Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag G\u00fcnter .... 71 Stimmen
\nDagegen .... 101 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Die WBK beantragt, das Tierschutzgesetz (02.092) von der Traktandenliste abzusetzen und in der n\u00e4chsten Woche zu behandeln. Falls keine Differenzen mehr bestehen w\u00fcrden, k\u00f6nnten wir sonst die Debatte \u00fcber die Kampfhunde nicht mehr f\u00fchren. - Sie sind damit einverstanden.
\nCe dernier \u00e9pisode n'a \u00e9videmment pas \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 en commission. Ce qui importe pour notre conseil, et finalement la question politique est assez simple, c'est la volont\u00e9 qui avait \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9e en octobre dernier: nous avions dit oui \u00e0 l'enveloppe financi\u00e8re globale de 1,02 milliard de francs. Cette enveloppe n'a pas \u00e9t\u00e9 chang\u00e9e: elle est toujours de 1,02 milliard de francs. Nous avions dit que les 310 millions de francs pour les h\u00e9licopt\u00e8res ne seraient pas lib\u00e9r\u00e9s avant que le Parlement ait re\u00e7u les r\u00e9ponses \u00e0 certaines questions, donc une mise en condition.
\nC'est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui a fait l'objet du d\u00e9bat qui vient d'avoir lieu. Le vote \u00e0 ce sujet en octobre dernier \u00e9tait intervenu sur la base d'une proposition du groupe UDC qui avait clairement fait savoir qu'il \u00e9tait favorable \u00e0 l'enveloppe financi\u00e8re globale de 1,02 milliard de francs et qu'il ne remettait pas en cause cet aspect. En cons\u00e9quence, la motion d'ordre G\u00fcnter est plut\u00f4t une proposition de r\u00e9examen et, en ce sens, elle est \u00e9galement un peu formellement fausse, mais de toute mani\u00e8re elle nous para\u00eet injustifi\u00e9e.
\nNous proposons donc de la rejeter.
\nEs ist eine Verfahrensfrage des Parlamentes. Ich habe mich hier nicht speziell zu \u00e4ussern. Wenn ich den Beschluss lese, dann sehe ich, dass das Parlament \u00fcber den Gesamtkredit gesprochen hat, dass es den Verpflichtungskredit gesprochen hat. Vor diesem Hintergrund scheint mir die Analyse der Parlamentsdienste - es ist nicht unsere Analyse - verst\u00e4ndlich. Aber ich kann hier keinen Antrag stellen, da es Ihr Verfahren ist.
\nHerr G\u00fcnter, es ist einfach \u00e4rgerlich, wenn Leute, die - das ist ihr gutes Recht - in diesem ganzen Prozess versucht haben und dies auch versuchen konnten, alles zu pr\u00fcfen, um halt das eigene Ziel verfolgen zu k\u00f6nnen, eben diese Beschaffung nicht zu machen, jetzt wieder und wieder und wieder kommen. Nur das meine ich, Herr G\u00fcnter. Wenn der Rat Ihnen zustimmt, dann f\u00fchren wir das durch, aber ich hoffe, er wird es nicht tun.
\nHerr Loepfe, erkl\u00e4ren Sie mir, warum ich gegen das Gesch\u00e4ft sein soll, wenn ich verlange, es solle der Ausgabenbremse unterstellt werden. Sind Sie so unsicher, dass eine Mehrheit von 101 Mitgliedern dieses Rates hier zustimmt, dass Sie aus meinem Antrag schon herauslesen, dass das Gesch\u00e4ft scheitern w\u00fcrde, wenn man es der Ausgabenbremse unterstellt?
\n[PAGE 1785]
\nAuch diesen Antrag kann man unter das Motto stellen \"Es kann nicht sein, was nicht sein darf\". Am 5. Oktober 2005 hat der Nationalrat dem Verpflichtungskredit von 1,02 Milliarden Franken f\u00fcr die Beschaffung von R\u00fcstungsmaterial zugestimmt. Davon blieben 310 Millionen Franken gesperrt, bis zur Kl\u00e4rung der noch offenen Fragen. Der Nationalrat hat damals schon mit qualifiziertem Mehr \u00fcber die Ausgabenbremse abgestimmt und dieses qualifizierte Mehr auch erreicht.
\nHerr G\u00fcnter, es geht nur noch um diesen Kredit und um gar nichts anderes mehr. Aber Herr G\u00fcnter will nun einmal diesen Helikopter nicht - deshalb wieder ein Versuch bzw. Schachzug, um im letzten Moment die Sache noch zu verhindern bzw. zu verz\u00f6gern. Dies ist umso entt\u00e4uschender, als ich selber als Mitglied der SiK miterlebt habe, wie Herr G\u00fcnter, der ja auch Mitglied dieser Kommission ist, all die Diskussionen mitgemacht hat. Er hat auch in dieser Subkommission mitgewirkt, die die offenen Fragen beliebig weiterpr\u00fcfen konnte. Er hat das gemacht und nachher, bei einer der letzten Abstimmungen in der SiK, auch diesem Antrag, wie er jetzt vonseiten der Mehrheit vorliegt, zugestimmt. Und jetzt kommt wieder ein Versuch, das zu hintertreiben.
\nHerr G\u00fcnter, irgendwann muss man Mehrheitsentscheidungen akzeptieren! Es ist in der SiK mehrmals entschieden worden, ebenfalls im Nationalrat, im St\u00e4nderat. Also irgendwann h\u00f6rt auch ein parlamentarischer Prozess auf. Die Mehrheit hat entschieden, und dann machen wir das auch so, auch wenn halt nicht jeder damit einverstanden ist.
\nIch bitte Sie deshalb, den Ordnungsantrag G\u00fcnter abzulehnen und der Argumentation des Pr\u00e4sidenten zu folgen, die eben dahin geht, dass eine weitere Abstimmung \u00fcber die Schuldenbremse bez\u00fcglich Helikopter nicht notwendig ist.
\nDie FDP-Fraktion schliesst sich voll und ganz der Argumentation unseres Ratspr\u00e4sidenten an. Er hat Ihnen vorhin erkl\u00e4rt, dass wir entgegen dem Ordnungsantrag G\u00fcnter nicht mehr \u00fcber die Ausgabenbremse abstimmen m\u00fcssen. Wir haben vorhin hier drin alles gekl\u00e4rt, und ich danke Ihnen, dass Sie das so klar gemacht haben.
\nUnd jetzt wieder ein Man\u00f6ver, Herr G\u00fcnter! Man versucht es bis zuletzt, und man versucht alles. Sie waren auch in der Subkommission, Sie haben mitgemacht, Sie waren einverstanden. Ich weiss einfach nicht, wer hier noch irgendwelche anderen Interessen hat. Aber ein solches Man\u00f6ver d\u00fcrfen wir im Nationalrat nicht machen, schon aus pr\u00e4judiziellen Gr\u00fcnden nicht.
\nIch bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen.
\nEigentlich war ich der Auffassung, dass es sich von selbst versteht, dass wir bei diesem Helikoptergesch\u00e4ft noch separat \u00fcber die Ausgabenbremse abstimmen, denn es ist ja auch separat dar\u00fcber diskutiert worden. Wenn es ein R\u00fcstungsgesch\u00e4ft gibt, das problembehaftet ist, dann dieses.
\nNach den Untersuchungsergebnissen der Subkommission ist es sicher, dass schlecht evaluiert wurde, zumindest was die preislichen Konditionen betrifft. Die Ausgabenbremse soll sicherstellen, dass hinter schwergewichtigen Gesch\u00e4ften wirklich die Mehrheit dieses Rates steht. Das Helikoptergesch\u00e4ft erf\u00fcllt diese Bedingung, insbesondere im Nachgang zu einer Budgetdebatte, in der hart um jeden Franken gerungen wurde; hier geht es immerhin um 310 Millionen Franken. Ich bin mir auch sicher, dass sich im September 2005, als man \u00fcber die Ausgabenbremse abgestimmt hat, viele in diesem Rat nicht bewusst waren, dass dies quasi auch f\u00fcr den Rest gelte, den wir ja untersuchen lassen wollten.
\nIch halte das f\u00fcr einen prozeduralen Trick, mit dem man hier eine wichtige Abstimmung umgehen wollte, wenn man gleichzeitig das Gesch\u00e4ft zur \u00dcberpr\u00fcfung an die Kommission zur\u00fcckschickt. Nach der inhaltlichen Diskussion und Bereinigung ist es daher n\u00f6tig, dass der Rat dieses Gesch\u00e4ft heute der Ausgabenbremse unterwirft, wie es sich geh\u00f6rt.
\nAber es gibt ein noch viel wichtigeres Argument: Die Vorlage, die wir jetzt beraten, ist nicht mehr dieselbe Vorlage, \u00fcber die wir in der Herbstsession 2005 abgestimmt haben. Inzwischen ist in diesem Kredit n\u00e4mlich ein zweiter Simulator enthalten, und dieser Simulator ist garantiert so schwergewichtig, dass er f\u00fcr sich allein der Ausgabenbremse unterworfen werden m\u00fcsste.
\nEs kann doch nicht sein, dass in der Herbstsession 2005 \u00fcber einen Teil des Gesch\u00e4ftes quasi vorauseilend beschlossen worden ist, von dem der Rat noch gar nicht gewusst hat, dass dieser dann darin enthalten sein w\u00fcrde. Das Gesch\u00e4ft, so, wie wir es jetzt beschlossen haben, ist nicht mehr das Gesch\u00e4ft, \u00fcber das mit der Ausgabenbremse in der Herbstsession 2005 abgestimmt wurde. Daher muss die Ausgabenbremse zumindest f\u00fcr denjenigen Teil, der mit einem neuen Gesch\u00e4ft erg\u00e4nzt wurde, noch einmal entschieden werden.
\nEs handelt sich jetzt nicht mehr um ein politisches Problem, sondern um ein juristisches Problem, weil es nicht angehen kann, dass jetzt ein Teil in einem Gesch\u00e4ft enthalten ist, der quasi durch vorauseilende Zustimmung zur Ausgabenbremse abgesegnet wurde.
\nIch ersuche Sie, hier noch einmal \u00fcber die Ausgabenbremse abzustimmen.
\nOrdnungsantrag G\u00fcnter
\nEs findet \u00fcber den Kredit von 310 Millionen Franken f\u00fcr den LTSH eine Abstimmung \u00fcber die Ausgabenbremse statt.
\n[VS]
\nMotion d'ordre G\u00fcnter
\nLe cr\u00e9dit de 310 millions de francs destin\u00e9 \u00e0 l'acquisition de l'HLTF fait l'objet d'un vote sur le frein aux d\u00e9penses.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Es stellt sich die Frage der Ausgabenbremse. Grunds\u00e4tzlich hat der Rat den Verpflichtungskredit von 1,02 Milliarden Franken bewilligt und mit qualifiziertem Mehr angenommen. Einzig die Freigabe der Gelder betreffend die Helikopterbeschaffung hat unser Rat unter den Vorbehalt gestellt, dass gewisse Fragen noch beantwortet werden m\u00fcssen. Die Freigabe dieser Gelder w\u00fcrde die Bundesversammlung mittels eines einfachen Bundesbeschlusses beschliessen. Der Inhalt dieses Bundesbeschlusses w\u00e4re nicht die Bewilligung des Kredites f\u00fcr die Helikopterbeschaffung, sondern die Frage, ob die bereits bewilligten Gelder freigegeben werden oder nicht. Deshalb sind wir der Meinung, dass \u00fcber die Ausgabenbremse nicht noch einmal abgestimmt werden muss.
\nHerr G\u00fcnter ist mit diesem Verfahren nicht einverstanden.
\nVierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 62 Stimmen
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 81 Stimmen
\nVon einem Generalstabsoffizier w\u00fcrde ich eine differenziertere Beurteilung erwarten und auch eine klare Beschr\u00e4nkung auf den strategischen Bereich, der unserem Parlament zusteht.
\nHerr Kollege Leu: Ich bin weder Greis noch Armeegegner, sondern Generalstabsoffizier, und ich frage Sie: Akzeptieren Sie pers\u00f6nlich massiv h\u00f6here Preise als die, welche offeriert worden sind?
\nEntscheidend ist, was man bezweckt, Herr Banga. Aus Ihrem Anliegen, aus Ihrer Initiative geht eindeutig eine Verz\u00f6gerungstaktik hervor. Das ist alles, was ich dazu sagen kann.
\nHerr Kollege Leu, Sie haben jetzt alle Mitglieder der Minderheiten entweder als Armeegegner oder Gegner von \"Armee XXI\" diffamiert. Darauf gehe ich nicht ein.
\nErkl\u00e4ren Sie mir den Unterschied zwischen einem Wettbewerbsverfahren und dem, was unsere Subkommission gemacht hat, in rechtlicher und sachverhaltlicher Hinsicht.
\nNamens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission zu folgen und auch die Einzelantr\u00e4ge Schwander und Pfister Theophil abzulehnen. Der Bericht der Sicherheitspolitischen Kommission, der Ihnen zur Kenntnis unterbreitet wurde, hat es best\u00e4tigt: Alle Vorw\u00fcrfe, wie sie gezielt \u00fcber Dritte von der unterlegenen Firma in die politische Debatte eingebracht wurden, alle Vorw\u00fcrfe, wie sie von erkl\u00e4rten Armeegegnern oder von Kreisen, die sich mit der Ausrichtung der \"Armee XXI\" nicht identifizieren k\u00f6nnen, erhoben wurden, sind transparent und \u00fcberzeugend entkr\u00e4ftet worden. Ich bitte Sie also, diesem unw\u00fcrdigen Schattenboxen und Verz\u00f6gern endlich ein Ende zu setzen.
\nAlle zus\u00e4tzlich gestellten Fragen zum Evaluationsverfahren und zur Typenwahl konnten in den parlamentarischen Verfahren von National- und St\u00e4nderat hinl\u00e4nglich gekl\u00e4rt und beantwortet werden. Es gab keine neuen Elemente, welche die urspr\u00fcngliche Beurteilung und Haltung der CVP-Fraktion zur Helikopterbeschaffung relativiert h\u00e4tten, im Gegenteil: Die Tatsache, dass bei der vertieften Analyse dieses Gesch\u00e4ftes keine substanziellen M\u00e4ngel festgestellt werden konnten, hat unser Vertrauen in die Departementsleitung von Bundespr\u00e4sident Samuel Schmid, hat unser Vertrauen zu den Verantwortungstr\u00e4gern bei der Armeespitze und in der R\u00fcstungsbeschaffung gest\u00e4rkt.
\nDie drei Kollegen unserer Fraktion, die der EVP angeh\u00f6ren, werden dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen; die beiden Vertreter der EDU werden den Antrag der Minderheit I (Banga) unterst\u00fctzen.
\nAuch wir bef\u00fcrworten den Ersatz der alten Alouette III; das ist auch bei uns nicht bestritten. Aber ich bitte all diejenigen Kolleginnen und Kollegen, welche in der Herbstsession der Verschiebung dieses Kredites zugestimmt haben, damit Abkl\u00e4rungen vorgenommen werden konnten, ebenfalls der Minderheit I zuzustimmen. Wenn wir hier als Parlament dem Antrag der Kommissionsmehrheit oder dem St\u00e4nderat [PAGE 1780] zustimmen, machen wir eine fragw\u00fcrdige Verschiebungs\u00fcbung der Herbstsession komplett zur l\u00e4cherlichen Farce, weil mit der L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit die offenen Fragen aus unserer Sicht ungen\u00fcgend beantwortet sind.
\nAus der Sicht der EDU-Vertreter sind zum Beispiel folgende Fragen und Bedenken betreffend Durchf\u00fchrung des Beschaffungsverfahrens keineswegs ausger\u00e4umt: Im Bericht der Spezialkommission wird ausgef\u00fchrt, dass das \u00fcberpr\u00fcfte Dokument \"Milit\u00e4rische Anforderungen\" mit 28. Oktober bzw. 8. November 2004 datiert sei. Im gleichen Abschnitt wird bemerkt, dass das Pflichtenheft das Datum 11. Mai 2005 trage. Die Offerteinladung an die Heli-Hersteller wurde aber bekanntlich Anfang Dezember 2004 zugestellt; die Testfl\u00fcge fanden im Januar 2005 in Emmen statt. Das ist kein Druckfehler, wie ich zuerst meinte; das Pflichtenheft wurde also nach der Offerteinladung und nach den Testfl\u00fcgen erstellt und datiert, nach Beurteilung der Spezialkommission angeblich ein korrektes Verfahren.
\nAnstelle von Einsatztauglichkeit unter Schweizer Verh\u00e4ltnissen f\u00fcr die gew\u00e4hlten Modelle zu sprechen, wird im Bericht \u00fcber Flugtauglichkeit philosophiert. Ich hoffe gerne, dass dieses Ding fliegt.
\nIm Bericht wird behauptet, beide Offertsteller h\u00e4tten gleichwertige Dokumentationen erhalten, interessanterweise \"gleichwertige\" und nicht gleiche - also identische - Dokumentationen im gleichen Zeitpunkt. Es scheint aber eine Tatsache zu sein, dass zum Beispiel die Frage der Zweckbestimmung der Transport- und/oder Schulungshelikopter nicht beiden Offertstellern zur gleichen Zeit in gleicher Weise kommuniziert wurde. Ebenso wurde offensichtlich die Gewichtung der Kompatibilit\u00e4t der Cockpitsysteme von Cougar und Puma ebenfalls nicht beiden Offertstellern zum gleichen Zeitpunkt in gleicher Weise mitgeteilt. Beide Fragen geh\u00f6rten eigentlich aus unserer Sicht selbstredend in ein Pflichtenheft, welches der Offerteinladung beiliegt. Aber das erschien ja erst im Mai 2005.
\nTatsache ist ebenfalls, dass die Flugtests nicht unter gleichwertigen Bedingungen stattfanden. W\u00e4hrend man bei Agusta richtigerweise auf Tests mit der milit\u00e4rischen Version bestand, gestattete man beim Eurocopter Tests mit einer zivilen Version, weil keine einsatztaugliche milit\u00e4rische Version verf\u00fcgbar war. Nach wie vor anerkennt die Subkommission der SiK die vorteilhaftere Transportkapazit\u00e4t des Agusta-Helikopters. Hinzu kommen Vorteile bei Nachtflugeigenschaften und Lebenswegkosten.
\nBekanntlich ist seit unserem Entscheid in der Herbstsession ein wettbewerbsrechtliches Verfahren vor der Weko eingeleitet worden. Falls dieses Verfahren in allen Punkten korrekt durchgef\u00fchrt wurde, haben wir keinen Grund, vorschnell zu entscheiden; wir k\u00f6nnen also den Weko-Entscheid ruhig abwarten. Falls aber die Weko wettbewerbsrechtliche Unkorrektheiten feststellen w\u00fcrde, w\u00e4re eine vorschnelle Absegnung dieses Kredites durch unser Parlament trotz fragw\u00fcrdigem Persilschein der Subkommission der SiK eine Blamage des Parlamentes und w\u00fcrde die Glaubw\u00fcrdigkeit unserer Arbeit nicht gerade erh\u00f6hen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden scheint uns die Zustimmung zum Antrag der Minderheit I (Banga) die unter den gegebenen Umst\u00e4nden sachlich richtige Entscheidung zu sein. Wir bitten Sie, diesem Antrag zuzustimmen.
\nEs ist die Schweizer Armee, die diese Helikopter beschaffen muss. Die Schweizer Armee ist eine spezielle Armee, und diese Helikopter m\u00fcssen auch speziell eingesetzt werden. Ich pers\u00f6nlich bin \u00fcberzeugt, dass dieses Modell richtig ist, und deshalb ist es auch teurer. Ich sage es noch einmal: Das Ger\u00e4t muss Transporthelikopter sein, es muss Schulungshelikopter sein und am Schluss auch noch Kampfhelikopter, und das verteuert es nat\u00fcrlich. Ich bin der Meinung, dass die Evaluation richtig war und dass die Beschaffung korrekt ist.
\nHerr Kollege Bezzola, Sie haben jetzt erkl\u00e4rt, warum man das ausl\u00e4ndische Produkt nicht mit dem schweizerischen Produkt vergleichen kann. Gehe ich recht in der Annahme, und verstehe ich Sie richtig, dass Sie in der einstimmigen FDP-Fraktion \u00fcberzeugt der Meinung sind, dass dieses Produkt eine Helvetisierung darstellt? Die anderen Produkte sind ja nicht vergleichbar.
\nIm Namen der einstimmigen FDP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen, d. h. der Beschaffung der Transport- und Schulungshelikopter. Im Betrag von 310 Millionen Franken ist auch die Finanzierung des Simulators f\u00fcr die Helikopter TH 89, die Super Puma, enthalten.
\nNachdem nicht alle Fragen beantwortet wurden, ist eine Subkommission unter Kollega Schl\u00fcer eingesetzt worden. Diese Subkommission hat intensive, sorgf\u00e4ltige, sehr gute Arbeit geleistet. Der Bericht liegt vor, alle Fragen konnten beantwortet werden. Dies best\u00e4tigt \u00fcbrigens auch die R\u00fcstungskommission, und diese setzt sich aus hochkar\u00e4tigen, kompetenten Leuten, auch aus der Industrie, zusammen.
\nErlauben Sie mir zwei Bemerkungen zu den Vergleichen mit dem Ausland und zu den Kosten: Die Vergleiche mit ausl\u00e4ndischen Armeen sagen wenig aus, weil es um die Beschaffung von R\u00fcstungsg\u00fctern in der Schweiz geht, die m\u00f6glichst viele Bed\u00fcrfnisse abdecken m\u00fcssen. Der zu beschaffende Helikopter muss die Bed\u00fcrfnisse eines Transporthelikopters, eines Schulungshelikopters und auch eines Kampfhelikopters abdecken. Dass dadurch die Kosten h\u00f6her sind als im Vergleich mit dem Ausland, wo nur einzelne Bed\u00fcrfnisse abgedeckt werden m\u00fcssen, leuchtet ein. Per saldo, \u00fcber alles gerechnet, sind die Kosten sicher tiefer.
\nNoch eine Bemerkung zur Weko: Die Weko kann von sich aus noch aktiv werden. Die Beschaffung der Helikopter, der Ersatz der 45-j\u00e4hrigen Alouette, ist nicht bestritten. Die Subkommission - ich sage es noch einmal - hat die Sache hinterfragt, Anh\u00f6rungen organisiert, Fragen beantwortet und ist zum Schluss gekommen, dass die Zeit f\u00fcr die Beschaffung reif sei. Sie best\u00e4tigt dies, sie unterbreitet im Bericht Optimierungsvorschl\u00e4ge f\u00fcr die Beschaffung in der Zukunft.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen und alle Minderheitsantr\u00e4ge und Einzelantr\u00e4ge abzulehnen.
\nGanz kurz zuerst zum Antrag Schwander: Den finden wir in der Richtung sehr gut, aber er kommt noch etwas zu fr\u00fch, denn die Weko ist im Moment am Ermitteln. Deswegen wird die SP-Fraktion diesen richtungsm\u00e4ssig an sich guten Antrag ablehnen m\u00fcssen, weil sie unter keinen Umst\u00e4nden will, dass er in Konkurrenz zum wichtigen Antrag der Minderheit I (Banga), den wir voll und ganz unterst\u00fctzen, tritt. Selbstverst\u00e4ndlich unterst\u00fctzen wir auch den Antrag Pfister Theophil, weil er komplement\u00e4r ist.
\nWarum sind wir so \u00fcberzeugt, dass der Antrag der Minderheit I (Banga) richtig liegt? Wir finden zwar die Arbeit sehr gut, die von der Kommission und der Subkommission gemacht wurde. Aber wie es halt ist, wenn man forscht, dann kommen auch noch neue Fragen. Sie haben n\u00e4mlich nur die politischen Instrumente in der Hand gehabt; und dieses Instrument einer Kommission, die w\u00e4hrend zwei Tagen mit dem R\u00fcstzeug von \"Milizianern\" mit sehr wenig juristischer Unterst\u00fctzung ans Werk geht, ist f\u00fcr uns in dieser schwierigen Situation viel zu leichtgewichtig.
\nWir wollen den zweiten Schritt, wir wollen diesen Schritt der Weko, denn sie verf\u00fcgt \u00fcber das ganze juristische Instrumentarium, und sie ist in den gesamten rechtsstaatlichen Rahmen mit allf\u00e4lligen M\u00f6glichkeiten von Sanktionen eingebettet. Es geht um eine politische Beurteilung ohne rechtliche Konsequenzen. Sie w\u00e4re f\u00fcr uns das viel griffigere Instrument, und sie ist ja auch vorgesehen worden. Genau die Kreise, die jetzt zum Teil - Sie sind ja bei Ihnen dr\u00fcben gespalten - umgeschwenkt sind und der Kommission zustimmen wollen - ich denke an Leute wie Herrn Baader, wie Herrn Schneider-Ammann -, haben sich damals, bei der Kartellgesetzgebung, unglaublich stark daf\u00fcr eingesetzt, dass auch der Staat bei \u00f6ffentlichen Ausschreibungen wirklich dieses Instrument der Weko aktivieren soll.
\nF\u00fcr uns ist es ganz klar, dass der Staat, wenn er Anbieter ist, eben auch eine Anbietermacht hat. Da braucht es die Weko. Gehen Sie nicht hinter Ihre eigenen \u00dcberzeugungen zur\u00fcck!
\nIch wiederhole auch ein Argument von Herrn Pfister: Wir stehen gar nicht unter diesem unheimlichen Zeitdruck, wie er immer wieder heraufbeschworen wird. Frankreich, Holland, \u00d6sterreich und Deutschland haben die Alouette III. Warum sind wir eigentlich bei bestimmten Beschaffungen derart hysterisch? Unser rechtsstaatliches Instrumentarium ist zuerst die politische Beurteilung. Diese gen\u00fcgt uns in diesem Fall nicht. Wir unternehmen einen zweiten Schritt, eben den Einbezug der Weko.
\nDie Minderheit I (Banga) liegt also goldrichtig. Unterst\u00fctzen Sie diesen Antrag.
\nEs wurden verschiedene Zahlen - auch Zahlen, die nicht stimmen - auch in der Presse herumgeboten, und darum kann ich Ihnen sagen: Was wir angeschaut haben, kann als richtig beurteilt werden. Hier hat kein Konzeptwechsel und kein Offertenwechsel stattgefunden.
\nHerr Kollege B\u00fcchler, wie erkl\u00e4rt die Kommission die Tatsache, dass in der amtsinternen Offertenzusammenstellung h\u00f6here Preise - massiv h\u00f6here Preise - als in den Originalofferten ausgewiesen werden?
\nBundesbeschluss \u00fcber die Beschaffung von R\u00fcstungsmaterial (R\u00fcstungsprogramm 2005)
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel d'armement (Programme d'armement 2005)
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3
\nDer Kredit von 310 Millionen Franken f\u00fcr die Beschaffung von Transport- und Schulungshelikoptern (LTSH; Bereich Mobilit\u00e4t, Ziffer 2.6 der Botschaft) beinhaltet auch die Finanzierung des Simulators f\u00fcr den Helikopter TH 89 Super Puma (Umbau oder Neubeschaffung).
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Banga, Baumann J. Alexander, Borer, Bruderer, G\u00fcnter, Haering, Hollenstein, Lang, Salvi, Widmer)
\nAbs. 2
\n.... im Anhang bewilligt. Der Kredit von 310 Millionen Franken f\u00fcr die Beschaffung von Transport- und Schulungshelikoptern (LTSH; Bereich Mobilit\u00e4t, Ziffer 2.6 der Botschaft) bleibt gesperrt, entweder bis die Wettbewerbskommission entschieden hat, keine Untersuchung einzuleiten, oder bis eine allf\u00e4llige Untersuchung der Wettbewerbskommission zum Schluss gelangt ist, dass die Helikopterbeschaffung in rechtlich korrektem Rahmen erfolgt.
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Lang, Hollenstein)
\nAbs. 2
\nEs wird ein Verpflichtungskredit von 710 Millionen Franken .... (Streichen: Kauf von Transport- und Schulungshelikoptern LTSH, 310 Millionen)
\n[VS]
\nAntrag Schwander
\nAbs. 2
\n.... im Anhang bewilligt. Der Kredit von 310 Millionen Franken f\u00fcr die Beschaffung von Transport- und Schulungshelikoptern bleibt gesperrt, bis eine Neuausschreibung durchgef\u00fchrt und der Optionsvertrag rechtskr\u00e4ftig unterzeichnet ist.
\n[VS]
\nAntrag Pfister Theophil
\nAbs. 3
\nDer Kredit von 310 Millionen Franken f\u00fcr die Beschaffung von Transport- und Schulungshelikoptern wird freigegeben, wenn eine Pr\u00fcfung der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle die Angemessenheit der offerierten Preise (im nationalen und im internationalen Vergleich), die Auswahl des wirtschaftlich g\u00fcnstigsten Angebotes, die gen\u00fcgende vertragliche Absicherung der Risiken, die Vollst\u00e4ndigkeit und Klarheit des Auftrages sowie die zweckm\u00e4ssige Verwendung der Mittel [PAGE 1774] ohne Helvetisierung best\u00e4tigt. Andernfalls ist eine Neuausschreibung vorzunehmen.
\nAbs. 3bis
\nDie Beschaffung eines zus\u00e4tzlichen Simulators f\u00fcr die Helikopter TH 98 Cougar bzw. TH 89 Super Puma innerhalb dieses Kredites ist m\u00f6glich, wenn eine erfolgreiche Ausschreibung und eine erfolgreiche Evaluation aufgrund eines Pflichtenheftes durchgef\u00fchrt wurden und ein rechtskr\u00e4ftig unterzeichneter Optionsvertrag vorliegt.
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3
\nLa tranche de 310 millions de francs destin\u00e9e \u00e0 l'acquisition d'h\u00e9licopt\u00e8res l\u00e9gers pour les transports et la formation (HLTF; volet mobilit\u00e9 du programme, chiffre 2.6 du message) couvre \u00e9galement les frais destin\u00e9s au simulateur pour l'h\u00e9licopt\u00e8re de transport TH 89 Super Puma.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Banga, Baumann J. Alexander, Borer, Bruderer, G\u00fcnter, Haering, Hollenstein, Lang, Salvi, Widmer)
\nAl. 2
\n.... figurant en annexe. La tranche de 310 millions de francs destin\u00e9e \u00e0 l'acquisition d'h\u00e9licopt\u00e8res l\u00e9gers pour les transports et la formation (HLTF; volet mobilit\u00e9 du programme, chiffre 2.6 du message) reste bloqu\u00e9e jusqu'\u00e0 ce que la Commission de la concurrence ait d\u00e9cid\u00e9 de ne pas ouvrir d'enqu\u00eate pr\u00e9alable ou, le cas \u00e9ch\u00e9ant, jusqu'\u00e0 ce qu'une enqu\u00eate de la Commission de la concurrence ait d\u00e9montr\u00e9 que l'acquisition des h\u00e9licopt\u00e8res se d\u00e9roule conform\u00e9ment aux dispositions juridiques en la mati\u00e8re.
\nAl. 3
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Lang, Hollenstein)
\nAl. 2
\nUn cr\u00e9dit de 710 millions de francs .... (Biffer l'achat des h\u00e9licopt\u00e8res l\u00e9gers pour les transports et la formation HLTF, 310 millions)
\n[VS]
\nProposition Schwander
\nAl. 2
\n.... figurant en annexe. Le cr\u00e9dit de 310 millions de francs destin\u00e9 \u00e0 l'acquisition d'h\u00e9licopt\u00e8res pour les transports et la formation est bloqu\u00e9 jusqu'\u00e0 ce qu'un nouvel appel d'offres ait \u00e9t\u00e9 effectu\u00e9 et qu'un contrat d'option d\u00e9finitif ait \u00e9t\u00e9 sign\u00e9.
\n[VS]
\nProposition Pfister Theophil
\nAl. 3
\nLe cr\u00e9dit de 310 millions de francs destin\u00e9 \u00e0 l'acquisition d'h\u00e9licopt\u00e8res l\u00e9gers pour les transports et la formation est lib\u00e9r\u00e9, \u00e0 condition qu'une enqu\u00eate du Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances permette de confirmer que:
\n- les prix propos\u00e9s sont pertinents (apr\u00e8s une comparaison nationale et internationale);
\n- le choix est fait en fonction de l'offre la plus int\u00e9ressante sur le plan \u00e9conomique;
\n- les risques font l'objet de garanties contractuelles suffisantes;
\n- le mandat confi\u00e9 est \u00e0 la fois clair et exhaustif;
\n- les moyens sont utilis\u00e9s de mani\u00e8re appropri\u00e9e, compte non tenu des adaptations aux besoins sp\u00e9cifiques de la Suisse.
\nSi ces conditions ne sont pas remplies, il convient de lancer un nouvel appel d'offres.
\nAl. 3bis
\nCe cr\u00e9dit peut permettre l'acquisition d'un simulateur de vol suppl\u00e9mentaire pour les h\u00e9licopt\u00e8res TH 98 Cougar ou TH 89 Super Puma, \u00e0 condition que l'appel d'offres et l'\u00e9valuation aient pu \u00eatre conduits avec succ\u00e8s sur la base d'un cahier des charges et qu'un contrat d'option d\u00e9finitif ait \u00e9t\u00e9 sign\u00e9.
\nMit dem Minderheitsantrag I verlangen wir, dass der Kredit von 310 Millionen Franken f\u00fcr die Beschaffung von Transport- und Schulungshelikoptern gesperrt bleibt, entweder bis die Weko entschieden hat, keine Untersuchung einzuleiten, oder bis eine allf\u00e4llige Untersuchung der Weko zum Schluss gelangt ist, dass die Helikopterbeschaffung in rechtlich korrektem Rahmen erfolgt.
\nNun ist bekannt: Die Firma Agusta hat am 11. November gegen die Armasuisse gem\u00e4ss Artikel 26 des Kartellgesetzes Anzeige erhoben. Es steht zweifellos fest, dass die Aktivlegitimation gegeben ist. Das Sekretariat der Weko ist derzeit daran, die erforderlichen Vorabkl\u00e4rungen vorzunehmen.
\nIch erinnere Sie jetzt daran, dass Sie in diesem Haus im Jahr 2003 im Rahmen der Revision des Kartellgesetzes den Geltungsbereich ausdr\u00fccklich mit der Absicht \u00e4nderten, dass k\u00fcnftig auch das Nachfrageverhalten des Bundes oder sonstiger Gemeinwesen im Zusammenhang mit \u00f6ffentlichen Beschaffungen mit dem Kartellgesetz erfasst wird.
\nIch bin auch davon \u00fcberzeugt, dass die Weko eine Untersuchung er\u00f6ffnen und das Verfahren nach Artikel 26 einleiten wird. Die Weko hat dann zu untersuchen, ob der Bund als marktbeherrschendes Unternehmen - in diesem Land gibt es ja keinen anderen Nachfrager nach Milit\u00e4rhelikoptern - andere Unternehmen in der Aufnahme oder Aus\u00fcbung des Wettbewerbes behindert oder die Marktgegenseite benachteiligt hat. Dies kann insbesondere daran liegen, dass die Armasuisse beispielsweise in den Ausschreibungsunterlagen - obschon bei Milit\u00e4rbeschaffungen nicht dazu verpflichtet - explizite Evaluationskriterien und sonstige Bedingungen verlangte, diese dann in diskriminatorischer Weise und in Ungleichbehandlung zulasten einer Anbieterin nicht anwendete.
\nWir d\u00fcrfen diese ungel\u00f6sten Sachverhalts- und Rechtsfragen nicht einfach unter den Tisch wischen. Der Bund soll und muss hier Beispiel f\u00fcr rechtm\u00e4ssiges Verhalten sein. Es darf doch nicht angehen, dass wir uns von den eigenen Rechtsvorschriften dispensieren, w\u00e4hrend alle privaten Firmen und \u00f6ffentlich-rechtlichen K\u00f6rperschaften sich daran halten m\u00fcssen. Es w\u00e4re stossend, ja beinahe peinlich, wenn wir das Gesch\u00e4ft t\u00e4tigen und nachtr\u00e4glich von der Weko einen R\u00fcffel bekommen w\u00fcrden. F\u00fcr uns sind nicht alle Zweifel ausger\u00e4umt! Als Stichworte gen\u00fcgen hier: Referenzmodell, Konzeptwechsel, keine Nachverhandlungen mit der Firma Augusta und kein milit\u00e4risches Pflichtenheft am Anfang.
\nIn der Kommission und sicher auch hier wird man uns jetzt entgegnen:
\n1. \"Wir \u00fcberlassen den Entscheid der Weko.\" Aber sowohl die R\u00fcstungskommission, die wir bis anhin ohnehin nicht kannten, als auch unsere Subkommission untersuchten das Verfahren als Milizler nach bestem Wissen und Gewissen - aber eben als Milizler und nicht als Juristen und Wettbewerbsfachleute. Zudem kann nur die Weko mit ihren prozessualen Zwangs- und Beweismitteln den wahren Sachverhalt ermitteln.
\n2. \"Es gibt eine zeitliche Verz\u00f6gerung.\" Ja, aber h\u00f6ren Sie mal: Jede Gemeinde muss einen Schulhausneubau verschieben, wenn eine Beschwerde eingegangen ist. Die Schnelligkeit war \u00fcbrigens noch nie alleiniges Qualit\u00e4tsmerkmal der Rechtsstaatlichkeit!
\n3. Es wird uns gesagt: \"Falls etwas falsch gelaufen w\u00e4re, so w\u00fcrde dies bloss mit einer Busse enden.\" Das stimmt erstens nicht, weil auch Schadenersatz und Genugtuung zugesprochen werden k\u00f6nnen. Zweitens kommt mir diese Unbek\u00fcmmertheit vor dem Recht vor wie das alte Achtundsechziger-Zitat: \"Legal, illegal - scheissegal!\" Das war ein Zitat, das stammt nicht von mir.
\n4. Die Angst vor dem Pr\u00e4judiz. Auch das ist falsch: Der Bundesrat k\u00f6nnte die Beschaffung von R\u00fcstungsg\u00fctern von der \u00dcberpr\u00fcfung durch die Weko ausnehmen.
\nGrund f\u00fcr unseren Antrag ist einzig und allein der Respekt vor dem Recht, der Respekt vor Gesetzen, die der Souver\u00e4n erlassen hat. Wenn Sie sich nicht daran halten wollen, ist das Ihr Problem, ein Problem, welches Sie nicht nur vor [PAGE 1775] Ihrem Gel\u00f6bnis, sondern auch vor Ihrer W\u00e4hlerschaft verantworten m\u00fcssen.
\nIch ersuche Sie um Ihre Zustimmung.
\nHerr Banga, ich m\u00f6chte Ihnen eigentlich f\u00fcr Ihr Engagement f\u00fcr das Recht danken. Wenn es vielleicht gewisse Tendenzen gegeben h\u00e4tte, dar\u00fcber hinwegzugehen in der Meinung, dass wir uns das als Parlament leisten k\u00f6nnten, dann w\u00e4re das nicht in Ordnung, da gehe ich mit Ihnen einig. Aber was ich jetzt als Mitglied der Kommission nicht verstehe, ist Ihr Vorwurf, wir seien nun effektiv dar\u00fcber hinweggegangen, wir h\u00e4tten diese rechtlichen Aspekte unter den Tisch gewischt.
\nMeine Frage: Warum sagen Sie das, nachdem wir ja gerade deswegen eine Zwischenphase eingeschaltet und zur Abkl\u00e4rung eine Subkommission eingesetzt haben? Weshalb sagen Sie das, nachdem wir uns in der Kommission eingehend damit befasst haben, bis wir zum Ergebnis gekommen sind, dass es rechtm\u00e4ssig ist und dass wir so zustimmen k\u00f6nnen? Dieser Prozess hat ja in unserer Kommission stattgefunden - weshalb also trotzdem dieser Vorwurf?
\nIch habe es anget\u00f6nt und kann es noch ausdeutschen: Es wird uns gesagt, das h\u00e4tten zwei Instanzen \u00fcberpr\u00fcft:
\n1. Die R\u00fcstungskommission: Ja, das sind sowieso nur vom Bund eingesetzte Leute, die vielleicht einen gewissen Wirtschaftsverstand haben.
\n2. Unsere Subkommission: Ja, das ist der Nationalrat X, die Nationalr\u00e4tin Y. Wenn wir Gl\u00fcck haben, sind es Juristen, aber es sind sicher keine Wettbewerbsfachleute. Diese Kommission hat nicht einmal die Zwangsm\u00f6glichkeiten einer PUK.
\nIn der Wettbewerbskommission k\u00f6nnen Sie darauf z\u00e4hlen, dass man eben prozessuale Beweismittel anwenden kann, wenn Zweifel bestehen. Ich vertraue eben in Gottes Namen eher einer juristischen Instanz mit Zwangsmitteln als einer politischen Kommission, die am Schluss mit Mehrheiten entscheidet.
\nZuerst eine kleine Korrektur an die Adresse von Kollega Banga: Dieses Zitat ist von der Achtzigerbewegung, die Achtundsechziger waren etwas dezenter.
\nBei der ganzen Geschichte sind drei Sachen klar geworden, wenn man all diese Unterlagen studiert:
\n1. Es musste unbedingt ein Eurocopter sein.
\n2. Um den Eurocopter durchzusetzen, wurden Bestimmungen, Regeln ausgereizt, eventuell verletzt.
\n3. Technische und finanzielle Argumente waren nicht massgebend f\u00fcr diesen Typenentscheid.
\nEs stellt sich die folgende Frage - und diese ist neben all den jetzt diskutierten Fragen eben auch zu diskutieren -: Warum musste es unbedingt ein Eurocopter sein? Es gibt daf\u00fcr zwei Hauptgr\u00fcnde, der eine heisst Ruag und der andere Euromilitarismus:
\n1. Das Fachmagazin \"Cockpit\" liess k\u00fcrzlich die Ruag mit folgendem Zitat verlauten: \"Die Einf\u00fchrung des neuen Helikopters wird Ruag ein willkommenes Umsatzvolumen bescheren.\" Es ist offensichtlich, dass die Ruag, die einen Existenzkampf f\u00fchrt, versucht, ihr \u00dcberleben mit einer engeren Anlehnung an den Produzenten der Eurocopter, EADS, zu garantieren. Das ist \u00fcbrigens die gleiche Gruppe, von der das Transportflugzeug Casa stammt.
\n2. Wer die europ\u00e4ische R\u00fcstungs- und Milit\u00e4rpolitik kennt, der sieht, dass innerhalb der Europ\u00e4ischen Union ein sehr enger Zusammenhang zwischen Bedienung des Konzerns EADS und Mitmachen bei der europ\u00e4ischen Armee besteht. Das ist unheimlich eng und verbindlich verkn\u00fcpft. Die Schweizer Armee will sich st\u00e4rker an Engagements der EU beteiligen, und offensichtlich f\u00fchrt der eine Weg dorthin \u00fcber eine st\u00e4rkere Ber\u00fccksichtigung von EADS. Das m\u00f6chte ich hier auch den Kolleginnen und Kollegen der SVP-Fraktion sagen: Wenn Sie, wie Sie immer wieder erkl\u00e4ren, nicht wollen, dass sich die Schweiz an solchen Engagements beteiligt, dann m\u00fcssen Sie auch die Beteiligung, das Mitmachen, bei EADS sehr kritisch anschauen und diese Vorlage ablehnen. Aus unserer Sicht hat dieser Helikopter zumindest keine Dringlichkeit; f\u00fcr zivile Eins\u00e4tze braucht es keine Milit\u00e4rhelikopter.
\nDeshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit II auf Streichung zu unterst\u00fctzen, falls der Antrag der Minderheit I (Banga) auf Verschiebung oder die anderen, heute vorgelegten Antr\u00e4ge nicht durchkommen. Selbstverst\u00e4ndlich unterst\u00fctzen wir die Verschiebungsantr\u00e4ge, die vorher zur Abstimmung kommen.
\nEs geht hier meiner Meinung nach nicht um eine Haltung f\u00fcr oder gegen Helis, f\u00fcr oder gegen das VBS, f\u00fcr oder gegen gewisse Personen, f\u00fcr oder gegen gewisse Tendenzen. Ich glaube, wer die Diskussion auf dieser Ebene f\u00fchren will, die ich vorhin erw\u00e4hnt habe, ist bereits schon voll in den F\u00e4ngen der intellektuellen Korruption.
\nEs geht hier um zwei Dinge: um Glaubw\u00fcrdigkeit und um Wettbewerb.
\n1. Zur Glaubw\u00fcrdigkeit: Der Bundesrat hat wiederholt bekr\u00e4ftigt, dass auch R\u00fcstungsg\u00fcter unter Wettbewerbsbedingungen beschafft werden sollen. Die amtsinternen Stellen haben denn auch im vorliegenden Fall am 8. November 2004 explizit festgehalten, dass das Bundesgesetz \u00fcber das \u00f6ffentliche Beschaffungswesen gelten soll.
\nIm Dokument werden vier Auftr\u00e4ge, vier Projektkonfigurationen, festgehalten: Erstens geht es um den Transport und die Schulung, zweitens um die milit\u00e4rische Zusammenarbeit im Bereich Schulung und Ausbildung - das stand im Zentrum, nicht erst am Schluss, sondern schon zu Beginn, damit man wahrscheinlich die Amerikaner rauswerfen konnte. Drittens geht es um die Basiskonfiguration, welche gemeinsam mit anderen Ben\u00fctzern gemacht werden sollte, und viertens geht es um das Rechtliche: Es soll das Bundesgesetz \u00fcber das \u00f6ffentliche Beschaffungswesen gelten.
\nEs stand fest, dass ein Helikopter beschafft werden soll, der bereits existiert. Man wollte klar etwas Bestehendes beschaffen, also auf helvetische Besonderheiten verzichten. Warum tauchen dann gem\u00e4ss Dokument vom Februar 2005 pl\u00f6tzlich 26,7 Millionen Franken f\u00fcr helvetische Eigenheiten und Sonderw\u00fcnsche auf? Die Armasuisse selbst hat im August 2005 festgehalten, dass die Konkurrenten pr\u00e4zise Offerten zu klar definierten Projektkonfigurationen zu unterbreiten h\u00e4tten. Wie beurteilt die Armasuisse die zwei Offerten? Die Offerte Eurocopter beurteilt die Armasuisse als allgemein gehalten, es gebe keine konkrete Definition des Lieferumfanges - das ist nicht meine Beurteilung. Die Offerte Agusta beurteilt die Armasuisse als konkret und der Anfrage entsprechend: konkrete Definition des Lieferumfanges - das ist die Beurteilung der Armasuisse, eins zu eins. Wie konnte aufgrund dieser Beurteilung der Offerten ein Preisvergleich vorgenommen werden? Wie konnte aufgrund dieser Beurteilung der Armasuisse ein Evaluationsentscheid vorbereitet werden? Hier braucht es wirklich besondere intellektuelle F\u00e4higkeiten, um eine solche Beurteilung vorzunehmen. Das nenne ich eben, wie eingangs erw\u00e4hnt, intellektuelle Korruption.
\nZur Glaubw\u00fcrdigkeit geh\u00f6ren auch die Eignungskriterien, die bei der Ausschreibung bekannt sein m\u00fcssen. Warum wurden dann von Oktober 2004 bis Mai 2005 knapp 20 Kriterien ge\u00e4ndert?
\n2. Zum Wettbewerb: Die Subkommission hat klar festgehalten, dass der bestm\u00f6gliche Preis nicht erreicht werden konnte.
\nWarum nicht? Weil es vielleicht nicht erkl\u00e4rbar ist, dass bei der \u00dcbertragung der Preise von der Offerte zum Offertenvergleich aus 28 pl\u00f6tzlich 34 Millionen, aus 32 pl\u00f6tzlich 57 Millionen, aus 87 pl\u00f6tzlich 134 Millionen Franken werden? Sind das \u00dcbertragungsfehler, ist das die wunderbare Weinvermehrung von Kana, oder handelt es sich auch hier um schweizerische Besonderheiten?
\nWenn wir - da spreche ich vor allem auch die KMU an - die Offertenpreise nicht miteinander vergleichen k\u00f6nnen, dann [PAGE 1776] haben wir keinen Wettbewerb. Es gilt also, den Auftrag neu auszuschreiben. Wenn ich als Unternehmer etwas offeriere, was nicht verlangt worden ist, dann falle ich aus dem Rennen.
\nZusammenfassend: Selbst die eigenen Richtlinien des Bundesrates sind nicht eingehalten worden. Hier leidet die Glaubw\u00fcrdigkeit. Es ist zudem nicht einzusehen, dass wir 26,7 Millionen Franken f\u00fcr Schweizer Sonderw\u00fcnsche, 35 Millionen Franken f\u00fcr eine wunderbare Vermehrung und 12 Millionen Franken f\u00fcr das Beschaffungsrisiko einplanen. Das sind total 72 Millionen Franken. Das heisst, rund ein Drittel davon ist Reserve, wenn man so sagen will, f\u00fcr etwas, das es nicht braucht und das nicht ausgeschrieben worden ist. Oder sollen etwa diese 72 Millionen Franken f\u00fcr den Simulator des Super Puma eingesetzt werden, wie dies die Mehrheit der Kommission vorschl\u00e4gt?
\nWenn wir Glaubw\u00fcrdigkeit und Wettbewerb in diesem Gesch\u00e4ft, aber auch in anderen Gesch\u00e4ften wollen - beim Fernmeldegesetz haben wir gesagt, wir wollen Wettbewerb -, dann m\u00fcssen wir die Neuausschreibung verlangen. Es liegt an uns zu verhindern, die Beschaffung von \u00f6ffentlichen G\u00fctern zur Farce werden zu lassen. Es gilt zu verhindern, dass die intellektuelle auch noch zur materiellen Korruption wird. Das ist mir ein ernstes Anliegen. Es geht um unsere Glaubw\u00fcrdigkeit hier im Parlament bei diesem Gesch\u00e4ft.
\nIch bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
\nDie Subkommission unserer Sicherheitspolitischen Kommission hat gem\u00e4ss Auftrag alle Fragen nochmals durchgesehen und viele erkannte M\u00e4ngel in der vorgesehenen Beschaffung aufgelistet. Der diesbez\u00fcgliche Bericht der SiK liegt vor. Ich danke der Kommission f\u00fcr die offene Darstellung der erkannten M\u00e4ngel in der Beschaffungsvorbereitung und in der Evaluation. Der Bericht stellt klar, dass erhebliche M\u00e4ngel in der Definition der Beschaffungsobjekte zu Beginn des Prozesses vorhanden waren und heute noch sind.
\nHerr Schwander hat etwas detaillierter ausgef\u00fchrt, dass der bestm\u00f6gliche Preis nicht erreicht wurde, dass der Verpflichtungskredit von 310 Millionen Franken gegen\u00fcber dem Beschaffungsvorhaben klar zu hoch ist und demzufolge Nachverhandlungen notwendig sind und dass ein Konzeptwechsel w\u00e4hrend der Beschaffung stattgefunden hat. Der Bericht erw\u00e4hnt auch, dass mit einem zweistufigen Verfahren bei der Beschaffung bessere Preise zu erzielen sind.
\nEs kann nun aber nicht sein, dass eine Subkommission zum Verhandlungsf\u00fchrer wird und neue Preise oder zus\u00e4tzliche Leistungen definiert. Das ist Sache einer sauberen F\u00fchrung des Beschaffungsprozesses. Noch immer steht die Frage im Raum, ob ein Preis von 13 Millionen Franken pro Leicht-Heli heute angemessen ist, wenn andere Abnehmer - etwa die deutsche Luftwaffe den EC 135 oder die Rega den gr\u00f6sseren EC 145 - ihre Ger\u00e4te zu viel g\u00fcnstigeren Konditionen beschaffen konnten; erstere f\u00fcr weniger als die H\u00e4lfte des genannten Preises. Es erstaunt mich deshalb sehr, dass angesichts so vieler M\u00e4ngel nicht eine Neuausschreibung aufgrund eines klaren Anforderungsprofils und Pflichtenheftes verlangt wird. Gleichzeitig muss dann auch das Kostenger\u00fcst der Pilotenausbildung mit einbezogen werden.
\nMit meinem Antrag will ich Sicherheit f\u00fcr das Parlament und Sicherheit f\u00fcr alle in dieser Sache erreichen. Wie es der Rechnungshof in Deutschland getan hat, kann in der Schweiz die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle viel zu dieser Sicherheit beitragen. Ich beantrage Ihnen, diese Abl\u00e4ufe, die Inhalte und die Preise vor der Freigabe des Kredites durch die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen. Sollte die Pr\u00fcfung ergeben, dass die gestellten Forderungen nicht angemessen sind oder andere erhebliche Fehler vorliegen, so ist eine erneute Ausschreibung unter Vermeidung der erkannten M\u00e4ngel zu machen. Dies sind wir hier dem Steuerzahler schuldig. Von diesem Antrag profitiert nicht nur das Parlament, das sich hiermit von seiner Verantwortung entlasten kann, sondern auch das VBS hinsichtlich des Vertrauens in die internen Abl\u00e4ufe.
\nDen Antrag der Minderheit I (Banga) zu Absatz 2, der vor dem Beschaffungsentscheid die Entscheidung der Weko abwarten will, will ich mit meinem Antrag zu Absatz 3 nicht tangieren. Im Gegenteil, sie sind komplement\u00e4r und k\u00f6nnen beide in Kraft treten. Ich bitte darum, meinen Antrag nach der Bereinigung von Absatz 2 zur Abstimmung zu bringen.
\nMit meinem Antrag zu Artikel 1 Abs\u00e4tze 3 und 3bis zum R\u00fcstungsprogramm schaffen wir die Voraussetzungen, um dieses Gesch\u00e4ft mit der erforderlichen Klarheit und Sicherheit zu erledigen und das aufgebaute Misstrauen zu beseitigen. Es besteht kein Zeitdruck, und wir sollten uns hier auch nicht selbst unter Zeitdruck setzen, sonst besteht die Gefahr, dass dieses Gesch\u00e4ft ungewollt nicht aus den Schlagzeilen verschwindet.
\nIch bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
\nSie haben neben der Fahne auch einen Bericht der Sicherheitspolitischen Kommission erhalten. Ihr wurde ja ein Auftrag erteilt. Deshalb gebe ich nun den Berichterstattern das Wort.
\nApr\u00e8s ce que l'on vient d'entendre dans ce d\u00e9bat, on s'aper\u00e7oit bien que l'on a abord\u00e9 une proc\u00e9dure d'\u00e9limination des divergences quelque peu originale, et c'est donc ce qui explique cette intervention des rapporteurs avant les prises de position des groupes.
\nA l'issue du premier examen ici m\u00eame le 5 octobre dernier, notre conseil avait d\u00e9cid\u00e9 d'approuver l'ensemble du programme d'armement, donc le cr\u00e9dit global de 1,2 milliard de francs, mais de subordonner le d\u00e9blocage de la tranche de 310 millions de francs, destin\u00e9e \u00e0 l'acquisition d'h\u00e9licopt\u00e8res, \u00e0 la fourniture d'explications suppl\u00e9mentaires. D\u00e8s lors, le programme d'armement 2005 a poursuivi son chemin simultan\u00e9ment sur deux rails diff\u00e9rents, ou plut\u00f4t, devrait-on dire, sur deux lignes a\u00e9riennes diff\u00e9rentes mais compl\u00e9mentaires: d'une part, la ligne r\u00e9guli\u00e8re qui a transport\u00e9 cet objet comme tout autre vers le Conseil des Etats, lequel agit en tant que second conseil, ce qui ne l'a pas emp\u00each\u00e9 d'accepter avant notre conseil l'ensemble du programme - c'\u00e9tait lundi dernier; d'autre part, une ligne de vol plus sp\u00e9ciale qui avait \u00e9t\u00e9 command\u00e9e par vous-m\u00eames et qui passait par l'examen approfondi de la question des h\u00e9licopt\u00e8res.
\nVoyant les \u00e9l\u00e9ments de cette nouvelle carte a\u00e9rienne politique, compte tenu aussi de ce qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit, je crois qu'il est bon que nous rappelions pour l'essentiel les \u00e9l\u00e9ments qui figurent dans le rapport que vous avez d\u00e9j\u00e0 re\u00e7u il y a quelques jours.
\nTout d'abord, les travaux et les conclusions de la commission: en date du 18 octobre dernier, la commission a charg\u00e9 une sous-commission de quatre membres repr\u00e9sentant les partis gouvernementaux de se pencher sur les questions dites pendantes qui avaient \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9es lors du d\u00e9bat au conseil et d'y apporter donc les r\u00e9ponses et les clarifications n\u00e9cessaires. La sous-commission a tenu une s\u00e9ance d'organisation, puis une journ\u00e9e compl\u00e8te de recherches et d'auditions. Elle a \u00e9tabli un catalogue muni d'une septantaine de questions pr\u00e9cises pour lesquelles elle a obtenu toutes les r\u00e9ponses \u00e9crites de la part du d\u00e9partement. Elle a ensuite entendu de nombreuses personnes allant du pilote d'essai au pr\u00e9sident de la Commission de l'armement, en passant par le chef du projet chez Armasuisse ou le commandant des Forces a\u00e9riennes, par exemple.
\nApr\u00e8s divers contacts et v\u00e9rifications, la sous-commission a adopt\u00e9 un rapport contenant le r\u00e9sum\u00e9 des r\u00e9ponses aux questions en suspens, des recommandations en vue d'am\u00e9liorer les proc\u00e9dures \u00e0 l'avenir ainsi qu'une proposition concr\u00e8te qui est de nature, selon nous, \u00e0 d\u00e9bloquer le dossier actuel, soit le programme d'armement 2005.
\nLa commission a pris acte de ses conclusions et a fait sien le rapport de la sous-commission, par le score sans appel de 21 voix contre 4. Encore une fois, vous avez re\u00e7u ce rapport mardi dernier, et il est disponible sur Internet depuis plus longtemps. [PAGE 1777]
\nLa commission avait auparavant examin\u00e9 deux propositions alternatives qui sont pr\u00e9sent\u00e9es aujourd'hui. La premi\u00e8re vise \u00e0 supprimer purement et simplement le cr\u00e9dit, alors m\u00eame que celui-ci - je crois qu'il faut le rappeler - a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 accord\u00e9: il est seulement bloqu\u00e9. Cette premi\u00e8re proposition a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 21 voix contre 2 et 2 abstentions.
\nLa seconde proposition vise \u00e0 bloquer une nouvelle fois ce cr\u00e9dit pour les h\u00e9licopt\u00e8res jusqu'\u00e0 ce qu'une \u00e9ventuelle enqu\u00eate de la Commission de la concurrence d\u00e9montre que l'op\u00e9ration s'est d\u00e9roul\u00e9e en conformit\u00e9 avec les dispositions juridiques. C'est ce que vient de d\u00e9velopper Monsieur Banga. La commission a discut\u00e9 de ce point et a \u00e9galement rejet\u00e9 cette proposition, estimant que le Parlement avait effectu\u00e9 son travail de contr\u00f4le et se devait de d\u00e9cider en tant qu'autorit\u00e9. Je reviendrai, \u00e0 la fin des d\u00e9bats, sur ces propositions ainsi que sur les nouvelles propositions individuelles qui viennent d'\u00eatre d\u00e9pos\u00e9es.
\nPour la bonne forme, la commission a encore si\u00e9g\u00e9 ce mardi 6 d\u00e9cembre 2005 afin de confirmer, apr\u00e8s le d\u00e9bat au Conseil des Etats de lundi dernier, ses diff\u00e9rentes positions.
\nEn tr\u00e8s r\u00e9sum\u00e9, les conclusions de fond de la sous-commission, reprises int\u00e9gralement par la commission, sont les suivantes: les investigations effectu\u00e9es ont permis d'\u00e9lucider l'ensemble des points rest\u00e9s en suspens en octobre 2005. Il s'agissait en particulier de bien comprendre les raisons du choix de l'EC 635/135, dont la coh\u00e9rence appara\u00eet finalement clairement dans le cadre du concept suisse bas\u00e9 non pas sur trois types d'h\u00e9licopt\u00e8res - comme c'est le cas pour d'autres arm\u00e9es -, mais sur deux seuls types d'h\u00e9licopt\u00e8res: l'un de grande taille pour les transports importants, c'est le Super Puma et le Cougar; et l'autre, plus petit, principalement pr\u00e9vu pour la formation et l'entra\u00eenement, et qui peut \u00e9galement accomplir des missions de transport et \u00eatre \u00e9quip\u00e9, au besoin et selon le d\u00e9veloppement pour les missions de police de l'air notamment, de syst\u00e8me d'armes l\u00e9gers.
\nPar ailleurs, pour ce qui est de l'avionique en g\u00e9n\u00e9ral - le cockpit, le pilotage automatique, le syst\u00e8me de gestion de vol - la proximit\u00e9 de l'Eurocopter par rapport au Super Puma lui donne des avantages importants, consid\u00e9rables en termes de s\u00e9curit\u00e9 et de formation, donc \u00e9galement en ce qui concerne les co\u00fbts de la formation, qui sont fortement optimis\u00e9s avec des \u00e9conomies relatives de l'ordre de 4 millions de francs par ann\u00e9e.
\nCette optimisation des co\u00fbts li\u00e9e \u00e0 la coh\u00e9rence des flottes d'h\u00e9licopt\u00e8res permet d'arriver \u00e0 la conclusion que les co\u00fbts totaux d'acquisition et d'exploitation sur dix ans - cela r\u00e9pond \u00e0 une question qui vient d'\u00eatre pos\u00e9e - sont tr\u00e8s proches entre les deux concurrents, le A 109 de l'entreprise Agusta et l'EC 635/135 de l'entreprise Eurocopter.
\nS'agissant des questions ouvertes li\u00e9es \u00e0 la proc\u00e9dure, il faut pr\u00e9ciser que l'expression \"mod\u00e8le de r\u00e9f\u00e9rence EC 635\" \u00e9tait une erreur et Armasuisse n'a pour sa part jamais utilis\u00e9 cette expression. Elle n'a donc pas influenc\u00e9 l'\u00e9valuation. Par ailleurs, la proc\u00e9dure instaur\u00e9e entre Armasuisse et les fournisseurs a permis, selon la commission, de garantir l'\u00e9galit\u00e9 de traitement. Toute une s\u00e9rie de d\u00e9tails ont fait l'objet de pr\u00e9cisions. Mais ce serait techniciser exag\u00e9r\u00e9ment le d\u00e9bat que d'entrer l\u00e0-dessus maintenant. Je me permets de ne pas y revenir et de vous renvoyer pour cela encore une fois aux documents de la commission.
\nCes questions pendantes \u00e9tant donc clarifi\u00e9es \u00e0 satisfaction, la commission a cependant \u00e9mis quelques recommandations concernant la proc\u00e9dure des programmes d'armement \u00e0 l'avenir. Il va de soi que ces recommandations devront encore \u00eatre approfondies. Elles pourront l'\u00eatre assez vite dans le cadre de la commission et des discussions qu'elle va engager en la mati\u00e8re sur la base de diverses propositions parlementaires.
\nL\u00e0 encore, en tr\u00e8s r\u00e9sum\u00e9, on peut d\u00e9j\u00e0 affirmer que l'acc\u00e9l\u00e9ration de la proc\u00e9dure doit \u00eatre salu\u00e9e, en particulier compte tenu du concept d\u00e9licat de l'\u00e9ventuelle mont\u00e9e en puissance de l'arm\u00e9e selon les circonstances et selon l'\u00e9volution de la s\u00e9curit\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral. Mais on ne doit pas aboutir pour autant \u00e0 de la pr\u00e9cipitation qui emp\u00eache une bonne maturation du dossier et une \u00e9valuation des prix. Entre une op\u00e9ration s'enlisant pendant une dizaine d'ann\u00e9es et une op\u00e9ration quasiment commando de quelques mois, il y a de la marge.
\nIl s'agit \u00e9galement de d\u00e9finir une proc\u00e9dure parlementaire permettant de disposer d'une r\u00e9elle vision globale en termes de priorit\u00e9s, en termes d'ad\u00e9quation aux missions, en termes de m\u00e9thodes d'acquisition.
\nNotons encore que pour chaque objet d'importance, les crit\u00e8res de choix et leur pond\u00e9ration doivent \u00eatre connus d\u00e8s le d\u00e9but de la proc\u00e9dure, afin d'\u00e9viter autant que possible les risques de malentendus qui ont jalonn\u00e9 le parcours de l'h\u00e9licopt\u00e8re actuellement encore en discussion, sinon en phase d'atterrissage.
\nAu terme de ses travaux, la commission estime que l'on dispose aujourd'hui de suffisamment d'informations pour pouvoir d\u00e9bloquer le cr\u00e9dit permettant l'acquisition des h\u00e9licopt\u00e8res l\u00e9gers et que ce cr\u00e9dit est suffisant pour faire davantage et mieux que ce qui \u00e9tait pr\u00e9vu. C'est pourquoi elle vous propose d'y int\u00e9grer un \u00e9l\u00e9ment de plus, qui \u00e9tait annonc\u00e9 jusqu'ici pour le programme d'armement 2006, ainsi que l'\u00e9voquait de mani\u00e8re objectivement peu compr\u00e9hensible le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral au chiffre 4.2. Il s'agit de la mise \u00e0 niveau, soit par modernisation, soit par acquisition compl\u00e8te du simulateur pour l'h\u00e9licopt\u00e8re de transport TH 89 Super Puma.
\nCette proposition s'inscrit parfaitement dans le concept d'homog\u00e9n\u00e9isation de la flotte d'h\u00e9licopt\u00e8res. Elle est, par ailleurs, parfaitement coh\u00e9rente avec la proc\u00e9dure en cours sur le terrain, puisqu'un appel d'offres public combinant les deux simulateurs est pr\u00e9cis\u00e9ment en cours. Elle est acceptable du point de vue financier, compte tenu des r\u00e9serves contenues dans le cr\u00e9dit selon la commission apr\u00e8s l'examen fait en sous-commission. Enfin, cette proposition met \u00e9galement une certaine pression sur le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et sur le d\u00e9partement afin d'am\u00e9liorer la vision politique globale de telles op\u00e9rations et de rechercher dans chaque cas les meilleures proc\u00e9dures aux meilleurs co\u00fbts.
\nC'est pourquoi la commission vous demande, par le vote tr\u00e8s net de 21 voix contre 4, de bien vouloir suivre sa proposition \u00e0 l'alin\u00e9a 3, de refuser en cons\u00e9quence toutes les propositions autres, de minorit\u00e9 ou individuelles.
\nAinsi, la commission vous propose de fait de maintenir une divergence avec le Conseil des Etats qui, encore une fois, a accept\u00e9, lui, l'ensemble du programme sans modification aucune, et cela par 34 voix contre 8. Nous pensons toutefois que la solution de la commission, si elle est clairement appuy\u00e9e par le conseil, pourrait constituer une solution consensuelle par la suite.
\nJe dois encore ajouter un \u00e9l\u00e9ment qui concerne le programme d'armement 2005 mais qui, une fois n'est pas coutume, n'a rien \u00e0 voir avec les h\u00e9licopt\u00e8res: il s'agit de la p\u00e9tition adress\u00e9e au Parlement f\u00e9d\u00e9ral et intitul\u00e9e \"Non \u00e0 la collaboration militaire et au commerce de mat\u00e9riel militaire avec les pays du Proche-Orient\". Dans sa seconde partie, cette p\u00e9tition demande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral et au Parlement de \"renoncer \u00e0 l'achat pour 150 millions de francs de mat\u00e9riel militaire en provenance d'Isra\u00ebl, pr\u00e9vu dans le cadre du programme d'armement 2005\". L'examen de cet objet a d\u00e9j\u00e0 eu lieu sur le fond lors de l'examen par notre conseil de la partie IFASS du programme d'armement.
\nUne proposition de minorit\u00e9 qui \u00e9quivalait \u00e0 la demande de la p\u00e9tition avait \u00e9t\u00e9 refus\u00e9e le 5 octobre dernier, par 117 voix contre 56, et c'est pourquoi la commission a d\u00e9cid\u00e9, par 22 voix contre 2 et 1 abstention, de vous proposer \u00e9galement de prendre acte de cette p\u00e9tition, mais sans y donner suite.
\nAm 5. Oktober 2005 sperrte der Nationalrat auf Antrag der Fraktion der SVP den Verpflichtungskredit f\u00fcr die Beschaffung der Leichten Transport- und Schulungshelikopter. Gem\u00e4ss Artikel 1 Absatz 3 des modifizierten Bundesbeschlusses ist die Freigabe des f\u00fcr die Mobilit\u00e4t ben\u00f6tigten Anteils von 310 [PAGE 1778] Millionen Franken dem Parlament in Form eines separaten Bundesbeschlusses unter Beantwortung noch h\u00e4ngiger Fragen und unter Vorlage zus\u00e4tzlicher Unterlagen zur Genehmigung zu unterbreiten.
\nAufgrund dieser Ausgangslage erteilte die SiK-NR am 18. Oktober einer Subkommission, bestehend aus vier Mitgliedern, den Auftrag, die noch offenen Fragen abzukl\u00e4ren und der Gesamtkommission Empfehlungen und einen Bericht abzuliefern. Die Subkommission setzte sich am 15. November an einer ganzt\u00e4gigen Sitzung intensiv mit den offenen Fragen auseinander und stellte die Empfehlungen am 16. November an einer Telefonkonferenz endg\u00fcltig zusammen. Die Subkommission lieferte der Gesamtkommission einen Bericht mit ihren Empfehlungen ab. Die SiK-NR beriet und verabschiedete den Bericht am 24. November.
\nDer Pr\u00e4sident der Subkommission, Herr Schl\u00fcer, wurde von der SiK-SR eingeladen. An der Sitzung der SiK-SR, die am 17. November stattfand, wurden die Empfehlungen der Subkommission der SiK-NR bekannt gegeben. Die SiK-SR hatte es abgelehnt, sich mit einer Delegation an den Arbeiten der Subkommission der SiK-NR zu beteiligen.
\nDie offenen Fragen, die zur Sperrung des Kredites f\u00fcr die Helikopterbeschaffung f\u00fchrten, lauteten wie folgt:
\n1. Flugtauglichkeit des EC 635?
\n2. Gab es ein Referenzmodell?
\n3. Pr\u00e4zisierung der effektiven Transportleistung der beiden Typen.
\n4. Gab es w\u00e4hrend des Verfahrens einen Konzeptwechsel?
\n5. War die Gleichbehandlung der beiden Anbieter gew\u00e4hrleistet?
\nDie Subkommission erarbeitete einen umfassenden Fragenkatalog, den sie allen involvierten Stellen zur schriftlichen Beantwortung unterbreitete. Zudem wurden nichtzug\u00e4ngliche Gesch\u00e4ftsakten der Armasuisse zur Einsicht verlangt und studiert, um den Verlauf der Evaluation nachvollziehen zu k\u00f6nnen. Schliesslich nahm die Subkommission der Sicherheitspolitischen Kommission an einer ganzt\u00e4gigen Sitzung Befragungen von acht Personen vor.
\nEs waren dies ein Testpilot der Armasuisse; Herr J\u00fcrg Weber, der Leiter Luftfahrtsysteme der Armasuisse; der Kommandant der Luftwaffe, Korpskommandant Hans-Rudolf Fehrlin; der Chef des Planungsamtes, Division\u00e4r Jakob Baumann; Herr Martin Stahel, Vertreter der Gesch\u00e4ftsleitung der Ruag; der Chef der Armee, Korpskommandant Christophe Keckeis; der R\u00fcstungschef, Herr Dr. Alfred Markwalder, und der Pr\u00e4sident der R\u00fcstungskommission, Herr Hans Winzenried.
\nZur Flugtauglichkeit: All jene, die Flugerfahrung haben, konnten best\u00e4tigen, dass der Gewichtsunterschied zwischen den zwei Versionen EC 135 und EC 635 relativ gering ist. Er betr\u00e4gt n\u00e4mlich nur 100 Kilogramm. F\u00fcr den Testpiloten ergibt sich daraus kein Problem. Grosse Bedeutung hat der Testpilot aber der Gleichartigkeit des Cockpits des EC 635 und der Super-Puma/Cougar-Flotte beigemessen, weil dies f\u00fcr die Sicherheit im Flugbetrieb ein sehr, sehr wichtiger Faktor sei. Damit sind zus\u00e4tzliche Kosteneinsparungen m\u00f6glich, weil Trainingsfl\u00fcge, die heute mit dem teureren Cougar durchgef\u00fchrt werden m\u00fcssen, zuk\u00fcnftig mit dem EC 635 durchgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen. Die vorgeschlagene Beschaffung geht von einer Zwei-Flotten-Strategie aus, bei der man einen leichteren Helikopter f\u00fcr Trainingszwecke und einen anderen f\u00fcr Transportzwecke hat, n\u00e4mlich den heutigen Super Puma/Cougar. Damit auch Luftpolizeidienste ausgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen, soll der Schulungshelikopter zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt bewaffnet werden k\u00f6nnen.
\nZur Frage des Referenzmodells: Dieser Begriff wurde vom VBS verwendet. Von der Armasuisse wurde er nie verwendet. Die Armasuisse hat in den Unterlagen, die sie den Interessenten unterbreitet hat, beide Maschinen gleichwertig behandelt. Das Evaluationsverfahren wurde also korrekt er\u00f6ffnet. Keiner der beiden Konkurrenten wurde benachteiligt. Vonseiten des VBS wurde zugegeben, dass es ein Fehler war, den Begriff Referenzmodell in den Kommissionsdiskussionen mit einbezogen zu haben. Die Armasuisse liess sich davon aber in keiner Weise beeinflussen.
\nZur Transportleistung: Es ist unbestritten, dass der Agusta A 109 in Bezug auf die Transportleistung dem EC 635 \u00fcberlegen ist. Ebenso klar ist festzuhalten, dass die Armee die Priorit\u00e4t eindeutig auf Training und Schulung gelegt hat. Sie beruft sich dabei auch darauf, dass dies schon bei der Alouette-Flotte der Fall gewesen sei. Von den Benutzern wurde diesem Bereich also gr\u00f6sseres Gewicht beigemessen. Der Agusta A 109 ist in der Anschaffung etwas g\u00fcnstiger als der Eurocopter. Die Armee legt aber grossen Wert auf die Vergleichbarkeit des Cockpits der beiden Modelle, weil mit beiden Helikoptern die gleichen Piloten fliegen werden.
\nDank dieser M\u00f6glichkeit wird der Kostenunterschied klar aufgehoben. Eine Trainingsflugstunde mit einem Cougar ist dreimal teuerer als eine mit dem EC 635. Daraus entstehen die heutigen Auslastungskosteneinsparungen von rund 4 Millionen Franken j\u00e4hrlich, was den Kostenunterschied zwischen den beiden Typen aufwiegt. Somit kann nicht von gravierenden Kostenunterschieden zwischen den beiden Typen gesprochen werden.
\nZur Frage des Konzeptwechsels: Ein Konzeptwechsel hat nicht stattgefunden; dies hat die Subkommission der SiK eindeutig festgestellt. Die Armasuisse hat am 19. Februar dem VBS einen Doppelantrag unterbreitet, was eindeutig belegt, dass es weder ein Referenzmodell noch einen Konzeptwechsel gegeben hatte. Beim Typenentscheid vonseiten der Armee wurde f\u00fcr die Cockpit\u00e4hnlichkeit votiert: Dies sei ein Beitrag zur Sicherheit und eine Voraussetzung f\u00fcr die Zwei-Flotten-Strategie. Dies nahm bei der Diskussion, die letztlich zum Entscheid f\u00fcr den EC 635 f\u00fchrte, breiten Raum ein. Auch daraus kann keine Benachteiligung beim Ablauf des Verfahrens abgeleitet werden.
\nEine Befragung und das Studium der Unterlagen haben gezeigt, dass die vorliegende Evaluation in einem hohen Tempo durchgef\u00fchrt wurde. Der Entscheid, von den fr\u00fcheren Verfahren wegzukommen, die bis zu zehn Jahre dauerten, wurde als richtig empfunden. Es wurde festgestellt, dass es ein Fehler war, die Offerte in einem Schritt zu verlangen, denn wenn auf Anhieb das Endangebot gemacht werden muss, werden zu grosse Reservepolster in die Offerte eingebaut. Die Fachleute der Armasuisse haben klare Aussagen gemacht, dass hier noch etwas herauszuholen ist. Hier sollte man in Zukunft die Konsequenzen ziehen und ein zweistufiges Verfahren w\u00e4hlen. Die Subkommission kam zum Schluss, dass es zu begr\u00fcssen sei, wenn Evaluationsverfahren nicht \u00fcber Jahre hingezogen w\u00fcrden, und dass demgegen\u00fcber solche Kurzverfahren zu einem besseren Preis f\u00fchrten. Der Simulator wurde in die Offerte mit einbezogen, obwohl er gar nicht von der Helikopterfirma geliefert wird. F\u00fcr den Simulator gibt es Spezialisten. Im R\u00fcstungsprogramm 2005 wird eine Modifizierung eines Simulators f\u00fcr die Super-Puma-Flotte vorgesehen.
\nAuf Empfehlung der Subkommission der SiK stellt nun die Gesamtkommission dem Nationalrat den Antrag, den Kredit von 310 Millionen Franken freizugeben, weil alle offenen Fragen zufrieden stellend beantwortet wurden. Weil der Kredit aber hoch ist, stellen wir den Antrag, dass die Kosten f\u00fcr den Simulator zur Anpassung der Super-Puma-Helikopterflotte in den Verpflichtungskredit mit einbezogen werden. Die Tatsache, dass beide Simulatoren miteinander ausgeschrieben werden und dass man auch beim Simulator die Typenverwandtschaft gew\u00e4hrleistet haben will, zeigt, dass bei diesem Gesch\u00e4ft ein Zusammenhang besteht.
\nEs ist deshalb absolut vertretbar, diese beiden Elemente miteinander zu verbinden. Die Sicherheitspolitische Kommission hat dem Antrag ihrer Subkommission mit 21 zu 4 Stimmen klar zugestimmt. Der Antrag Banga wurde mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt; der Antrag Lang wurde in der Kommission mit 21 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.
\nDie Petition der Gesellschaft f\u00fcr bedrohte V\u00f6lker, \"R\u00fcstungsmoratorium Nahost\", zweiter Teil, wurde in der SiK nochmals angesprochen. Der Nationalrat hat sich mit dieser Petition im Zusammenhang mit der Ifass-Beschaffung bereits befasst; die Kommission beantragt, von der Petition Kenntnis zu nehmen, ohne ihr Folge zu geben. Ein [PAGE 1779] anderslautender Antrag wurde mit 22 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
\nIch bitte Sie, den Antr\u00e4gen der Mehrheit zuzustimmen.
\nSehr geehrter Herr Kollege B\u00fcchler, ich m\u00f6chte Sie fragen, wieso Sie behaupten - Ihre Kommission hat es auch im Bericht geschrieben -, dass kein Konzeptwechsel vom Kriterium Transport zum Kriterium Schulung stattgefunden hat, nachdem Herr Bundespr\u00e4sident Schmid in einem Interview mit dem \"Tages-Anzeiger\" vom 1. Oktober ausdr\u00fccklich zugestanden hat, dass w\u00e4hrend des Verfahrens ein Wechsel in den Zuschlagskriterien von der Priorit\u00e4t Transport zur Priorit\u00e4t Schulung erfolgt ist.
\nEs ging aus den Unterlagen der Armasuisse eindeutig hervor, dass kein Konzeptwechsel stattgefunden hatte. Es wurde in diesem Zeitungsinterview einmal von einem Konzeptwechsel gesprochen, aber vonseiten der Armasuisse wurde immer von einem Leichten Schulungs- und Transporthelikopter gesprochen. Diesem Konzept wurde immer nachgelebt.
\nHerr Leu, eine Frage: Finden Sie es richtig, dass eine Subkommission hingeht und neue Preisverhandlungen f\u00fchrt?
\nDas hat die Subkommission nicht getan, und sie hat wesentlichere Arbeit geleistet, als Sie mit Ihren Fragen erwirken wollen.
\nWenn hier intellektuelle Redlichkeit in Zweifel gezogen wird, m\u00fcssen sich diejenigen, die den Bericht studieren, immerhin auch die Frage gefallen lassen: \u00c4ussern Sie sich zu Fakten, die im Bericht stehen, oder bringen Sie eigene Gesichtspunkte?
\nDer Bericht hat folgende Punkte klar ge\u00e4ussert: Die offenen Fragen, zugespitzt in der Frage der Gleichbehandlung beider Anbieter, k\u00f6nnen klar beantwortet werden. Die Frage der Gleichbehandlung kann klar mit Ja beantwortet werden. Wenn man dem einen Bewerber ein Modell aus seiner Palette zur Offerierung vorschl\u00e4gt, dem anderen Bewerber ein Modell aus seiner Produktepalette, dann ist das absolut gleichwertige, wenn auch nicht gleiche Information. Mindestens das m\u00fcsste der unterscheiden k\u00f6nnen, der den Bericht liest.
\nAls Subkommission haben wir in Bezug auf das Verfahren auch festgehalten, dass Verbesserungen notwendig sind. Wir haben das in Bezug auf den Planungsstab der Armee festgestellt. Das VBS hat unseren Standpunkt entgegengenommen und gesagt, es w\u00fcrde entsprechend handeln. Wir haben weiter festgestellt, dass bez\u00fcglich Preis nicht das beste Angebot herausgeholt worden ist. Aber genau das k\u00f6nnen wir korrigieren. Wir unterbreiten ja gerade den Antrag, bez\u00fcglich Preis zu korrigieren. Auf die Gleichbehandlung haben diese Feststellungen keinen Einfluss. Das m\u00fcssten diejenigen, die mit intellektueller Redlichkeit operieren, vielleicht doch zur Kenntnis nehmen.
\nEs ist hier noch ein anderer Aspekt zu erw\u00e4hnen. Gewisse Leute haben es verstanden, durch gezielte Einspeisung von Einzelinformationen aus Teilbereichen, die dann zielbewusst [PAGE 1781] aufgebl\u00e4ht werden, das Verfahren in Zweifel und in die L\u00e4nge zu ziehen. Auch hier haben wir eine Verantwortung. Es geht nicht an, auf solche Weise einen Ablauf, der parlamentarisch zu bew\u00e4ltigen ist, immer wieder zu st\u00f6ren, immer wieder in Zweifel zu ziehen, immer wieder mit halbfertigen Informationen in irgendeiner Art und Weise aufzubauschen.
\nDas ist mehrmals geschehen. Das war bereits der Fall bei der ersten sogenannt \"neutralen Dokumentation\", die sich sp\u00e4ter dann als Firmendokumentation herausgestellt hat. Das ist erneut in den letzten Tagen geschehen - in einem Zusammenhang, \u00fcber den beide Bewerber haargenau Kenntnis hatten, n\u00e4mlich dass dasjenige, was in der Offerte \u00fcber den Simulator steht, nicht dem entspricht, was der Simulator kostet, wenn er aufgestellt und eingerichtet ist, weil zur Montage Logistik dazukommt, die aus unserem eigenen Land stammt.
\nDas weiss jeder Bewerber. Und wenn jetzt einer kommt und erneut Misstrauen s\u00e4t und behauptet, er sei ungleich behandelt worden, dann ist hier festzustellen: Das ist schlicht und einfach nicht wahr.
\nZur Weko: Wenn angesichts der Weko-Voruntersuchung vom Parlament juristische Disziplin gefordert wird, m\u00f6chte ich demjenigen, der so argumentiert, immerhin eines in Erinnerung rufen: Die Armasuisse ist kein Unternehmen des \u00f6ffentlichen Rechtes. Sie ist eine Bundesstelle. Wer hier juristische Belehrungen pr\u00e4sentiert, m\u00fcsste das immerhin erw\u00e4hnen. Es ist klar so, dass der Entscheid zum R\u00fcstungsprogramm auf Antrag des Bundesrates durch das Parlament zu f\u00e4llen ist. Wenn jetzt wieder ein erneuter Versuch gestartet wird mit dem Ziel, den Entscheid zu verz\u00f6gern, indem die Zust\u00e4ndigkeit des Parlamentes f\u00fcr diesen R\u00fcstungsentscheid bestritten wird - dann ist dazu festzuhalten, dass solches zwar m\u00f6glich ist. Aber R\u00fcstungsentscheide liegen in der Verantwortung des Parlamentes. Der Entscheid ist zu treffen, er ist richtig zu treffen, und das Parlament ist f\u00e4hig, diesen Entscheid zu treffen; es soll ihn jetzt auch treffen. Wir wollen doch kein Verbandsbeschwerderecht gegen Parlamentsentscheide.
\nVor zwei oder drei Tagen hat dieses Parlament im Rahmen der Budgetberatung entschieden, dass die Verfahren des VBS zur Projektierung, Erprobung und Beschaffung von Material mittels Entzug finanzieller Mittel k\u00fcrzer gehalten werden sollen. Das heisst doch nach Adam Riese, dass diese Verfahren gestrafft, dass sie konzentriert werden m\u00fcssen. Genau das ist bez\u00fcglich der Helikopter gemacht worden. Es ist erstmals ein gek\u00fcrztes Verfahren zur Anwendung gelangt. Dazu hat man auch Erfahrungen sammeln k\u00f6nnen, welche das gew\u00e4hlte Verfahren verbessern werden. Das Verfahren ist jedoch korrekt abgewickelt worden. Das haben die Nachpr\u00fcfungen eindeutig ergeben.
\nWenn man einerseits verlangt, das Verfahren zu straffen, andererseits aber - wenn man es erstmals gestrafft hat - wieder verlangt, es m\u00fcsse wieder erweitert werden, dann darf vielleicht auch einmal an so etwas wie parlamentarische Logik erinnert werden.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen: das heisst, den Kredit von 310 Millionen Franken freizugeben, weil die offenen Fragen gekl\u00e4rt sind, aber den Simulator f\u00fcr den Cougar - der im n\u00e4chstj\u00e4hrigen R\u00fcstungsprogramm steht, jetzt aber gemeinsam mit dem Simulator f\u00fcr den Eurocopter ausgeschrieben wird - bez\u00fcglich seiner Kosten in die Vorlage mit einzubeziehen, weil die Berechnung des Helikopterantrages zu hoch ausgefallen ist. Hier bekommen wir f\u00fcr das gleiche Geld mehr und gleich Gutes.
\nHerr Kollege Schl\u00fcer, die Armasuisse ist das Beschaffungs- und Technologiezentrum des Departementes VBS und damit eine Bundesverwaltungseinheit. Kennen Sie den Wortlaut von Artikel 2 Absatz 1bis des Kartellgesetzes, den Sie hier drinnen mitbeschlossen haben, kennen Sie den Text?
\nIch habe den Wortlaut vor zehn Minuten noch einmal studiert. Ich kann ihn nicht auswendig aufsagen, aber ich kenne ihn genau und kann nur wiederholen: Die Armasuisse ist eine Bundesstelle, wie Sie selbst sagen, nicht ein Unternehmen des \u00f6ffentlichen Rechtes.
\nDann beantworte ich Ihnen die Frage. Der Text lautet: \"Als Unternehmen gelten s\u00e4mtliche Nachfrager oder Anbieter von G\u00fctern .... unabh\u00e4ngig von ihrer Rechts- oder Organisationsform.\" Nur damit Sie das wissen.
\nHerr Borer hat das Wort f\u00fcr eine kurze pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung - mit Betonung auf kurz!
\nMeine pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung gebe ich nur deswegen ab, weil man relativ rasch in den Kreis der Armeegegner eingereiht wird, wenn man hier die Minderheiten unterst\u00fctzt.
\nIch werde die Minderheiten unterst\u00fctzen, weil ich jetzt drei Tage lang mitgeholfen habe, zu sparen bzw. weniger auszugeben. Ich will das auch hier tun. Es ist f\u00fcr mich unhaltbar, wenn ich \u00fcber einen Kredit, auch wenn es nur ein Verpflichtungskredit ist, entscheiden soll, f\u00fcr den keine paraphierten Vertr\u00e4ge vorliegen. Ich m\u00f6chte Ihnen hier sagen, dass wir in n\u00e4chster Zukunft ein wichtiges Projekt f\u00fcr die Armee vorliegen haben werden, es wird um den Ersatz von Teilen der Luftwaffe gehen. Wenn wir das so vorbereiten und wenn nur die geringsten Zweifel daran bestehen, werden wir mit diesem Projekt Schiffbruch erleiden, und das will ich nicht verantworten.
\nDeswegen unterst\u00fctze ich hier die Minderheiten.
\nHerr Baumann hat das Wort, auch f\u00fcr eine pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung.
\nIch darf noch erw\u00e4hnen, dass sich innerhalb der SVP-Fraktion doch eine respektable Minderheit ge\u00e4ussert hat.
\nDer Chef der Armasuisse musste am Schluss des Evaluationsverfahrens bekanntlich einen Doppelantrag stellen. Je nach Priorit\u00e4t der Aufgabenstellung sollte der eine oder der andere Helikopter beschafft werden: \"Dieser Doppelantrag ist auf die zu wenig pr\u00e4zisen Unterlagen, erarbeitet von der Armee und vom Planungsstab, f\u00fcr die Helikopterbeschaffung zur\u00fcckzuf\u00fchren.\" Die Armasuisse bem\u00e4ngelte die unpr\u00e4zise Dokumentation der Armee, keine Priorit\u00e4tensetzung, zu Beginn des Evaluationsprozesses. Das ist ein Offertverfahren, das mit dem, was wir landl\u00e4ufig als Abgebotsrunde kennen, mit der sogenannten \"best and final offer\", eingeleitet worden ist. Dies bewirkte, wie die Kommission schreibt, \"zu teure Offerten mit zu grossen Reserveposten\". Im Bericht steht, dass der beantragte Verpflichtungskredit gegen\u00fcber dem Beschaffungsvorhaben klar zu hoch sei. Die Problematik des Berichtes liegt darin, dass bez\u00fcglich des laufenden Verfahrens keinerlei Konsequenzen gezogen werden. Das Hineinmarkten eines weiteren Simulators entspricht durchaus den Gepflogenheiten eines persischen Marktes, diese Methode ist aber absolut unvereinbar mit dem pflichtbewussten Umgang mit Steuergeldern sowie mit einer fairen Position im Markt.
\nHerr Baumann, das ist keine pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung!
\nIch habe Ihnen am 5. Oktober 2005 beantragt, dieses Gesch\u00e4ft an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen, damit ein beschaffungs- und wettbewerbsrechtlich korrektes Verfahren vorgenommen werden k\u00f6nne, das zu deutlich tieferen Preisen f\u00fchren m\u00fcsste. Sie haben diesem Antrag nicht zugestimmt.
\nIch halte fest, dass im Bericht der Sicherheitspolitischen Kommission vom 24. November 2005 unter Ziffer 4.1 steht, dass bez\u00fcglich der Triebwerke dieses noch nicht existierenden Helikoptertyps Nachverhandlungen im Gange seien. Ich halte fest, dass auch damit erneut das Bundesgesetz \u00fcber [PAGE 1782] das \u00f6ffentliche Beschaffungswesen verletzt wird, das in Artikel 20 festh\u00e4lt, dass Verhandlungen nur unter zwei Voraussetzungen stattfinden d\u00fcrfen, und in dieser Sache ist weder die eine noch die andere erf\u00fcllt. Umso wesentlicher ist es, dass dieses Gesch\u00e4ft von der Wettbewerbskommission verwaltungsrichterlich gr\u00fcndlich, sorgf\u00e4ltig und ruhig untersucht werden kann.
\nDeshalb stimme ich mit \u00dcberzeugung dem Antrag der Minderheit I (Banga) zu und bitte Sie, dasselbe zu tun, im Interesse des Images des Beschaffungswesens im R\u00fcstungssektor in der Schweiz, sowohl nach innen wie nach aussen.
\nIch gebe eine pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung ab, weil ich mich pers\u00f6nlich als Kommissionsmitglied von der Art und Weise betroffen f\u00fchle, wie ein Teil der Kritik jetzt formuliert wurde.
\nEs wird uns vorgeworfen, wir h\u00e4tten uns unter einen Dringlichkeitsdruck setzen lassen, obwohl wir recht viel Zeit in einem ganz normalen Sitzungsrhythmus verwendet haben. Es werden uns Rechtsvorschriften vorgelesen, und damit wird suggeriert, wir h\u00e4tten diese Vorschriften an der Kommissionssitzung nicht gekannt. Es wird auf Fehler hingewiesen, als ob wir diese Vorw\u00fcrfe nicht gekannt h\u00e4tten und uns eben in diesem Zwischenverfahren damit befasst h\u00e4tten; Fehler \u00fcber die wir - auch \u00fcber die Auswirkungen dieser Fehler - Bericht erstattet haben. Es wird uns auch vorgeworfen, wir h\u00e4tten die finanziellen Aspekte nicht ber\u00fccksichtigt.
\nIch habe vorgestern hier auch f\u00fcr die K\u00fcrzung der 15 Millionen beim Budget gestimmt, und ich werde das auch in der n\u00e4chsten Runde tun. Aber es stimmt nicht, dass wir nicht auch hier, bei diesem Gesch\u00e4ft, diesen finanziellen Aspekten die n\u00f6tige Bedeutung beigemessen h\u00e4tten. Man kann ja wirklich verschiedener Ansicht sein, man kann ja wohl in der Sache zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber bitte machen Sie uns nicht solche Vorw\u00fcrfe wie den der Unrechtm\u00e4ssigkeit usw., wenn wir diesem Gesch\u00e4ft zustimmen.
\nIch beantrage Ihnen, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und die Minderheits- und Einzelantr\u00e4ge abzulehnen.
\nIch verzichte darauf, nochmals auf das Bed\u00fcrfnis der Beschaffung einzugehen, und halte nur fest: Das Bed\u00fcrfnis ist nicht bestritten. In einzelnen Voten schimmert durch, dass die Beschaffung nicht dringlich sei und man sie deshalb problemlos verz\u00f6gern k\u00f6nne. Dem widerspreche ich insoweit, als wir auf Ende des Jahrzehntes beginnen m\u00fcssen, die alte Flotte zur\u00fcckzubauen, und auf diesen Zeitpunkt m\u00fcssen wir die neue Flotte aufbauen k\u00f6nnen. Wer das in Abrede stellt, der muss sich m\u00f6glicherweise den Vorwurf gefallen lassen, hier auch ein Sicherheitselement zu unterschlagen.
\nIch gehe nicht weiter auf die Finanzierbarkeit ein, es sei denn mit dem Hinweis, dass die Finanzkommission und die SiK best\u00e4tigen, dass dieses Projekt finanziert ist. Ich gehe auch nicht weiter auf einzelne Fragen ein, die durch die Subkommission der SiK Ihres Rates gekl\u00e4rt wurden.
\nSie wissen, dass ich das bereits beim ersten Verfahren offeriert habe. Die Kommission hat dann aus guten Gr\u00fcnden gesagt: Das ist nicht n\u00f6tig; wir gehen mit dem, was wir selber in Erfahrung bringen konnten und abgekl\u00e4rt haben, in den Rat. Man hat aber gest\u00fctzt auf einen Antrag im Rat nochmals best\u00e4tigt, dass man hier nachfassen soll. Die Subkommission hat nun in Kenntnis der vollen Sachlage mit der Befragung verschiedenster Leute, teilweise unter Ausschluss des Departementes, die Sitzung und die Untersuchung so gestaltet, wie sie das tun wollte. Ich bin ihr auch dankbar daf\u00fcr. Sie kam zum Schluss, dass die damals noch im Raum stehenden Fragen gekl\u00e4rt sind und dass man deshalb nicht mehr auf den Beschluss zur\u00fcckkommen muss, sondern den Kredit jetzt freigeben kann.
\nIch danke allen Mitgliedern dieser Subkommission, insbesondere auch Herrn Schl\u00fcer, f\u00fcr die dort geleistete Arbeit. Ich danke auch f\u00fcr den Hinweis, der vorhin gefallen ist, dass sich das Parlament schon konsequent verhalten m\u00fcsse: Wenn man meinem Departement die Kredite zur Evaluation von R\u00fcstungsvorhaben k\u00fcrzt, dann muss man mich durchaus auch k\u00fcrzere Verfahren durchf\u00fchren lassen.
\nDie Kommissionssprecher selber haben die Vorg\u00e4nge erl\u00e4utert. Auch dazu will ich mich nicht weiter \u00e4ussern, denn wer anderes als die Kommission w\u00fcrde denn die Sachlage hier in voller Unabh\u00e4ngigkeit vortragen? Im \u00dcbrigen sei auch erw\u00e4hnt, dass der St\u00e4nderat in Kenntnis dieses Berichtes und in Kenntnis dieser Abkl\u00e4rungen entsprechend Beschluss gefasst und diesem Gesch\u00e4ft mit deutlicher Mehrheit zugestimmt hat.
\nAll das sind Parameter, die doch politisch nicht einfach unter den Tisch fallen k\u00f6nnen. Im Gegenteil: Wie anders als auf diese Art und Weise - mit der M\u00f6glichkeit, auch den Durchgriff zur definitiven Kontrolle zu haben, sich dann aber einmal mit den Resultaten zufrieden zu geben - kann denn ein Parlament funktionieren? Denn zweifellos gibt es auch andere Akteure, die diesem Geschehen hier aus Distanz zusehen; und wir werden immer wieder R\u00fcstungsbeschaffungen zu machen haben, und wir werden auch immer wieder Firmen haben, die unterliegen.
\nZu einzelnen Punkten, zuerst zur Wettbewerbskommission (Weko): Ich bin nicht befugt, hier irgendeine Stellungnahme seitens dieser Kommission abzugeben; ich k\u00f6nnte es nicht tun, selbst wenn ich es wollte, und ich darf es nicht tun. Es sei h\u00f6chstens darauf hingewiesen, dass eine Anzeige eines unterlegenen Anbieters eingegangen ist, dass sich die Weko mit diesem Gesch\u00e4ft besch\u00e4ftigt, dass sie im Rahmen einer Voruntersuchung eine m\u00f6gliche Wettbewerbsbeschr\u00e4nkung untersucht, dass aber ein formelles Verfahren nicht er\u00f6ffnet ist. Die Armasuisse kann als zust\u00e4ndige Beschaffungsbeh\u00f6rde bis Mitte Dezember zu den Vorw\u00fcrfen Stellung nehmen. Im Moment ist diese Kommission auch nicht in der Lage, sich dazu zu \u00e4ussern.
\nIn Ber\u00fccksichtigung des Umstandes, dass nun das Parlament selber \u00fcber diese Subkommission, dass aber auch die R\u00fcstungskommission als unabh\u00e4ngige Stelle den Vorgang dieser Beschaffung gepr\u00fcft hat, scheint es mir nun durchaus angebracht und verantwortbar, dieses Gesch\u00e4ft weiterzubehandeln und auch zu entscheiden - umso mehr, als diese Berichte zweifelsfrei und klar sind. Was kann denn die Weko anderes herausfinden als das, was diese Kommissionen herausgefunden haben? Aus diesem Grund ist auch die faktische Suspensivwirkung dieser Antr\u00e4ge nach dem Daf\u00fcrhalten des Bundesrates nicht angebracht. Das war auch die Beurteilung des St\u00e4nderates, der in Kenntnis dieses Umstandes ebenfalls entschieden hat.
\nEin Punkt noch, der gelegentlich auftaucht, ist diese \"Helvetisierung\". Ich habe den Eindruck, dass dieser Begriff h\u00e4ufiger gebraucht als definiert wird. Wenn ich irgendwo einen PW kaufe und dann f\u00fcr diesen PW eine elektrische Sitzheizung, ein Schiebedach usw. bestelle, ist das keine Spezialausfertigung. Mit anderen Worten: Es ist auch kein Modell des K\u00e4ufers, sondern es ist ein Modell der Firma, die das Produkt mit den Applikationen produziert, die vom Besteller angefordert werden.
\nEs ist doch selbstverst\u00e4ndlich, dass diesem Helikopter beispielsweise das Funksystem der Schweiz einzubauen ist. Es ist doch selbstverst\u00e4ndlich, dass in diesem System ein Anschluss f\u00fcr Polycom eingebaut werden muss usw. Aber eine Neusch\u00f6pfung, wie das seinerzeit, vor Jahrzehnten, ganze Komponenten des Mirage-Kampfflugzeuges waren, ist das nicht. Insoweit sind da nat\u00fcrlich einzelne Teile auf unser Land zugeschnitten, aber nicht in dem Sinne, dass sie - mit den entsprechenden Risiken - neu konstruiert und entwickelt werden m\u00fcssten, sondern indem das Paket so zusammengestellt wird, wie es uns dient. Es kann ja wohl kaum sein, dass wir den genau gleichen Helikopter beschaffen, wie er in Jordanien fliegt. Deshalb bitte ich, hier mit dem Begriff \"Helvetisierung\" doch etwas vorsichtiger umzugehen. Es ist ein Modell, das zusammengesetzt ist, aber aus Komponenten, die in sich funktionieren und auch in Betrieb sind.
\nIch glaube, die Fragen, die der Rat hier in der ersten Diskussion aufgeworfen hat, sind gekl\u00e4rt. Ich beantrage Ihnen auch [PAGE 1783] entsprechend Folgegeben. Denn der Vorentscheid ist gefasst. Bereits der Gesamtkredit von 1,02 Milliarden Franken ist genehmigt. Es wurden einzelne Fragen aufgeworfen, die Ihre Kommission beantwortet hat, und ich bin \u00fcberzeugt, dass die Seriosit\u00e4t der Kommissionsarbeit es auch verdient, jetzt entsprechend unterst\u00fctzt zu werden.
\nEin letztes Wort noch: Es g\u00e4be eine Differenz zum St\u00e4nderat. Ich erkl\u00e4re hier, dass ich mit dem Antrag der Mehrheit der Kommission, mit diesem Simulator zus\u00e4tzlich diesen Kredit zu respektieren und ihn auch zu beschaffen, einverstanden bin und das auch im Zweitrat bei einer allf\u00e4lligen Differenz vertreten werde.
\nIch bitte also um Unterst\u00fctzung des Antrages der Mehrheit und um Ablehnung der Einzel- und Minderheitsantr\u00e4ge.
\nLe rapporteur de langue allemande ayant d\u00e9finitivement une extinction de voix, je m'exprimerai pour les deux.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous propose de retrouver un peu plus de s\u00e9r\u00e9nit\u00e9 et beaucoup plus de capacit\u00e9 de d\u00e9cision politique et d'aller de l'avant. Elle est de l'avis qu'il s'agit de trouver maintenant une solution positive, constructive et quasiment conclusive \u00e0 ce dossier qui a assez dur\u00e9. Seule la proposition de la majorit\u00e9 de la commission permet de progresser r\u00e9ellement et fortement dans ce sens.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 II (Lang) est le contraire d'une telle solution. Elle vise \u00e0 emp\u00eacher tout vol des nouveaux h\u00e9licopt\u00e8res et, en fait, cette question de principe avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 tranch\u00e9e en octobre. La commission vous demande de l'\u00e9carter, par 21 voix contre 2 et 2 abstentions.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 I (Banga) n'est pas non plus une r\u00e9elle solution, m\u00eame si elle \u00e9volue \u00e0 une autre altitude. C'est, en fait, une prolongation de la mise en stand-by des h\u00e9licopt\u00e8res. Par 15 voix contre 10, la commission a \u00e9cart\u00e9 ce nouveau blocage, pour des raisons de fond et pour des raisons institutionnelles. La commission a tout d'abord pris acte, en effet, que la Commission de la concurrence \u00e9tudiait l'opportunit\u00e9 d'ouvrir une enqu\u00eate, qu'elle avait demand\u00e9 des renseignements compl\u00e9mentaires, mais qu'aucune proc\u00e9dure formelle n'avait encore \u00e9t\u00e9 ouverte \u00e0 ce jour. Et comme le Conseil des Etats lundi dernier, la commission est de l'avis que le Parlement est toutefois en droit - j'ajouterai: le Parlement a le devoir - de d\u00e9cider. La commission constate en effet sur le fond que deux examens pr\u00e9cis ont eu lieu, par la sous-commission de notre conseil et par la Commission de l'armement, et que ces examens arrivent \u00e0 la conclusion que la proc\u00e9dure a \u00e9t\u00e9 correcte, m\u00eame s'il existe un r\u00e9el potentiel d'am\u00e9liorations \u00e0 l'avenir.
\nSur le plan institutionnel, on doit s'interroger aussi sur les cons\u00e9quences d'un \u00e9ventuel blocage d'un tel dossier. Dans ces circonstances, le fait d'adopter la proposition de la minorit\u00e9 I (Banga) constituerait, de fait, un pr\u00e9c\u00e9dent assez d\u00e9licat, dans la mesure o\u00f9 cela signifierait pour l'avenir qu'il serait tr\u00e8s facile de bloquer tout avancement des dossiers par ce biais. Une telle \u00e9volution serait en compl\u00e8te contradiction avec la volont\u00e9 politique de cr\u00e9er les conditions d'une \u00e9ventuelle rapide mont\u00e9e en puissance de l'arm\u00e9e.
\nLes propositions Schwander et Pfister Theophil \u00e9voluent dans le m\u00eame registre de blocage. Les raisons sont toutefois tr\u00e8s diff\u00e9rentes; le style des argumentations est aussi tr\u00e8s diff\u00e9rent, mais le r\u00e9sultat serait identique. Je r\u00e9p\u00e8te, au nom de la commission, que le blocage n'est plus justifi\u00e9, qu'elle estime - du moins sa majorit\u00e9 - que ce dossier est maintenant pr\u00eat au d\u00e9collage. Et en politique, il faut savoir d\u00e9cider, et non seulement renvoyer \u00e0 plus tard. C'est ce que vous propose la majorit\u00e9 de la commission. La solution qui est propos\u00e9e par la majorit\u00e9 avait \u00e9t\u00e9 vot\u00e9e \u00e0 l'unanimit\u00e9 en sous-commission. Je vous rappelle que la sous-commission, par son vote \u00e0 l'unanimit\u00e9, repr\u00e9sentait les quatre partis gouvernementaux. En outre, cette solution, vous venez de l'entendre, est soutenue par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Elle a donc de tr\u00e8s bonnes chances d'int\u00e9resser \u00e9galement le Conseil des Etats, pour autant que vous lui accordiez une majorit\u00e9 claire.
\nJe vous demande, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, de choisir cette solution constructive et de rejeter toutes les autres propositions.
\nHerr Bundespr\u00e4sident: Sie haben vorhin den Zeitdruck erw\u00e4hnt, unter dem dieses Gesch\u00e4ft stehen soll. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass dieses Gesch\u00e4ft kurzfristig aus dem R\u00fcstungsprogramm 2008 in das Programm 2005 vorverlegt wurde?
\nIch bin nicht sicher, ob es 2008 war oder welches Jahr es war - es k\u00f6nnte auch 2007 gewesen sein, das ist durchaus m\u00f6glich. Aber bitte, wir planen laufend, derartige Dinge passieren immer wieder. Wenn wir im Jahr 2004 eine langfristige R\u00fcstungsplanung machen, dann wird immer wieder das ganze System optimiert. Entscheidend f\u00fcr mich war der Punkt, dass ich den Auftrag erst erteilt habe, nachdem mir sowohl die Armee als auch die Beschaffungsseite best\u00e4tigt hatten, dass eine seri\u00f6se Pr\u00fcfung m\u00f6glich ist. In den Bundesrat kam das Gesch\u00e4ft erst, nachdem man mir gr\u00fcnes Licht gegeben hatte, als beide Seiten best\u00e4tigt hatten, dass die Evaluation ein korrektes Resultat erlaubt; und die Subkommission hat das best\u00e4tigt.
\nIch schlage Ihnen folgendes Abstimmungsverfahren vor: In einer ersten Abstimmung entscheiden wir \u00fcber den Einzelantrag Pfister Theophil, und zwar deshalb, weil er einen Zusatz zum Antrag der Minderheit I (Banga) darstellt.
\nIn einer zweiten Abstimmung stellen wir den Antrag der Minderheit I (Banga), allenfalls angereichert mit dem Zusatz des Antrages Pfister Theophil, dem Einzelantrag Schwander gegen\u00fcber.
\nIn einer dritten Abstimmung stellen wir das Resultat dem Antrag der Mehrheit gegen\u00fcber.
\nSchliesslich stellen wir in einer vierten Abstimmung das Resultat dem Antrag der Minderheit II (Lang) gegen\u00fcber.
\nEtwas ist nicht ganz korrekt: Mein Antrag ist unabh\u00e4ngig von jenem der Minderheit I (Banga); das ist richtig. Mein Antrag beinhaltet die Pr\u00fcfung durch die Finanzkontrolle. Der Antrag der Minderheit I beinhaltet Abwarten, bis die Weko-Entscheide gefallen sind. Es ist nicht so, dass mein Antrag automatisch in jenen der Minderheit I \u00fcbergeht, sondern es sind komplement\u00e4re, voneinander unabh\u00e4ngige Antr\u00e4ge. Ich bitte darum, dass mein Antrag v\u00f6llig unabh\u00e4ngig behandelt wird.
\nMein Antrag betrifft Absatz 3, jener der Minderheit I (Banga) betrifft Absatz 2. Deshalb m\u00f6chte ich vorschlagen, dass man zuerst den Antrag der Minderheit I zu Absatz 2 behandelt und anschliessend zu Absatz 3 kommt.
\nSie haben jetzt ja selber das Wort \"komplement\u00e4r\" erw\u00e4hnt. Ich habe vorhin nichts anderes gesagt. Stellen Sie einen Ordnungsantrag, dass ein anderes Abstimmungsverfahren gew\u00e4hlt wird?
\nSie haben geh\u00f6rt, welches Abstimmungsverfahren ich Ihnen vorschlage. Wir stimmen dar\u00fcber ab, ob Sie mit diesem Vorgehen einverstanden sind. (Unruhe)
\nAlso ich gehe davon aus, dass es nur um die Reihenfolge geht, die Herr Pfister Theophil verlangt, das heisst, dass nicht zuerst \u00fcber seinen Antrag entschieden wird, sondern dass dann nachher, nach der Abstimmung \u00fcber den Antrag der Minderheit I, dar\u00fcber entschieden wird. Dann ist es klar.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Pfister Theophil .... 81 Stimmen
\nDagegen .... 93 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir stimmen somit nach dem von mir vorgeschlagenen Abstimmungsverfahren ab.
\n[PAGE 1784]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Pfister Theophil .... 86 Stimmen
\nDagegen .... 93 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 79 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Schwander .... 24 Stimmen
\n