Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 107 Stimmen
\nDagegen .... 50 Stimmen
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen
\n[VS]
\nAux yeux de la majorit\u00e9, la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est un peu surprenante. Une minorit\u00e9 de la commission le suit pourtant dans son argumentation, partant du principe quasi intangible que la comp\u00e9tence de police d\u00e9pend strictement des cantons. En revanche, la majorit\u00e9 est d'avis que cette solution est non seulement surprenante, mais aussi boiteuse.
\nJ'aimerais dire \u00e0 Monsieur Vischer que ce n'est pas suite \u00e0 un lobbyisme quelconque des milieux sportifs que la r\u00e9flexion est partie. Nous l'avons faite de mani\u00e8re politique; elle est diff\u00e9rente de la sienne. Nous estimons que nous pouvons non seulement la d\u00e9fendre, mais encore la partager: c'est le cas avec de nombreux responsables sur le terrain.
\nPourquoi ne faut-il pas proc\u00e9der \u00e0 cette limitation dans le temps? D'abord, elle transforme une l\u00e9gislation g\u00e9n\u00e9rale en une sorte de \"lex Euro 2008\". Madame Men\u00e9trey-Savary l'a bien dit: ce ne serait pas coh\u00e9rent. Ce n'est pas l'objectif unique de la loi. Quelle logique y a-t-il de pr\u00e9voir cette limitation \u00e0 fin 2008 alors que la Suisse accueillera les Championnats du monde de hockey sur glace au printemps 2009 et qu'il n'est pas pr\u00e9vu, sauf erreur, d'arr\u00eater les comp\u00e9titions europ\u00e9ennes de football, par exemple, \u00e0 partir de fin 2008? Comment expliquer aux f\u00e9d\u00e9rations suisses confront\u00e9es chaque semaine \u00e0 la violence dans le sport que l'on reconna\u00eet que le probl\u00e8me est durable, mais que l'on n'y apporterait une r\u00e9ponse politique que temporairement? Cette loi n'est pas une \"lex Euro 2008\", c'est une loi sur la pr\u00e9vention des manifestations de violence dans le sport.
\nEnsuite, la majorit\u00e9 estime soit qu'on dispose de la constitutionnalit\u00e9 et que l'on peut alors l\u00e9gif\u00e9rer, soit qu'on n'en dispose pas et que l'on ne peut pas l\u00e9gif\u00e9rer. La solution interm\u00e9diaire est quant \u00e0 elle fort critiquable. Il est d'ailleurs piquant de constater que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a estim\u00e9 que cette question n'\u00e9tait pas suffisamment importante pour qu'elle fasse l'objet ne f\u00fbt-ce que d'une seule ligne du condens\u00e9 de son message.
\nIl s'agit de savoir si la Conf\u00e9d\u00e9ration peut, sur la base de l'article 57 de la Constitution, intervenir dans ce domaine, qui devrait \u00eatre prioritairement de la comp\u00e9tence des cantons. Il faut souligner que l'article 57 alin\u00e9a 2 de la Constitution demande que la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons coordonnent leurs efforts en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure. Ce serait bien le cas ici, et c'est au Parlement de d\u00e9cider aujourd'hui que cette coordination entre Conf\u00e9d\u00e9ration et cantons est pr\u00e9cis\u00e9ment la voie \u00e0 suivre \u00e0 l'avenir, ainsi que le pr\u00e9voit la Constitution.
\nEn outre, je rappelle que ce sont les cantons eux-m\u00eames qui, quasi \u00e0 l'unanimit\u00e9, demandent l'intervention de la Conf\u00e9d\u00e9ration, demandent une telle collaboration; parce que c'est le meilleur moyen selon eux de r\u00e9gler le probl\u00e8me de la meilleure mani\u00e8re.
\nEn commission, la proposition que d\u00e9fend ici la majorit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par 9 voix contre 7 et 3 abstentions.
\nDie Kommissionsmehrheit ist hier der Ansicht, dass man diese Befristung streichen sollte. Wir sind der Meinung - wir haben es heute Morgen gesagt, Herr Bundesrat Blocher -, dass das Gesetz verfassungsm\u00e4ssig ist; ich habe heute Morgen mehrmals darauf hingewiesen. Wenn es n\u00e4mlich nicht verfassungsm\u00e4ssig w\u00e4re, h\u00e4tten wir auch einiges bisher Beschlossenes vielleicht nicht so beschliessen k\u00f6nnen. Es ist also entweder verfassungswidrig, und dann d\u00fcrfen Sie gar nichts beschliessen, oder es ist verfassungsm\u00e4ssig, und dann sehe ich nicht ein, wieso man jetzt diese Befristung haben will. Es kann nicht halb verfassungsm\u00e4ssig und halb verfassungswidrig sein, man kann ja auch nicht halb schwanger und halb nicht schwanger sein. Zudem: Die Gewaltt\u00e4tigkeiten im Umfeld von Fussball- und Eishockeyspielen h\u00f6ren auch nach der Euro 2008 nicht auf, das Problem besteht weiterhin. Ich erinnere daran, dass es in der Schweiz etwa 1000 gewaltbereite Fussballzuschauer gibt, und ich erinnere daran, dass die Grossclubs mehrere Hunderttausend Franken Schaden pro Jahr zu beklagen haben. Das kann man nicht einfach verneinen.
\nWer verhindern will, dass ab Januar 2009 die heute leider immer \u00f6fter bestehenden Zust\u00e4nde wieder auftauchen, muss daf\u00fcr sorgen, dass das Gesetz weitergef\u00fchrt wird. Ansonsten werden auch die Sportverb\u00e4nde, die Polizei, die Kantone usw. nach 2008 im Stich gelassen. F\u00fcr die gewaltt\u00e4tigen Randalierer ist es das Signal: Jetzt k\u00f6nnt ihr wieder draufhauen. Genau dieses Signal wollen wir nicht geben.
\nFolgen Sie der Kommissionsmehrheit.
\nIch muss diese Kr\u00f6te in Bezug auf die Verfassungsm\u00e4ssigkeit wohl schlucken, wenn [PAGE 1956] Sie anders stimmen. Aber ich muss Ihnen sagen, Herr Schenk: Auch wenn uns eine gute Sache am Herzen liegt, sollten wir, gerade bei polizeilichen Massnahmen und bei Eingriffen in die Freiheitsrechte, die verfassungsm\u00e4ssigen Rechte doch wahren. Wenn wir Angst haben, dass das Volk bei Vorliegen einer verfassungsm\u00e4ssigen Grundlage Nein sagt, dann - das muss ich Ihnen sagen - steht die Sache auf schwachen F\u00fcssen.
\nIch habe trotzdem Angst, Herr Bundesrat. Ich denke einfach, wenn wir diese Befristung akzeptieren, ist das ein total falsches Signal f\u00fcr den Sport und vor allem f\u00fcr diese b\u00f6sen, schlechten Elemente im Sport, und deshalb frage ich Sie: Sind Sie nicht bereit, f\u00fcr den Sport diese Kr\u00f6te - f\u00fcr Sie ist es eine! - zu schlucken? Denn machbar ist es n\u00e4mlich. Das haben Sie eigentlich auch zugestanden. \u00dcber die Kantone ist das machbar, dass wir heute ein Signal bekommen, dass wir die Sicherheit langfristig verbessern k\u00f6nnen.
\nBei aller Liebe zum Sport: Man kann den Sport noch so gerne haben, aber man sollte die Verfassung respektieren. Man kann nicht bei gewissen Dingen die Verfassung missachten oder in der Auslegung leichter nehmen und bei anderen dar\u00fcber hinweggehen. Wir verlangen ja auch, dass die Verfassung eingehalten wird - ich denke an die ganzen Referendumsfragen jeweils. Beim Staatsvertragsreferendum hat es niemand gerne, dass man hier einfach die Verfassung etwas missachtet, weil es keine Verfassungsgerichtsbarkeit gibt; sonst w\u00fcrden wir das hier n\u00e4mlich nicht einfach ausser Kraft setzen.
\nNun, ich muss Herrn Simon Schenk sagen: Es ist doch nicht die Meinung, dass die Wirkung dieses Gesetzes 2008 aufh\u00f6rt. Aber bis 2008 haben wir die verfassungsm\u00e4ssige L\u00f6sung, dass entweder die Kantone per gemeinsamen Vertrag diese Sache l\u00f6sen oder dass wir eine verfassungsm\u00e4ssige Grundlage schaffen, und dann wird das \u00fcber 2008 hinausgehen - bis 2008 ist das der vertretbare Weg.
\nDie Massnahmen Rayonverbot, Ausreisebeschr\u00e4nkung und Polizeigewahrsam sind expressis verbis nicht in unserer Bundesverfassung enthalten. Wenn man den Artikel erw\u00e4hnt, nach dem Bund und Kantone gemeinsam f\u00fcr die innere Sicherheit sorgen, und sagt, diese Massnahmen k\u00f6nne der Bund nun f\u00fcr alle Zeiten vornehmen, dann muss man aufpassen: Dann ist auch die Bundessicherheitspolizei ohne Verfassungs\u00e4nderung m\u00f6glich, weil das Massnahmen sind, die vom Bund oder von den Kantonen erlassen werden k\u00f6nnen; wenn es in der Verfassung nicht explizit anders vorgesehen ist, sind es die Kantone. Darum haben wir Ihnen vorgeschlagen, bei dieser L\u00f6sung zu bleiben. Sobald das Gesetz verabschiedet ist, werden wir unverz\u00fcglich entscheiden, ob es nun die Kantone per Konkordat machen; das ist eine M\u00f6glichkeit. Wenn nicht, werden wir Ihnen Vorschl\u00e4ge vorlegen, damit die Massnahmen \u00fcber 2008 hinaus fortgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen. Inhaltlich ist der Fall klar: Es muss gemacht werden.
\nWenn Sie keine Befristung vorsehen, k\u00f6nnen Sie das auch machen. Da kann ich Ihnen sagen, dann passiert einfach nichts! Ich finde es nicht gut, auch f\u00fcr den Sport nicht, wenn wir bez\u00fcglich Sicherheit im Sportbereich etwas machen, was verfassungsm\u00e4ssig nicht ganz lupenrein ist. Ich m\u00f6chte beides, Herr Schenk: Massnahmen sowohl bis 2008 als auch dar\u00fcber hinaus, aber verfassungsm\u00e4ssig sauber! Wir m\u00fcssen doch keine Angst haben, dass es keine L\u00f6sung gibt, wenn wir die Verfassungsm\u00e4ssigkeit einwandfrei einhalten. Ich habe keine Bedenken, wenn diese L\u00f6sungen vor dem Volk vertreten werden m\u00fcssten. Wenn man das nicht will, dann habe ich etwas Bedenken.
\nSie m\u00fcssen sehen, der Weg, den wir beschreiten, ist der einzige Weg. Wir haben auch gepr\u00fcft, ob wir das Dringlichkeitsrecht anwenden k\u00f6nnen; das geht leider nicht. Darum haben wir diesen Weg gew\u00e4hlt. Ich w\u00fcrde es gut finden, wenn Sie ihn unterst\u00fctzen.
\nEs ist interessant, dass bis jetzt kein Vertreter der Mehrheit gesagt hat - auch Herr Fluri nicht -, es sei verfassungsm\u00e4ssig; ich habe das eigentlich erwartet. Wenn Sie dem zustimmen, l\u00e4uft es auf die Verfassungsm\u00e4ssigkeit hinaus. Wenn man sagt, wir befristen es nicht, aber wir werden nachher die Verfassungsm\u00e4ssigkeit herstellen, ist das ja ein Zeichen daf\u00fcr, dass es nicht verfassungsm\u00e4ssig ist.
\nIch glaube, es ist gut, wenn Sie hier der Minderheit zustimmen. Es ist der Antrag des Bundesrates. Wir haben uns das gut \u00fcberlegt. Man sollte auch bei Dingen, die einem am Herzen liegen und die man einf\u00fchren m\u00f6chte, trotzdem sagen: Wir sind ein Rechtsstaat, und wir sollten eine saubere verfassungsm\u00e4ssige Grundlage einhalten. Das k\u00f6nnen wir mit dem Antrag der Minderheit tun.
\nIch kann Herrn Schenk sagen: Er muss keine Angst haben. Es w\u00e4re ein Bl\u00f6dsinn, die Massnahmen nach 2008 nicht mehr weiterzuf\u00fchren; aber von dort weg haben Sie dann eine saubere verfassungsm\u00e4ssige Grundlage. Die Kantone machen mit - mit Ausnahme von drei, welche ausdr\u00fccklich sagen, die verfassungsm\u00e4ssige Grundlage sei nicht gegeben; das muss ich Ihnen sagen. Wenn sie das nicht selbst machen wollen, dann kann es der Bund machen, dann haben wir eine gute Ordnung.
\nIch gehe davon aus, dass die Gewaltbereitschaft und die gewaltt\u00e4tigen Ausschreitungen am Rande solcher Sportveranstaltungen nicht einfach wundersam mit dem 31. Dezember 2008 enden werden. Wir haben auch nicht ein Gesetz - mit dem entsprechenden Titel - vor uns, welches die Rahmenbedingungen f\u00fcr die Durchf\u00fchrung der Euro 2008 schaffen will. Wir haben eine Erg\u00e4nzung, eine kleine Revision des Bundesgesetzes \u00fcber Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit durchberaten.
\nAbgesehen von den Fragen und Zweifeln betreffend die Verfassungsm\u00e4ssigkeit, \u00fcber die sich Kollege Fluri jetzt ebenfalls recht lange ausgelassen hat und bei denen ich mich ihm der K\u00fcrze halber einfach anschliesse, ist es klar, dass wir auch nach dem 31. Dezember 2008 solche M\u00f6glichkeiten haben m\u00fcssen. Wenn die Kantone jetzt zur Besinnung kommen sollten und ihre Rechte zur\u00fcckverlangen und einfordern wollten, haben sie diese M\u00f6glichkeit. Auch das ist hier mehrmals erw\u00e4hnt worden.
\nDeshalb finde ich es richtig, dass wir ein Gesetz machen, das nicht das Verfalldatum 31. Dezember 2008 tr\u00e4gt, sondern das \u00fcber dieses Datum hinaus wirksam bleiben kann.
\nAuch die FDP-Fraktion bittet Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nDer Bundesrat kommt in seinen Abkl\u00e4rungen zum Schluss, dass dem Hauptanliegen der Gesetzesrevision, die Euro 2008 ordnungsgem\u00e4ss durchzuf\u00fchren, grunds\u00e4tzlich auch durch interkantonale Kooperation Rechnung getragen werden k\u00f6nnte. Es sei aber abgesehen von den zeitlichen Dimensionen auch der Fall nicht auszuschliessen, dass die Kantone bei einer Zunahme von sportlichen Veranstaltungen mit internationalem Charakter selbst mit interkantonaler Unterst\u00fctzung bei einer Teilnahme vieler Personen aus dem Ausland nicht mehr in der Lage w\u00e4ren, f\u00fcr die notwendige Sicherheit zu sorgen. Demzufolge haben auch fast alle Kantone ausdr\u00fccklich und nicht nur implizit gew\u00fcnscht, dass diese drei Massnahmen bundesrechtlich geregelt werden.
\nUnter diesen Umst\u00e4nden erachtet es der Bundesrat als vertretbar, trotz der kontroversen Beurteilung \u00fcber die verfassungsm\u00e4ssige Zust\u00e4ndigkeit in diesen drei Gebieten Massnahmen vorzuschlagen, m\u00f6chte diese aber befristen.
\nIch betone aber ausdr\u00fccklich unter Hinweis auf Seite 5623 der Botschaft, dass der Bundesrat so vorgeht, weil nicht alle Zweifel an der Kompetenz des Bundes ausger\u00e4umt werden k\u00f6nnen, und nicht, weil die Verfassungslage klar so ist. Mit anderen Worten: Die Frage l\u00e4sst er offen.
\nDie FDP-Fraktion ist der Auffassung, dass der Fassung der Mehrheit, welche auf einen Antrag unseres Kollegen Burkhalter zur\u00fcckgeht, gefolgt werden sollte. Da, wie wir vorhin von Herrn Kollege Schenk geh\u00f6rt haben, im Jahr darauf, 2009, wiederum eine internationale Sportveranstaltung in unserem Land abgehalten werden soll, ist es umso sinnvoller, diese Befristung zu streichen. Wir fordern aber gleichzeitig die Kantone auf, sich dar\u00fcber einig zu werden, ob sie mit einem Verzicht auf eine eigene L\u00f6sung, z. B. auf dem Wege des Konkordates, die Bundeskompetenz implizit anerkennen oder doch an die Erarbeitung eines eigenen Weges herangehen wollen. Schliesslich ist es uns selbst unbenommen, w\u00e4hrend der Dauer dieses Gesetzes entweder den Bundesrat aufzufordern, eine entsprechende Verfassungsgrundlage zu schaffen, oder mittels einer parlamentarischen Initiative diesen Weg selbst zu beschreiten.
\nFolgende drei Einw\u00e4nde, die nun aus der Mitte Ihres Rates vorgebracht worden sind, m\u00f6chte ich wie folgt entkr\u00e4ften:
\n1. Herr Kollege Vischer hat ausgef\u00fchrt, die Verfassungslage sei klar. Das ist einfach seine Meinung, das ist seine [PAGE 1955] Behauptung. Aber diese Behauptung ist so richtig, wie das Gegenteil richtig sein kann: Es ist offen.
\n2. Frau Men\u00e9trey-Savary hat mir vorgeworfen, ich h\u00e4tte mich gegen eine sachliche Ausdehnung gewehrt. Das ist richtig: Ich bin gegen eine sachliche Ausdehnung und will keine Bundessicherheitspolizei, kein Bundespolizeigesetz. Aber die sachliche Ausdehnung ist nicht identisch mit der zeitlichen Ausdehnung. Das ist eine andere Dimension. Hier sprechen wir nicht vom selben.
\n3. Herr Sommaruga legt die alte Platte der Verfassungswidrigkeit oder gar der EMRK-Inkonformit\u00e4t auf. Herr Kollege Sommaruga, ich bitte Sie um Beispiele der Verfassungswidrigkeit der Gesetzesrevision, die wir heute durchberaten haben. Es geht hier nicht um die materielle Verfassungsm\u00e4ssigkeit, die ist \u00fcberall gegeben: Artikel 36 der Bundesverfassung l\u00e4sst \u00fcberall Grundrechtseinschr\u00e4nkungen im Ausmass dieses Gesetzes zu. Fraglich ist bloss die formelle Verfassungsm\u00e4ssigkeit, und die ist, wie gesagt, nicht gekl\u00e4rt. Aber die Zust\u00e4ndigkeitsregelung finden Sie nicht in der EMRK. Das ist binnenstaatliches Recht, und die EMRK hat hier nichts zu suchen.
\nWir wehren uns auch energisch gegen den mindestens unterschwellig ge\u00e4usserten Vorwurf von Bundesrat Blocher, wir n\u00fctzten hier die fehlende Verfassungsm\u00e4ssigkeit aus: Nein, es sind die genannten Gr\u00fcnde, die uns zur Forderung nach Streichung der Befristung f\u00fchren. Die Frage muss definitiv geregelt werden, sei es auf der Ebene der Kantone, sei es auf der Ebene des Bundes. Wir wollen mit der Streichung der Befristung keinen Schwebezustand, aber diese Frage muss sp\u00e4ter irgendeinmal definitiv geregelt werden. Es ist jedoch nicht n\u00f6tig und nicht sinnvoll, dies bereits bis 2008 zu erledigen, weil im Anschluss an die Euro 2008, wie erw\u00e4hnt, andere Veranstaltungen stattfinden, die dieses Gesetz notwendig machen.
\nIch bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch habe es bereits in meinem Eintretensvotum gesagt: Der Sport braucht eine griffige Gesetzgebung, nicht nur f\u00fcr die n\u00e4chsten zwei, drei Jahre, sondern auch dar\u00fcber hinaus. Wenn man schon der Minderheit zustimmen w\u00fcrde, m\u00fcsste man den Titel des Gesetzes \u00e4ndern; dann m\u00fcsste die Euro 2008 hineinkommen, weil es darauf ausgerichtet w\u00e4re. Es kann doch nicht sein, dass wir ein Gesetz haben, das einige Monate nach der Euro 2008 nicht mehr in Kraft ist. Bereits im Mai 2009 findet die Eishockey-Weltmeisterschaft in der Schweiz statt, und dann w\u00fcrde dieses Gesetz nicht mehr gelten. Damit w\u00fcrden wir uns ja l\u00e4cherlich machen.
\nZudem muss man beachten, dass nicht in erster Linie die Welt- und Europameisterschaften die Gefahr bilden, sondern unsere Fussball- und Eishockey-Meisterschaftsspiele; da ist sehr viel Gewaltpotenzial vorhanden. Im Moment ist es einigermassen ruhig, aber wenn irgendeinmal in n\u00e4chster Zeit etwas passiert, gibt es Gegenreaktionen; dann w\u00e4ren wir gl\u00fccklich \u00fcber eine griffige Gesetzgebung. Stellen wir uns vor: Im M\u00e4rz 2009, nachdem das Gesetz abgelaufen w\u00e4re, k\u00e4me es beim Play-off-Finale, vielleicht Bern gegen Lugano, zu einem Zwischenfall in Bern, zwei Tage sp\u00e4ter zu einem Zwischenfall in Lugano - wir h\u00e4tten wieder die Unterschiede von Kanton zu Kanton. Genau f\u00fcr solche F\u00e4lle ist es doch nichts als logisch, dass wir einheitliche Regelungen f\u00fcr die ganze Schweiz haben.
\nDieses Gesetz ist eine gute Grundlage. Wir m\u00fcssen es um jeden Preis \u00fcber die Euro 2008 hinaus verl\u00e4ngern. Ich bitte Sie darum, damit wir f\u00fcr den Sport griffige, einheitliche Regelungen f\u00fcr die n\u00e4chste Zeit haben - und nicht nur f\u00fcr die n\u00e4chsten zwei Jahre.
\nStimmen Sie mit der Kommissionsmehrheit.
\nSoit l'on admet que la violence \u00e0 l'int\u00e9rieur et autour des stades est un r\u00e9el probl\u00e8me, vis-\u00e0-vis duquel une partie de la r\u00e9ponse se trouve dans les dispositions adopt\u00e9es ce jour, auquel cas ce projet doit entrer en vigueur le plus rapidement possible et sans limitation dans le temps; soit, et c'est effectivement une vue de la gauche - en tout cas d'une partie de celle-ci -, on minimise le ph\u00e9nom\u00e8ne, on refuse d'entrer en mati\u00e8re ou on trouve cette loi \"inutile et dangereuse\", pour reprendre les propos de Madame Men\u00e9trey-Savary.
\nMais, Madame Men\u00e9trey-Savary l'a reconnu elle-m\u00eame tout \u00e0 l'heure, prendre des mesures exceptionnelles dans la seule perspective de l'Euro 2008 ne r\u00e9pond \u00e0 aucune logique, car effectivement, le hooliganisme, si on admet qu'il est pr\u00e9sent, ne cessera pas avec l'Euro 2008. Que fera-t-on lors des Championnats du monde de hockey sur glace de 2009? Que fera-t-on avec d'\u00e9ventuels hooligans suisses fans de clubs ou m\u00eame, peut-\u00eatre, de l'\u00e9quipe nationale lorsque ces \u00e9quipes seront engag\u00e9es dans des comp\u00e9titions internationales? Je rappelle qu'aux termes de l'article 173 alin\u00e9a 1 lettre b de la Constitution, il nous appartient de pr\u00e9server la s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure. La Suisse n'a \u00e0 c\u00e9der aux pressions de personne, en particulier pas \u00e0 celles de l'UEFA. Elle doit prendre son destin en main; elle doit trouver des solutions qui soient ad\u00e9quates, pragmatiques, pour r\u00e9pondre \u00e0 un r\u00e9el souci.
\nJe vous prie par cons\u00e9quent d'adopter la proposition de la majorit\u00e9 et de ne pas limiter dans le temps ce projet de loi.
\nLe groupe socialiste vous invite \u00e0 suivre la minorit\u00e9 et \u00e0 maintenir une limitation de la dur\u00e9e de validit\u00e9 de cette loi au 31 d\u00e9cembre 2008.
\nA la fin de ce d\u00e9bat qui montre que la majorit\u00e9 est aujourd'hui malheureusement d\u00e9cid\u00e9e \u00e0 faire passer une loi qui pose d'\u00e9normes probl\u00e8mes de constitutionalit\u00e9, qui pose des probl\u00e8mes quant au respect de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme, qui veut finalement faire passer l'aspect policier avant celui d'accompagnement social, voire de gestion raisonn\u00e9e des stades par les entreprises priv\u00e9es, vu donc cette approche et compte tenu de l'objectif qui a pr\u00e9valu, il convient, en tout cas en ce qui concerne la dur\u00e9e de la validit\u00e9 de cette loi, d'\u00eatre extr\u00eamement restrictif. Il est manifeste que cette loi reste contestable. Il s'agit donc, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure par d'autres, d'en rester au moindre mal et de faire en sorte qu'elle reste une loi d'exception \u00e0 un moment historique bien pr\u00e9cis, \u00e0 savoir celui de l'organisation de l'Euro 2008.
\nDe mon point de vue, il serait extr\u00eamement p\u00e9nible de voir une telle loi s'inscrire de mani\u00e8re d\u00e9finitive dans notre corps l\u00e9gislatif. Il s'agit de garder la mesure et de laisser si jamais les cantons mener leurs propres r\u00e9flexions, mais \u00e9galement \u00e0 terme de laisser g\u00e9rer les stades de mani\u00e8re opportune, comme je le disais tout \u00e0 l'heure, avec le syst\u00e8me de \"ticketing\", \u00e0 savoir avec un syst\u00e8me \u00e9vitant le regroupement des personnes qui sont susceptibles de commettre des actes de violence.
\nCeci dit, je rappelle aussi que le droit p\u00e9nal existe, qu'il permet d\u00e9j\u00e0 un certain nombre de mesures: mesures d'\u00e9loignement, d'interdiction de p\u00e9rim\u00e8tre. Je vous rappelle notamment qu'une fois condamn\u00e9s, un certain nombre de dealers se voient interdits d'acc\u00e8s \u00e0 certains p\u00e9rim\u00e8tres de la ville et que cela peut s'appliquer \u00e9galement en mati\u00e8re sportive.
\nDans ces conditions, je vous invite \u00e0 suivre la minorit\u00e9 Vischer.
\nCette fois, le groupe des Verts vous recommande de suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nC'est un peu paradoxal, car cette disposition sur la limitation de la validit\u00e9 dans le temps des articles concernant cette r\u00e9pression pr\u00e9ventive est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui manifeste le mieux le caract\u00e8re conjoncturel et opportuniste de cette loi.
\nQuelque part, je dois reconna\u00eetre que la majorit\u00e9 de la commission suit une certaine coh\u00e9rence et ob\u00e9it \u00e0 une certaine logique quand elle s'oppose pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 ce caract\u00e8re opportuniste, et qu'elle propose de donner \u00e0 cette loi une certaine p\u00e9rennit\u00e9. Mais ce faisant, la majorit\u00e9 de la commission entend aussi consacrer dans la dur\u00e9e la r\u00e9pression pr\u00e9ventive, contre laquelle nous avons les plus grands doutes. Elle maintient aussi l'amalgame que nous avons critiqu\u00e9 entre le terrorisme, l'extr\u00e9misme, la violence dans les manifestations sportives et l'ordre public. Elle maintient une loi d'exception qui tend \u00e0 limiter les libert\u00e9s.
\nEn commission, la proposition a aussi \u00e9t\u00e9 faite de ne pas limiter les mesures pr\u00e9vues aux articles 24a et suivants de cette loi aux seules manifestations sportives, mais de les appliquer \u00e0 toutes les manifestations. Ainsi, on s'acheminerait petit \u00e0 petit vers une loi polici\u00e8re potentiellement liberticide, susceptible de fonder une nouvelle version d'une police f\u00e9d\u00e9rale de s\u00e9curit\u00e9. Cela concernerait la r\u00e9pression pr\u00e9ventive des manifestations politiques sur simple pr\u00e9somption de violence.
\nNous avons entendu que Monsieur Fluri protestait \u00e9nergiquement contre ce soup\u00e7on de vouloir \u00e9largir la port\u00e9e au-del\u00e0 des manifestations sportives. Je ne dis pas que la majorit\u00e9 veut cela, mais je pense que sa proposition va dans ce sens et qu'elle ouvre une porte qui pourrait d\u00e9boucher sur une telle situation.
\nAu demeurant, la version de la majorit\u00e9 pose un probl\u00e8me constitutionnel. Auparavant, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Blocher disait que, sur ce point, les avis des juristes \u00e9taient partag\u00e9s et qu'on avait autant d'avis que de juristes. Mais il se trouve qu'en commission, votre prise de position, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, \u00e9tait parfaitement claire - et le proc\u00e8s-verbal en atteste. Vous avez clairement dit que des mesures de cet ordre, c'est-\u00e0-dire provisoires, \u00e9taient admissibles, mais que si on les faisait durer, on aurait un probl\u00e8me constitutionnel et qu'il faudrait, pour qu'elles passent, qu'il y ait un concordat entre les cantons. Donc l\u00e0, manifestement, on a un probl\u00e8me. Comme, en plus, il n'est pas possible de demander aux cantons de conclure un concordat avant l'Euro 2008, c'est la raison pour laquelle cette loi est provisoire. [PAGE 1954]
\nCette loi, je le dis et je le r\u00e9p\u00e8te, les Verts la jugent inutile et dangereuse. Ils ne la veulent pas. Mais, puisque la majorit\u00e9 la veut, au moins qu'elle ne soit que provisoire.
\nMerci de suivre la minorit\u00e9 Vischer.
\nDie Minderheit vertritt hier die gleiche Auffassung wie der Bundesrat, wie Herr Bundesrat Blocher, und das will etwas heissen. Der Bundesrat hat sich etwas \u00fcberlegt. Er hat Ihnen n\u00e4mlich bez\u00fcglich bestimmter Artikel eine befristete Fassung vorgeschlagen. Er schl\u00e4gt Ihnen vor, dass das Rayonverbot, die Meldeauflage und der Polizeigewahrsam nur bis zum 31. Dezember 2008 gelten sollen.
\nWarum macht er das? Urspr\u00fcnglich war ja der Bundesrat der Meinung, es solle nur bez\u00fcglich Hooligan-Datenbank und Gewaltverzicht ein Gesetz erlassen werden. Wie geh\u00f6rt hat er dann dem Druck der Kantone, der Sportverb\u00e4nde und von was weiss ich wem, Gott und der Welt, nachgegeben und dieses Gesetz, das wir jetzt durchberaten haben, in dieser Form entworfen. Der Bundesrat war sich immer bewusst, dass dieses Gesetz kompetenzm\u00e4ssig heikel ist, dass es n\u00e4mlich genau in den Punkten Rayonverbot, Meldeauflage und Polizeigewahrsam in die kantonale Polizeihoheit eingreift.
\nDas sind ja auch keine typischen Artikel, die in das BWIS geh\u00f6ren. Das BWIS ist ja nicht ein \"Dutzendpolizeigesetz\", das bei jeder Dutzendveranstaltung irgendwo im Land anwendbar ist, sondern das BWIS ist ein Grundgesetz zur Wahrung der inneren Sicherheit. Nun hat der Bundesrat gesagt: Wenn man die Verfassung ritzt, mag es ja noch angehen, das BWIS gewissermassen im Hinblick auf die Euro 2008 zu bem\u00fchen. Denn die Euro 2008 ist eine Veranstaltung von \u00fcbergeordneter Bedeutung, da kann man sagen, da stehe die innere Sicherheit f\u00fcr das Land insgesamt auf dem Spiel. Ich bestreite das zwar, aber nehmen wir das, wie es ist. Da mag es auch legitim sein, in die Polizeikompetenz der Kantone hineinzulegiferieren.
\nNun haben Sie aber gemerkt, dass die Kommission, nicht zuletzt auf den Lobbyismus der Sportverb\u00e4nde und von kantonalen und st\u00e4dtischen Polizeidirektorinnen und -direktoren hin - notabene aller politischer Provenienzen -, pl\u00f6tzlich gefunden hat: Jetzt haben wir ein so sch\u00f6nes Gesetz, das soll jetzt f\u00fcr immer gelten. Wenn Sie hier der Mehrheit folgen, gegen den Willen des Bundesrates, dann legiferieren Sie in den drei strittigen Punkten - bei den Artikeln 24b, 24d und 24e - offensichtlich ein nicht verfassungskonformes Gesetz. Sie erlassen ein Gesetz, das f\u00fcr immer gelten soll, das klar in die Kompetenz der Kantone eingreift.
\nNun wird gesagt, die Kantone wollten dies ja. Das Parlament ist nicht dazu da, die Faulheit und Unf\u00e4higkeit der Kantone zu belohnen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Gesetze f\u00fcr die Kantone in Bereichen zu erlassen, in denen sie nicht f\u00e4hig sind, selber t\u00e4tig zu werden. Herr Schenk spricht davon, dass es vor vier Jahren Vorf\u00e4lle gegeben habe. Sind denn die Kantone nicht einmal in der Lage, in vier Jahren ein Rayonverbot oder eine Meldepflicht zustande zu bringen? Wieso m\u00fcssen sie auf den Bund warten? Mit anderen Worten: Die Kantone wussten schon, dass sie zust\u00e4ndig sind, aber sie hofften, dass ihnen der Bund \u00fcber die Hintert\u00fcr der Euro 2008 gewissermassen ein Gesetz liefere. Dies ist aber nicht zul\u00e4ssig. Hier ist die Lackmusprobe, ob Sie bei einem eh schon fragw\u00fcrdigen Gesetz wenigstens die Verfassung einhalten. Kompetenzordnungen der Verfassung haben im \u00dcbrigen genau das gleiche Gewicht wie alle anderen Artikel. Herr Bundesrat Blocher wird, denke ich, \u00e4hnlich argumentieren.
\nEntscheiden Sie wie der Bundesrat, sonst muss ich Ihnen sagen, dass das Parlament offensichtlich verfassungswidrig handelt! Ich glaube nicht, dass Sie das wollen. Euro 2008 - Freude herrscht! Aber einen Verfassungsbruch ist sie weiss Gott nicht wert!
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag Huguenin ablehnt.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 98 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Huguenin .... 50 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 24g; 24h; Ziff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 1953]
\nArt. 24g; 24h; ch. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. III
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Vischer, Garbani, H\u00e4mmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Men\u00e9trey-Savary, Sommaruga Carlo)
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. III
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Vischer, Garbani, H\u00e4mmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Men\u00e9trey-Savary, Sommaruga Carlo)
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nDieser Antrag lag der Kommission nicht vor, aber wir haben \u00fcber die Frage des Alters nat\u00fcrlich diskutiert und sind hier klar dem Bundesrat gefolgt.
\nFrau Huguenin will hier ein h\u00f6heres Alter vorsehen. Wir bitten Sie, diesen Antrag in beiden F\u00e4llen, bei den milderen Massnahmen und bei den strengeren Massnahmen, abzulehnen und der L\u00f6sung zuzustimmen, die der Bundesrat und die Kommission vorsehen.
\nIch rufe in Erinnerung: Es handelt sich um Massnahmen und nicht um Strafrecht. Es zeigt sich durch langj\u00e4hrige Erfahrung, dass es oft Jugendliche im Alter von 13, 14 Jahren sind, die da mittun. Vor allem bei den Sachbesch\u00e4digungen sind etwa 40 Prozent der Jugendlichen, die hier mitmachen und gewaltt\u00e4tig werden, unter 16-j\u00e4hrig, wenn sie erfasst werden.
\nWenn Sie hier pr\u00e4ventiv wirken wollen, m\u00fcssen Sie beim tieferen Alter bleiben. Dazu kommt, dass Sie dadurch viele Jugendliche f\u00fcr eventuelle Meldungen an Jugend\u00e4mter usw. erfassen k\u00f6nnen, was in vielen F\u00e4llen sehr n\u00fctzlich ist.
\nBleiben Sie also beim tieferen Alter.
\nCette r\u00e9vision est construite sur une cascade de mesures, dans un ordre croissant d'atteintes aux libert\u00e9s individuelles. Or, la formulation de l'alin\u00e9a 2 permet d\u00e9j\u00e0 de d\u00e9roger au principe, \u00e0 la lettre de cette r\u00e9vision, puisqu'une personne pourrait se voir interdire de se rendre dans un pays d\u00e9termin\u00e9, sans m\u00eame qu'elle ait pr\u00e9alablement fait l'objet de la mesure la plus \"douce\", soit l'interdiction de p\u00e9n\u00e9trer dans un p\u00e9rim\u00e8tre d\u00e9termin\u00e9. Pour restreindre la libert\u00e9 de mouvement, il suffirait que des faits concrets et r\u00e9cents laissent supposer que cette personne prendra part \u00e0 des actes de violence dans le pays de destination.
\nLe cas de figure, tr\u00e8s virtuel en r\u00e9alit\u00e9, envisag\u00e9 par cette disposition est le suivant: une personne a commis des actes de violence en Suisse lors d'un match du Championnat d'Europe de football en 2008; le lendemain ou le surlendemain, un match important est programm\u00e9 en Autriche; le but est d'interdire \u00e0 cette personne de se rendre en Autriche, sans m\u00eame qu'elle ait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9alablement sanctionn\u00e9e par une interdiction de p\u00e9rim\u00e8tre. Cette disposition viole la lettre et l'esprit de la loi - la cascade de mesures -, mais surtout elle cr\u00e9e une in\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les supporters, simplement en fonction du calendrier. Une personne pourra \u00eatre qualifi\u00e9e de r\u00e9cidiviste d'office, alors qu'elle n'a jamais subi de sanction comme d\u00e9linquant primaire.
\nJe demande donc, avec ma proposition de minorit\u00e9, que ce \"saut\" d'office dans la deuxi\u00e8me mesure, qui constitue une atteinte grave aux libert\u00e9s individuelles, soit au moins avalis\u00e9 par une autorit\u00e9 judiciaire. Et il n'est pas pertinent de dire qu'une telle proc\u00e9dure n\u00e9cessite beaucoup de temps, puisqu'il suffirait en r\u00e9alit\u00e9 qu'un juge d'instruction prononce une telle mesure sur la base, par exemple, d'un rapport de police m\u00eame sommaire.
\nJe vous invite donc \u00e0 adopter ma proposition de minorit\u00e9 pour respecter un tant soit peu la lettre et l'esprit de cette r\u00e9vision l\u00e9gislative.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 45 Stimmen
\n[VS] [PAGE 1947]
\nArt. 24c
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\n.... dauert l\u00e4ngstens bis einen Tag nach deren Ende.
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 5
\n.... Die Kantone und die Zentralstelle k\u00f6nnen ....
\nAbs. 6
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Garbani, H\u00e4mmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Men\u00e9trey-Savary, Sommaruga Carlo, Vischer)
\nAbs. 2
\n.... teilnehmen wird. Dieser Massnahme muss vorg\u00e4ngig von einer richterlichen Beh\u00f6rde zugestimmt werden.
\n[VS]
\nArt. 24c
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\n.... et dure au plus tard jusqu'\u00e0 un jour apr\u00e8s la fin de la manifestation.
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 5
\n.... Les cantons et l'Observatoire suisse du hooliganisme peuvent ....
\nAl. 6
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Garbani, H\u00e4mmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Men\u00e9trey-Savary, Sommaruga Carlo, Vischer)
\nAl. 2
\n.... le pays de destination. Cette mesure doit pr\u00e9alablement \u00eatre avalis\u00e9e par une autorit\u00e9 judiciaire.
\nEs ist schon mal gut, dass gegen das Rayonverbot an und f\u00fcr sich grunds\u00e4tzlich keine Einw\u00e4nde zu h\u00f6ren waren. Grunds\u00e4tzlich erachtet man dieses also als sinnvoll.
\nDie Minderheit Garbani will nun aber, dass ein Rayonverbot nur gegen Personen ausgesprochen werden kann, die rechtskr\u00e4ftig verurteilt wurden. Dies ist aus zwei Gr\u00fcnden klar abzulehnen. Dieser Antrag schw\u00e4cht die Bestimmung massiv und macht das Rayonverbot zu einem reinen Papiertiger, denn bis zu einer rechtskr\u00e4ftigen Verurteilung kann es Jahre dauern. In all dieser Zeit kann dann der Gewaltt\u00e4ter weiter randalieren, ohne dass gegen ihn ein Rayonverbot ausgesprochen werden kann. Das geht doch nicht. Damit w\u00fcrde diese Massnahme torpediert.
\nDazu kommt aber noch etwas anderes. Ich denke, die Antragstellerin ist sich nicht ganz bewusst, was sie damit bewirkt. Heute ist es n\u00e4mlich so, dass bisher nur gegen einen kleinen Teil aller Personen mit Stadionverbot eine Anzeige gemacht wurde. W\u00fcrde man nun dem Antrag der Minderheit folgen, w\u00fcrden die Stadionbesitzer k\u00fcnftig gezwungen sein, alle Verst\u00f6sse gegen die Stadionordnung mit einer Strafanzeige zu ahnden - nur damit dann diese Leute mit den polizeilichen Massnahmen belegt werden k\u00f6nnen. Das will doch niemand. Damit kriminalisiert man eigentlich diese Leute, damit stigmatisiert man sie. Das will doch eigentlich auch die Minderheit nicht, das geht doch viel zu weit. Das ist ja noch eine viel weiter gehende Repression, als sie die Mehrheit m\u00f6chte.
\nIch bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nSie fragen, ob das auch f\u00fcr die Fussballspieler selbst gelten w\u00fcrde, falls sie gewaltt\u00e4tig w\u00e4ren; das ist Ihre Frage.
\nIch glaube, wenn Sie diesen Absatz lesen, sehen Sie, dass er daf\u00fcr nicht geeignet ist. Personen, die sich anl\u00e4sslich von Sportveranstaltungen nachweislich an Gewaltt\u00e4tigkeiten usw. beteiligen, die dort hingehen, das sind die Besucher. Aber wenn Sportler gewaltt\u00e4tig sind, haben die Sportvereine genug M\u00f6glichkeiten, diese vom Spielfeld zu nehmen, denn sie kennen sie: Sie laden sie ja besonders ein, oder sie laden sie besonders aus! Hier geht es um Personen, die sie gerade nicht wollen und die deshalb ausgeschlossen werden k\u00f6nnen.
\nIch habe noch nirgends geh\u00f6rt, dass das ein Problem sei, dass man Sportler, die selbst gewaltt\u00e4tig seien, nicht vom Platz nehmen k\u00f6nne. Das ist mir neu, aber wir werden auch das noch anschauen und Ihnen die Antwort dann vor der Schlussabstimmung noch mitteilen.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, nous avons assist\u00e9 derni\u00e8rement \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision, lors du match qui a eu lieu en Turquie, \u00e0 des violences entre les \u00e9l\u00e9ments des \u00e9quipes sportives sur le terrain. J'aimerais savoir si, d'apr\u00e8s vous, cette disposition que vous \u00e9voquez, applicable \u00e0 des \u00e9l\u00e9ments particuliers qui agissent de mani\u00e8re violente, s'appliquerait aussi par hypoth\u00e8se au personnel des \u00e9quipes sportives qui sont sur le terrain. La police pourrait-elle interdire l'acc\u00e8s au terrain \u00e0 certains membres du personnel d'\u00e9quipes sportives? Ou bien ceux-ci b\u00e9n\u00e9ficieraient-ils d'un droit d'exception?
\nBei Artikel 24b Absatz 1 geht es um die gleiche Frage - hier bez\u00fcglich des Rayonverbotes - wie bei Artikel 24c, Ausreisebeschr\u00e4nkungen, und bei Artikel 24e, Polizeigewahrsam. Der Antrag der Minderheit Garbani ist in allen diesen F\u00e4llen der gleiche, ich werde mich dann dort nicht mehr zu Wort melden.
\nEs geht um die Frage, ob nur f\u00fcr gerichtlich verurteilte Personen ein solches Rayonverbot, eine Ausreisebeschr\u00e4nkung oder Polizeigewahrsam verf\u00fcgt werden solle oder ob Massnahmen, wie sie in diesen Artikeln umschrieben sind, auch f\u00fcr Personen verf\u00fcgt werden sollen, welche nachweislich Gewalt gegen Personen oder Sachen angewendet haben. Das ist die Frage. Es geht hier nicht um Verurteilungen, die eine Strafe nach sich ziehen - das w\u00e4re bedenklich, wenn das ohne richterliche Massnahme ginge -, sondern es geht um vorsorgliche Massnahmen, also um die Frage, ob man gegen jemanden f\u00fcr einen Rayon, zum Beispiel in der Umgebung eines Stadions oder im Stadion selbst, ein solches Verbot aussprechen soll, weil er nachweislich gewaltt\u00e4tig war, oder ob jemandem die Ausreise, zur Zeit von Fussballspielen beispielsweise, verboten werden kann, weil er nachweislich Gewalt angewendet hat. Das Gleiche gilt f\u00fcr den Polizeigewahrsam.
\nDie regelm\u00e4ssigen Ausschreitungen und Gewaltt\u00e4tigkeiten bei Sportanl\u00e4ssen belegen, dass die nachtr\u00e4glich wirkenden strafrechtlichen Mittel nicht gen\u00fcgen, um die Situation in den Griff zu bekommen. Solche Leute agieren im Schutz der Masse, und es ist viel zu sp\u00e4t, wenn Sie warten, bis die einzelnen Personen ausgesondert, dann angeklagt, dann richterlich beurteilt und dann richterlich bestraft sind. Sie wissen, das geht in der Regel Monate und Jahre, und in dieser Zeit k\u00f6nnen Sie keine vorsorglichen Massnahmen treffen. Deshalb sind solche Massnahmen unseres Erachtens verh\u00e4ltnism\u00e4ssig. Es geht nur darum, ob diese Leute an gewissen Orten Zutritt haben oder nicht, und es geht nicht um Strafen.
\nEs ist auch sehr b\u00f6sartig, wenn man s\u00e4mtliche Sportbegeisterte in diese Kategorien einteilt, Frau Hubmann. Das ist nun seitens einer Mittelschullehrerin wirklich nicht gerade eine gute Sache, dass man sagt, gegen alle Sportbegeisterten w\u00fcrden hier Rayonverbote ausgesprochen, Auslandverbote erlassen und w\u00fcrde sogar Polizeigewahrsam verf\u00fcgt. Das ist nicht so. Es muss der Nachweis erbracht werden, dass die Personen gewaltt\u00e4tig sind, und zwar gewaltt\u00e4tig gegen Personen oder Sachen. Ich glaube, dass diese administrative Massnahme, die keine strafrechtliche Massnahme ist und keine Busse oder Gef\u00e4ngnisstrafe nach sich zieht, vertretbar ist und eine Verbesserung in Bezug auf die Gewaltanwendung in Stadien bringen wird.
\nSie, Frau Hubmann, haben witzigerweise gefragt, was ich t\u00e4te, wenn man ein Rayonverbot f\u00fcr Bundesr\u00e4te machen w\u00fcrde, f\u00fcr Bundesratssitzungen. Wenn Sie das machen wollen, machen Sie das - f\u00fcr Personen, die nachweislich gegen Personen oder Sachen gewaltt\u00e4tig sind! Ich h\u00e4tte nichts dagegen, dass solche Bundesr\u00e4te nicht mehr zu Sitzungen zugelassen w\u00fcrden. Aber Sie m\u00f6chten ja ein Rayonverbot f\u00fcr Bundesr\u00e4te, die anders denken als Sie. So weit gehen die Sportvereine nicht.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie ebenfalls, den Minderheitsantrag abzulehnen. Hier geht es um die Herleitung von begangenen - nachweislich begangenen - Gewalttaten hin zur Wahrscheinlichkeit der Tatwiederholung. Es geht hier also nicht um Indizien, sondern [PAGE 1946] es geht um fr\u00fcher effektiv begangene Taten. Die Botschaft ist klar: Es geht um Gewalttaten, nicht um ein blosses Verweilen in einer Gruppe Gewaltt\u00e4tiger. Hier haben wir auch keine Glaubhaftmachung wie bei der Diskussion \u00fcber den vorherigen Minderheitsantrag betreffend die Datenbank. Hier geht es um einen Nachweis, das ist eine h\u00f6here Stufe der Beweisf\u00fchrung. Die Verdachtsmomente alleine gen\u00fcgen hier nicht, wie es in der Kommission ge\u00e4ussert worden ist, z. B. zum Straftatbestand des Landfriedensbruchs gibt es hier einen Unterschied: Die Tat muss individuell und konkret nachgewiesen werden k\u00f6nnen.
\nDer Minderheitsantrag h\u00e4tte zur Folge, dass jede noch so kleine Gewalttat oder T\u00e4tlichkeit angezeigt werden m\u00fcsste, damit man nach Ablauf des ganzen Rechtsverfahrens, nach Ablauf einer gewissen Zeit, die M\u00f6glichkeit h\u00e4tte, das Rayonverbot auszusprechen.
\nFrau Hubmann, ich muss einfach das wiederholen, was ich heute Morgen schon beim Eintreten gesagt habe: Beim Bundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS) kann es nicht darum gehen, integrativ-p\u00e4dagogische Mittel vorzusehen, sondern es geht hier um eine Komplement\u00e4rgesetzgebung. Es geht um pr\u00e4ventive und repressive polizeiliche Mittel. Im BWIS haben integrativ-p\u00e4dagogische Methoden und Vorkehrungen keinen Platz.
\nIch bitte Sie also, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nWir sind hier beim Rayonverbot und sprechen dar\u00fcber, unter welchen Umst\u00e4nden ein Rayonverbot gegen gewaltt\u00e4tige Personen verh\u00e4ngt werden kann. Nach dem Antrag der Mehrheit und des Bundesrates kann dieses Rayonverbot verh\u00e4ngt werden gegen Personen, die anl\u00e4sslich von Sportveranstaltungen nachweislich - nachweislich! - an Gewaltt\u00e4tigkeiten gegen Personen oder Sachen beteiligt waren.
\nDie Minderheit m\u00f6chte nun einf\u00fchren, dass das nicht gen\u00fcgt, sondern dass daf\u00fcr noch eine rechtskr\u00e4ftige Verurteilung vorliegen muss. Das ist ein Erfordernis, das viel zu weit geht.
\nIch m\u00f6chte das begr\u00fcnden: Zuerst einmal geht es hier um ein Rayonverbot. Das ist eine Massnahme, die noch nicht allzu stark einschr\u00e4nkt. Sie schr\u00e4nkt nur so weit ein, in der Regel nat\u00fcrlich, dass sich die betroffene Person nicht im Umfeld dieser Sportveranstaltung aufhalten darf. Das ist weiss Gott keine massive Einschr\u00e4nkung der Pers\u00f6nlichkeitsrechte.
\nZum Zweiten: Es geht darum, dass diese Person nachweislich an Gewaltt\u00e4tigkeiten bei Veranstaltungen beteiligt gewesen sein muss - nachweislich! Und da, lieber Kollege Vischer, gen\u00fcgt es nicht, dass irgendwoher aus einer Ecke, aus einer Fan-Ecke, Gewalt kommt, dass dann jede Person, die sich in dieser Fan-Ecke aufgehalten hat, bereits in die Kategorie der Gewaltt\u00e4ter f\u00e4llt, die nachweislich Gewalt ausge\u00fcbt haben. Das geht doch nicht, das geht schlicht und einfach nicht. Es geht nur um jene Personen, die nachweislich Gewalt ausge\u00fcbt haben.
\nWie wird dieser Nachweis erbracht? Heutzutage in der Regel durch Videokameras, durch das Fernsehen, das genau diese Szene aufnimmt. Man hat einen Nachweis, man sieht, wie jemand dreinschl\u00e4gt, man kann die Personen erkennen, man kann sie identifizieren. Das, meine ich, muss f\u00fcr diese noch nicht allzu strenge Massnahme gen\u00fcgen. Es braucht nicht ein langes Rechtsverfahren und eine rechtskr\u00e4ftige Verurteilung.
\nEs kommt dazu: Wenn wir rechtskr\u00e4ftige Verurteilungen abwarten wollten, dann k\u00f6nnte es unter Umst\u00e4nden Monate, ja sogar Jahre dauern, bis ein Gewaltt\u00e4ter rechtskr\u00e4ftig verurteilt w\u00e4re, wenn er alle Instanzenz\u00fcge aussch\u00f6pft. Es ist etwa gar nicht damit getan, dass solche Leute rasch bei irgendeinem Strafrichter mit einem Strafbefehl abgeurteilt werden. Bei schwereren Ausschreitungen - es geht ja vor allem um diese Gewaltt\u00e4ter - wird es nicht ohne ein eigentliches Gerichtsverfahren, wird es nicht ohne die entsprechenden Abl\u00e4ufe gehen. Vermutlich werden solche Leute dann auch noch mit einer Appellation versuchen, sich in eine h\u00f6here Instanz oder gar in die Verj\u00e4hrung zu retten. Auch da, glaube ich, ist die vorgeschlagene Formulierung sehr vern\u00fcnftig.
\nIch stelle abschliessend fest, dass vor allem f\u00fcr diejenigen, die in diese Situation kommen k\u00f6nnten, das bescheidene Rayonverbot f\u00fcr eine kurze Zeit eine sehr wenig einschneidende Massnahme darstellt, die sie aber unter Umst\u00e4nden vor eigentlichen Straftaten sch\u00fctzen k\u00f6nnte. Insofern hat sie auch noch eine pr\u00e4ventive Wirkung.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.
\nIch ersuche Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Wir haben eine Grunddifferenz: Der Bundesrat und die Mehrheit sprechen von nachweislicher Gewalt; sie sagen aber nicht, worin dieser Nachweis besteht, und verlangen nicht das rechtsstaatlich einzig massgebliche Kriterium einer strafrechtlichen Verurteilung. Dazu sagt Frau Garbani in der Begr\u00fcndung ihres Minderheitsantrages zu Recht: Es gilt in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutung, und als Gewaltt\u00e4ter gilt, wer im dazu vorgesehenen Verfahren rechtskr\u00e4ftig verurteilt ist.
\nNun k\u00f6nnte man einwenden, diese Verfahren w\u00fcrden dauern, die Abfolge der Veranstaltungen sei relativ dicht, sodass man das nicht immer abwarten k\u00f6nne. Man k\u00f6nnte sich zum Beispiel fragen, ob einschr\u00e4nkend formuliert werden m\u00fcsste: \"gegen eine Person, gegen die ein Strafverfahren wegen Gewaltt\u00e4tigkeit eingeleitet worden ist.\"
\nNun sagen Sie, Herr Bundesrat, die Minderheit w\u00fcrde in diesen Punkten - es geht ja eigentlich immer um die gleiche Auseinandersetzung - die Situation versch\u00e4rfen; Sie seien eigentlich f\u00fcr die mildere Variante, weil Sie die Leute aus den Strafverfahren heraushalten wollten. Da m\u00fcssen wir jetzt einmal klare Unterscheidungen machen. Wir reden hier von gewaltt\u00e4tigen Personen. Wir reden nicht von Fans, die vielleicht einmal ein bisschen besoffen sind oder sich auff\u00e4llig verhalten; wir reden von gewaltt\u00e4tigen Personen. An sich verdienen gewaltt\u00e4tige Personen keinen Schutz. Die Frage ist nicht, ob sie Schutz verdienen oder nicht, da haben wir gar keine Differenz. Die Frage ist, nach welchen Kriterien beurteilt wird, ob jemand als gewaltt\u00e4tig einzustufen ist.
\nUnsere Bef\u00fcrchtung ist es eben, dass hier ein \"Gummiartikel\" geschaffen wird, bei dem der Begriff der Gewalt ausgeweitet wird, indem bereits als gewaltt\u00e4tig gilt, wer in einer Fanecke gestanden ist, in welcher Gewalt vorgekommen ist, obwohl die Person im Einzelnen mit der Gewalttat oder der gewaltt\u00e4tigen Auseinandersetzung gar nichts zu tun hatte. Da ist eben die Abgrenzung zwischen Hooligans und Nicht-Hooligans entscheidend. Nicht jeder, der in Basel in der Muttenzerkurve oder weiss ich wo, in der Resega, im verbalen Sinn als militanter Fan des FC Basel oder des EHC Lugano auftritt, ist gleichzeitig ein Hooligan. Ein Hooligan ist einer, der sich individuell konkret an einer gewaltt\u00e4tigen Auseinandersetzung beteiligt hat.
\nMit Ihrer offenen Formulierung wollen Sie im Grunde genau diese Unterscheidung durchbrechen. Deswegen m\u00fcssen Sie diesen Artikel so formulieren. Damit weiten Sie eigentlich die M\u00f6glichkeit des Rayonverbotes auf Personen aus, denen Sie eben nicht nachweisen k\u00f6nnen, dass sie tats\u00e4chlich etwas mit Gewalt zu tun haben, sondern von denen Sie annehmen, sie k\u00f6nnten damit zu tun haben, weil sie zuf\u00e4llig in der N\u00e4he solcher Leute gestanden sind. In diesem Sinne ist Ihr Vorwurf, wir w\u00fcrden mit unseren Antr\u00e4gen zu einer f\u00fcr junge Personen negativen Auslegung beitragen, falsch. Denn wir verlangen eine restriktive Auslegung, derweil Sie eine offene verlangen und damit Personen in den Bereich des Rayonverbotes ziehen, die mit Gewaltt\u00e4tigkeit selber gar nichts zu tun haben, sondern einfach nur Fans sind, zwar lautstarke, okay, aber nichts weiter.
\nIn diesem Sinne ist dieser Antrag der Minderheit gutzuheissen.
\nDie SP-Fraktion wird den Antrag der Minderheit Garbani unterst\u00fctzen. Ein Rayonverbot stellt einen massiven Eingriff in die pers\u00f6nliche Freiheit dar. Eine solche Massnahme kann nicht einfach aufgrund von Verdachtsmomenten getroffen werden. Es braucht dazu handfestere Gr\u00fcnde, z. B. eine rechtskr\u00e4ftige Verurteilung. Sie selber, Herr Bundesrat Blocher, erachten die Freiheit des B\u00fcrgers und der B\u00fcrgerin als h\u00f6chstes Gut. Sie k\u00f6nnen deshalb nicht einfach ein Rayonverbot gegen jemanden anordnen, wenn Sie bef\u00fcrchten, dass er randalieren k\u00f6nnte. Ein blosser Verdacht gen\u00fcgt nicht. Was w\u00fcrden Sie sagen, Herr Bundesrat Blocher, wenn Ihnen ein Rayonverbot verpasst w\u00fcrde? Wenn man Ihnen z. B. verbieten w\u00fcrde, die Bundesratssitzungen zu besuchen, auf den blossen Verdacht hin, dass Sie dort drinnen Unheil anrichten k\u00f6nnten? (Teilweise Heiterkeit) [PAGE 1945]
\nDie SP-Fraktion lehnt es ab, mit gewaltigen repressiven Massnahmen gegen junge Fussballfans vorzugehen. Viel wichtiger w\u00e4re eine gute, konstruktive Fanarbeit, welche an verschiedenen Orten bereits gemacht wird und welche zum Ziel hat, Fussballspiele zu einem Fest werden zu lassen, in welchem auch die Emotionen wichtig sind und ihren Platz haben. Gerade bei den pr\u00e4ventiven Massnahmen, bei der Fanarbeit, wird aber gegenw\u00e4rtig am meisten gespart. Das ist der falsche Ort, Herr Bundesrat Blocher. Mit einer guten und wirksamen Pr\u00e4vention, mit Fanarbeit, erreichen Sie mehr als mit Repression. Repression ist notwendig gegen\u00fcber verurteilten Schl\u00e4gertypen, aber nicht gegen\u00fcber fussballbegeisterten Jugendlichen.
\nZum Schluss noch eine Bemerkung: In der Diskussion \u00fcber die Massnahmen gegen Gewalt an Sportveranstaltungen haben Sie, Herr Bundesrat, in der Kommission und auch heute immer wieder von Hooligans gesprochen. Nie aber haben Sie uns gesagt, was Sie unter diesem Begriff verstehen. Sie scheinen darunter s\u00e4mtliche Fans zu subsumieren, die irgendwie auffallen, z. B. auch junge Sch\u00fcler und Lehrlinge. Ich bitte Sie, hier einmal klar und unmissverst\u00e4ndlich zu sagen, was Sie unter dem Begriff Hooligans eigentlich verstehen.
\nGem\u00e4ss Entwurf, welchem auch die Kommissionsmehrheit zustimmt, kann ein Rayonverbot gegen eine Person verf\u00fcgt werden, wenn sich diese anl\u00e4sslich von Sportveranstaltungen nachweislich an Gewaltt\u00e4tigkeiten gegen\u00fcber Personen oder Sachen beteiligt hat. Das Rayonverbot muss zudem lokal und zeitlich klar umschrieben sein. Einer Person, die sich bereits als gewaltt\u00e4tig gezeigt hat, kann also verboten werden, sich zu bestimmten Zeiten in einem genau umschriebenen Gebiet im Umfeld von Sportveranstaltungen aufzuhalten. Ein Rayonverbot kann gem\u00e4ss Artikel 24b Absatz 2 h\u00f6chstens f\u00fcr die Dauer eines Jahres verf\u00fcgt werden.
\nIn Deutschland und namentlich in England werden im Zusammenhang mit Hooliganismus schon seit \u00fcber 30 Jahren Pr\u00e4ventivmassnahmen verh\u00e4ngt, insbesondere auch das Rayonverbot, dies mit grossem Erfolg. Die Erfahrungen sind durchwegs positiv.
\nEin Rayonverbot ist nun offensichtlich ein Eingriff in das Grundrecht der pers\u00f6nlichen Freiheit. Die Einschr\u00e4nkung ist aber zeitlich und lokal begrenzt. Zudem wird vorausgesetzt, dass nur eine Person, die bei Sportveranstaltungen bereits gewaltt\u00e4tig geworden ist, damit bestraft werden kann.
\nDie zus\u00e4tzliche Voraussetzung einer rechtskr\u00e4ftigen Verurteilung geht aus Sicht der CVP zu weit, und sie h\u00e4tte zur Folge, dass das Rayonverbot weitgehend ausgeh\u00f6hlt w\u00fcrde, zumal wir alle wissen, wie lange ein Rechtsverfahren dauern kann, bis eine rechtskr\u00e4ftige Verurteilung vorliegt. Es stellt sich zudem die Frage, ob den oftmals jungen Randalierern nicht besser damit gedient ist, wenn sie mit pr\u00e4ventiven Massnahmen von der Gewaltaus\u00fcbung fern gehalten und damit vor den M\u00fchlen der Justiz bewahrt werden. Eine rechtskr\u00e4ftige Verurteilung wegen Sachbesch\u00e4digung, K\u00f6rperverletzung oder was auch immer kann f\u00fcr die Zukunft dieser jungen Leute weit schwerer wiegende Folgen haben als ein Rayonverbot.
\nIn Abw\u00e4gung all dieser Interessen, insbesondere der \u00f6ffentlichen Sicherheit, und angesichts der relativ verh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Einschr\u00e4nkung der pers\u00f6nlichen Freiheit unterst\u00fctzt die CVP-Fraktion den Mehrheitsantrag.
\nJe ne suis pas du tout oppos\u00e9e, Monsieur Fattebert, \u00e0 la pr\u00e9vention et \u00e0 l'\u00e9ducation, mais cependant je suis oppos\u00e9e au fait qu'on soit suspect\u00e9 de mani\u00e8re arbitraire.
\nComme je l'ai relev\u00e9 ce matin dans le cadre du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, ces preuves pourraient n'\u00eatre que des indices: cela pourrait \u00eatre des enregistrements vid\u00e9o d'autres supporters, voire des enregistrements vid\u00e9o de responsables du stade. Or, parfois, comme vous le savez - on l'a vu aussi dans le cadre du G8 -, ces enregistrements vid\u00e9o ne sont pas forc\u00e9ment fiables, et il n'est pas certain que ce soit la bonne personne qui ait \u00e9t\u00e9 enregistr\u00e9e et figure effectivement dans la banque de donn\u00e9es. Cela ouvre aussi la voie \u00e0 des d\u00e9nonciations calomnieuses, et s'il suffit de \u00e7a pour \u00eatre qualifi\u00e9 de hooligan et se voir interdit de stade, je trouve que c'est porter un coup terrible \u00e0 notre Etat de droit et \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 de notre ordre juridique.
\nBundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale instituant des mesures visant au maintien de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure
\n[VS]
\nArt. 24a
\nA l'article 24a alin\u00e9a 2 lettre c, le groupe PDC soutiendra la version de la majorit\u00e9.
\nEn effet, biffer la lettre c \u00e9quivaudrait purement et simplement \u00e0 vider cet article de sa substance. Dans certaines circonstances, il y a obligation d'agir dans l'urgence, sans qu'une autorit\u00e9 judiciaire ait \u00e9t\u00e9 saisie ou se soit prononc\u00e9e d\u00e9finitivement. D'ailleurs, on a eu le souci d'\u00e9viter tout abus en mettant les garde-fous qu'il fallait, puisque cette mesure ne pourra \u00eatre prise qu'au cas o\u00f9 elle serait n\u00e9cessaire pour assurer la s\u00e9curit\u00e9 des personnes ou de la manifestation. De plus, elle ne pourra \u00eatre prise que dans la mesure o\u00f9 on aura rendu vraisemblable qu'elle est justifi\u00e9e. Je crois qu'on ne peut pas prendre d'autres pr\u00e9cautions,
\nC'est ainsi qu'au nom du groupe PDC, je vous invite \u00e0 adopter la proposition de la majorit\u00e9.
\nDie FDP-Fraktion bittet Sie, den Antrag der Minderheit aufgrund folgender \u00dcberlegung abzulehnen:
\nEs handelt sich hier um eine G\u00fcterabw\u00e4gung: Datenschutz kontra Personensicherheit, Datenschutz kontra Sicherheit von Sportveranstaltungen. Die Literae a und b von Absatz 2 gen\u00fcgen unseres Erachtens nicht, da es sich um eine nachtr\u00e4gliche Betrachtungsweise handelt. Es braucht aber auch eine pr\u00e4ventive Betrachtung. Deshalb ist Litera c unseres Erachtens notwendig.
\nEntgegen den Ausf\u00fchrungen der Minderheit handelt es sich hier nat\u00fcrlich nicht um eine Bestimmung, welche der Willk\u00fcr T\u00fcr und Tor \u00f6ffnet. Ermessensspielraum heisst, dass das Ermessen pflichtgem\u00e4ss angewendet werden muss. Willk\u00fcr w\u00fcrde erst dann vorliegen, wenn das Ermessen falsch und ohne Kriterien angewendet w\u00fcrde. Es geht darum, eine Gefahr glaubhaft zu machen. Diese Pflicht, die \"Beweislast\", etwas glaubhaft zu machen, obliegt hier den Beh\u00f6rden. Es geht hier also um die konkrete Lastenverteilung. \"Glaubhaft machen\" ist eine Formulierung aus dem Prozessrecht. Es geht darum, dass aufgrund des fr\u00fcheren Verhaltens die Wahrscheinlichkeit indiziert werden muss, dass eben von einer bestimmten Person wieder eine Sicherheitsgef\u00e4hrdung ausgeht. Es geht darum, eine Plausibilit\u00e4tsbr\u00fccke zu entwickeln.
\nSelbstverst\u00e4ndlich kann es sein, dass eine solche Aufnahme in eine Datenbank ungerechtfertigt erfolgt. Das ist aber bei Pr\u00e4ventivmassnahmen immer so. Bei der G\u00fcterabw\u00e4gung Datenschutz kontra \u00f6ffentliche Sicherheit rechtfertigt sich aber diese Bestimmung.
\nEs handelt sich im \u00dcbrigen, Herr Vischer, keineswegs um eine Grundrechtsverletzung. Die Aufnahme von Daten verletzt kein Grundrecht. Nach Artikel 13 Absatz 2 der Bundesverfassung wird ein Grundrecht erst verletzt, wenn die pers\u00f6nlichen Daten missbraucht werden. Genau dieser Entscheid \u00fcber den Missbrauch bzw. den gerechtfertigten Gebrauch unterliegt ja dem pflichtgem\u00e4ssen Ermessen.
\nIch bitte Sie also, zusammengefasst, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nEs geht hier um ein Informationssystem, und es geht um die Frage, was in dieses aufgenommen werden darf und unter welchen Umst\u00e4nden. Das geht ja ganz klar aus Absatz 2 dieses Artikels hervor. Aufgenommen werden d\u00fcrfen nur Angaben zu Personen - wenn Sie das nochmals in Absatz 2 nachlesen -, gegen die Massnahmen verh\u00e4ngt worden sind. In Litera b werden diese Massnahmen aufgez\u00e4hlt.
\nIn Litera c, welche die Minderheit streichen m\u00f6chte, wird noch eine weitere Personengruppe genannt. Hier bin ich aber der Meinung - das w\u00e4re etwas, was der St\u00e4nderat noch genauer anschauen m\u00fcsste -, dass wir eigentlich in der Vergangenheitsform sprechen m\u00fcssten. Denn es m\u00fcssen ja Massnahmen sein, die nach dem Einleitungssatz zu Absatz 2 verh\u00e4ngt worden sind. Deshalb m\u00fcsste unter Litera c eigentlich richtig formuliert werden: \".... die Massnahme zur Wahrung der Sicherheit von Personen oder der Sportveranstaltung notwendig war und glaubhaft gemacht worden ist\" oder \"werden konnte, dass die Massnahme begr\u00fcndet ist\". Denn es geht um Massnahmen, die verh\u00e4ngt worden sind. Das ist aus dem Einleitungssatz zu Absatz 2, vor den drei Literae, ganz klar ersichtlich. Es geht nicht um Massnahmen der Zukunft oder solche, die gerade getroffen werden m\u00fcssen, sondern um Massnahmen der Vergangenheit.
\nSelbstverst\u00e4ndlich bin ich daf\u00fcr, dass der Inhalt von Litera c \u00fcbernommen wird. Es muss m\u00f6glich sein, dass solche Personen in diese Datenbank aufgenommen werden. Aber es sind Personen, die das bereits einmal gemacht haben oder bereits einmal Anlass zu Massnahmen gegeben haben. Deshalb sollte man hier nicht in der Gegenwarts-, sondern in der Vergangenheitsform legiferieren, wie das bei den Literae a und b auch gemacht worden ist. Ich sage dies so nachdr\u00fccklich, weil wir es hier nicht korrigieren k\u00f6nnen, aber der St\u00e4nderat wird dies wahrscheinlich nochmals genau anschauen.
\nAuch im Namen der SVP-Fraktion m\u00f6chte ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit Vischer abzulehnen.
\nWenn wir hier Litera c streichen, dann entziehen wir dem Gesetz einen wichtigen Teil seiner Wirkung. Wir h\u00f6hlen das Gesetz quasi von innen her aus, insbesondere der Nutzen der Datenbank w\u00fcrde sehr stark abgewertet. Dazu kurz zwei Beispiele: Eine Annahme des Minderheitsantrages h\u00e4tte zur Folge, dass wir zuerst zuschauen m\u00fcssten, wie Personen- oder Sachsch\u00e4den entstehen, wie randaliert wird, dann m\u00fcsste Strafanzeige eingereicht werden, und erst dann k\u00f6nnten die Personen in der Datenbank registriert werden. Dieser Ablauf kann aber ja wohl nicht Sinn und Zweck dieses Gesetzes sein. Oder ein zweites Beispiel: Eine Annahme dieses Antrages h\u00e4tte zur Folge, dass wir die betreffenden Personen kriminalisieren w\u00fcrden. Die Betreiber der Sportstadien m\u00fcssten z. B. gegen alle Personen, die ein [PAGE 1943] Stadionverbot haben, Strafanzeige einreichen, damit die Voraussetzungen geschaffen werden, um sie in der Datenbank erfassen zu k\u00f6nnen. Auch das kann nicht Sinn und Zweck dieser Vorlage sein. Das Gesetz hat eine klar pr\u00e4ventive Zielsetzung, und diese w\u00fcrde bei Annahme des Minderheitsantrages klar abgewertet.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nHier wird zur Diskussion gestellt, ob man Absatz 2 Buchstabe c streichen k\u00f6nnte. Wenn Sie Buchstabe c streichen, w\u00fcrde das heissen, dass man in diesen Datenbanken nur noch Leute registrieren d\u00fcrfte, welche straff\u00e4llig geworden sind, also Personen, die verurteilt worden sind und deshalb als gewaltt\u00e4tig gelten. Wenn Sie Buchstabe c belassen, w\u00fcrde das bedeuten, dass Personen ohne Strafverfahren mit Stadionverboten belegt werden k\u00f6nnten; wenn Sie Buchstabe c streichen, w\u00e4re das nicht mehr m\u00f6glich. Das ist eine zu enge Fassung. Ebenso - und das ist noch fast gravierender - k\u00f6nnten bekannte ausl\u00e4ndische Hooligans nicht registriert werden.
\nDiese Konsequenzen w\u00fcrden nach Meinung der Experten und der Sicherheitsleute der Kantone die Wirkung dieser Datenbank sehr stark reduzieren, wenn nicht wertlos machen. Ein Eintrag in die Datenbank wird nicht heimlich vorgenommen, ohne dass der Betreffende es weiss, sondern eine Eintragung ist nur m\u00f6glich, wenn dem Betroffenen die Eintragung und alle verf\u00fcgten Massnahmen von Amtes wegen mitgeteilt werden. Der Betroffene hat Mittel: Er hat ein Einsichtsrecht, er hat die M\u00f6glichkeit einer Berichtigung der Eintr\u00e4ge usw.
\nHerr Vischer hat gesagt, es sei gleichsam eine Generalklausel, in der dann alles Platz h\u00e4tte. Ich mache ihn darauf aufmerksam, dass wir selbstverst\u00e4ndlich noch eine Verordnung machen m\u00fcssen und machen werden, in der die Details geregelt sind.
\nHerr Vischer, ich sage Ihnen jetzt einmal, wie das ungef\u00e4hr aussehen k\u00f6nnte. Aber das ist noch nicht der Verordnungstext; wir sind jetzt an der Arbeit, es muss aber noch daran gefeilt werden. Aber Sie sehen dann, dass Ihre Begr\u00fcndung, es liege noch nichts vor, es sei alles m\u00f6glich, nicht stimmt.
\nIm betreffenden Artikel geht es darum, was gewaltt\u00e4tiges Verhalten ist - denn das muss ja glaubhaft gemacht werden. Er k\u00f6nnte so beginnen: \"Gewaltt\u00e4tigkeiten \u00e4ussern sich namentlich durch die Begehung von oder die Anstiftung zu folgenden Straftaten im Zusammenhang mit Sportveranstaltungen.\" Dann w\u00fcrden etwa die strafbaren Handlungen gegen Leib und Leben nach den Artikeln 111 bis 134 des Strafgesetzbuches aufgenommen - Sie sehen, dass das ganz bestimmte Straftaten sind -, dann Sachbesch\u00e4digungen nach Artikel 144 des Strafgesetzbuches, also auch eine ganz bestimmte Straftat, weiter die N\u00f6tigung nach Artikel 181, Landfriedensbruch usw.
\nZum gewaltt\u00e4tigen Verhalten: Hier werden dann in der Verordnung die Tatbest\u00e4nde umschrieben. Gewaltt\u00e4tiges Verhalten ist einerseits anzunehmen, wenn ein entsprechendes Gerichtsurteil vorliegt - da sind Sie ja nicht dagegen, Sie sind ja mit den Buchstaben a und b in Absatz 2 auch einverstanden -, oder andererseits, wenn polizeiliche Anzeigen vorliegen. Das ist jetzt eine Ausdehnung.
\nWeiter w\u00fcrden wir sicher in die Verordnung aufnehmen, dass die Glaubhaftmachung glaubw\u00fcrdige m\u00fcndliche Zeugnisse oder Bildaufnahmen der Polizei oder des Sicherheitspersonals voraussetzt. Das m\u00fcsste vorliegen. Es w\u00fcrde also nicht einfach leichtfertig etwas angenommen. Dazu geh\u00f6ren auch Meldungen einer zust\u00e4ndigen ausl\u00e4ndischen Beh\u00f6rde. Das ist nat\u00fcrlich sehr wichtig in Bezug auf die ausl\u00e4ndischen Hooligans.
\nIn dieser Richtung gehen wir also vor. Ich sagte dies nur, um Ihnen zu zeigen, dass das detailliert wird. An dieser Verordnung arbeiten wir bereits. Ich bitte Sie, dann nicht zu sagen, ich h\u00e4tte Ihnen versprochen, dass das so aussehen werde. Aber das sind so die ersten Entw\u00fcrfe; sie werden vielleicht noch erweitert oder eingeengt; es wird noch daran gefeilt.
\nHerr Aeschbacher hat noch die Frage gestellt, ob man bei Artikel 24a Absatz 2 Litera c nicht die Vergangenheitsform w\u00e4hlen m\u00fcsste. Das w\u00e4re nicht richtig. Es muss die Gegenwart sein, denn die Angelegenheit muss andauern. Sie w\u00e4ren ja auch nicht zufrieden, wenn irgendeine Straftat, die einmal glaubw\u00fcrdig nachgewiesen war .... Es kommt nat\u00fcrlich auf die Gegenwart an. Wir sind also der Meinung, dass die Pr\u00e4sensform richtig ist. Aber wir werden es selbstverst\u00e4ndlich nochmals genauer studieren.
\nHerr Bundesrat, Sie machen sich hier nicht nur f\u00fcr eine Datenbank stark, sondern dar\u00fcber hinaus f\u00fcr eine grossz\u00fcgige Anwendung einer Datenbank. Darf ich daraus schliessen, dass Sie sich im Interesse einer Verbesserung der \u00f6ffentlichen Sicherheit auch bei den Waffen, die ja nicht ungef\u00e4hrlicher sind als Hooligans, f\u00fcr eine Datenbank stark machen werden?
\nNein, ich glaube nicht, dass ich das tun werde. Aber wir k\u00f6nnen ja dann beim Waffengesetz dar\u00fcber sprechen. Ich bitte Sie, bei dieser Datenbank zu ber\u00fccksichtigen, dass es nicht um eine Datenbank geht, die allen \u00fcberall zug\u00e4nglich ist. Es ist eine Datenbank, die f\u00fcr die Sportstadien gef\u00fchrt wird. Die Daten werden unter Auflage ganz klarer Richtlinien zur Verf\u00fcgung gestellt: wann sie wieder gel\u00f6scht werden m\u00fcssen, was mit den Daten geschieht, wof\u00fcr sie verwendet werden. Das ist eine spezifische Hooligan-Datenbank f\u00fcr Sportanl\u00e4sse und geht nicht an die Allgemeinheit, um Leute als kriminell zu bezeichnen. Das ist das Wesen dieser Datenbank. Ich teile \u00fcbrigens Ihre allgemeine Abneigung gegen Datenbanken bis hin zu jenen f\u00fcr Waffen.
\nA l'article 24a, il s'agit de la banque de donn\u00e9es, de l'identification, donc de mesures en amont permettant d'en savoir davantage pour mieux pr\u00e9venir. La commission a accept\u00e9 sans probl\u00e8me toute la r\u00e9glementation relative \u00e0 cette banque de donn\u00e9es, sauf \u00e0 la lettre c de l'article 24a alin\u00e9a 2. Accepter ou rejeter la proposition de minorit\u00e9 Vischer \u00e0 cette lettre, c'est choisir entre une loi efficace et une loi inefficace, une loi qui en tout cas serait beaucoup moins efficace.
\nEn effet, la loi dans sa version de base permet sous certaines conditions d'int\u00e9grer des donn\u00e9es relatives \u00e0 des personnes contre lesquelles des mesures pr\u00e9ventives ont \u00e9t\u00e9 prises, en Suisse ou aussi \u00e0 l'\u00e9tranger, alors qu'avec la proposition de minorit\u00e9 Vischer ce ne serait plus possible. Cela restreindrait les informations aux seules personnes qui ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9es p\u00e9nalement (let. a) ou \u00e0 celles qui ont commis un acte punissable d\u00e9nonc\u00e9 aux autorit\u00e9s comp\u00e9tentes (let. b). Bref, ce sont deux conceptions totalement diff\u00e9rentes: d'un c\u00f4t\u00e9, la possibilit\u00e9 de faire de la pr\u00e9vention polici\u00e8re dans un but g\u00e9n\u00e9ral de s\u00e9curit\u00e9, et on pourrait aussi ajouter dans le but de prot\u00e9ger la personne en question elle-m\u00eame; de l'autre, l'impossibilit\u00e9 pour la police de faire une telle pr\u00e9vention parce qu'elle ne pourrait pas disposer des renseignements \"pr\u00e9ventifs\" suffisants.
\nEn outre, si l'on biffe la lettre c, comme le demande la minorit\u00e9, on pousse les responsables des manifestations sportives, et la police aussi, \u00e0 se rabattre en quelque sorte sur les lettres a et b et \u00e0 d\u00e9noncer plus syst\u00e9matiquement les personnes concern\u00e9es. Par exemple, on d\u00e9noncerait des jeunes ayant utilis\u00e9 un engin pyrotechnique pendant un match au lieu, dans un premier temps, de leur interdire temporairement l'entr\u00e9e au stade, tout en ayant la possibilit\u00e9 de les enregistrer pr\u00e9ventivement dans la banque de donn\u00e9es. Bref, en biffant la lettre c, la minorit\u00e9 risque de provoquer ce qu'elle voulait elle m\u00eame \u00e9viter, \u00e0 savoir la criminalisation et la stigmatisation accrues.
\nPar 10 voix contre 6 et 1 abstention, la commission propose donc de garder cette possibilit\u00e9, plut\u00f4t de bon sens, et, par cons\u00e9quent, de maintenir l'article 24a alin\u00e9a 2 lettre c dans la version initiale du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 42 Stimmen
\n[VS] [PAGE 1944]
\nArt. 24b
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Garbani, H\u00e4mmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty K\u00e4lin, Men\u00e9trey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer)
\nAbs. 1
\n.... gegen Personen oder Sachen beteiligt hat und daf\u00fcr rechtskr\u00e4ftig verurteilt worden ist, kann der Aufenthalt ....
\n[VS]
\nArt. 24b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Garbani, H\u00e4mmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty K\u00e4lin, Men\u00e9trey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer)
\nAl. 1
\n.... \u00e0 des actes de violence contre des personnes ou des objets et qui a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e d\u00e9finitivement pour cela peut \u00eatre frapp\u00e9e ....
\nMa proposition de minorit\u00e9 est con\u00e7ue dans le m\u00eame esprit que celle de la minorit\u00e9 Vischer que vous venez de rejeter. Je vais quand m\u00eame la motiver.
\nL'article 24b pr\u00e9voit une interdiction de p\u00e9n\u00e9trer dans un p\u00e9rim\u00e8tre d\u00e9termin\u00e9 pour les personnes ayant particip\u00e9 \u00e0 des actes de violence lors d'\u00e9v\u00e9nements sportifs. L'acc\u00e8s au stade ainsi qu'\u00e0 ses environs leur serait interdit. La mesure serait applicable pour les personnes qui, de fa\u00e7on av\u00e9r\u00e9e, ont particip\u00e9 \u00e0 des d\u00e9bordements. Or, si une personne a particip\u00e9 de fa\u00e7on av\u00e9r\u00e9e \u00e0 de tels d\u00e9bordements, il devrait y avoir suffisamment de preuves pour qu'elle puisse \u00eatre poursuivie en justice et condamn\u00e9e comme il se doit par une autorit\u00e9 judiciaire. Dans le cas contraire, c'est le principe fondamental de notre Etat de droit, \u00e0 savoir la pr\u00e9somption d'innocence, qui est bafou\u00e9. La police d\u00e9cide de la mesure, mais elle ne doit apparemment pas disposer de preuves juridiquement valables.
\nPour la minorit\u00e9, une telle proc\u00e9dure est inacceptable dans un Etat de droit, car elle ouvre la voie \u00e0 une r\u00e9pression arbitraire. Je demande donc que l'article 24b soit compl\u00e9t\u00e9 de mani\u00e8re \u00e0 ce qu'une interdiction de p\u00e9n\u00e9trer dans un p\u00e9rim\u00e8tre d\u00e9termin\u00e9 ne puisse \u00eatre prononc\u00e9e que si la personne a \u00e9t\u00e9 d\u00e9finitivement condamn\u00e9e pour acte de violence.
\nMa proposition de minorit\u00e9 permet en outre de garantir que les personnes cit\u00e9es dans la banque de donn\u00e9es le soient \u00e0 juste titre, et elle permet donc de garantir la fiabilit\u00e9 et la cr\u00e9dibilit\u00e9 de ce syst\u00e8me d'information. En Grande-Bretagne, pr\u00e9cis\u00e9ment, pr\u00e9curseur en mati\u00e8re de telles mesures, la d\u00e9cision rel\u00e8ve de la comp\u00e9tence d'un juge sur requ\u00eate de la police. C'est donc une autorit\u00e9 judiciaire qui tranche pour d\u00e9terminer si la personne peut \u00eatre qualifi\u00e9e d'extr\u00e9miste violent ou de fan qui a commis des actes de violence. S'agissant de la dur\u00e9e d'une telle proc\u00e9dure, elle ne serait pas forc\u00e9ment excessive puisque, dans ce cadre, le juge pourrait tr\u00e8s bien agir par la voie de l'ordonnance p\u00e9nale qui rel\u00e8ve d'une proc\u00e9dure simple et rapide.
\nJe vous demande donc d'adopter ma proposition de minorit\u00e9 dans le respect de notre Etat de droit et, comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 relev\u00e9, pour faire en sorte que cette banque de donn\u00e9es soit un instrument efficace, s\u00e9rieux et qu'il ne puisse \u00eatre contest\u00e9 en raison du fait que certaines personnes y seraient enregistr\u00e9es pour de mauvais motifs ou de fa\u00e7on injustifi\u00e9e.
\nNe pensez-vous pas que la s\u00e9curit\u00e9 et la s\u00e9r\u00e9nit\u00e9 des vrais supporters sportifs m\u00e9ritent qu'on fasse un peu de pr\u00e9vention et que, dans la mesure du possible, on fasse aussi de l'\u00e9ducation, si \u00e7a n'a pas \u00e9t\u00e9 fait auparavant?
\nDie CVP-Fraktion, die EVP/EDU-Fraktion und die SVP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzen.
\nDies ist der einzige Antrag, bei dem Sie nicht damit argumentieren k\u00f6nnen, aus zeitlicher Dringlichkeit k\u00f6nne dieser Forderung nach einem richterlichen Beschluss nicht zugestimmt werden. Man weiss n\u00e4mlich fr\u00fchzeitig genug, wo diese Spiele stattfinden, und man weiss ja aus der Vergangenheit, welche Personen betroffen sind. Heute urteilt ein Haftrichter in Z\u00fcrich innerhalb von 48 Stunden; das w\u00e4re hier m\u00f6glich. Das Argument der Zeit k\u00f6nnen Sie hier also nicht bringen.
\nIch ersuche um Unterst\u00fctzung des Minderheitsantrages.
\nDie SP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Minderheit zustimmt.
\nWir haben die Argumente beim Rayonverbot bereits dargelegt. Ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig, weil gefragt worden ist, was ein Hooligan sei. Das Gesetz spricht nirgends von Hooligans. Das, was wir als Hooligans bezeichnen, sind Personen, welche sich bei solchen Veranstaltungen gewaltt\u00e4tig auff\u00fchren. Der Begriff Hooligan lehnt sich an das \u00dcbereinkommen des Europarates an, der diese Definition auch braucht. Aber im Gesetz sprechen wir nur von Personen, die gegen Personen und Sachen gewaltt\u00e4tig sind.
\nDie FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmt.
\nOn est donc mont\u00e9 d'un cran: on en est maintenant \u00e0 l'interdiction de se rendre dans un pays d\u00e9termin\u00e9. Pour en arriver l\u00e0, compte tenu du syst\u00e8me de la cascade qui, je vous le rappelle, caract\u00e9rise toute la loi, il faut en principe, selon l'alin\u00e9a 1, que la personne ait d\u00e9j\u00e0 fait l'objet d'une interdiction de p\u00e9rim\u00e8tre et que son comportement laisse \u00e0 penser qu'elle pourrait \u00eatre violente lors d'une manifestation sportive dans le pays de destination, par exemple lors d'un match de la Coupe du monde en Allemagne l'ann\u00e9e prochaine.
\nL'alin\u00e9a 2 pr\u00e9voit qu'on peut quand m\u00eame interdire \u00e0 une personne de se rendre dans un pays d\u00e9termin\u00e9, m\u00eame si elle n'a pas d\u00e9j\u00e0 fait l'objet d'une interdiction de p\u00e9rim\u00e8tre: c'est dans le cas o\u00f9 des faits concrets et r\u00e9cents laissent \u00e0 penser qu'elle prendra part \u00e0 des actes de violence dans ce pays. Avec une telle mesure, on aurait pu vraisemblablement pr\u00e9venir les actes de violence commis r\u00e9cemment par de jeunes Zurichois lors d'un match de Coupe d'Europe de football au Danemark. Une telle pr\u00e9vention aurait \u00e9t\u00e9 dans l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral international et dans l'int\u00e9r\u00eat des jeunes eux-m\u00eames, qui n'auraient pas eu tous les probl\u00e8mes qu'ils ont aujourd'hui suite \u00e0 leurs actes.
\nLa majorit\u00e9 de la commission estime qu'il n'est pas n\u00e9cessaire, compte tenu de la limitation dans le temps inscrite \u00e0 l'alin\u00e9a 3, et aussi parce qu'il n'y a pas de proc\u00e9dure dans cette op\u00e9ration, d'exiger une d\u00e9cision pr\u00e9alable d'une autorit\u00e9 judiciaire ainsi que le voudrait la minorit\u00e9.
\nA propos de l'alin\u00e9a 3, je saisis l'occasion de vous faire remarquer que la commission a pr\u00e9cis\u00e9 que la dur\u00e9e pourrait donc aller jusqu'\u00e0 un jour apr\u00e8s la fin de la manifestation sportive. C'est une l\u00e9g\u00e8re modification et surtout une pr\u00e9cision par rapport \u00e0 la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Mais \u00e7a, c'est pour l'alin\u00e9a 3.
\nPour en revenir \u00e0 l'alin\u00e9a 2, la commission vous recommande, par 15 voix contre 8, de la suivre.
\n[PAGE 1948]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 54 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 24d
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24e
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Vischer, Garbani, H\u00e4mmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty K\u00e4lin, Men\u00e9trey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)
\nAbs. 1
\n....
\naa. sie wegen eines Gewaltdeliktes verurteilt worden ist; und
\n....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Aeschbacher, Burkhalter, Fluri, Hochreutener, Stahl)
\nAbs. 2
\n.... in jedem Fall nach 48 Stunden.
\nAbs. 5
\n.... betroffenen Person innert 24 Stunden richterlich zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\n[VS]
\nAntrag Huguenin
\nAbs. 5
\nDie Rechtm\u00e4ssigkeit des Freiheitsentzuges ist richterlich zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\n[VS]
\nArt. 24e
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Vischer, Garbani, H\u00e4mmerle, Hubmann, Leutenegger Oberholzer, Marty K\u00e4lin, Men\u00e9trey-Savary, Sommaruga Carlo, Thanei)
\nAl. 1
\n....
\naa. si elle a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e pour un acte de violence; et
\n....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Aeschbacher, Burkhalter, Fluri, Hochreutener, Stahl)
\nAl. 2
\n.... au plus tard apr\u00e8s 48 heures.
\nAl. 5
\n.... doit v\u00e9rifier dans les 24 heures si la privation ....
\n[VS]
\nProposition Huguenin
\nAl. 5
\nUn juge doit v\u00e9rifier si la privation de libert\u00e9 est conforme \u00e0 la loi.
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nEs ist eigentlich der gleiche Antrag wie vorher die Antr\u00e4ge der Minderheit Garbani. Wir verlangen eine zus\u00e4tzliche Voraussetzung bez\u00fcglich der Berechtigung, diese Form von Pr\u00e4ventivhaft zu verh\u00e4ngen. Haft ist bekanntlich ein schwerer Eingriff in die Pers\u00f6nlichkeitsrechte. Dazu braucht es klare Voraussetzungen. Wir meinen, dass hier die allgemein umschriebenen Voraussetzungen zu wenig klar, zu wenig stichhaltig sind, um diesen Haftgrund zu legitimieren. Ich denke, dass die Voraussetzung, dass eine Verurteilung wegen eines Gewaltdeliktes vorliegen muss, f\u00fcr diesen harten Eingriff notwendig ist.
\nIch ersuche Sie um Zustimmung und verweise auf die analogen Begr\u00fcndungen bei den vorangehenden Artikeln.
\nEn commission et aussi maintenant, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Blocher nous a r\u00e9p\u00e9t\u00e9 plusieurs fois qu'il ne voulait pas p\u00e9naliser la jeunesse, mais qu'il voulait plut\u00f4t sermonner en quelque sorte les \"trublions\" qui s\u00e8ment le d\u00e9sordre dans les stades. Une interdiction de match ou quelques heures de garde \u00e0 vue, \u00e0 ses yeux, seront plus efficaces qu'un proc\u00e8s pour acte de violence dans un an. Il l'a encore r\u00e9p\u00e9t\u00e9 tout \u00e0 l'heure.
\nJe suis en partie d'accord avec cette fa\u00e7on de voir les choses, ainsi qu'avec la mani\u00e8re dont Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral envisage le comportement de la jeunesse. J'avais d'ailleurs moi-m\u00eame d\u00e9pos\u00e9 une proposition \u00e0 l'\u00e9poque pour que l'on introduise dans la loi p\u00e9nale des mineurs une disposition de flagrant d\u00e9lit, parce que je consid\u00e8re effectivement qu'une sanction imm\u00e9diate vaut mieux qu'un proc\u00e8s dans une ann\u00e9e qui n'a pas de sens. Mais, en l'occurrence, dans la loi p\u00e9nale des mineurs, il s'agissait toujours de d\u00e9lits commis. C'est l\u00e0 qu'est le probl\u00e8me, parce que nous avons le sentiment - et c'est pour cela que nous nous battons - que dans le syst\u00e8me propos\u00e9 par cette loi on agit sans preuve formelle, sur d\u00e9nonciation et, parfois - on l'a dit -, sur appr\u00e9ciation ou sur pr\u00e9somption.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral contestera probablement cette vision des choses puisque, tout \u00e0 l'heure, il l'a tr\u00e8s clairement dit: \"Il s'agit d'actes de violence av\u00e9r\u00e9s et prouv\u00e9s.\" Si c'est le cas, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, ce sont des d\u00e9lits qui doivent faire l'objet d'une d\u00e9nonciation p\u00e9nale. Je ne comprends pas pourquoi on dit que l'on ne veut pas p\u00e9naliser mais seulement r\u00e9primer administrativement. C'est sur ce point que j'ai le sentiment qu'il y a un malentendu aussi au sujet des propos qu'a tenus le rapporteur, \u00e0 savoir qu'il y a une confusion entre p\u00e9nalisation et criminalisation.
\nNous avons le sentiment qu'en refusant de p\u00e9naliser la jeunesse, vous allez criminaliser toute une cat\u00e9gorie de gens qui n'ont peut-\u00eatre pas commis des d\u00e9lits; criminaliser ou stigmatiser en ce sens que vous en faites des d\u00e9linquants potentiels globalement et sans les diff\u00e9rencier. C'est aussi ce que laissent entendre des termes qui sont apparus dans le d\u00e9bat ce matin o\u00f9 on a dit: \"Ce sont des voyous\", \"Ce sont des casseurs\", comme si c'\u00e9taient a priori des gens violents.
\nJe r\u00e9p\u00e8te ce que j'ai d\u00e9j\u00e0 dit ce matin: ce n'est pas la violence en soi qui pose probl\u00e8me, ce sont des situations de violence. C'est pourquoi nous consid\u00e9rons ici que nous devons nous en tenir \u00e0 la pr\u00e9vention, si vous voulez: \u00e0 la pr\u00e9vention de la r\u00e9cidive, mais quand il y a eu d\u00e9nonciation p\u00e9nale pour un d\u00e9lit commis.
\nJe reviens sur la question de la garde \u00e0 vue. Je pense qu'il ne faut pas non plus sous-estimer le fait que la s\u00e9v\u00e9rit\u00e9 de la r\u00e9pression a aussi des effets pervers, particuli\u00e8rement pour des jeunes adolescents. Le jeune qui sort d'une garde \u00e0 vue, surtout si elle a dur\u00e9 48 heures et s'il a 15 ans, peut en retirer davantage de prestige que de honte. Il va, aux yeux de ses camarades, passer pour un ca\u00efd. Et puis, d'un autre c\u00f4t\u00e9, la garde \u00e0 vue a aussi des effets pervers, en ce sens que ces jeunes peuvent aussi perdre leur emploi ou \u00eatre renvoy\u00e9s de l'\u00e9cole.
\nPour toutes ces raisons, nous vous demandons d'en rester \u00e0 l'id\u00e9e qu'il doit y avoir une d\u00e9cision p\u00e9nale pour la garde \u00e0 vue.
\nLaut Artikel 24e kann eine Person in Polizeigewahrsam genommen werden, wenn konkrete und aktuelle Hinweise daf\u00fcr vorliegen, dass sie sich bei einer Sportveranstaltung an schwerwiegenden Gewaltt\u00e4tigkeiten beteiligen wird, und dies die einzige M\u00f6glichkeit ist, sie daran zu hindern.
\nUnbestrittenermassen ist der Polizeigewahrsam ein schwerer Eingriff in das Recht auf pers\u00f6nliche Freiheit. Die [PAGE 1949] Pr\u00e4ventivhaft gem\u00e4ss Artikel 24e ist im vorgesehenen Kaskadensystem denn auch die Ultima Ratio. Wenn alle anderen Massnahmen wirkungslos bleiben, kann in allerletzter Linie noch Polizeigewahrsam angeordnet werden. Laut Absatz 5 kann die betroffene Person zudem verlangen, dass die Rechtm\u00e4ssigkeit des Freiheitsentzuges richterlich \u00fcberpr\u00fcft wird. Die EMRK h\u00e4lt in Artikel 5 Absatz 1 Litera b fest, dass es zul\u00e4ssig ist, einer Person die Freiheit in gesetzlich vorgeschriebener Weise zu entziehen, um die Erf\u00fcllung einer gesetzlichen Verpflichtung zu erzwingen. Voraussetzungen sind, dass konkrete Hinweise auf eine zu erwartende Rechtsverletzung vorliegen und die Massnahme zeitlich eng begrenzt wird. Der Entwurf des Bundesrates erf\u00fcllt diese Voraussetzungen.
\nAus den vorerw\u00e4hnten \u00dcberlegungen sowie denselben, wie ich sie zu Artikel 24b Absatz 1 ausgef\u00fchrt habe, unterst\u00fctzt die CVP-Fraktion den Mehrheitsantrag.
\nComme cela a \u00e9t\u00e9 indiqu\u00e9 par ma pr\u00e9opinante, il est clair que la garde \u00e0 vue est l'atteinte la plus s\u00e9v\u00e8re \u00e0 la libert\u00e9 individuelle, puisqu'elle prive l'individu de toute libert\u00e9 de mouvement; la privation de libert\u00e9 figure dans la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. Mais ni moi ni le groupe socialiste n'avons une lecture aussi optimiste de la loi que Madame Amherd.
\nLa jurisprudence de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme en mati\u00e8re de mise en oeuvre de la privation de libert\u00e9 et des conditions concr\u00e8tes de cette d\u00e9tention, ainsi que de la v\u00e9rification par un juge, est relativement touffue. Dans le droit p\u00e9nal actuel, il existe le cautionnement pr\u00e9ventif qui permet finalement qu'une personne soit d\u00e9tenue avant m\u00eame d'avoir commis un d\u00e9lit; mais il s'agit d'une d\u00e9cision qui est prise par une juge p\u00e9nal. Ici, il ne s'agit pas d'un juge; il s'agit d'une d\u00e9cision administrative.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Vischer ajoute une certaine caut\u00e8le; elle ne r\u00e8gle pas le probl\u00e8me, mais elle inscrit une caut\u00e8le suppl\u00e9mentaire dans la loi. Il ne s'agit pas de se limiter uniquement aux \"\u00e9l\u00e9ments concrets ou r\u00e9cents\" - c'est-\u00e0-dire qu'on ne sait pas quels sont ces \u00e9l\u00e9ments, c'est une notion vague -, mais il s'agit d'introduire un \u00e9l\u00e9ment objectif, \u00e0 savoir l'existence d'un d\u00e9lit reconnu par un juge. Cet \u00e9l\u00e9ment permet ensuite \u00e0 la police de se fonder sur quelque chose de non arbitraire, sur quelque chose qui a \u00e9t\u00e9 reconnu par un juge. C'est le minimum, d\u00e8s lors que ce n'est pas le juge lui-m\u00eame qui rend la d\u00e9cision.
\nIl s'agit pour nous d'un \u00e9l\u00e9ment essentiel dans la mesure o\u00f9 la garde \u00e0 vue est l'atteinte la plus s\u00e9v\u00e8re. Et quand bien m\u00eame ce serait la derni\u00e8re mesure \u00e0 prendre dans le cadre des diff\u00e9rentes mesures pr\u00e9vues par la loi, ce serait aussi la plus facile \u00e0 ex\u00e9cuter, puisqu'elle est plus facile \u00e0 contr\u00f4ler que l'interdiction de p\u00e9rim\u00e8tre ou l'interdiction de sortir du territoire. Par facilit\u00e9, il n'est pas exclu qu'elle soit adopt\u00e9e de mani\u00e8re plus fr\u00e9quente qu'on veut bien l'imaginer.
\nJe ne reprendrai pas la parole tout \u00e0 l'heure au sujet des propositions de minorit\u00e9 aux alin\u00e9as 2 et 5. Je voudrais simplement dire que, pour le groupe socialiste, il est important d'en rester au texte pr\u00e9sent\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans ces deux dispositions. Les propositions de minorit\u00e9 veulent prolonger la garde \u00e0 vue \u00e0 48 heures, avec une v\u00e9rification par un juge \u00e9ventuellement apr\u00e8s 24 heures. Il s'agit l\u00e0 de dur\u00e9es beaucoup trop longues lorsque l'on sait que, finalement, on veut emp\u00eacher un individu d'\u00eatre pr\u00e9sent pendant la p\u00e9riode qui pr\u00e9c\u00e8de le match, le match lui-m\u00eame ou la p\u00e9riode juste apr\u00e8s le match.
\nC'est normalement une garde \u00e0 vue qui devrait intervenir pour quelques heures. Il n'y a aucune raison d'en porter la dur\u00e9e \u00e0 48 heures, et il n'y a pas de raison finalement qu'un juge ne soit pas saisi imm\u00e9diatement. Je rappelle qu'\u00e0 Gen\u00e8ve, lors des \u00e9v\u00e9nements qui ont lieu en marge du Sommet du G8 \u00e0 Evian, des juges d'instruction \u00e9taient pr\u00e9sents et pouvaient r\u00e9pondre en flux tendu, c'est-\u00e0-dire imm\u00e9diatement, \u00e0 des interpellations, voire proc\u00e9der \u00e0 des contr\u00f4les judiciaires des d\u00e9cisions prises par les policiers, notamment dans les cas de garde \u00e0 vue. Il n'y a pas de raison que dans d'autres cantons o\u00f9 il y a de grands stades, les juges d'instruction ne puissent pas r\u00e9agir de la m\u00eame mani\u00e8re.
\nD\u00e8s lors, en ce qui concerne l'alin\u00e9a 1, je vous invite \u00e0 suivre la minorit\u00e9 Vischer; en ce qui concerne les alin\u00e9a 2 et 5, je vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9.
\nNamens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Es handelt sich hier um die oberste Stufe dieses Massnahmenkaskadensystems, und dementsprechend streng sind die Vorschriften bzw. die Rahmenbedingungen. Es braucht konkrete und aktuelle Hinweise. Es braucht schwerwiegende Gewaltt\u00e4tigkeiten; T\u00e4tlichkeiten gen\u00fcgen hier sicher nicht, einfache Sachbesch\u00e4digungen auch nicht. Es muss die einzige M\u00f6glichkeit sein, Personen an solchen Gewaltt\u00e4tigkeiten zu hindern.
\nFrau Men\u00e9trey-Savary, es erfolgt auch keine Stigmatisierung. In der Praxis sind derartige Personen der Polizei in der Regel bekannt. Ihr Pers\u00f6nlichkeitsprofil ist bekannt. Sie sind notorische Gewaltt\u00e4tige. Der Beginn der Phase der Gewaltt\u00e4tigkeit hat bereits fr\u00fcher eingesetzt. Wir sind davon \u00fcberzeugt, dass auf dieser letzten Stufe keine Stigmatisierung mehr erfolgt. Es geht in diesem Gesetz nicht darum, wie immer wieder verlangt wird, integrativ-p\u00e4dagogische Elemente einzubauen. Das ist nicht der Ort. Diese Elemente sind komplement\u00e4r. In diesem Gesetz geht es um pr\u00e4ventive und repressive polizeiliche und nicht um p\u00e4dagogische oder soziologische Massnahmen.
\nIch bitte Sie deshalb mit der FDP-Fraktion, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nWir sprechen hier jetzt zwar von der schwerwiegendsten Massnahme, die aber erst zum Zug kommt, wenn dies die einzige M\u00f6glichkeit ist, Personen mit schwerwiegendem Gewaltpotenzial von Gewaltanwendung abzuhalten. Es ist gewissermassen das letzte Mittel, wenn es nicht anders geht. Aber wir d\u00fcrfen nicht vergessen: Es geht um eine polizeiliche Massnahme, nicht um Strafrecht. Es geht um eine Pr\u00e4ventivhaft.
\nWenn Sie nun dem Antrag der Minderheit Vischer folgen w\u00fcrden, d\u00fcrften Sie diese Pr\u00e4ventivhaft erst anordnen, wenn die betreffende Person vorher wegen eines Gewaltdeliktes verurteilt worden ist. Auch hier gilt, was schon mehrfach gesagt wurde: Wenn Sie auf ein richterliches Urteil warten m\u00fcssen, geht das zu lange; diese Massnahme w\u00fcrde dadurch v\u00f6llig stumpf und unwirksam. Dies und auch die praktischen Folgen der Stigmatisierung - auch dies wurde mehrmals gesagt - halten uns davon ab, diesem Antrag zu folgen.
\nFolgen Sie also dem Antrag der Kommissionsmehrheit.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 47 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2, 5 - Al. 2, 5
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir behandeln die Antr\u00e4ge der Minderheit Aeschbacher zu den Abs\u00e4tzen 2 und 5 und den Einzelantrag Huguenin zu Absatz 5 in einer gemeinsamen Debatte.
\nWir sind nun bei der sch\u00e4rfsten Massnahme: beim Polizeigewahrsam. Wir lesen nochmals nach in Absatz 1, welche hohen Anforderungen an diese sch\u00e4rfste Massnahme gestellt werden. Ich wiederhole: Es muss um \"schwerwiegende Gewaltt\u00e4tigkeiten\" gehen, und der Polizeigewahrsam muss die \"einzige M\u00f6glichkeit\" sein, die Person \"an solchen Gewaltt\u00e4tigkeiten zu hindern\". Das sind schwer zu erf\u00fcllende Voraussetzungen.
\nWenn diese Voraussetzungen wegfallen, ist die Massnahme sofort zu beenden. Das ist klar. Aber jetzt lautet die Frage, die zur Diskussion steht: Wie lange darf diese Massnahme im \u00e4ussersten Fall l\u00e4ngstens dauern? Der Bundesrat und [PAGE 1950] die Mehrheit schlagen vor, dass die Massnahme nur f\u00fcr 24 Stunden gelten darf. Selbst wenn die Voraussetzungen noch gegeben w\u00e4ren, soll sie nach 24 Stunden beendet werden - das als eigentliches Sicherheitsventil.
\nWir von der Minderheit schlagen vor, diese Dauer von 24 auf 48 Stunden auszudehnen und daf\u00fcr als Korrelat in Absatz 5 einf\u00fchren, dass die Massnahme auf Wunsch des Betroffenen innert 24 Stunden von einem Richter \u00fcberpr\u00fcft werden kann. Der Betroffene hat nach unserer Vorstellung, in unserem Konzept, also so oder so die M\u00f6glichkeit, innert 24 Stunden die Rechtm\u00e4ssigkeit der Massnahme richterlich \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen. Das ist das Korrelat zur Ausdehnung der maximalen Dauer von 24 auf 48 Stunden.
\nWarum bitten wir Sie, diese Massnahme im schlimmsten Fall auf 48 Stunden zu erweitern? Wir haben es in der Kommission geh\u00f6rt: Es gibt Veranstaltungen, die unter Umst\u00e4nden \u00fcber ein Wochenende oder mehrere Tage dauern. Und es gibt auch Randalierer - wir haben es erlebt -, die nicht nur einige wenige Stunden nach einem Match randalieren, sondern die ganze Nacht hindurch. Und wenn dann solche Leute, die schwer verd\u00e4chtig und schwer gewaltt\u00e4tig sind, wegen dieser Beschr\u00e4nkung auf 24 Stunden wieder aus dem Gewahrsam entlassen werden m\u00fcssten, w\u00e4re das alles andere als vern\u00fcnftig.
\nUns scheint es deshalb richtig zu sein, die Zeit des maximalen Gewahrsams von 24 auf 48 Stunden auszudehnen, daf\u00fcr in Absatz 5 die M\u00f6glichkeit zu geben, dass diese Massnahme nicht nur einfach richterlich \u00fcberpr\u00fcft werden kann, sondern innert 24 Stunden \u00fcberpr\u00fcft werden muss, wenn der Betroffene das verlangt. Insofern besteht also eine Balance: Man gibt etwas mehr M\u00f6glichkeiten, nimmt aber auch die Sicherungselemente dazu, die Gew\u00e4hr bieten, dass mindestens eine richterliche Instanz sp\u00e4testens nach diesen 24 Stunden die Notwendigkeit und die Rechtm\u00e4ssigkeit dieser Massnahme \u00fcberpr\u00fcft.
\nIch bitte Sie sehr, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Sie mussten nun w\u00e4hrend dieser ganzen Sitzung immer den Mehrheitsantr\u00e4gen zustimmen. Die Minderheitssprecher sind langsam frustriert, dass nie eine Minderheit obsiegt hat. Jetzt haben Sie Gelegenheit, einmal der Minderheit zu helfen.
\nStimmen Sie mit der Minderheit f\u00fcr dieses Konzept.
\nLa garde \u00e0 vue pendant 24 heures est la mesure ultime, la cerise sur ce g\u00e2teau de l'arbitraire dans la gradation des mesures prises dans cette nouvelle section 5a. Et vous me permettrez de revoir les \u00e9tapes de cette \u00e9chelle de mesures \"pr\u00e9ventives\" - selon les rapporteurs -, \u00e9chelle qui culmine dans la garde \u00e0 vue, ceci bien s\u00fbr en sus du droit p\u00e9nal usuel qui est bien entendu valable, ce qui est parfaitement l\u00e9gitime.
\nLe premier \u00e9chelon est donc l'entr\u00e9e dans le syst\u00e8me d'information \u00e9lectronique. Vous avez vu dans l'exemple b\u00e2lois/zurichois que j'ai cit\u00e9 comme cela se faisait rapidement, comment votre fils, ses amis se rendant tranquillement \u00e0 un match pouvaient \u00eatre pris dans le filet, puisqu'il suffit donc, selon l'article 24a alin\u00e9a 2 lettre c que vous avez adopt\u00e9, qu'il \"peut \u00eatre rendu vraisemblable que la mesure est justifi\u00e9e\".
\nLe deuxi\u00e8me \u00e9chelon, l'interdiction de p\u00e9n\u00e9trer dans un p\u00e9rim\u00e8tre d\u00e9termin\u00e9, dans le stade et ses abords: l\u00e0 aussi nous sommes dans l'arbitraire. Si, en th\u00e9orie, cette mesure s'applique \u00e0 ceux qui ont pris part de fa\u00e7on av\u00e9r\u00e9e \u00e0 des actes de violence dirig\u00e9s contre des personnes ou des objets, le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral montre bien le flou de cette appr\u00e9ciation. Il suffira d'\u00eatre d\u00e9sign\u00e9 par un agent de police, mais aussi par un Securitas ou un responsable d'un club. Il ne sera pas n\u00e9cessaire d'apporter une preuve formelle relevant de la proc\u00e9dure p\u00e9nale, pr\u00e9cise le message. L\u00e0 aussi, vous venez de refuser l'amendement de la minorit\u00e9 qui limiterait cette mesure \u00e0 des personnes condamn\u00e9es formellement dans une proc\u00e9dure normale.
\nLe troisi\u00e8me \u00e9chelon, l'interdiction de se rendre \u00e0 l'\u00e9tranger pour suivre un match de son \u00e9quipe: l\u00e0 encore, les formules de la loi que l'on nous pr\u00e9sente feraient rire ou s'\u00e9trangler d'indignation n'importe quel \u00e9tudiant en droit. Une personne est interdite de stade simplement \"si son comportement donne \u00e0 penser qu'elle prendrait part ....\" Voil\u00e0 la machine enclench\u00e9e! Et m\u00eame si cette personne n'a pas \u00e9t\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment interdite de stade, si elle n'a pas d'ant\u00e9c\u00e9dent, simplement \"si des faits r\u00e9cents laissaient supposer que ....\", elle peut se voir interdite de s\u00e9jour \u00e0 l'\u00e9tranger. L\u00e0 encore, vous avez refus\u00e9 la mesure corrective de la minorit\u00e9 voulant qu'une autorit\u00e9 judiciaire avalise cette mesure.
\nLe quatri\u00e8me barreau de l'\u00e9chelle est donc l'obligation de se pr\u00e9senter \u00e0 la police si une personne a viol\u00e9 une des interdictions pr\u00e9c\u00e9dentes ou si, \u00e0 nouveau, \"des faits laissent supposer que ....\"
\nNous arrivons tranquillement au sommet de l'\u00e9chelle, \u00e0 la cerise sur ce g\u00e2teau empoisonn\u00e9, \u00e0 ce qui attend un jeune mis une fois dans le fichier central dans les conditions que je vous ai d\u00e9crites - un des 400 B\u00e2lois d\u00e9j\u00e0 fich\u00e9s, qui s'est retrouv\u00e9 dans la nasse et qui n'a pas obtemp\u00e9r\u00e9, qui est all\u00e9 au match, qui ne s'est pas pr\u00e9sent\u00e9 \u00e0 la police.
\nLa garde \u00e0 vue, comme il est dit pudiquement: une mesure de privation de libert\u00e9, prise \u00e0 nouveau sur une pr\u00e9somption, sans qu'il y ait eu condamnation pr\u00e9alable. Nous sommes donc dans une machine \u00e0 autoallumage, qui s'alimente toute seule, sans qu'il y ait eu acte violent prouv\u00e9. Simplement parce qu'on transgresse la mesure pr\u00e9c\u00e9dente, on peut finir en garde \u00e0 vue, 24 ou 48 heures, si vous suivez la proposition de la minorit\u00e9 Aeschbacher. Comme les 350 b\u00e2lois d\u00e9j\u00e0 dans le fichier, comme ce supporter argovien, membre d'une organisation antiraciste active, faussement accus\u00e9 d'avoir fait une croix gamm\u00e9e, comme ce supporter zurichois arr\u00eat\u00e9 \u00e0 Copenhague pour avoir fait au stylo un graffiti d'un diam\u00e8tre d'une pi\u00e8ce de 5 francs, qui n'a oppos\u00e9 aucune r\u00e9sistance et qui se trouve interdit de stade durant cinq ans.
\nMa proposition, \u00e0 l'article 24e, vise donc, \u00e0 ce niveau au moins, au dernier barreau de cette \u00e9chelle r\u00e9pressive, \u00e0 respecter les r\u00e8gles usuelles de l'Etat de droit, soit \u00e0 exiger que la d\u00e9tention soit automatiquement v\u00e9rifi\u00e9e par un juge et que celui-ci n'intervienne pas seulement sur demande de la personne d\u00e9tenue. Si cette r\u00e8gle de la visite obligatoire du juge a \u00e9t\u00e9 introduite dans les codes de proc\u00e9dure p\u00e9naux usuels, c'est bien parce que c'est la seule mani\u00e8re d'\u00e9viter d'une part qu'une personne ne soit pas au courant de ses droit - elle pourrait \u00eatre mineure, selon votre projet - et ne le demande pas, et d'autre part que la police dise n'avoir pas eu de demande, en contradiction avec le t\u00e9moignage de la personne d\u00e9tenue.
\nJe souhaite en tout cas que celles et ceux d'entre vous qui vont malgr\u00e9 tout voter cette mesure n'aient pas une fois un de leurs enfants dans cette situation, d\u00e9tenu, sans juge, sans pouvoir t\u00e9l\u00e9phoner, sans nouvelles pendant 24 ou 48 heures. D'apr\u00e8s les Juristes d\u00e9mocrates suisses, cette absence de v\u00e9rification automatique nous met en infraction avec les r\u00e8gles de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme.
\nJe vous invite donc, au nom d'\"A gauche toute!/Links!\", \u00e0 r\u00e9tablir ces r\u00e8gles de bases et \u00e0 voter l'amendement propos\u00e9.
\nNamens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den beiden Minderheitsantr\u00e4gen zu folgen und anschliessend den Einzelantrag Huguenin abzulehnen.
\nDie Verl\u00e4ngerung der m\u00f6glichen Gewahrsamsdauer ergibt sich, wie es Herr Kollege Aeschbacher ausgef\u00fchrt hat, aus der m\u00f6glichen Dauer entsprechender Veranstaltungen. Hier haben wir nun, im Gegensatz zu den bisher behandelten Kaskadenteilen, einen berechtigten Fall, wo ein Richter eine \u00dcberpr\u00fcfung vornehmen muss. Ein Polizeigewahrsam von 48 Stunden ist im \u00dcbrigen EMRK-konform, auch wenn die EMRK nat\u00fcrlich nur ein Minimum an Anforderungen stellt. Aber immerhin, es geht hier nicht darum, dieses Minimum zu unterschreiten, sondern wir halten uns an diese Bestimmung. Deswegen ist auch die Behauptung meiner Vorrednerin v\u00f6llig unbelegt, es gehe hier um eine v\u00f6lkerrechtswidrige Massnahme. [PAGE 1951]
\nDer Vergleich mit einem Strafverfahren ist hier schief. Dort folgt ja im Falle eines Verbrechens nach einem Polizeigewahrsam in der Regel die Untersuchungshaft. Hier folgt nach dem Polizeigewahrsam die Freiheit; das ist ein wesentlicher Unterschied. Deswegen sind wir der Auffassung, dass diese 48 Stunden als Maximum, das ja nicht ausgesch\u00f6pft werden muss, angebracht sind.
\nIm \u00dcbrigen ist es klar, dass in einer entsprechenden Verf\u00fcgung, die nat\u00fcrlich schriftlich abgefasst werden muss, unter der Rechtsmittelbelehrung der Hinweis auf die M\u00f6glichkeit der richterlichen \u00dcberpr\u00fcfung erfolgt. Das ist f\u00fcr uns eine absolute Selbstverst\u00e4ndlichkeit. Ohne diesen Hinweis w\u00e4re ja die Verf\u00fcgung h\u00f6chstwahrscheinlich nicht rechtm\u00e4ssig ergangen.
\nDeswegen erachten wir auch den Antrag Huguenin als nicht notwendig. Es ist nicht notwendig, in jedem Fall eine richterliche \u00dcberpr\u00fcfung von Amtes wegen durchzuf\u00fchren, sondern es gen\u00fcgt eben der entsprechende Hinweis in der Verf\u00fcgung.
\nMit dieser Begr\u00fcndung bitten wir Sie, den beiden Antr\u00e4gen der Minderheit Aeschbacher zu folgen und im Gegensatz dazu den Antrag Huguenin abzulehnen.
\nDieses Gesetz sieht jetzt bereits verschiedene Massnahmen vor, die wir beschlossen haben. Eine weitere Massnahme kommt jetzt hinzu; es ist unbestritten die strengste, die sensibelste und auch die letzte Massnahme, die dann eingesetzt wird, wenn sonst nichts geholfen hat.
\nDie SVP-Fraktion ist insbesondere davon \u00fcberzeugt, dass diese Massnahme eine wichtige - wie gesagt: letzte - Massnahme ist. \u00dcber die Frage der Zeitdauer - 24 oder 48 Stunden - herrschen unterschiedliche Meinungen. Man muss sich aber im Klaren sein: In der Kommission wurden auch Antr\u00e4ge diskutiert, die 72 Stunden forderten. Es wurden auch Antr\u00e4ge diskutiert, die keine zeitliche Limite beinhalteten. Ich glaube, es ist grunds\u00e4tzlich wichtig, dass wir diese Massnahme umsetzen k\u00f6nnen und dass wir sie mit einer Maximaldauer versehen.
\nWichtig ist dann auch - und das sieht die Minderheit Aeschbacher vor -, dass eine richterliche \u00dcberpr\u00fcfung nach 24 Stunden m\u00f6glich ist. Weil einige Vorredner vielleicht einen falschen Eindruck hinterlassen haben, ist es hier ebenso wichtig, zu betonen, dass diese Massnahme nur bei Jugendlichen ab 15 Jahren greift. Die Kategorie der 12- bis 15-J\u00e4hrigen, die jetzt auch ab und zu das Thema war, ist von dieser Massnahme nicht betroffen.
\nTrotzdem ist es vielleicht auch wichtig, hier einmal Folgendes zu sagen: Man muss leider feststellen - das belegen auch die Zahlen betreffend weit \u00fcber hundert F\u00e4lle, gravierende F\u00e4lle, in den letzten 18 Monaten -, dass 12- bis 15-J\u00e4hrige in den Stadien erhebliche Sachsch\u00e4den verursachen. Es ist nicht so, dass sie gegen Menschen Gewalt anwenden, aber in einer feigen Haltung verursachen sie in der Anonymit\u00e4t Sch\u00e4den bei Sachen, die Drittpersonen geh\u00f6ren. Das muss hier auch einmal in aller Deutlichkeit gesagt werden.
\nZiel ist es schlussendlich auch, mit dieser Massnahme die Jugendlichen und die Personen, die diese Gewaltbereitschaft haben, davon abzuhalten, das zu tun. Frau Men\u00e9trey-Savary, ich muss Ihnen schon sagen: Die Attraktivit\u00e4t, dass sie es tun, ist eben heute vorhanden - weil eben nichts passiert, wenn sie es machen. Ich habe die grosse Hoffnung, dass die Polizei oder die Kantonspolizisten diese Massnahme m\u00f6glichst wenig und m\u00f6glichst selten anwenden m\u00fcssen. Aber mit dem BWIS schaffen wir es eben, die Leute davon abzuhalten und solche Handlungen m\u00f6glichst unattraktiv zu machen. Das muss schlussendlich unser gemeinsames Ziel sein - ich hoffe, ich habe da die Zustimmung aller.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Antrag Huguenin abzulehnen. Bei der Frage der Maximaldauer - 24 oder 48 Stunden - werden einige 48 Stunden bevorzugen. Ich glaube aber, wichtig f\u00fcr uns alle ist, dass wir diese Massnahme umsetzen und mit dieser Massnahme eine pr\u00e4ventive Wirkung erzielen k\u00f6nnen.
\nEs geht um den Polizeigewahrsam. Es ist gesagt worden, das sei die letzte und die einschneidendste Massnahme, das sei ein Eingriff in die Freiheit, st\u00e4rker als ein Rayonverbot oder ein Ausreiseverbot, hier habe man besonders vorsichtig zu sein. Darum haben wir auch legiferiert, es m\u00fcsse die letzte M\u00f6glichkeit sein, die von solchen Gewaltt\u00e4tigkeiten abh\u00e4lt; sie steht nur zur Verf\u00fcgung, wenn es nichts anderes mehr gibt.
\nWenn es eine ausserordentliche Massnahme ist, dass man ohne richterliche Beurteilung in den Gewahrsam kommt, dann hat man hier auch in Bezug auf die Zeit sorgf\u00e4ltig zu legiferieren. Es geht hier in der Regel um Stunden, n\u00e4mlich vor allem um die Zeit w\u00e4hrend des Spiels und vielleicht w\u00e4hrend den Feierlichkeiten nachher, also w\u00e4hrend einer oder zwei Stunden nachher oder einer Stunde vorher. Aber es geht nicht um Tage. Wir sollten nicht legiferieren, dass man hier den Polizeigewahrsam f\u00fcr mehr als einen Tag aussprechen kann.
\nWir haben das sorgf\u00e4ltig abgekl\u00e4rt. Nat\u00fcrlich gibt es Polizeileute, die sagen, am liebsten h\u00e4tten sie drei Tage. Aber das ist nicht massgebend. Die Frage lautet: Braucht es eine l\u00e4ngere Zeit als 24 Stunden? Ich muss Ihnen sagen, dass es das nicht braucht. Ich sage noch einmal: In der Regel sind es einzelne Stunden, vielleicht ein halber Tag, vielleicht dauert es eine Nacht bis am n\u00e4chsten Morgen usw.; aber zwei Tage sind nicht n\u00f6tig. Dann sollte man nicht eine Gesetzesnorm schaffen, die solche M\u00f6glichkeiten gibt. Sie w\u00fcrden dann n\u00e4mlich auch gebraucht, d. h. angewendet. Es ist nat\u00fcrlich angenehmer, diese zeitliche Dringlichkeit nicht einhalten zu m\u00fcssen.
\nIch bitte auch die b\u00fcrgerliche Seite, hier mit der Mehrheit zu stimmen. Es ist auch ein b\u00fcrgerlicher und liberaler Grundsatz, dass man der Polizei die Mittel gibt, die sie braucht, um die Gewalt zu verhindern, und dass man nicht einfach noch zus\u00e4tzliche Mittel gibt, weil es sch\u00f6n w\u00e4re, wenn man diese auch noch anwenden k\u00f6nnte.
\nIch bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Mehr braucht es nicht; und mehr zu geben, als man braucht, ist unter dem rechtsstaatlichen, freiheitlichen und liberalen Gesichtspunkt bedenklich.
\nSur la question des modalit\u00e9s de la garde \u00e0 vue, la commission s'est partag\u00e9e. La majorit\u00e9 a suivi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dont vous venez d'entendre l'argumentation et quasi les ordres aux partis bourgeois. Elle a donc suivi la proposition de dur\u00e9e maximale de 24 heures pour la garde \u00e0 vue. En r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, il est vrai qu'il ne s'agira que de quelques heures; la p\u00e9riode autour des matchs de football ou de hockey par exemple est en g\u00e9n\u00e9ral d'environ six heures.
\nEn outre, cette mesure peut en effet concerner des jeunes d\u00e8s l'\u00e2ge de 15 ans, et la majorit\u00e9 est clairement d'avis que la dur\u00e9e maximale de 24 heures est pr\u00e9f\u00e9rable en termes de proportionnalit\u00e9 compte tenu de cet \u00e2ge. Elle remarque \u00e9galement \u00e0 ce sujet que la garde \u00e0 vue ordinaire, m\u00eame pour des crimes graves, est en g\u00e9n\u00e9ral de 48 heures dans les codes de proc\u00e9dure p\u00e9nale des cantons et qu'il s'agit donc de marquer une certaine diff\u00e9rence avec les cas dont il est question ici.
\nQuant \u00e0 la minorit\u00e9, elle estime qu'il faut une dur\u00e9e maximale de deux jours avec une v\u00e9rification possible par le juge dans les 24 heures. Elle souligne que des dur\u00e9es bien plus longues existent dans des pays europ\u00e9ens; en Angleterre par exemple, il y a une dur\u00e9e maximale de dix jours.
\nConcernant l'alin\u00e9a 5, vous avez vu que nous avons une proposition Huguenin. A cet alin\u00e9a, la majorit\u00e9 et la minorit\u00e9 proposent de pr\u00e9voir la possibilit\u00e9 de v\u00e9rifications par le juge. Madame Huguenin souhaite que cela ne soit pas qu'une possibilit\u00e9. Elle veut une automaticit\u00e9 et va donc plus loin que la majorit\u00e9 et la minorit\u00e9. [PAGE 1952]
\nDonc, je crois pouvoir dire au nom de la commission qu'il faut rejeter la proposition Huguenin.
\nQuant \u00e0 la d\u00e9cision en faveur de la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, elle a \u00e9t\u00e9 prise par 13 voix contre 9 et 1 abstention.
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie bei Absatz 2 dem Antrag der Mehrheit zustimmt.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 130 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 26 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 5 - Al. 5
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie bei Absatz 5 dem Antrag der Minderheit zustimmt und den Einzelantrag Huguenin ablehnt.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 98 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Huguenin .... 53 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 144 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nArt. 24f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Huguenin
\n.... Personen verf\u00fcgt werden, die das 16. Altersjahr vollendet haben. Der .... Personen verf\u00fcgt werden, die das 18. Altersjahr vollendet haben.
\n[VS]
\nArt. 24f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Huguenin
\n.... personnes \u00e2g\u00e9es de 16 ans r\u00e9volus. La .... \u00e2g\u00e9es de 18 ans r\u00e9volus.
\nJe ne vais pas ici vous faire un long discours. Notre amendement est d'une \u00e9vidence telle qu'il ne devrait m\u00eame pas avoir besoin de justification. Il introduit simplement un \u00e2ge acceptable, soit 16 ans, pour les mesures pr\u00e9vues aux articles 24b \u00e0 24d, et 18 ans pour la garde \u00e0 vue.
\nIl est indigne qu'un enfant de 12 ans puisse \u00eatre pris dans ce syst\u00e8me, qu'il puisse \u00eatre fich\u00e9, interdit de stade, qu'il doive le cas \u00e9ch\u00e9ant se pr\u00e9senter \u00e0 la police. Il est inacceptable qu'un jeune de 16 ans se voie mis en garde \u00e0 vue, sans le garde-fou de la visite obligatoire et automatique d'un juge, comme vous venez de le confirmer.
\nA nouveau, si cela devait arriver \u00e0 votre fils, \u00e0 votre fille, sur les bases que les orateurs pr\u00e9c\u00e9dents de la minorit\u00e9 et moi-m\u00eame avons d\u00e9crites, j'imagine d\u00e9j\u00e0 votre indignation. Une telle mesure est en parfaite contradiction non seulement avec les droits de l'homme, mais avec ceux de l'enfant. Elle est parfaitement contraire aussi \u00e0 l'esprit de notre Constitution.
\nJe vous invite \u00e0 appuyer cet amendement. L'arbitraire de la loi resterait, mais vous auriez au moins enlev\u00e9 l'inacceptable.
\nIch bitte Sie namens der FDP-Fraktion, diesen Einzelantrag abzulehnen. Es gibt gen\u00fcgend Hinweise aus der Praxis, dass die m\u00f6glichen T\u00e4ter immer j\u00fcnger werden, und ich m\u00f6chte Sie auch daran erinnern, dass gem\u00e4ss Strafgesetzbuch die Strafbarkeit auch bereits ab dem 7. Altersjahr einsetzt. Hier haben wir also keine extreme Regelung; Massnahmen ab dem 12. Altersjahr scheinen uns in Anbetracht der tats\u00e4chlichen Verh\u00e4ltnisse angemessen zu sein.
\nIch bitte Sie deshalb, diesen Einzelantrag abzulehnen.
\nDie vorgeschlagenen Alterslimiten sind vertretbar. Beim Rayonverbot oder beim Ausreiseverbot kann man doch nicht sagen, es sei nicht in Ordnung, dass das bereits f\u00fcr Jugendliche ab 12 Jahren gilt. Wenn ein 13-J\u00e4hriger so gewaltt\u00e4tig gewesen ist, dass er auf diese Liste gekommen ist, ist es auch richtig, wenn man sagt: Du gehst jetzt nicht ins Ausland an dieses Fussballspiel! Ich meine, das ist doch eigentlich eine Massnahme, die doch auch f\u00fcr 13-, 14-, 15-J\u00e4hrige vertretbar ist. Das Gleiche gilt beim Rayonverbot. Es geht ja nur um solche Jugendliche, bei denen man eben Gewaltt\u00e4tigkeit nachgewiesen hat.
\nNun, wir haben f\u00fcr den Polizeigewahrsam eine h\u00f6here Altersgrenze vorgesehen. Da handelt es sich um den schwersten Eingriff von all diesen Massnahmen, das geben wir zu. Der Polizeigewahrsam kommt ja nur zum Tragen, wenn alle anderen Massnahmen nicht mehr greifen. Aber da m\u00f6chte ich Sie dann doch bitten, sich die Praxis anzuschauen. Was tun Sie mit 15-, 16-J\u00e4hrigen, welche so gewaltt\u00e4tig geworden sind, dass man sie w\u00e4hrend des Fussballspieles oder w\u00e4hrend Stunden - bis maximal einen Tag - in Polizeigewahrsam nehmen soll und nehmen kann? Das wird der psychischen Beschaffenheit eines solchen Jugendlichen nicht abtr\u00e4glich sein. Er wird nicht bestraft, er kommt nicht in ein spezielles Register, sondern man nimmt ihn f\u00fcr die Zeit, w\u00e4hrend der er eben sonst gewaltt\u00e4tig werden k\u00f6nnte, und zwar schwer gewaltt\u00e4tig werden k\u00f6nnte, sodass er nachher auch richterlich verurteilt werden m\u00fcsste, aus dem Verkehr.
\nDie Grenze von 15 bzw. 12 Jahren ist vertretbar. Wir bitten Sie, den Antrag Huguenin, welcher auf 16 bzw. 18 Jahre geht - das ist dann also schon sehr hoch, nicht wahr? 17-J\u00e4hrige w\u00fcrden ja auch nicht mehr in Polizeigewahrsam genommen werden k\u00f6nnen -, abzulehnen.
\n