\u00e0 passablement avanc\u00e9 et o\u00f9 la Chambre des cantons, g\u00e9n\u00e9ralement r\u00e9put\u00e9e pour sa sagesse, n'a malheureusement pas toujours fait avancer le dossier avec la plus grande clairvoyance que l'on pourrait imaginer.
\nC'est notamment la raison pour laquelle - nous y viendrons plus tard -, sur une disposition centrale qui est l'article 663bbis, la commission a pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 vous demander de maintenir la d\u00e9cision initiale de notre conseil, plut\u00f4t que d'opter pour le salmigondis qu'est la version du Conseil des Etats.
\nIl y a, sauf erreur, quatre propositions qui donneront lieu \u00e0 d\u00e9bat. Mais je m'en tiens l\u00e0 avant d'y revenir plus pr\u00e9cis\u00e9ment.
\nBei diesem Gesch\u00e4ft geht es um die Transparenz betreffend Verg\u00fctungen an Mitglieder des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung. Da m\u00f6chte ich zu Beginn nochmals in Erinnerung rufen, dass es in dieser Vorlage eigentlich um zwei Dinge geht: erstens um die Offenlegung der Verg\u00fctungen an die Mitglieder von Verwaltungsr\u00e4ten, an Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder und an Beir\u00e4te von b\u00f6rsenkotierten Firmen; zweitens um die [PAGE 1266] Kompetenzen der Generalversammlung im Zusammenhang mit der Festlegung von Verg\u00fctungen.
\nDer St\u00e4nderat hat das Gesch\u00e4ft in der Sommersession beraten und es zur Differenzbereinigung wieder an den Nationalrat zur\u00fcckgegeben. F\u00fcr den Nationalrat gilt es, noch \u00fcber vier Differenzen zu entscheiden, wobei Ihnen die Mehrheit der WAK beantragt, bei zwei Bestimmungen dem St\u00e4nderat zu folgen und bei zwei Differenzen am Beschluss des Nationalrates festzuhalten.
\nDie erste Differenz betrifft Artikel 626 Absatz 2 des Obligationenrechtes. Hier soll ein neuer Absatz eingef\u00fcgt werden, welcher von b\u00f6rsenkotierten Firmen eine Aufnahme von Bestimmungen in die Statuten \u00fcber die Festlegung von Verg\u00fctungen verlangt. In den \u00dcbergangsbestimmungen wird f\u00fcr dieses Prozedere eine Frist von zwei Jahren ab Inkrafttreten des Gesetzes gew\u00e4hrt. Die WAK des Nationalrates beantragt Ihnen hier mit 16 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung die Ablehnung dieser neueingef\u00fchrten Bestimmung inklusive \u00dcbergangsbestimmung.
\nSie bringt n\u00e4mlich nichts Neues und auch nichts, aber auch gar nichts betreffend eine bessere Transparenz oder eine bessere Regelung der Verg\u00fctungen f\u00fcr Verwaltungsr\u00e4te, Gesch\u00e4ftsleitungsmitglieder oder Beir\u00e4te. Diese Verg\u00fctungen m\u00fcssen ohnehin im Anhang der Bilanz ver\u00f6ffentlicht werden. Zudem handelt es sich um einen Papiertiger, welcher dazu f\u00fchren w\u00fcrde, dass etwa 300 Statuten von solchen Firmen innert zwei Jahren angepasst werden m\u00fcssten. Es handelt sich um eine Alibi\u00fcbung, welche nichts bringt und eine Inkraftsetzung nur um zwei Jahre hinausz\u00f6gern w\u00fcrde.
\nIch bitte Sie, hier dem Antrag der WAK zu folgen.
\nObligationenrecht (Transparenz betreffend Verg\u00fctungen an Mitglieder des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung)
\nCode des obligations (Transparence des indemnit\u00e9s vers\u00e9es aux membres du conseil d'administration et de la direction)
\nLa pr\u00e9sidente (Meyer Th\u00e9r\u00e8se, pr\u00e9sidente): Le groupe des Verts communique qu'il soutient la proposition de la commission.
\nWir nehmen, Kollegin Leutenegger Oberholzer, die Transparenz ernst, und wir haben den Tatbeweis geliefert. Nichtsdestotrotz m\u00fcssen wir uns doch fragen: Was ist das zentrale Ziel, was wollen wir damit erreichen? Ich glaube, wir sollten uns einig sein: Wir wollen keine Papiertiger, die mit Bezug auf die eigentliche Zielsetzung der Transparenz nichts als Aufwand bringen.
\nWir waren in der Kommission bei dieser Frage auch zwischen der Fassung des St\u00e4nderates und unserer Fassung hin- und hergerissen. Wir hatten eine G\u00fcterabw\u00e4gung zu machen, Kollege Studer, zwischen den Anspr\u00fcchen der Transparenz einerseits, des Pers\u00f6nlichkeitsschutzes und der Praktikabilit\u00e4t anderseits. Einige Kollegen und ich selbst haben in der Kommission sogar mit Enthaltung gestimmt, weil wir einfach nicht restlos \u00fcberzeugt waren. Aber es ist ja nicht verboten, den Problemen weiter nachzugehen und nachzufragen.
\nWir sind klar zum Schluss gekommen - ich empfehle Ihnen dies namens unserer Fraktion -, hier dem St\u00e4nderat zu folgen, und zwar nicht, weil wir weniger Transparenz wollen, sondern weil wir eine Transparenz wollen, die dem zentralen Ziel dient, das heisst dem Schutz des Unternehmens und dem Schutz der Unternehmenseigent\u00fcmer vor ungerechtfertigten Zahlungen an Organtr\u00e4ger oder ehemalige Organtr\u00e4ger. Dieses Ziel, Kollege Studer, erreichen Sie mit der etwas komplizierten Fassung des St\u00e4nderates genauso.
\nBei den \"nahestehenden Personen\", dort liegt der eine Unterschied. Was bringt es denn, wenn allenfalls Ihr Sohn im Unternehmen eine Lehre macht oder Ihr Bruder als Lohnbuchhalter in einem festen Sal\u00e4rverh\u00e4ltnis arbeitet und Sie die Namen dieser Personen im Anhang des Gesch\u00e4ftsberichtes einer b\u00f6rsenkotierten Unternehmung, die ja in der Regel eine gr\u00f6ssere Unternehmung ist, publizieren m\u00fcssen? Das bringt schlichtweg nichts, aber auch gar nichts. [PAGE 1269]
\nZum zweiten Punkt, den wir diskutiert haben, zu den ehemaligen Organtr\u00e4gern: Hier ist es ebenfalls klar, in der Fassung des St\u00e4nderates heisst es, dass ehemalige Organtr\u00e4ger - und das ist auch unsere \u00dcberzeugung - im Anhang aufgef\u00fchrt werden m\u00fcssen, wenn sie f\u00fcr irgendeine T\u00e4tigkeit nichtmarkt\u00fcbliche Entsch\u00e4digungen beziehen. Das ist richtig, das soll gemacht werden.
\nAber es ist eine reine Papiertiger\u00fcbung, wenn man beispielsweise ein ehemaliges Gesch\u00e4ftsleitungsmitglied, das von Kommunikation eine Ahnung hat, das nachtr\u00e4glich die Firmengeschichte schreibt und dem man einen normalen Lohn gibt - wie einem Journalisten -, extra auff\u00fchrt. Das ist eine Papiertiger\u00fcbung, das bringt mit Bezug auf den Schutz der Aktion\u00e4re nichts, aber auch gar nichts. Aus diesen rein praktischen, nachvollziehbaren \u00dcberlegungen sagen wir Ihnen mit \u00dcberzeugung, dass die Fassung des St\u00e4nderates besser als unsere ist. Falls das noch \"verschlankt\" werden kann, umso besser. Aber bitte seien Sie sich bewusst: Wir wollen nichts vertuschen, wir wollen die Transparenz. Aber die Transparenz wird nicht besser, wenn wir Papiertiger\u00fcbungen machen.
\nIn diesem Sinne empfiehlt Ihnen die FDP-Fraktion die Zustimmung zur Fassung des St\u00e4nderates.
\nIch m\u00f6chte mein Erstaunen dar\u00fcber ausdr\u00fccken, dass sowohl der Sprecher der FDP-Fraktion als auch der Sprecher der CVP-Fraktion Mitglieder der vorberatenden Kommission sind. Sie finden keinen Minderheitsantrag auf der Fahne. Es war ein einstimmiger Beschluss dieser Kommission - oder fast, jedenfalls war es so, dass es keine Minderheit gab. Ich finde es ausserordentlich bedauerlich, dass die beiden Herren es nicht f\u00fcr n\u00f6tig befunden haben, als Mitglieder dieser Kommission diese Minderheit dann auch zu Papier, d. h. auf die Fahne, zu bringen. So k\u00f6nnen wir unsere Kommissionsarbeit eigentlich vergessen, wenn diese hier im Saal dann nachgeholt wird. Ich m\u00f6chte dies zuhanden des Amtlichen Bulletins festhalten.
\nFrau Kollegin F\u00e4ssler hat anscheinend nicht zugeh\u00f6rt, sonst h\u00e4tte sie diese tatsachenwidrige Erkl\u00e4rung nicht abgegeben. Ich habe klar gesagt, erstens dass wir auch hin- und hergerissen waren, zweitens dass wir in der Kommission mit Enthaltung gestimmt haben. Frau Kollegin F\u00e4ssler, es gab drei Enthaltungen; das k\u00f6nnen Sie im Protokoll nachsehen. Es ist nicht verboten, in der Zwischenzeit gescheiter zu werden und von einer Enthaltungsposition zu einer fixen Position, in diesem Falle jener des St\u00e4nderates, zu gelangen. Das ist ziemlich eindeutig. Das n\u00e4chste Mal bitte ich Sie um Aufmerksamkeit.
\nIch m\u00f6chte diese Konfusion etwas von der Geschichte her beleuchten. Die Formulierung, wie sie der St\u00e4nderat gemacht hat, stammt von uns, von der Verwaltung. In der Kommission, es ist so, hat man geschwankt: Soll man den st\u00e4nder\u00e4tlichen oder den fr\u00fcheren nationalr\u00e4tlichen Beschluss vertreten? Frau Leutenegger, Sie k\u00f6nnen das im Protokoll lesen. Ich nehme das auch auf mich: Ich habe mich in der Kommission zu wenig klar dazu ge\u00e4ussert, f\u00fcr welchen Beschluss ich genau bin. Beide haben n\u00e4mlich Vor- und Nachteile. Unterdessen wurde die Sache auch von verschiedenen Seiten neu studiert, und ich bin zu folgendem Schluss gekommen: Wir k\u00f6nnen keine Fassung machen, die alle m\u00f6glichen, kleinsten Unebenheiten ausr\u00e4umt, es sei denn, sie w\u00e4re von neuem ungerecht. Das m\u00fcssen wir einfach sagen. Beide Formulierungen haben ihre Schw\u00e4chen. Ich m\u00f6chte die Schw\u00e4chen jetzt aufzeigen. Ich bin heute der Meinung, dass die st\u00e4nder\u00e4tliche Formulierung weniger Schw\u00e4chen hat als die nationalr\u00e4tliche. Ich m\u00f6chte Ihnen das aufzeigen:
\nWenn Sie die st\u00e4nder\u00e4tliche Formulierung ansehen, stellen Sie fest, dass die Sache in Bezug auf die Verwaltungsr\u00e4te und die Beir\u00e4te klar ist: Die Gesellschaften haben alles anzugeben. Es gibt keinen Unterschied. Solange die Verwaltungsr\u00e4te und die Beir\u00e4te im Unternehmen sind, haben die Gesellschaften alles anzugeben. Das ist klarer gefasst als in der urspr\u00fcnglichen Fassung. Ich kann das gut sagen, weil ja beide Fassungen aus meinen Amtsstuben stammen. Alle Verg\u00fctungen, die sie direkt oder indirekt Personen ausrichten, die vom Verwaltungsrat ganz oder zum Teil mit der Gesch\u00e4ftsleitung betraut sind, haben sie anzugeben. Es gibt hier keine Unklarheiten. Alle Verg\u00fctungen, die sie direkt oder indirekt an gegenw\u00e4rtige Mitglieder des Beirates ausrichten, haben sie auch anzugeben. Es ist hier also alles kristallklar. Das steht in der Fassung des St\u00e4nderates, und sie ist insofern besser als die urspr\u00fcngliche Fassung, die wir vorgelegt haben.
\nBei Ziffer 4 kommt die Crux. Wie ist es mit Verg\u00fctungen, die sie direkt oder indirekt an fr\u00fchere Mitglieder des Verwaltungsrates, der Gesch\u00e4ftsleitung und des Beirates ausrichten? Da gibt es nun F\u00e4lle in der Praxis - das muss man ja zuerst auch alles wissen -, in denen es tats\u00e4chlich so ist, dass namentlich Rechtsanw\u00e4lte, die Verwaltungsratssitze verlassen, sp\u00e4ter auch Beratungsmandate oder Gutachtert\u00e4tigkeiten usw. dieser Firmen bekommen. Die stehen eben, Frau Leutenegger Oberholzer, nicht im Zusammenhang mit der fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit. Und jetzt ist hier die Frage, ob jedes Mandat, jeder Anwaltsauftrag, im Anhang aufgef\u00fchrt werden muss. Jemand, der vor f\u00fcnf Jahren im Verwaltungsrat war, hat ein Mandat bekommen, ein Anwaltsmandat, und das tr\u00e4gt ihm soundso viel ein.
\nJetzt kann man die Meinung vertreten, es sei gut, alles offen zu legen, was jemand f\u00fcr einen Verwaltungsrat gemacht hat, in dem er einmal war. Oder es gibt die andere Meinung, die besagt, dass markt\u00fcbliche Dinge nicht ausgewiesen werden m\u00fcssen. Andere Anw\u00e4lte werden das auch nicht ver\u00f6ffentlichen m\u00fcssen, z. B. Herr Vischer von den Gr\u00fcnen, weil er zuf\u00e4llig nicht im Verwaltungsrat einer mandatierenden Firma war. Das erg\u00e4be eine neue Ungerechtigkeit.
\nDer St\u00e4nderat ist aufgrund unserer Formulierung dann zum Schluss gekommen, Verg\u00fctungen m\u00fcssten ausgewiesen werden, wenn sie die Markt\u00fcblichkeit \u00fcberschritten. Meine Bedenken habe ich auch zum Ausdruck gebracht: Was ist markt\u00fcblich, und wer entscheidet das? Unterdessen ist es klar: Das entscheidet die Revisionsstelle.
\nDie Revisionsstelle muss bei solchen Leuten pr\u00fcfen: Sind das exorbitante Abweichungen in der Verg\u00fctung oder nicht? Jetzt gebe ich Ihnen auch Recht: Bei kleinen Abweichungen kann die Revisionsstelle gar nicht entscheiden, ob es markt\u00fcblich ist oder nicht; es ist aber ein kleineres \u00dcbel bei der Fassung des St\u00e4nderates.
\nBei der \"fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit als Organ der Gesellschaft\" m\u00fcssen alle diese Entsch\u00e4digungen offen gelegt werden. Warum? Es gibt Gesellschaften, bei denen die Verwaltungsr\u00e4te austreten und noch Entsch\u00e4digungen beziehen, B\u00fcroentsch\u00e4digungen, Autoentsch\u00e4digungen usw. Das muss man alles angeben; das erh\u00e4lt jemand, weil er ein fr\u00fcheres Mitglied des Verwaltungsrates ist. Das ist die Ziffer 4 des St\u00e4nderates. Ich glaube, das ist insofern besser als die Formulierung, die wir hatten.
\nDas Gleiche gilt f\u00fcr die \"nahestehenden Personen\"; da gibt es Beispiele aus der Praxis. Jetzt ist in Deutschland ein Fall aufgeflogen, in dem der Verwaltungsratspr\u00e4sident eine Sekret\u00e4rin f\u00fcr 500 000 Franken Lohn im Jahr angestellt hat; das ist nicht markt\u00fcblich. Das war eine ihm nahestehende Person, wenn auch nicht verwandt. Das wird gesehen und durch die Kontrollstelle \u00fcberpr\u00fcft. In der Fassung des St\u00e4nderates ist das vorhanden. H\u00e4tte diese Person 80 000 oder 100 000 Franken verdient, h\u00e4tte es niemand angeben m\u00fcssen, weil es auch nicht entscheidend ist. Nun muss ich Ihnen sagen: Nat\u00fcrlich wird die Kontrollstelle nicht entscheiden k\u00f6nnen, ob 80 000, 100 000 oder 120 000 Franken markt\u00fcblich sind; aber bei 500 000 Franken wird sie entscheiden k\u00f6nnen.
\nIch glaube heute, dass die Fassung des St\u00e4nderates besser ist als die urspr\u00fcngliche Fassung. Beide Fassungen kommen aus meinen Amtsstuben. In der Kommission habe ich eher noch zur urspr\u00fcnglichen Fassung geneigt, weil mir das \"markt\u00fcblich\" etwas schleierhaft war. [PAGE 1270]
\nFrau F\u00e4ssler m\u00f6chte ich sagen: Es ist nicht verboten, in einer Situation, in der man unsicher ist, Enthaltung zu \u00fcben oder dagegen zu stimmen und keinen Minderheitsantrag zu machen.
\nIch glaube, den gordischen Knoten kann man so \"l\u00f6sen\". Ich bitte Sie heute, hier den Beschluss des St\u00e4nderates zu unterst\u00fctzen. Diese Fassung ist weniger problematisch als die andere.
\nGenerell m\u00f6chte ich Ihnen sagen: Es wird auch in diesen F\u00e4llen Unklarheiten geben, welche die Gerichte kl\u00e4ren m\u00fcssen; was ist eine \"nahestehende Person\", was ist \"markt\u00fcblich\", und was heisst \"Zusammenhang mit der fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit als Organ\"? Da gibt es Grauzonen, f\u00fcr welche die Praxis L\u00f6sungen suchen muss.
\nIch habe gewisse Hemmungen, die Sachen detailliert aufzuf\u00fchren. Der Geist, der dahinter steht, wenn es keine Formulierung hat, ist klar: Dann hat einer eine Entsch\u00e4digung bezogen, die ihm nicht zusteht und die er vor dem Eigent\u00fcmer verheimlichen will. Das ist der ganze Sinn; da k\u00f6nnte man das Ganze streichen. Aber weil es Publikumsgesellschaften sind, ist eine Formulierung n\u00f6tig. Ich hoffe, dass dann nicht nur der Buchstabe des Gesetzes erf\u00fcllt wird, sondern auch der Geist des Gesetzes, sonst w\u00e4re das eine Zangengeburt.
\nWir sprechen jetzt \u00fcber Artikel 663bbis Absatz 1. Hier hat der Nationalrat - und das ist so - gest\u00fctzt auf die Botschaft des Bundesrates mit dem Zusatz, den er eigentlich schon in der ersten Fassung hatte, die schlankere Transparenzregelung beschlossen. Der St\u00e4nderat hat neben einigen Formulierungs\u00e4nderungen auch inhaltliche \u00c4nderungen vorgenommen.
\nIn Ziffer 4 kommen diese inhaltlichen \u00c4nderungen zum ersten Mal zum Ausdruck. Bei der Fassung des Nationalrates m\u00fcssen alle Verg\u00fctungen an fr\u00fchere Organmitglieder aufgef\u00fchrt werden; die Kollegen Loepfe und Baumann haben ausgef\u00fchrt, was das heissen kann. Der St\u00e4nderat will, dass nur Verg\u00fctungen offen gelegt werden, welche im Zusammenhang mit ihrer fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit als Organe der Gesellschaft stehen oder/und nicht markt\u00fcblich sind. Es ist wahrscheinlich dann auch eine Streitfrage, was markt\u00fcblich ist und was nicht; ich denke, hier k\u00f6nnte der eigentliche Streit entstehen. Wie k\u00f6nnte genau definiert werden, ob beispielsweise ein Mandat f\u00fcr einen Rechtsanwalt nach dessen R\u00fccktritt aus einem Verwaltungsrat etwas mit seiner fr\u00fcheren T\u00e4tigkeit zu tun hat oder nicht?
\nAuch bei Ziffer 5 gibt es einen inhaltlichen Unterschied: Hier geht es um die Entsch\u00e4digungen an nahestehende Personen von Verwaltungsr\u00e4ten, Gesch\u00e4ftsleitungsmitgliedern und Beir\u00e4ten. Auch hier geht es wieder um die omin\u00f6se Frage der Markt\u00fcblichkeit.
\nDie WAK war, wie das von verschiedenen Sprechern ausgef\u00fchrt worden ist, hin- und hergerissen. Sie hielt aber mit 15 zu 6 Stimmen bei 3 Enthaltungen an der Fassung des Nationalrates fest. Damit wollte sie eine Differenz zum St\u00e4nderat schaffen, damit die Frage, ob die L\u00f6sung, die wir nun vom St\u00e4nderat pr\u00e4sentiert erhalten, wirklich die beste ist, noch einmal genau angesehen werden kann.
\nL'hypocrisie est un hommage que le vice rend \u00e0 la vertu! Apr\u00e8s bien des discours l\u00e9nifiants et vertueux sur la transparence, voici le vice qui revient au galop. Cela n'a pas tenu bien longtemps. Il a fallu quelques scandales dans la presse pour faire peur, pour que chacun se rendre compte que l'\u00e9conomie souffrait d'une perte d'image grave. Et aujourd'hui, on en revient \u00e0 ses d\u00e9mons, on commence \u00e0 rogner un petit bout, \u00e0 rogner un autre petit bout .... Et bient\u00f4t, de cette belle transparence il ne restera pas grand-chose.
\nLisez le texte du Conseil des Etats: c'est d\u00e9j\u00e0 totalement impraticable. Imaginez le pauvre chef d'entreprise qui n'a pas fait quatre ans de droit et un doctorat, et qui voudra appliquer ce machin sans se tromper! Et imaginez aussi les soci\u00e9t\u00e9s cot\u00e9es en Bourse, qui se tromperont et qui seront sanctionn\u00e9es par la SWX, qui seront clou\u00e9es au pilori par une amende, pour avoir viol\u00e9 les dispositions sur la transparence parce qu'elles ont fini par n'y rien comprendre. Car en fait de clart\u00e9 de cristal - nous a-t-on dit au pupitre gouvernemental -, qui comprend quelque chose \u00e0 ces notions caoutchouc totalement ind\u00e9termin\u00e9es que sont la non-conformit\u00e9 aux pratiques du march\u00e9 ou la relation avec une ancienne activit\u00e9? C'est vague, c'est vague! Cela donne lieu \u00e0 mille interpr\u00e9tations.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Blocher nous a dit que les tribunaux trancheraient. Eh bien! si, pour chaque rapport d'activit\u00e9 annuel, il faut aller devant le juge parce qu'il y a un actionnaire qui n'est pas content qu'on n'ait pas indiqu\u00e9 tel \u00e9l\u00e9ment vers\u00e9 \u00e0 un ancien membre du conseil, merci la bureaucratie et l'impraticabilit\u00e9!
\nJe vous parle comme administrateur de nombreuses soci\u00e9t\u00e9s. Je ne me r\u00e9jouis pas de savoir ce qu'il faudra mettre ou omettre: parce que vous aurez, d'un c\u00f4t\u00e9, les anciens administrateurs qui se plaindront qu'on viole leurs droits de la personnalit\u00e9 et, de l'autre, la soci\u00e9t\u00e9 qui voudra se couvrir et qui voudra tout mettre. C'est la salade assur\u00e9e, cette histoire! (Hilarit\u00e9) C'est impraticable! Et puisque le gouvernement se f\u00e9licite d'avoir concoct\u00e9 cette solution dans les services de son administration, permettez-moi de ne pas le f\u00e9liciter et de ne pas f\u00e9liciter son administration.
\nNon, soyons s\u00e9rieux: notre version est beaucoup plus claire. Elle est d\u00e9j\u00e0 relativement compliqu\u00e9e, mais elle est encore sensiblement plus simple et elle garde la ligne de la transparence. Elle ne porte pas d'atteinte grave aux personnes. En tant qu'avocat qui donne fr\u00e9quemment des avis juridiques aux soci\u00e9t\u00e9s dont je suis administrateur, je ne vois aucun inconv\u00e9nient \u00e0 ce que le jour o\u00f9 je serai ancien administrateur, on r\u00e9v\u00e8le que j'ai encore touch\u00e9 5000, 10 000 ou 20 000 francs pour un avis de droit que j'aurais donn\u00e9 \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 dont je suis ancien administrateur! Qu'est-ce que \u00e7a peut bien faire! Je n'en ai pas honte. Si j'ai fait une facture, c'est que je crois qu'elle est juste ou alors j'ai meilleur temps de la baisser ou de la retirer.
\nNon, il y a encore une raison toute de proc\u00e9dure parlementaire pour tenir \u00e0 notre version, c'est que beaucoup de gens ne consid\u00e8rent pas cette solution comme aboutie aujourd'hui. Si nous maintenons la divergence, il y aura encore une navette, \u00e7a permettra de r\u00e9fl\u00e9chir encore. On pourrait par exemple songer \u00e0 introduire une limite temporelle - ce serait une modification extr\u00eamement simple - au-del\u00e0 de laquelle les anciens administrateurs ne verraient plus leurs indemnit\u00e9s ou autres avantages indiqu\u00e9s. Une limite temporelle, c'est extr\u00eamement clair. Si on dit: \"au-del\u00e0 de cinq ans apr\u00e8s le mandat\", c'est clair, le mandat a pris fin tel jour et \"au-del\u00e0 de cinq ans\", c'est tel jour. C'est quelque chose de facile \u00e0 appliquer.
\nMais, pour l'instant, je vous en conjure, au nom de la commission, tenons-nous-en \u00e0 la version de notre conseil.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Loepfe .... 106 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nSie gestatten mir sicher noch eine kurze pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung zur vorhergehenden Abstimmung. Der Kommissionssprecher franz\u00f6sischer Sprache hat von Scheinheiligkeit gesprochen, und anders kann man die Debatte nicht nennen. Wankelm\u00fctig sind die folgenden Parteien: CVP und FDP waren eigentlich immer ein bisschen gegen die Transparenzregelung, und jetzt haben sie das offenbart, indem sie gegen die saubere, sch\u00f6ne Regelung des Nationalrates und auch gegen die Mehrheitsposition in der Kommission gestimmt haben. Zur [PAGE 1271] SVP: Die SVP war genau so lange f\u00fcr Transparenz, wie sich Herr Blocher als Oppositionsf\u00fchrer profilieren konnte. Davon ist jetzt \u00fcberhaupt nichts mehr zu sp\u00fcren. Das ist jetzt das Resultat. Bei all jenen, die sagen, sie seien eigentlich f\u00fcr Transparenz, bei denen k\u00f6nnen Sie aber sicher sein, dass sie eigentlich gegen die Transparenz sind.
\nDie einzigen Parteien, die hier klar aufgetreten sind, sind jene, die konsequent f\u00fcr die nationalr\u00e4tliche Fassung gestimmt haben. Ich sage Ihnen auch warum: Die SP will keine Grauzonen, sondern transparente Regelungen, die nicht zu Interpretationen Anlass geben. Wir wollen klare Regelungen, die nicht die Kontrollstellen gleichsam zum Richter machen und diese damit in einen unl\u00f6sbaren Konflikt bringen, weil sie mit Rechtsbegriffen arbeiten, die sie zigfach interpretieren m\u00fcssen.
\nSo wollen wir es auch wissen, wenn Kredite und Darlehen an fr\u00fchere Organmitglieder oder nahestehende Personen gegeben werden. Warum sollen die Eigent\u00fcmerin und die Aktion\u00e4rin das nicht wissen? Das ist eine wichtige Information, und wenn die Offenlegung jemandem nicht passt, kann er oder sie zu einer Bank gehen; niemand ist gezwungen, Darlehen und Kredite bei der ehemaligen eigenen Unternehmung aufzunehmen. Das ist ganz einfach. Wenn Sie die Transparenz f\u00fcrchten und sich nur in der Grauzone bewegen d\u00fcrfen, dann gehen Sie auf den Markt, und belasten Sie damit nicht die ehemalige Unternehmung.
\nIch bitte Sie, an der Fassung des Nationalrates festzuhalten - ich weiss, es wird vergeblich sein, weil wir schon in der Kommission in der Minderheit geblieben sind -, damit alle Geldgesch\u00e4fte, alle Darlehen und Kredite transparent gemacht werden m\u00fcssen, soweit sie die bisherigen Organmitglieder und nahestehende Personen betreffen. Nur damit sichern Sie auch, dass die Eigent\u00fcmerinnen und Eigent\u00fcmer einer Gesellschaft wissen, was mit ihrem Geld tats\u00e4chlich passiert.
\nDarlehen und Kredite an nahestehende Personen sind tats\u00e4chlich ein schwieriges Problem, vor allem f\u00fcr die Verwaltungsr\u00e4te und Mitglieder von Gesch\u00e4ftsleitungen, die an der Spitze von Finanzinstituten stehen. Sehr oft haben die Mitglieder dieser Organe \u00fcberhaupt keine Kenntnis von solchen Darlehen und Krediten. Ich weiss zum Beispiel nicht, ob meine Kinder oder ob Verwandte und Bekannte von mir bei der Bank, bei der ich im Verwaltungsrat bin, Darlehen oder Kredite ausstehend haben. Vielleicht sind solche Kredite auch nur kurzfristig entstanden, weil Wertschriften verkauft wurden, die Erl\u00f6se noch nicht eingetroffen sind, aber bereits wieder Neuanlagen get\u00e4tigt worden sind.
\nWir k\u00f6nnen doch nicht verlangen, dass solche Kredite offen gelegt werden. Damit w\u00fcrden wir ja ganz klar das Bankgeheimnis brechen und damit auch Kundenbeziehungen gef\u00e4hrden. Uns scheint die Fassung des St\u00e4nderates klarer und zweckm\u00e4ssiger, weil sie sich auf nichtmarkt\u00fcbliche Bedingungen beschr\u00e4nkt.
\nIch muss allerdings zugeben, dass auch die Version des St\u00e4nderates Fragen aufwirft, wenn es um die Festlegung der Markt\u00fcblichkeit von Bankkonditionen geht. Da geht es ja nicht nur um die H\u00f6he des Zinssatzes, sondern auch um die Belehnungsh\u00f6he bzw. die Einsch\u00e4tzung der Bonit\u00e4t. Jede Kontrollstelle wird gewisse Probleme haben, die Markt\u00fcblichkeit zu beurteilen, zumal ja auch die Kredith\u00f6he im Verlaufe eines Jahres schwanken kann.
\nWir bitten Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen, das heisst, dem Beschluss des St\u00e4nderates zuzustimmen.
\nHerr Kaufmann, Sie haben jetzt relativ freim\u00fctig gesagt, Sie k\u00f6nnten ja nicht wissen, was f\u00fcr Kredite oder Darlehen Ihre T\u00f6chter - oder wer immer - von der Bank haben. Das heisst auch, Sie wollen jetzt eigentlich ein Schlupfloch \u00f6ffnen, damit es eben m\u00f6glich ist, dass solche Darlehen oder Kredite, von denen Sie in Ihrer Familie durchaus etwas wissen, drin sind, und wir k\u00f6nnen das nachher nicht feststellen.
\nJa, Frau Genner, aber ich kann nicht f\u00fcr etwas geradestehen, wovon ich keine Kenntnis habe. Aber auch Industrieunternehmen haben genau das gleiche Problem. Es gibt doch Lieferkredite, wenn jemand auf Kredit Ware bezieht. Ist das dann auch als Kredit zu bewerten, und soll das dann auch im Gesch\u00e4ftsbericht aufgef\u00fchrt werden? Also irgendwo h\u00f6rt dann die Liste der Angaben wahrscheinlich doch auf. Und wie gesagt, ich weiss es wirklich nicht, und es ist auch nicht in meiner Zust\u00e4ndigkeit, dass ich \u00fcber kurzfristige \u00dcberschreitungen bei Krediten, aber auch \u00fcber andere Kredite informiert bin. Im Verwaltungsrat hat man nur Kenntnis von Krediten, die eine gewisse Limite \u00fcberschreiten, sonst verliert man sich ja ins hundertste und tausendste Detail. Das ist dann die Aufgabe der - wie soll ich sagen? - Sachbearbeiter, wenn es um Kleinigkeiten geht. Und diese Kleinigkeiten sind auch nicht wesentlich f\u00fcr die Beurteilung der Transparenz von Bez\u00fcgen. Von daher sehe ich eigentlich in Ihrer Frage nicht viel - wie soll ich sagen? - Substanz.
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