Pr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Wir f\u00fchren zu Vorlage 1 eine gemeinsame Debatte \u00fcber Eintreten und R\u00fcckweisung.
\nLa petite minorit\u00e9 qui vous demande aujourd'hui de ne pas entrer en mati\u00e8re et qui, je l'esp\u00e8re, deviendra une majorit\u00e9, ne le fait \u00e9videmment pas par dogmatisme, au motif qu'il ne faudrait pas cr\u00e9er davantage de transparence. Nous consid\u00e9rons au contraire que la Suisse ne peut \u00e9videmment pas \u00eatre le mauvais \u00e9l\u00e8ve sur le plan international. Cela pourrait avoir des cons\u00e9quences n\u00e9fastes pour notre \u00e9conomie et nous devons jouer le jeu, comme on dit habituellement. Il ne s'agit pas d'\u00eatre le premier de la [PAGE 1361] classe. Or, ce qu'on nous propose ici dans cette loi f\u00e9d\u00e9rale sur la transparence des personnes morales et l'identification des ayants droit \u00e9conomiques, c'est de faire un \"Swiss finish\" qui va au-del\u00e0 de ce qui est n\u00e9cessaire et au-del\u00e0 de ce qui est d\u00e9j\u00e0 mis en place et qui constitue une r\u00e9ponse ad\u00e9quate aux[NB]probl\u00e9matiques[NB]que[NB]l'on[NB]veut[NB]r\u00e9gler[NB]par[NB]cette loi f\u00e9d\u00e9rale.
\nJe rappelle qu'en Suisse, les actions au porteur ont \u00e9t\u00e9 supprim\u00e9es depuis 2019 - c'est l'article 622 alin\u00e9a 1bis du code des obligations. Les propri\u00e9taires d'actions nominatives, comme elles sont d\u00e9nomm\u00e9es maintenant, doivent donc les faire inscrire au registre des actions. Il y a une obligation pour les organes de la soci\u00e9t\u00e9 de tenir le registre des actionnaires nominatifs de la soci\u00e9t\u00e9 et de savoir qui est derri\u00e8re ces actionnaires nominatifs. Il existe donc aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, dans le syst\u00e8me actuel, une r\u00e9ponse qui n'a pas \u00e0 \u00eatre mise en place par un registre central. Les recommandations du Groupe d'action financi\u00e8re (Gafi), en particulier la recommandation num\u00e9ro 24, n'exigent pas la cr\u00e9ation d'un registre central. Les registres qui existent au sein des diff\u00e9rentes soci\u00e9t\u00e9s r\u00e9pondent d\u00e9j\u00e0 aux exigences de ces bonnes pratiques en mati\u00e8re internationale. En outre, rien n'indique que le registre priv\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 introduit en droit suisse \u00e0 l'article 697l du code des obligations soit inefficace. Nous n'avons pas suffisamment de recul pour pouvoir exiger que l'on aille au-del\u00e0 de ce qui est d\u00e9j\u00e0 mis en place et dont on a tout lieu de penser que cela correspond aux crit\u00e8res impos\u00e9s par le droit international.
\nNous consid\u00e9rons donc que le suivisme dont fait preuve notre l\u00e9gislation f\u00e9d\u00e9rale en voulant absolument faire toujours mieux que ce que l'on nous demande de faire, alors que le minimum qu'il faudrait faire pour pouvoir \u00eatre reconnu comme respectant les bonnes pratiques internationales suffirait, n'a pas \u00e0 \u00eatre accept\u00e9 par notre chambre. Au contraire, nous devons rappeler au Conseil f\u00e9d\u00e9ral que notre \u00e9conomie est, par d\u00e9finition, une \u00e9conomie qui se g\u00e8re elle-m\u00eame pour sa survie \u00e0 long terme et que l'autor\u00e9gulation, qui existe aujourd'hui, est une autor\u00e9gulation qui, jusqu'\u00e0 preuve du contraire, fonctionne. Si l'on parle de scandales parfois, c'est parce qu'ici nous savons les mettre aussi en \u00e9vidence, alors que parfois, ailleurs, on n'en parle tout simplement pas.
\nNous consid\u00e9rons donc que cette loi f\u00e9d\u00e9rale est inutile, que sa n\u00e9cessit\u00e9 n'a pas \u00e9t\u00e9 d\u00e9montr\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Pour ce motif, je vous demande de ne pas entrer en mati\u00e8re et de suivre ma proposition de minorit\u00e9.
\nDamit ich meine Gef\u00fchlslage nicht auch nochmals wiederholen muss, m\u00f6chte ich in Erg\u00e4nzung zu Kollege Rieder und Kollege Jositsch anf\u00fcgen: Das Hauptproblem bei der Geldw\u00e4scherei ist aus meiner Sicht der Paradigmenwechsel. Fr\u00fcher haben wir nur Personen erfasst, die beim Geldfluss aktiv t\u00e4tig gewesen sind, also Banken oder eben Private. Jetzt kommt aber eine ganz neue Phase, es geht darum, dass intellektuelle Dienstleistungen ebenfalls erfasst[NB]werden.[NB]Das[NB]ist[NB]f\u00fcr[NB]mich[NB]eines[NB]der gr\u00f6ssten Probleme.
\nWir verlassen die urspr\u00fcngliche Idee, dass erfasst wird, wenn Bargeld entgegengenommen wird oder eine Kontotransaktion stattfindet. Man sagt, man schaut nicht mehr nur diesen Teil an, sondern es sollen neu auch vorgelagerte Dienstleistungen von Personen, die \u00fcberhaupt nichts mit dem Geldfluss zu tun haben, erfasst werden. Mit diesem Ansatz k\u00f6nnen Sie am Schluss jeden erfassen, selbst den Arzt des Geldw\u00e4schers oder den Psychologen, weil diese auch irgendwie involviert sind. Wenn man das weiterdenkt, dann ist das auch Geldw\u00e4scherei im indirekten Sinne. Damit umzugehen hat uns in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen Probleme gemacht.
\nWir haben eine L\u00f6sung zu bieten. Wir m\u00fcssen hier eintreten, ich bin auch f\u00fcr Eintreten, weil wir die reale Welt nicht ausblenden k\u00f6nnen. Aber ich m\u00f6chte nochmals hier im Rat vergegenw\u00e4rtigen, dass wir vor Kurzem die Inhaberaktien abgeschafft haben. In der Schweiz muss ein Register der wirtschaftlich berechtigten Aktion\u00e4re gef\u00fchrt werden, das haben wir heute schon. Jede Aktiengesellschaft, die nicht eine Inhaberaktiengesellschaft ist, die b\u00f6rsenkotiert ist, muss ein Namensregister f\u00fchren. Wir haben diese Register schon. Diese Listen, die wir jetzt noch zentral einf\u00fchren wollen, sind alle vorhanden; das ist der Unterschied. Sie k\u00f6nnen jede Aktiengesellschaft, jeden Verwaltungsrat fragen: Man hat heute schon die Pflicht, die Aktion\u00e4re, die wirtschaftlich Berechtigten, zu kennen. Die einzige Ausnahme sind, das hat Kollege Rieder richtig gesagt, die Inhaberaktion\u00e4re einer b\u00f6rsenkotierten Firma wie der Roche. Aber das andere ist alles vorhanden. Jetzt geht es darum, dass wir auf Bundesebene ein zentrales Register dazu f\u00fchren. Wir m\u00fcssen dem ins Auge schauen. Ja, es ist Konsens, dass man das macht. Aber es bringt \u00fcberhaupt keinen Mehrwert gegen\u00fcber den Personen, die man erkennen sollte. Da haben die Kollegen zu Recht gesagt, sie w\u00fcrden nicht eintreten. Inhaltlich, bez\u00fcglich der Wirksamkeit, ist das richtig. Das ist die erste Bemerkung, die ich mir erlaube.
\nBei der zweiten Bemerkung geht es um die Berater. Ich m\u00f6chte darauf hinweisen, dass sich, gerade nachdem die Debatte \u00fcber die Anw\u00e4lte lanciert worden war, auch die USA zu diesem Konflikt meldeten und ein Beispiel von zwei Anw\u00e4lten, die ich pers\u00f6nlich \u00fcberhaupt nicht kenne, brachten, das dann von den Schweizer Medien gen\u00fcsslich zitiert wurde. Es sind die Herren Baumgartner und Delc\u00f2, Z\u00fcrcher Anw\u00e4lte, die an den Pranger gestellt wurden. Ich kenne diese nicht und habe noch nie mit ihnen zu tun gehabt. Aber die hat man als gutes Beispiel gebracht, warum man Anw\u00e4lte erfassen m\u00fcsse. Das Beste war, und das wurde dann bekannt, dass diese heute schon einer Selbstregulierungsorganisation angeh\u00f6ren, dass sie heute schon bez\u00fcglich Geldw\u00e4scherei reguliert sind. Dabei wurden sie quasi als Beleg daf\u00fcr angef\u00fchrt, dass man sie auch erfassen m\u00fcsse. Sie haben es selbst dargelegt, Sie k\u00f6nnen das in der \"NZZ\" nachlesen, der sie ein Interview gegeben haben. Sie werden heute schon von einer Selbstregulierungsorganisation gepr\u00fcft, sie sind heute schon dem Geldw\u00e4schereigesetz unterstellt.
\nSolche Beispiele werden dann gebracht, um zu argumentieren, dass man eine solche Regelung einf\u00fchren muss. Aber [PAGE 1364] es wird kein Unterschied zur anwaltlichen T\u00e4tigkeit gemacht, die dann sp\u00e4ter sowieso \u00fcber das Anwaltsgesetz gesch\u00fctzt ist, denn verlangt wird von den Personen ja nur, dass sie bei Verdacht auf Geldw\u00e4scherei eine Meldung an die Meldestelle f\u00fcr Geldw\u00e4scherei machen. Das ist die einzige Verpflichtung.
\nAber dort, wo das Anwaltsgeheimnis zum Tragen kommt, darf gar keine Meldung erfolgen. Der Anwalt macht sich sonst strafbar, wenn er solche Meldungen macht, mit denen er das Anwaltsgeheimnis verletzt. Wir werden das dann auch in der Kommission nochmals intensiv zu diskutieren haben. Das kommt dann in der Geldw\u00e4schereivorlage.
\nEinfach von meiner Seite her: Wir verursachen unglaublich viel B\u00fcrokratie, wir schauen nicht die Wirksamkeit an, und trotzdem machen wir das. Ich m\u00f6chte Ihnen beliebt machen, \u00fcberall mit der Mehrheit zu stimmen. Ich habe auch sehr viel M\u00fche mit dem Transparenzregister, das gem\u00e4ss dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf nicht auf die Richtigkeit \u00fcberpr\u00fcft werden soll. Ja, warum machen wir das dann? Sagen Sie mir, warum wir all die Register machen sollen, wenn sie nicht auf die Richtigkeit \u00fcberpr\u00fcft werden. Wenn wir das schon einf\u00fchren, machen wir uns doch die M\u00fche und sagen, ja, wir k\u00f6nnen von einer Richtigkeitsvermutung ausgehen, auf die sich etwa der Finanzintermedi\u00e4r berufen kann. Die Meldestelle f\u00fcr Geldw\u00e4scherei wird als Verwaltungsstelle gen\u00fcgend zu tun haben, um das zu korrigieren. Ich werde hier aus \u00dcberzeugung also Kollege F\u00e4ssler unterst\u00fctzen, der einen Minderheitsantrag gestellt hat, und ich w\u00fcrde Ihnen beliebt machen, die Minderheit F\u00e4ssler Daniel zur Mehrheit zu machen. Denn ich verstehe wirklich nicht, warum wir das dann nicht einf\u00fchren, wenn wir hier schon diesen Riesenaufwand betreiben und den internationalen Weg gehen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen hier also beliebt machen, mit der Mehrheit zu stimmen und bei der Richtigkeitsvermutung dann die Minderheit F\u00e4ssler Daniel zu unterst\u00fctzen.
\nLe but de la loi propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est de renforcer l'int\u00e9grit\u00e9 de la place financi\u00e8re. Pour atteindre cet objectif, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pr\u00e9sent\u00e9 un projet coh\u00e9rent, dont les mesures visent \u00e0 pr\u00e9venir l'utilisation en Suisse de personnes morales, afin de combattre l'introduction dans le syst\u00e8me \u00e9conomique d'argent provenant du crime organis\u00e9 ou destin\u00e9 au terrorisme. Les mesures propos\u00e9es ont \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9es par le rapporteur. Il s'agit, d'une part, de l'\u00e9tablissement d'un registre des ayants droit avec les obligations corr\u00e9latives d'identification, de v\u00e9rification et d'annonce des ayants droit \u00e9conomiques, des administrateurs, des g\u00e9rants, etc. et, d'autre part, de l'extension des obligations de diligence pour les conseillers lorsque des activit\u00e9s qu'ils m\u00e8nent pr\u00e9sentent concr\u00e8tement un risque accru du point de vue de la lutte contre le blanchiment. Il n'y a donc aucune raison de ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nLa mise en place du registre relevant des recommandations du Gafi, le Groupe d'action financi\u00e8re, a \u00e9t\u00e9 salu\u00e9e lors de la proc\u00e9dure de consultation, m\u00eame si, sur certains points, des objections ont \u00e9t\u00e9 faites, qui ont \u00e9t\u00e9 ensuite int\u00e9gr\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans le projet final. Les auditions qui ont \u00e9t\u00e9 men\u00e9es par la commission ont \u00e9galement permis de voir que les experts et les repr\u00e9sentants des milieux concern\u00e9s se sont prononc\u00e9s globalement positivement sur ce registre.
\nLe probl\u00e8me n'est donc pas li\u00e9 au registre, m\u00eame si nous aurons l'occasion de voir un certain nombre de points de d\u00e9tail qu'il faudra discuter. L'introduction de l'obligation de diligence pour les conseillers a \u00e9t\u00e9 combattue par diverses organisations fa\u00eeti\u00e8res regroupant des professionnels du conseil, tout particuli\u00e8rement - et sans surprise - par la F\u00e9d\u00e9ration suisse des avocats. Je dis \"sans surprise\", car, lors du traitement par le Parlement de la modification de la loi sur le blanchiment d'argent en 2021, la F\u00e9d\u00e9ration suisse des avocats avait r\u00e9ussi \u00e0 obtenir des deux chambres que l'on biffe du projet de loi les dispositions relatives aux obligations de diligence des conseillers.
\nAujourd'hui, l'offensive est moins frontale, mais tout aussi ferme. Elle passe par un d\u00e9tricotage du paquet pr\u00e9sent\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le d\u00e9couplage de la question du registre des ayants droit de celle des obligations de diligence des conseillers. Certes, la commission ne propose pas de biffer d'embl\u00e9e purement et simplement les modifications de la loi sur le blanchiment d'argent relative aux obligations de diligence des conseillers, mais c'est tout comme. En effet, apr\u00e8s avoir divis\u00e9 le projet en deux, elle a \u00e9galement donn\u00e9 un mandat relativement probl\u00e9matique \u00e0 l'administration pour le volet des obligations de diligence des conseillers. La commission a charg\u00e9 l'administration de remanier la proposition de modification de la loi sur le blanchiment d'argent, cela avec la participation active des conseillers concern\u00e9s ou des milieux repr\u00e9sentant les conseillers concern\u00e9s; en d'autres termes: avec avant tout la participation de la F\u00e9d\u00e9ration suisse des avocats. Comme l'a rappel\u00e9 la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale en commission, il y a d\u00e9j\u00e0 eu plus de 30 entretiens avec les diff\u00e9rents milieux concern\u00e9s, notamment avec les avocats, pour trouver une solution qui soit \u00e9quilibr\u00e9e et qui puisse int\u00e9grer les soucis de certaines branches professionnelles, mais aussi les exigences du Gafi.
\nIl va \u00eatre extr\u00eamement difficile, dans ce processus qui a \u00e9t\u00e9 mis en place par la majorit\u00e9 de la commission, de trouver un autre point d'\u00e9quilibre entre les int\u00e9r\u00eats des avocats et ceux qui d\u00e9coulent des exigences du Gafi. Je tiens \u00e0 souligner que l'ancien professeur de droit, Beno\u00eet Chappuis, par ailleurs lui-m\u00eame avocat \u00e0 Gen\u00e8ve, qui a \u00e9t\u00e9 entendu pendant les travaux de la commission, a clairement \u00e9tabli, dans un avis de droit sollicit\u00e9 par le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances dont il a pr\u00e9sent\u00e9 les conclusions \u00e0 la commission, que le dispositif pr\u00e9vu par le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne porte aucunement atteinte au secret professionnel pour l'activit\u00e9 typique de conseil des avocats.
\nEn outre, il convient encore de rappeler que la soumission des avocats aux normes sur le blanchiment d'argent est en vigueur dans l'Union europ\u00e9enne depuis 2001, et cela n'a pas pos\u00e9 ou ne pose aucun probl\u00e8me. En fait, oui, il y a un probl\u00e8me. Ce probl\u00e8me, c'est le contournement des exigences de diligence auxquelles sont soumis les avocats de l'Union europ\u00e9enne. Certains clients probl\u00e9matiques li\u00e9s au crime organis\u00e9 ou au terrorisme, ou recherchant la mise sur pied d'une architecture compliqu\u00e9e de soci\u00e9t\u00e9s pour occulter des revenus ou des biens, comme des oeuvres d'art spoli\u00e9es ou vol\u00e9es, recourent \u00e0 des avocats, peut-\u00eatre aussi de l'Union europ\u00e9enne, mais surtout qui ont leur \u00e9tude en Suisse et qui, de ce fait, \u00e9chappent aux exigences l\u00e9gales europ\u00e9ennes sur les questions de diligence en la mati\u00e8re. Le maintien d'un tel \u00e9cart au niveau des obligations de diligence des conseillers aboutira, \u00e0 n'en pas douter, non seulement \u00e0 une \u00e9valuation critique de la part du Gafi lors de l'\u00e9valuation pr\u00e9vue en 2027, \u00e9tant donn\u00e9 que cela fait plus de 20 ans que cette organisation recommande une r\u00e9glementation sur le devoir de diligence des avocats dans le cadre de leur activit\u00e9 typique, mais \u00e9galement \u00e0 une appr\u00e9ciation n\u00e9gative de la Suisse par l'Union europ\u00e9enne. Le cumul de ces \u00e9valuations n\u00e9gatives peut aboutir au placement de la Suisse sur des listes grises, ce qui ne touchera pas en premier lieu les avocats, mais la place financi\u00e8re suisse; c'est l\u00e0 toute la contradiction de la situation.
\nLa solution la plus sage consisterait donc \u00e0 traiter le projet de loi du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans sa globalit\u00e9, sous l'angle de la coh\u00e9rence du projet, mais aussi de sa compatibilit\u00e9 avec les exigences pos\u00e9es au niveau international. C'est cela que vous propose la minorit\u00e9 en refusant de scinder la loi en deux objets.
\nToutefois, il faut quand m\u00eame reconna\u00eetre que, \u00e0 la suite des d\u00e9cisions prises en commission - notamment le mandat \u00e0 l'administration de r\u00e9examiner le dispositif pour les conseillers dans la loi sur le blanchiment d'argent -, le renvoi \u00e0 la commission aboutirait \u00e0 une prolongation encore plus [PAGE 1362] grande de la proc\u00e9dure plut\u00f4t qu'\u00e0 son raccourcissement, ce qui \u00e9tait l'objectif initial que nous nous \u00e9tions fix\u00e9 en refusant de scinder le projet.
\nD\u00e8s lors, malgr\u00e9 l'opposition \u00e0 la d\u00e9cision de le scinder qui a \u00e9t\u00e9 prise, je vais, au nom de la minorit\u00e9, retirer ma proposition et vous inviter \u00e0 entrer en mati\u00e8re.
\nEs geht bei dieser Vorlage um das Transparenzregister. Das Transparenzregister bezieht sich auf juristische Personen und m\u00f6chte klar und transparent aufzeigen, welches die wirtschaftlich berechtigten Personen sind, es m\u00f6chte diese identifizieren und eben registrieren.
\nDie Vorlage hat zum Ziel, Geldw\u00e4scherei zu bek\u00e4mpfen und die Transparenz des Finanzplatzes zu gew\u00e4hrleisten. Eigentlich umfasst die Vorlage zwei Teile, einerseits das Transparenzregister und andererseits gewisse Anpassungen, die im Geldw\u00e4schereigesetz vorgenommen werden m\u00fcssen. Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen schl\u00e4gt Ihnen nun vor, diese beiden Vorlagen respektive einen Teil davon, n\u00e4mlich die Geldw\u00e4scherei, abzutrennen und heute nur das Transparenzregister zu beraten. Grund daf\u00fcr ist, dass wir - Sie erinnern sich - vor ein paar Jahren schon einmal \u00fcber die Anpassungen im Geldw\u00e4schereigesetz gesprochen haben. Damals haben Sie die ganze Vorlage zur\u00fcckgewiesen. Das hier ist also etwas eine Zangengeburt. Es sollen jetzt noch Gespr\u00e4che mit den interessierten Kreisen gef\u00fchrt werden. Daher gibt es hier jetzt eine k\u00fcrzere Ehrenrunde. Wir gehen davon aus, dass wir die Kommissionsarbeiten im ersten Quartal des n\u00e4chsten Jahres wieder aufnehmen k\u00f6nnen und dann in der Fr\u00fchjahrssession mit dem Teil Geldw\u00e4scherei in den Nationalrat kommen. Die Abspaltung der Vorlage wurde in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung respektive beim zweiten Mal mit 7 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen beschlossen.
\nEs gibt eine Minderheit Sommaruga Carlo, die die R\u00fcckweisung beantragt, weil sie diese Abspaltung nicht m\u00f6chte. Diese Minderheit wird sich sp\u00e4ter \u00e4ussern. Eine weitere Minderheit, die Minderheit Poggia, Sie haben es gesehen, m\u00f6chte die ganze Vorlage zur\u00fcckweisen respektive nicht darauf eintreten. Auch St\u00e4nderat Poggia wird sich nat\u00fcrlich dazu \u00e4ussern.
\nWegen dieser Abspaltung haben wir in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen nur das Transparenzregister beraten. Das ist die Vorlage, die Sie heute auf dem Tisch haben. Wie erw\u00e4hnt, Ziel des Transparenzregisters ist es, Transparenz bez\u00fcglich der wirtschaftlich Berechtigten an juristischen Personen zu schaffen. Damit soll es auf der einen Seite insbesondere auch f\u00fcr die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden besser m\u00f6glich sein, zu identifizieren, wer an einer juristischen Person beteiligt ist. Auf der anderen Seite soll aber der Zugriff auf das Register limitiert werden: Nur die im Gesetz vorgesehenen Beh\u00f6rden sollen Zugriff haben, und zwar nur f\u00fcr die im Gesetz vorgesehenen Zwecke. Das Register ist also nicht \u00f6ffentlich.
\nJetzt kann man sich die Frage stellen, was dieses Register bringt. Was es sicher bringt, sind Aufwand und B\u00fcrokratie. Man muss sich immer die Frage stellen, ob es sich lohnt, diese B\u00fcrokratie in Kauf zu nehmen, um wahrscheinlich einen verh\u00e4ltnism\u00e4ssig kleinen Effekt zu erzielen. Mit diesem Register werden Sie die Geldw\u00e4scherei nicht wirklich bek\u00e4mpfen k\u00f6nnen. Von daher kann man sich allen Ernstes die Frage stellen, ob sich das lohnt.
\nDas Hauptargument ist wahrscheinlich, dass wir anerkennen m\u00fcssen, dass wir in einem internationalen Umfeld stehen. Sie wissen, es gibt die Financial Action Task Force (FATF), die jeweils Druck macht, dass solche Schutzmassnahmen fl\u00e4chendeckend \u00fcber die Schweiz hinaus kollektiv ergriffen werden. Wir stehen auch in einem internationalen Wettbewerb. Zahlreiche Staaten, insbesondere die Europ\u00e4ische Union, haben ein solches Transparenzregister. Unser Wirtschaftsplatz hat internationale Bedeutung. Man schaut im internationalen Rahmen auf ihn. Wir m\u00fcssen auch seinen guten Ruf verteidigen. Von daher muss man wahrscheinlich sagen, dass wir um diese Massnahmen nicht herumkommen.
\nSie erinnern sich: Als wir vor wenigen Jahren die \u00c4nderung des Geldw\u00e4schereigesetzes zur\u00fcckgewiesen haben, hat der damalige Finanzminister Ueli Maurer Ihnen in diesem Rat gesagt, Sie k\u00f6nnten das schon zur\u00fcckweisen, aber es komme dann umgehend wieder zur\u00fcck. Deshalb sind wir hier. Ich muss Ihnen offen sagen, mit diesem Transparenzregister wird die Welt keine bessere. Sie wird h\u00f6chstens eine administrativ aufwendigere. Aber wenn wir die Vorlage zur\u00fcckweisen, dann sitzen wir in zwei Jahren wieder da und machen wieder das Gleiche. Von dem her ist Ihre Kommission grossmehrheitlich der Meinung, dass wir auf diese Vorlage eintreten m\u00fcssen und dass wir dieses Transparenzregister einf\u00fchren sollten. Wie gesagt, es n\u00fctzt nicht viel, aber es ist im internationalen Kontext notwendig. Es schadet aber, wenn Sie so wollen, auch nicht viel. Von dem her ist es, glaube ich, mit Blick auf das internationale Umfeld und auf das Renommee unseres Finanzplatzes vertretbar, dass wir diesen Schritt machen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 30 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 7 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nBundesgesetz \u00fcber die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la transparence des personnes morales et l'identification des ayants droit \u00e9conomiques[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Poggia, Schwander)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Chassot, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nR\u00fcckweisung der Vorlage an die Kommission [GZ]
\nmit dem Auftrag, den Entwurf des Bundesrates integral zu beraten.
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re [PAGE 1367]
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Poggia, Schwander)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Chassot, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nRenvoyer le projet \u00e0 la commission [GZ]
\navec mandat d'examiner int\u00e9gralement le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Poggia ab.
\nIch bin froh, dass Herr Kollege Sommaruga eingesehen hat, dass sein Antrag nicht zur Beschleunigung des Ganzen beitr\u00e4gt, sondern sogar zu einer Verz\u00f6gerung der gesamten Gesetzesvorlage. Damit ist dieser Bereich einmal ausgeschaltet, und wir k\u00f6nnen uns[NB]dann[NB]gerne[NB]dar\u00fcber unterhalten, ob die Vorlage des Bundesrates bez\u00fcglich des Geldw\u00e4schereigesetzes das Berufsgeheimnis verletzt oder nicht. Aus Sicht des Schweizerischen Anwaltsverbandes und aus Sicht renommierter Professoren verletzt er das Berufsgeheimnis der Anw\u00e4lte und Notare eindeutig.
\nAber ich m\u00f6chte eigentlich ganz anders anfangen. Ich m\u00f6chte auf das Votum des Berichterstatters eingehen und Ihnen einmal aufzeigen, wo wir jetzt bei der Geldw\u00e4schereibek\u00e4mpfung stehen. Sagt Ihnen der Name Didier Reynders etwas? Didier Reynders war bis November 2024 Kommissar f\u00fcr Justiz und Rechtsstaatlichkeit der Europ\u00e4ischen Kommission, vom Rang her etwa wie ein Bundesrat. Er wird - Unschuldsvermutung ist vorbehalten - der Geldw\u00e4scherei angeklagt. Er habe \u00fcber den Bezug von Lottoscheinen \u00fcber mehrere Jahre mehrere hunderttausend Euro gewaschen. Nun, der Fall Reynders ist f\u00fcr mich nicht weiter wichtig, ausser die Frau Bundesr\u00e4tin w\u00fcrde mir erkl\u00e4ren, dass sie auch viel Lotto spielt - dann w\u00fcrde ich aufmerksam, aber sonst nicht. Wichtig ist die Reaktion der Parteien auf diesen Fall, wichtig ist die Reaktion der Parteien.
\nEs kamen die ersten Forderungen in der EU, dass man das Lottospielen unbedingt strenger regulieren muss. Ich bin daf\u00fcr. Schaffen wir das Lottospielen in der Schweiz ab. Kollege W\u00fcrth wird es als einer der Kantonsvertreter in den Lottogesellschaften wahrscheinlich begr\u00fcssen. Das heisst, wir haben einen Geldw\u00e4schereifall, und sofort schreit alles Alarm, sucht eine Regulierung, und am Ende des Tages verlagert sich die Geldw\u00e4scherei von diesem Bereich in einen anderen Bereich. Was wir nicht tun d\u00fcrfen, ist, solchen Tendenzen nachzugeben. Wir regulieren zu viel. Wir regulieren jetzt in Kernbereiche des freiheitlich-liberalen Staates hinein, und deshalb ist die Transparenzvorlage eigentlich schlecht.
\nIch kann nur auf die Vorlage eintreten, weil es plausibel ist, dass die Schweiz im Bereich der Groupe d'action financi\u00e8re (Gafi) und im Bereich der OECD gewisse Bedingungen erf\u00fcllen muss. Ich w\u00fcrde aber doch meinen, dass wir bei zuk\u00fcnftigen Verhandlungen weitere Regulierungen strikt ablehnen, weil wir jetzt in einen Bereich kommen, wo es ziemlich teuer wird und ziemlich auswuchert.
\nUnd die Botschaft - ich kenne diese Botschaft. Wieso? Sie wird eine der gr\u00f6ssten Auswirkungen haben, sowohl auf den Bundeshaushalt als auch auf unsere Wirtschaftst\u00e4tigkeit.
\nKurz zu den Kosten: Alleine die Transparenzvorlage ohne die Geldw\u00e4schereivorlage wird beim Bund den Aufbau von 80 FTE ausl\u00f6sen, 80 neue Vollzeitstellen. Darin nicht eingeschlossen sind die Stellen bei den verschiedenen Registern, vom Handelsregister bis zum Grundbuchamt. Nicht eingeschlossen sind auch die ganzen Aufw\u00e4nde aller juristischen Personen in der Schweiz, um die Transparenzvorlage zu erf\u00fcllen. Das wird sehr teuer, und jemand muss das bezahlen. Das bezahlen wir alle \u00fcber unsere Beziehungen zu diesen Registern.
\nBesonders entlarvend hinsichtlich der L\u00fccken dieses Transparenzregisters ist Artikel 3 des Gesetzes, Sie finden das in der Botschaft auf Seite 85. Wer muss die Transparenz nicht einhalten? Ich habe es auch in der Kommission er\u00f6rtert: B\u00f6rsenkotierte Firmen m\u00fcssen die Transparenz nicht einhalten. Die Botschaft besagt, diese unterl\u00e4gen bereits der Offenlegungspflicht gem\u00e4ss B\u00f6rsengesetzgebung. Schauen Sie sich die Offenlegungspflicht einmal an. Diese Offenlegungspflicht ist sehr klug eingestellt worden. Bei diesen grossen Firmen muss man n\u00e4mlich erst ab 3 Prozent Beteiligung offenlegen.
\nNehmen wir als Beispiel Roche-Inhaberaktien mit einer Marktkapitalisierung von etwa 200 Milliarden Franken. Eine Offenlegung ab 3 Prozent bedeutet, dass Sie mehrere Milliarden Franken ohne jegliche Kontrolle, ohne jegliche Offenlegung investieren k\u00f6nnen. Aber wenn Sie Mehrheitsaktion\u00e4r meines kleinen Luftseilb\u00e4hnchens im L\u00f6tschental sind - ja, dann wird es schwierig. Dann m\u00fcssen Sie sich im Transparenzregister eintragen, dann m\u00fcssen Sie offenlegen, dann m\u00fcssen Sie diese ganzen Transparenzvorschriften erf\u00fcllen. Das ist doch v\u00f6llig unhaltbar.
\nDiese Transparenzvorlage ist ein Overkill im b\u00fcrokratischen Bereich, wie ich es noch nie gesehen habe. Ich stimme ihr ausdr\u00fccklich nur zu, weil wir gegen\u00fcber der Gafi und der EU irgendwie zeigen m\u00fcssen, dass wir hier Schritt halten. Aber es wird sehr viel kosten.
\nEs wird auch betreffend Datenschutz schwierig werden. Ich bin kein Datenschutzbeauftragter und auch kein grosser Spezialist, aber schauen Sie in der Botschaft auf Seite 200 die Stellungnahme des Eidgen\u00f6ssischen Datenschutz- und \u00d6ffentlichkeitsbeauftragten an: \"Der Eidgen\u00f6ssische Datenschutz- und \u00d6ffentlichkeitsbeauftragte erachtet erstens die mit dem Vorhaben verbundenen Risiken f\u00fcr die betroffene Bev\u00f6lkerung als potenziell hoch im Sinne von Artikel 22 Absatz 1 DSG, zumal die vorgesehenen Online-Zugriffe seiner Auffassung nach nicht hinreichend begr\u00fcndet[NB]wurden[NB]und[NB]sich[NB]daher[NB]als unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig und datenschutzrechtlich damit unzul\u00e4ssig erweisen.\" Und, und, und, Sie finden dies am Ende der Botschaft, auf den Seiten 200 bis 202.
\nDas heisst, die Compliance-Abteilungen der Banken und der Versicherungen der grossen Unternehmen werden eine Vielzahl von Daten suchen, und sie werden das System mit Daten \u00fcberschwemmen. Sie werden so viele Daten suchen, dass effektiv dann dort, wo es kritisch ist, diese Daten nicht vorliegen oder \u00fcbersehen werden. Die Compliance krankt am Umstand, dass zu viele Daten vorhanden sind. Darum ist wahrscheinlich auch die Credit Suisse dem Koreaner auf den Leim gekrochen. Der Finanzplatz Schweiz ist nicht wegen Geldw\u00e4schereivorw\u00fcrfen bedroht, sondern er ist aufgrund der Unf\u00e4higkeit von Grossbanken bedroht. Der Untergang der Credit Suisse wurde nicht durch Verletzungen der Geldw\u00e4schereibestimmungen ausgel\u00f6st und hat den Finanzplatz Schweiz mehr gekostet als jeder andere Fall.
\nNoch ein kleiner Hinweis: In den Anh\u00f6rungen, die wir hatten, h\u00f6rten wir auch die Spezialisten, d.[NB]h. die Vertreter der Geldw\u00e4schereibeh\u00f6rden, an. Die Meldestelle f\u00fcr Geldw\u00e4scherei hat mitgeteilt, dass die Anzeigen in den letzten Jahren um 30 Prozent zur\u00fcckgegangen sind und dass immer weniger Strafverfahren in diesem Bereich eingeleitet werden, weil die Schweiz bereits ein ausgekl\u00fcgeltes System zur Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei aufweist. Am besten gehen Sie heute, wenn Sie wirklich Geld waschen wollen, in die USA, nach South Dakota oder Delaware, oder Sie gehen in den Nahen Osten. Dubai ist ein gutes Pflaster, die Schweiz ist es weniger.
\nDaher ist diese Transparenzvorlage wirklich auf das zu begrenzen, was notwendig ist. Es gibt Antr\u00e4ge, die sie ein wenig einschr\u00e4nken wollen. Und es ist auch daf\u00fcr zu sorgen, dass wir zuk\u00fcnftig nicht mehr auf jeden Kompromiss innerhalb der OECD und der Gafi einschwenken.
\nEs kann bei der Geldw\u00e4schereibek\u00e4mpfung keine Strategie sein, Sie und mich und alle B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger einem Kontrollwahn auszusetzen und gleichzeitig den Blick f\u00fcr die wirklich risikobehafteten F\u00e4lle zu verlieren. Wir sollten hier nicht die gleiche Vorreiterrolle wie bei der OECD-Steuer einnehmen. Das Einleiten von finanziell und auf der Basis unserer freiheitlichen Gesellschaft tragbaren Massnahmen ist okay. Was dar\u00fcber hinausgeht, sollte man ablehnen.
\nEine Aufspaltung der Vorlage ist zweckm\u00e4ssig. Den Super-GAU h\u00e4tten wir dann nicht in dieser Transparenzvorlage, sondern in der Vorlage zum Geldw\u00e4schereigesetz (GwG). Gem\u00e4ss dem Entwurf m\u00fcsste dann effektiv jede Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit quasi einem Screening unterzogen und eine unglaubliche Datenmenge aufgenommen werden. Ich bitte den Bundesrat daher, zuk\u00fcnftig auch innerhalb der OECD und [PAGE 1363] innerhalb der Gafi daf\u00fcr zu sorgen, dass solche \u00dcberregulierungen nicht mehr akzeptiert werden.
\nIch bin in diesem Sinne f\u00fcr Eintreten auf die Vorlage.
\nIch danke Ihnen herzlich f\u00fcr die interessante Diskussion und die \"Chropfleerete\", wie man so sch\u00f6n sagt. Ich m\u00f6chte die Vorlage gerne noch etwas vorstellen, auch zuhanden der Materialien, und dann auf Ihre Voten eingehen, auch im Sinne einer politischen W\u00fcrdigung.
\nZun\u00e4chst zur Vorlage, die Sie heute beraten: Das ist, Herr St\u00e4nderat Schwander, einfach ein Teil des Dispositivs zur Bek\u00e4mpfung von Geldw\u00e4scherei und Terrorismusfinanzierung. Es ist nicht die Massnahme, von der man sagt, die sei dann wirksam. Das ist in der Medizin auch so, Herr Jositsch. Die Tablette n\u00fctzt vielleicht nichts, aber von Nutzen sind eine Massage und dann noch die Akupunktur und vielleicht etwas mehr Ruhe - es gibt immer verschiedene S\u00e4ulen und Massnahmen, die man ber\u00fccksichtigen muss. Die Bek\u00e4mpfung von Kriminalit\u00e4t und damit auch von Geldw\u00e4scherei hat f\u00fcr den Bundesrat eine hohe Priorit\u00e4t. Geldw\u00e4scherei erm\u00f6glicht die Finanzierung von Kriminalit\u00e4t im weiteren Sinn: Menschenhandel, Prostitution, Drogenkriminalit\u00e4t, auch Terrorismus. Es ist im Interesse unseres Standortes, dass wir diese Formen von Kriminalit\u00e4t bek\u00e4mpfen, dass wir einen sauberen schweizerischen[NB]Finanzplatz[NB]und[NB]Wirtschaftsstandort[NB]haben.
\nIm Prinzip kann man sagen, dass wir das nicht machen. Herr Sommaruga hat das zu Recht gesagt, und ich zelebriere das etwas, weil wir nicht immer der gleichen Meinung sind, aber hier bin ich einverstanden. Wenn man das nicht macht, ja gut, dann hat die Schweiz vielleicht ein Reputationsproblem. Aber die Ersten, die auf der Matte stehen, werden die Banken sein, denn sie werden darunter leiden. Dann kommen verschiedene Firmen oder auch Finanzintermedi\u00e4re auf eine graue Liste, und dann heisst es: Bundesrat, mach etwas. Damit k\u00f6nnen wir nicht leben, und das muss man eben auch ber\u00fccksichtigen. Sie wissen, dass Kriminelle immer neue Schlupfl\u00f6cher finden. Es gibt Scheingesellschaften, die auf ausgekl\u00fcgelte Art und Weise aufgestellt werden. Man weiss nicht, wer wirtschaftlich berechtigt ist. Das wird bewusst verschleiert. Als f\u00fchrender internationaler Finanzplatz fehlt der Schweiz bis jetzt ein wichtiges Instrument bei der Eind\u00e4mmung dieser kriminellen und terroristischen T\u00e4tigkeiten, n\u00e4mlich die Transparenz bei Gesellschaften.
\nA cette fin, le projet pr\u00e9voit l'adoption d'une nouvelle loi f\u00e9d\u00e9rale, la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la transparence des personnes morales et l'identification des ayants droit \u00e9conomiques. La principale mesure est l'introduction du registre de transparence. D'autres mesures sont \u00e9galement propos\u00e9es en annexe de cette nouvelle loi. La r\u00e9vision de la loi sur le blanchiment d'argent pr\u00e9voit ainsi notamment d'introduire des obligations de diligence lors de certaines transactions en esp\u00e8ces dans l'immobilier, mais aussi dans le commerce de m\u00e9taux pr\u00e9cieux.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposait \u00e9galement, dans la m\u00eame r\u00e9vision de la loi sur le blanchiment d'argent, d'introduire des obligations de diligence pour certaines activit\u00e9s de conseil, y compris le conseil juridique. Votre commission a maintenant d\u00e9cid\u00e9 et propos\u00e9 la scission du projet. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'accord. M. Sommaruga a aussi retir\u00e9 sa [PAGE 1366] proposition de minorit\u00e9. Je crois qu'il faut maintenant acc\u00e9l\u00e9rer la proc\u00e9dure ainsi que les d\u00e9lib\u00e9rations et donner la possibilit\u00e9 au Conseil national de commencer \u00e0 d\u00e9lib\u00e9rer sur le projet.
\nLa loi sur la transparence des personnes morales marque une \u00e9tape importante pour renforcer le dispositif pour assurer l'int\u00e9grit\u00e9 de la place financi\u00e8re suisse. Elle vise \u00e0 introduire un registre f\u00e9d\u00e9ral des ayants droit \u00e9conomiques, le futur registre de transparence. Il s'agit d'un outil central pour identifier les v\u00e9ritables propri\u00e9taires de structures juridiques. Cet outil permet de d\u00e9tecter et de pr\u00e9venir l'utilisation de soci\u00e9t\u00e9s \u00e9crans pour dissimuler des actifs, contourner des sanctions internationales ou blanchir des fonds.
\nActuellement, le cadre juridique suisse pr\u00e9sente des limites. Les autorit\u00e9s ne disposent pas toujours d'informations pertinentes et rapidement accessibles sur les ayants droit \u00e9conomiques de personnes morales, en particulier lorsqu'il s'agit de structures complexes.
\nGem\u00e4ss der Meldestelle f\u00fcr Geldw\u00e4scherei sind die existierenden Register im Ausland ein wichtiges Instrument f\u00fcr die jeweilige Meldestelle und die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden. Die im Gesetz genannten juristischen Personen identifizieren ihre wirtschaftlich Berechtigten und melden diese dem Transparenzregister; das gilt auch f\u00fcr gewisse ausl\u00e4ndische Rechtseinheiten mit einem Bezug zur Schweiz, insbesondere bei Grundst\u00fcckseigentum. Zugriff auf das Transparenzregister erhalten die im Gesetz genannten Beh\u00f6rden, auch zu den genannten Zwecken. Das sind insbesondere die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden sowie die Personen, die dem Geldw\u00e4schereigesetz unterstellt sind und die dieses Instrument f\u00fcr die Erf\u00fcllung ihrer Sorgfaltspflichten gem\u00e4ss diesem Gesetz ben\u00f6tigen.
\nDas Register ist nicht \u00f6ffentlich; Herr Ettlin, wir werden noch dar\u00fcber sprechen. Dass es nicht \u00f6ffentlich ist, hat auch f\u00fcr Diskussionen gesorgt. Es gibt hierzu noch einen Minderheitsantrag Sommaruga Carlo. International ist die \u00d6ffentlichkeit kein Standard. Der Bundesrat hat in diesem Gesetz bewusst auch dem Schutz der Privatsph\u00e4re Vorrang gegeben, was von einer Mehrheit in der Vernehmlassung auch so bekr\u00e4ftigt worden ist.
\nDas Transparenzregister soll vom BJ gef\u00fchrt werden. So k\u00f6nnen bestehendes Know-how und die Infrastruktur des Handelsregisters genutzt werden. Es ist also nicht das Handelsregister, aber es gibt eine Infrastruktur im BJ, die bereits besteht. Dadurch k\u00f6nnen auch die Auswirkungen f\u00fcr die Unternehmen gering gehalten werden. Der Meldeprozess soll einfach sein. Die meisten KMU sind sowieso im Handelsregister eingetragen, und dann kommt auch dieses Transparenzregister dazu.
\nMit diesem neuen Register wird die Schweiz \u00fcber ein zus\u00e4tzliches und effizientes Mittel zur Bek\u00e4mpfung von Finanzkriminalit\u00e4t verf\u00fcgen. Es f\u00fchren 94 Staaten ein solches Register. Wenn also jetzt gesagt wird, wir seien da die Einzigen weit und breit und weltweit, dann stimmt das einfach nicht. Dazu z\u00e4hlen nicht nur die EU-Staaten, sondern beispielsweise - man h\u00f6re und staune - auch die Vereinigten Staaten von Amerika, das Vereinigte K\u00f6nigreich oder Singapur. Durch diese erh\u00f6hte Transparenz soll Kriminellen der Zugang zum schweizerischen Finanzsystem erschwert werden. Diese Personen wollen wir nicht.
\nSie haben vorhin dar\u00fcber diskutiert, ob das ein gutes oder ein schlechtes Gesetz sei, Herr St\u00e4nderat Rieder. Ich muss Ihnen einfach sagen: Wenn sich alle Menschen an die zehn Gebote halten w\u00fcrden, dann br\u00e4uchten wir weder Gesetze noch Anw\u00e4lte - das ist nicht pers\u00f6nlich gemeint. (Heiterkeit) Wenn alle anst\u00e4ndig w\u00e4ren und wenn sich alle in dieser Gesellschaft an die Normen halten w\u00fcrden, br\u00e4uchte es das nicht. Mich hat nat\u00fcrlich getroffen, dass Sie den Bundesrat mit einem EU-Kommissar verglichen haben. Das ist nat\u00fcrlich nicht ganz das Gleiche, die sind ja keine Regierung. Von daher m\u00f6chte ich Sie bitten, das hier noch einmal zu \u00fcberdenken.
\nIch muss Ihnen sagen, die Gem\u00fctslage, die Sie ausgedr\u00fcckt haben, Herr Rieder, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich finde es manchmal auch uns\u00e4glich, wenn in diesen multilateralen Organisationen ein Standard vorgegeben wird und wir ihn dann nachvollziehen m\u00fcssen. Das ist nicht immer ganz einfach. Aber das Problem, das wir als Schweiz haben, ist, dass wir einer der wichtigsten Finanzpl\u00e4tze und eine wichtige Volkswirtschaft sind - wir geh\u00f6ren eigentlich zu den G-20 -, aber wir sind keine politische Macht. Das ist der Unterschied zu vielen anderen Staaten, die wirtschaftlich stark sind oder einen starken Finanzplatz haben. Wir haben keine politische Macht, und das f\u00fchrt dazu, dass man sich irgendwie arrangieren muss. Wir suchen dann jeweils Verb\u00fcndete, die gleich denken wie wir. Aber ich muss Ihnen sagen, manchmal haben wir keine Verb\u00fcndete - und warum nicht? Weil wir erfolgreich sind, weil wir Wohlstand haben, weil es uns nach wie vor besser geht als vielen anderen Staaten. Und was macht man mit solchen L\u00e4ndern? Man diszipliniert sie, und dann kommt es halt zu solchen Standards.
\nSchauen Sie, das passt mir auch nicht immer, und ich \u00e4ussere mich jeweils deutlich, Sie kennen mich ja mit meinem etwas \"r\u00e4ssen\" Charme. Ich \u00e4ussere mich immer deutlich in diesen Gespr\u00e4chen. Aber es ist auch so, dass man die Realit\u00e4t sehen muss. Man muss sehen, wo man sich allenfalls anpassen muss.
\nDiejenigen, die mich kennen, wissen, dass ich diesbez\u00fcglich nach der Devise von Georg Th\u00fcrer, einem Ostschweizer Historiker, lebe, der jeweils gesagt hat: \"Zeitgenossen sein - Eidgenossen bleiben\". Was heisst das? Es heisst, dass man gut analysiert: Was ist gerade Mode, was ist Mainstream und geht wieder vorbei? Das machen wir nicht mit. Wir behalten unsere Werte, unsere Traditionen, unsere Rechtsordnung. Was hingegen ist effektiv so stark, dass man sich vielleicht anpassen muss? Hier gibt es gewisse internationale Entwicklungen. Damit waren wir auch bei der OECD konfrontiert - ich war damals noch nicht im EFD -; hier werden wir sehen, wie sich das weiterentwickeln wird. Das sind solche F\u00e4lle, und das wird auch so weitergehen. Sie haben ja bereits vom Projekt einer Besteuerung durch die UNO geh\u00f6rt. Es gibt in diesem Raum Anh\u00e4nger dieses Projekts; der Bundesrat geh\u00f6rt nicht dazu, gewisse andere westliche Staaten geh\u00f6ren auch nicht dazu. Aber das ist einfach das Mittel, um irgendwo Geld einzutreiben. Wenn Sie die Verschuldung und die Finanzprobleme gewisser Staaten anschauen, verstehen Sie, dass man auf solche Ideen kommt. Dann holt man das Geld dort, wo es eben ist, und man meint, dieses in der Schweiz noch zu finden. Deshalb muss sich die Schweiz hier manchmal durchman\u00f6vrieren und versuchen, das Beste aus einer Situation zu machen.
\nIch bin Ihnen dankbar, wenn Sie auf diese Vorlage eintreten - das war ja auch kaum bestritten -, sodass wir dann diese Vorlage, dieses Register, in der ersten Runde beraten k\u00f6nnen. Es haben bereits Gespr\u00e4che mit den Vertretern des Schweizerischen Anwaltsverbandes f\u00fcr die Rechtsberufe stattgefunden, und ich habe mir sagen lassen, dass diese recht produktiv gewesen seien. Wir werden sehen, was sich daraus noch ergeben wird.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Der R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Sommaruga Carlo ist zur\u00fcckgezogen worden. Wir kommen somit zur Detailberatung.
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 1, 2 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3 [GZ]
\nEs hat zum Ziel, dass die Beh\u00f6rden bei der Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben nach den Artikeln 33-35 rasch und effizient Zugang zu richtigen[NB]...
\n[VS]
\nArt. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 1, 2 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3[GZ]
\nElle a pour objectif de garantir aux autorit\u00e9s un acc\u00e8s[NB]...
\nDie kritischen Voten meiner drei Vorredner haben mich so \u00fcberzeugt, dass ich jetzt erst recht f\u00fcr Nichteintreten bin. Warum?
\nFATF und Global Forum empfehlen die Einrichtung von staatlich gef\u00fchrten Transparenzregistern. Allerdings weisen diese zwei Organisationen selbst darauf hin, dass ein solches Register - das k\u00f6nnen Sie nachlesen - keine zwingende Voraussetzung f\u00fcr eine effektive Bek\u00e4mpfung von Geldw\u00e4scherei und Terrorismusfinanzierung darstellt. Es handelt sich somit nicht um eine Mindestanforderung gem\u00e4ss internationalen Standards, wie dies in der Botschaft steht, sondern um einen weit verbreiteten Trend; darauf haben auch meine Vorredner hingewiesen. Das ist meines Erachtens ein Vorgeschmack auf die Diskussion \u00fcber das Rahmenabkommen. Es ist ein Trend. Es ist einfach ein Trend, und es ist die Frage, ob wir jeden Trend mitmachen m\u00fcssen.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Ihnen stelle ich eine entscheidende Frage: Glauben Sie, dass ein staatlich gef\u00fchrtes Transparenzregister eine Gew\u00e4hr bietet f\u00fcr ein besseres Pr\u00fcfresultat, falls wir dann gepr\u00fcft werden? Ist das die Garantie? Ich glaube nicht, denn die Forderungen lassen es offen, ob wir Alternativl\u00f6sungen haben. Diese T\u00fcr ist offen. Wir m\u00fcssen nicht ein staatliches Transparenzregister haben, das steht nirgends. Kollege Schmid hat darauf hingewiesen, was wir im Obligationenrecht im Zusammenhang mit der Aktienrechtsrevision alles gemacht haben: Das w\u00e4re die Alternative. Vielleicht sollten wir dort noch an einzelnen Artikeln feilen, aber das gen\u00fcgt meines Erachtens. Davon bin ich, nachdem ich nun alle Forderungen nochmals studiert habe, \u00fcberzeugt.
\nDas Register, das wir bereits haben, hat weitreichende Konsequenzen, wonach die Mitgliedschaftsrechte eines Gesellschafters, der seiner Meldepflicht nicht nachgekommen ist, ruhen. Wo, an welchem anderen Ort, haben Sie diese Konsequenzen? Dass die Mitgliedschaftsrechte ruhen, ist eine harte Konsequenz. Die Gesellschafter sind jetzt schon bem\u00fcht, sich als wirtschaftlich Berechtigte eintragen zu lassen, ansonsten ruhen die Mitgliedschaftsrechte. Dieses private Register reicht meines Erachtens aus, um all diesen Anforderungen, wenn wir wieder gepr\u00fcft werden sollten, zu gen\u00fcgen.
\nIm letzten Pr\u00fcfbericht weist man uns darauf hin, dass \u00c4nderungen vorgenommen worden sind. Nun gilt es, zu schauen, ob diese \u00c4nderungen auch Wirkung zeigen. Darauf macht man uns aufmerksam. Hingegen macht man uns nicht darauf aufmerksam, dass wir ein \u00f6ffentliches Transparenzregister brauchen. Stattdessen fordert man uns auf, zu pr\u00fcfen, ob das, was wir gemacht haben, wirksam ist. Ich bin davon \u00fcberzeugt, dass es wirksam ist. Wenn sich ein Gesellschafter notabene bez\u00fcglich der heutigen L\u00f6sung nicht eintragen l\u00e4sst, ruhen seine Mitgliedschaftsrechte. In der Botschaft, Frau Bundesr\u00e4tin, bleiben Sie den Beweis schuldig, dass die bereits bestehenden OR-Regelungen per se ungen\u00fcgend und unwirksam sind.
\nWeiter komme ich zum Schluss, dass wir nicht Bestnoten haben m\u00fcssen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass wir mit den bisher im OR getroffenen Massnahmen und den Konsequenzen f\u00fcr die Gesellschaften jetzt schon Bestnoten erhalten m\u00fcssten. In Anbetracht der Risiken und der mit der Vorlage verfolgten Ziele ist der zu erwartende Aufwand nicht verh\u00e4ltnism\u00e4ssig. Wichtig ist auch, dass das Transparenzregister nur deklaratorische Wirkung hat; darauf hat Kollege Schmid hingewiesen. Wenn Sie also Eintreten beschliessen, ist die Richtigkeitsvermutung das Minimum, das wir erreichen m\u00fcssen; sie muss gegeben sein. Es kann nicht sein, dass wir ein Register mit deklaratorischem Charakter haben. Das n\u00fctzt gar nichts.
\nZusammenfassend bin ich, nachdem ich meinen drei Vorrednern zugeh\u00f6rt habe, noch mehr zur \u00dcberzeugung gelangt, dass wir nicht eintreten sollten. Ich bitte Sie also, der Minderheit Poggia zu folgen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\n... [GZ]
\nb. Streichen [GZ]
\n...
\nAbs. 2, 3 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAbs. 1 Bst. b[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\n.. [GZ]
\nb. Biffer [GZ]
\n...
\nAl. 2, 3 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAl. 1 let. b [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nPour que la citation soit compl\u00e8te, je la reprends; elle est int\u00e9ressante pour le d\u00e9bat logique qu'a engag\u00e9 notre coll\u00e8gue Jositsch. La citation est celle de Staline, qui, lorsqu'on lui disait que le communisme ne marchait pas, disait: oui, mais c'est parce qu'on n'a pas encore assez de communisme. Cela peut s'appliquer \u00e0 toutes les id\u00e9ologies, et je signale que ceux qui sont pour le lib\u00e9ralisme nous disent souvent la m\u00eame chose, \u00e0 savoir que la lib\u00e9ralisation des march\u00e9s n'a pas fonctionn\u00e9 et que c'est parce que l'on n'a pas fait assez de lib\u00e9ralisation. Cela peut aussi valoir pour la r\u00e9gulation. Je vous rends attentifs \u00e0 une chose: ce matin, en arrivant \u00e0 Berne, je me suis fait d\u00e9passer sur l'autoroute par une voiture qui roulait manifestement \u00e0 170 kilom\u00e8tres par heure. Il y a deux conclusions possibles: soit on se dit qu'il n'y a pas assez de radars et qu'il faudrait en mettre plus, soit on se dit que ces radars ne servent \u00e0 rien et qu'il faudrait les enlever; mais \u00e0 la fin, de toute fa\u00e7on, les deux solutions n'emp\u00eacheront pas qu'il y ait toujours des gens qui trichent. Selon ces deux optiques, quand on entend notre coll\u00e8gue Jositsch, on se dit qu'il faut arr\u00eater la chasse aux criminels parce qu'\u00e0 la fin il y aura toujours des criminels. Mais, \u00e0 la fin, on doit trouver des solutions qui sont un peu entre les deux optiques, et je crois que, dans ce dossier, on y arrivera.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Die Abstimmung gilt auch f\u00fcr Artikel 12 Absatz 1, 3. Kapitel Titel, Artikel 19 bis 22, Artikel 29 Absatz 1, Artikel 30 Absatz 1, Artikel 32 Absatz 1, Artikel 50 Buchstaben a und b sowie Artikel 59 Absatz 1.
\nJ'avoue que je suis sid\u00e9r\u00e9 par le \"bashing\" contre le cadre l\u00e9gal que nous avons en Suisse dans la lutte contre le blanchiment d'argent. Je ne sais pas si vous lisez r\u00e9guli\u00e8rement les rapports de Fedpol en mati\u00e8re de criminalit\u00e9 en Suisse, qui traitent des r\u00e9seaux mafieux et du financement du terrorisme. A la lecture de ces rapports, je suis sid\u00e9r\u00e9 de voir que ces r\u00e9seaux se renforcent et que des soci\u00e9t\u00e9s sont mises sur pied pour pouvoir blanchir de l'argent. Il est vrai qu'il n'est plus possible aujourd'hui de d\u00e9poser des valises remplies d'argent aupr\u00e8s des banques, comme cela se faisait dans les ann\u00e9es 1970 ou 1980, mais des m\u00e9canismes sont d\u00e9sormais mis en place par des soci\u00e9t\u00e9s, qu'il s'agisse de soci\u00e9t\u00e9s g\u00e9rant des pizzerias, des bars \u00e0 ongles, etc., qui leur permettent effectivement de blanchir de l'argent. Ce n'est pas moi qui le dis, mais Fedpol qui l'\u00e9crit de mani\u00e8re extr\u00eamement pr\u00e9cise dans ses rapports.
\nQu'est-ce qui se passe aujourd'hui? On observe aussi la cr\u00e9ation de soci\u00e9t\u00e9s, qu'elles soient offshores ou holdings, destin\u00e9es \u00e0 occulter l'agent. Or, ce n'est pas seulement la question de la gestion de l'argent qui est aujourd'hui combattue, mais toutes les activit\u00e9s pr\u00e9alables qui permettent la gestion de l'argent. Et que visent aujourd'hui le Gafi et l'OCDE? C'est de faire en sorte que ces activit\u00e9s pr\u00e9alables soient \u00e9galement soumises \u00e0 l'obligation de diligence, parce que sinon on n'arrivera pas \u00e0 combattre efficacement le crime organis\u00e9 et les flux d'argent.
\nAlors, plut\u00f4t que de vouloir aujourd'hui d\u00e9faire ce qui a \u00e9t\u00e9 fait jusqu'\u00e0 maintenant et de soumettre \u00e0 une critique relativement violente les organisations internationales qui s'occupent de la lutte contre le blanchiment, je pense qu'il y a lieu de regarder ce qui peut \u00eatre am\u00e9lior\u00e9. Effectivement, le registre est une solution. Ce n'est pas la solution, mais une solution. Que permet-elle? Elle permet la centralisation d'informations et facilite le travail d'enqu\u00eate des procureurs, des autorit\u00e9s, de la police, etc. Vous voulez faire un registre qui soit obligatoire et public - on abordera ce point dans[NB]la[NB]discussion[NB]par[NB]article -, ce qui implique des contr\u00f4les syst\u00e9matiques et un appareil administratif extr\u00eamement important.
\nEnsuite, il y a une responsabilit\u00e9 de chacun et de chacune de donner des informations exactes pour que ce registre le soit aussi. Ce registre est l\u00e0 non pas pour la galerie, mais pour rendre efficaces la poursuite p\u00e9nale et les enqu\u00eates de police. La seule chose que l'on peut regretter, c'est que ce registre ne soit pas ouvert aussi aux autorit\u00e9s fiscales - on y reviendra -, puisque cela aurait permis aussi de combattre la fraude et l'\u00e9vasion fiscales au niveau suisse. [PAGE 1365]
\nJ'ai entendu dans cette salle tr\u00e8s souvent les termes anglais \"same level playing field\". On exige syst\u00e9matiquement le \"same level playing field\" en mati\u00e8re fiscale. On aimerait que tout le monde soit trait\u00e9 de la m\u00eame mani\u00e8re et que nous, nous soyons \u00e0 ce niveau-l\u00e0. Maintenant, nous parlons de la lutte contre le blanchiment d'argent et on est en train de se dire que, chez nous, il n'y a pas besoin de cela. Or, nous devons \u00eatre \u00e0 un niveau qui soit le m\u00eame que celui des autres pays. Le Gafi n'est pas un rep\u00e8re d'extr\u00eame gauche. Ce sont des experts internationaux qui proposent des solutions pour combattre le blanchiment d'argent. Et donc, ils proposent cette solution \u00e0 l'ensemble des pays qui font partie de l'organisation et notamment de l'OCDE.
\nJ'attire votre attention sur le fait qu'il y a plus de 20 ans que le Gafi demande l'application de certaines normes. L'Union europ\u00e9enne a adopt\u00e9 ces normes et \u00e7a n'a pas r\u00e9volutionn\u00e9 l'Union europ\u00e9enne. On est peut-\u00eatre devenus plus efficaces, mais il est vrai que la criminalit\u00e9 \u00e9conomique est extr\u00eamement imaginative et cherche tous les moyens pour pouvoir les contourner.
\nJe vous demande donc, de nouveau, d'entrer en mati\u00e8re et surtout d'\u00e9viter de faire ce qu'a demand\u00e9 le rapporteur, \u00e0 savoir ouvrir un d\u00e9bat en commission pour essayer de repenser compl\u00e8tement le dispositif, ce qui n'a aucun sens dans le cadre de la dynamique actuelle sur le plan international pour la lutte contre le blanchiment d'argent, le crime organis\u00e9 et le financement du terrorisme.
\nArt.[NB]3-11 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt.[NB]12 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\n... nach den Artikeln 9-11 oder 17 erforderlichen Meldungen vornehmen.
\nAbs. 2 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt.[NB]12 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1[GZ]
\n... articles 9 \u00e0 11 ou 17.
\nAl. 2[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAl. 1[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13, 14 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n5. Abschnitt Titel, Art. 15-18 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Ettlin Erich [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nSection 5 titre, art. 15-18 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Ettlin Erich [GZ]
\nBiffer
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Ettlin Erich ... 24 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 15 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nHerr Rieder, ich kann Ihnen nur sagen, dass Sie mir aus dem Herzen sprechen. Ich kann jedes Wort unterschreiben, das Sie gesagt haben. Ich w\u00fcrde sogar noch weiter gehen.
\nDie Geldw\u00e4schereistrafnorm wurde 1990 eingef\u00fchrt. Vor 1990 gab es logischerweise auch schon Geldw\u00e4scherei, aber weniger als heute. Heute wird mehr Geld gewaschen als vor 1990. Warum? Weil heute weltweit und auch in der Schweiz mehr Drogen verkauft werden und weil ein Grossteil der Geldw\u00e4scherei durch den Drogenhandel verursacht wird. Wenn ich mich richtig erinnere, war es Richter Falcone in Italien, der in den 1980er-Jahren gesagt hat, die beste Methode zur Bek\u00e4mpfung der organisierten Kriminalit\u00e4t sei es, nicht die verantwortlichen Personen zu suchen, sondern der Spur des Geldes zu folgen. Das ist eine nette Idee, nur funktioniert sie nicht. Ich habe noch nie gesehen, dass ein Drogenkartell beispielsweise sagt: Wir haben unsere T\u00e4tigkeit eingestellt, weil es mit der Geldw\u00e4scherei zu kompliziert geworden ist. Denn die Kosten der Geldw\u00e4scherei werden einfach auf den Konsumenten \u00fcberw\u00e4lzt, wenn Sie so wollen - der Preis wird entsprechend angepasst. Kosten verursacht die Geldw\u00e4scherei daher vor allem bei uns, also beim Staat.
\nHinzu kommt bei vielen Strafnormen Folgendes, wir haben das einmal an der Universit\u00e4t Z\u00fcrich untersucht: Wir haben diese Woche \u00fcber andere unsinnige Strafnormen gesprochen, zum Beispiel das Verbot von Stalking. Auch Stalking wird man nicht durch eine Strafnorm verbieten k\u00f6nnen. Jetzt k\u00f6nnte man sagen: N\u00fctzt es nicht, so schadet es nicht. Die Geldw\u00e4schereistrafnorm ist jedoch wahrscheinlich eine der sch\u00e4dlichsten Strafnormen, die es \u00fcberhaupt gibt. Denn damit wird die organisierte Kriminalit\u00e4t dazu gezwungen, in die legale Wirtschaft zu gehen. Fr\u00fcher gingen solche T\u00e4ter - ich sage es vereinfacht - mit einem Koffer voller Geld auf die Bank, und wenn sie etwas kaufen wollten, hoben sie Geld ab. Mit der Geldw\u00e4schereistrafnorm werden sie heute gezwungen, in Immobilien, in Restaurants und in Unternehmen zu investieren. Von daher gebe ich Ihnen absolut recht.
\nDer entscheidende Punkt bei der Vorlage, die wir jetzt beraten, ist aber folgender, da sind wir uns einig: Wir beraten sie nicht, weil wir in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen entschieden h\u00e4tten, ein Transparenzregister zu machen, sondern wir stehen, wie Sie richtig gesagt haben, im internationalen Kontext. Von daher bleibt uns nichts anderes \u00fcbrig - ich sage es ganz offen -, als jeden Unsinn mitzumachen, und das tun wir seit dreissig Jahren.
\nDie Frage, die Sie aufgeworfen haben, ist eine berechtigte: Wie k\u00f6nnen wir mit diesem Unsinn aufh\u00f6ren? Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Am liebsten w\u00fcrde ich einen Vorstoss zur Abschaffung s\u00e4mtlicher Geldw\u00e4scherei-Bek\u00e4mpfungsnormen einreichen. Nur w\u00fcrde man mich dann wahrscheinlich f\u00fcr unzurechnungsf\u00e4hig erkl\u00e4ren, weil das ein internationaler Trend ist. Kein Mensch in diesen Gremien fragt sich jedoch, ob man damit irgendetwas erreicht.
\nEs ist so, wie wenn Sie Kopfschmerzen haben und Folgendes passiert: Sie gehen zum Arzt und bekommen ein Medikament. Eine Woche sp\u00e4ter gehen Sie wieder zum Arzt und sagen: Ich habe immer noch Kopfschmerzen. Der Arzt sagt Ihnen, Sie sollen zwei Tabletten nehmen statt eine. Beim n\u00e4chsten Arztbesuch sagt er: Nehmen Sie f\u00fcnf Tabletten statt eine. Wir sind mittlerweile wahrscheinlich sozusagen bei 50 Tabletten angelangt. Man m\u00fcsste sich in dieser Situation einmal die Frage stellen, ob das wirklich das geeignetste Medikament ist. Wahrscheinlich k\u00e4me man zum Schluss, dass es das vermutlich nicht ist. Das tut in diesem Fall aber niemand, man reguliert einfach immer weiter.
\nLanger Rede kurzer Sinn - ich habe mich aufgrund des hervorragenden Votums von Kollege Rieder etwas mitreissen lassen -: Ich bin der Meinung, dass wir das in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen besprechen m\u00fcssen. Aber grunds\u00e4tzlich: Es n\u00fctzt nichts, wenn wir bei jeder Vorlage z\u00e4hneknirschend mitmachen oder dann doch nicht mitmachen. Wie Sie am Beispiel dieser Vorlage gesehen haben, kommt das Thema nach zwei Jahren wieder zur\u00fcck, und dann k\u00f6nnen wir hier z\u00e4hneknirschend die gleiche Diskussion f\u00fchren wie bereits vor zwei Jahren.
\nZusammengefasst: Wir m\u00fcssen hier eintreten und dieses Register machen. Ich bin gleicher Meinung wie Sie; es macht mir keinen Spass, aber es ist nun einmal so. Wenn wir uns dieser Frage aber grunds\u00e4tzlich stellen wollen - ich glaube, das w\u00e4re richtig -, sollten wir das Thema in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen in Ruhe besprechen.
\nIch bitte Sie, diesen Antrag der Mehrheit abzulehnen und der Minderheit Sommaruga Carlo zu folgen. Es geht hier ja nicht um alle Vereine, sondern um jene, die im Handelsregister eingetragen sind. Das heisst, es sind nicht irgendwelche kleine Sportclubs, Gesangs- oder Sch\u00fctzenvereine ohne kaufm\u00e4nnische T\u00e4tigkeit betroffen. Wenn man jetzt aber alle Vereine ausnehmen w\u00fcrde, w\u00e4re das ein zu grosses Risiko.
\nEs geht insbesondere um Vereine, die in einem bedeutenden Ausmass Gelder im Ausland sammeln oder verteilen. Wir befinden uns hier also schon im Bereich der Terrorismusfinanzierung; dieses Risiko besteht hier eben. Dieses Risiko ist nicht theoretisch. Wir haben uns von der Bundesanwaltschaft sagen lassen, dass es diesbez\u00fcglich laufende Strafverfahren gebe. Die Verwendung von Stiftungen zur Geldw\u00e4scherei ist ebenfalls nachgewiesen, und es ist auch so, dass dieses Risiko insofern nicht theoretisch ist, als in diesem Bereich - gerade bei den Stiftungen - Verm\u00f6gen in der Schweiz von etwa 140 Milliarden Franken verwaltet werden.
\nWenn Sie dem Antrag auf Streichung von Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe b und damit verbunden der Artikel 19 bis 22 und in Teilen von Artikel 32 Absatz 1 sowie der Verweise [PAGE 1369] zustimmen, dann w\u00fcrde ich vorschlagen, dass man mit dem Nationalrat bzw. zuerst mit seiner Kommission f\u00fcr Rechtsfragen eine L\u00f6sung sucht. Man k\u00f6nnte sich beispielsweise auf Vereine konzentrieren, die im Handelsregister eingetragen sind - das habe ich schon gesagt -, aber die haupts\u00e4chlich Verm\u00f6genswerte im Ausland direkt oder indirekt sammeln oder verteilen. Es g\u00e4be hier also sicher noch Pr\u00e4zisierungsm\u00f6glichkeiten. Ein g\u00e4nzlicher Verzicht w\u00e4re aber tats\u00e4chlich ein Risiko, gerade im Bereich der Terrorismusfinanzierung.
\nNur kurz: Hier gibt es eine Anpassung, die die Kommission beantragt. Es geht um eine Anpassung verbaler Natur im Zweckartikel, um darzulegen, dass das Register keine Garantie f\u00fcr den Inhalt gew\u00e4hrt, aber dass es das Ziel sein soll, f\u00fcr die Richtigkeit der Angaben zu sorgen. Das ist hier alles.
\n3. Kapitel Titel, Art. 19-22 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nChapitre 3 titre, art. 19-22 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 24 Abs. 1-3, 5-7; 25-28 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 24 al. 1-3, 5-7; 25-28 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Artikel 24 Absatz 4 wird im Zusammenhang mit Ziffer 12 des Anhangs behandelt.
\n[VS]
\nArt. 29 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\n... gem\u00e4ss den Artikeln 9-11 und 25 und[NB]...
\nAbs. 2, 3 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates [PAGE 1371]
\n[VS]
\nArt. 29 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1[GZ]
\n... vis\u00e9es aux articles 9 \u00e0 11 et 25 ainsi que celles inscrites d'office.
\nAl. 2, 3 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAl. 1[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 30 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\n... gem\u00e4ss Artikel 11.
\nAbs. 2, 3 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 30 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1[GZ]
\n... pr\u00e9vue \u00e0 l'article 11.
\nAl. 2, 3 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAl. 1[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 31 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(F\u00e4ssler Daniel, Poggia, Schwander)[GZ]
\nF\u00fcr die Eintr\u00e4ge im Transparenzregister gilt die Vermutung der Richtigkeit.
\n[VS]
\nArt. 31 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(F\u00e4ssler Daniel, Poggia, Schwander)[GZ]
\nLa pr\u00e9somption d'exactitude s'applique aux inscriptions dans le registre de transparence.
\nHerr St\u00e4nderat Jositsch hat es richtig erfasst: Es geht hier tats\u00e4chlich um Konstellationen, die im Hinblick auf die Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei oder der Terrorismusfinanzierung ein besonders hohes Risiko darstellen. Es geht um Tarnfirmen oder um Strohm\u00e4nner, die die Identit\u00e4t ihres Auftraggebers verschleiern. Es geht um diese Konstellationen.
\nEs gibt die sogenannte Signature for Sale oder eben Unterschrift zum Verkauf, wie man das nennt. Bei diesen Konstellationen stellt sich jemand f\u00fcr Geld als Strohmann zur Verf\u00fcgung. Vor diesem Hintergrund ist auch nicht jedes Treuhandverh\u00e4ltnis erfasst, sondern nur dann, wenn die treuh\u00e4nderisch handelnde Person im eigenen Namen auftritt. Andere Konstellationen sind nicht erfasst, wie zum Beispiel die unabh\u00e4ngige Stimmrechtsvertretung oder wenn ein Treuh\u00e4nder im eigenen Namen f\u00fcr seinen Kunden handelt. Aufgrund der Risiken f\u00fcr diese Personen sind eben Melde- und Offenlegungspflichten vorgesehen. Die treuh\u00e4nderisch handelnde Person muss die Gesellschaft selbst informieren, welche das ihrerseits dem Handelsregister meldet. Ver\u00f6ffentlicht wird aber nur, dass die Person treuh\u00e4nderisch handelt. Weitere Informationen sind nicht \u00f6ffentlich.
\nEs ist also eine beschr\u00e4nkte Massnahme. Sie ist daher verh\u00e4ltnism\u00e4ssig, aber sie ist auch effektiv. Denn die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden m\u00fcssen wissen, wenn eine solche Situation vorliegt und tats\u00e4chlich jemand anderes die Instruktionen gibt. Die Information kann auch im Zusammenhang mit ausl\u00e4ndischen Rechtshilfeersuchen wichtig sein. Der Pr\u00e4sident Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat das zu Recht vermutet. Es geht um eine revidierte FATF-Empfehlung, die Empfehlung Nr.[NB]24, die man hier umgesetzt hat.
\nDeshalb empfehle ich Ihnen, den Einzelantrag abzulehnen.
\nHier geht es um die Frage, ob auch Stiftungen und Vereine dieser Registerpflicht unterliegen sollen. Zun\u00e4chst einschr\u00e4nkend: Es geht nur um Stiftungen und Vereine, die im Handelsregister eingetragen werden m\u00fcssen. Es geht also vor allem um gr\u00f6ssere oder etabliertere Stiftungen und Vereine. Die Minderheit beantragt gem\u00e4ss Bundesrat, dass diese auch der Pflicht unterstellt sein sollen, die wirtschaftlich Berechtigten im Transparenzregister einzutragen.
\nDie Mehrheit der Kommission bestand aus acht Personen, die Minderheit aus drei, und sie wird ihre Position nachher noch begr\u00fcnden. Der Grund, warum die Mehrheit das nicht haben m\u00f6chte, ist, weil eine Stiftung verselbstst\u00e4ndigtes Verm\u00f6gen ist und der Stifter entsprechend keinen Zugriff mehr auf das Verm\u00f6gen hat. Wenn Sie so wollen, ist der Stifter gem\u00e4ss \u00dcberlegung der Mehrheit eben nicht der wirtschaftlich Berechtigte, weil das Verm\u00f6gen verselbstst\u00e4ndigt ist. Bei Vereinen ist es grunds\u00e4tzlich ein \u00e4hnliches Verh\u00e4ltnis. Mitglieder eines Vereins haben grunds\u00e4tzlich keine wirtschaftliche Berechtigung am Verm\u00f6gen. Die Mehrheit hat die Stiftungen und die Vereine herausgenommen, die Minderheit, deren Antrag dann nachher von Herrn Sommaruga begr\u00fcndet wird, m\u00f6chte das wieder aufnehmen. Die \u00dcberlegung der Minderheit ist, dass sonst ein Schlupfloch entstehen k\u00f6nnte und dass ausserdem nur gr\u00f6ssere respektive etabliertere Stiftungen und Vereine betroffen sind.
\nUne \u00e9tude de 2019 de PWC et de Swiss Fondations r\u00e9v\u00e8le que les fondations d'utilit\u00e9 publique en Suisse g\u00e8rent une fortune d'environ 100 milliards de francs et distribuent chaque ann\u00e9e 2 \u00e0 2,5 milliards de francs. Ce sont les informations que l'on trouve dans le message et que nous avons \u00e9galement re\u00e7ues au cours de nos travaux en commission. Ce sont donc des montants extr\u00eamement cons\u00e9quents qui justifient, rien que par eux-m\u00eames, que les fondations soient soumises \u00e0 l'obligation d'inscription au registre des ayants droit \u00e9conomiques, d\u00e8s lors qu'il y a quand m\u00eame un risque, avec cette masse d'argent, que son utilisation soit destin\u00e9e \u00e0 blanchir de l'argent, voire \u00e0 financer le terrorisme.
\nPour ce qui est des associations, il convient de souligner que certaines d'entre elles d\u00e9ploient des activit\u00e9s \u00e9conomiques, m\u00eame si elles sont \u00e0 but non lucratif. On peut penser, m\u00eame si ce n'est peut-\u00eatre pas l'exemple le plus typique, au TCS ou \u00e0 d'autres associations qui fournissent des conseils et qui emploient un certain nombre de personnes. En plus, certaines associations g\u00e8rent des avoirs patrimoniaux substantiels, c'est-\u00e0-dire \u00e9galement des biens immobiliers qui peuvent avoir une valeur de plusieurs dizaines, voire centaines, de millions de francs. Ici aussi, de la transparence sur les ayants droit se justifie, dans la mesure o\u00f9 il peut \u00e9galement y avoir un risque de blanchiment d'argent.
\nA cela s'ajoute que le projet de loi pr\u00e9voit des conditions sp\u00e9ciales et distinctes de celles des soci\u00e9t\u00e9s de capitaux pour ces associations et fondations. D'une part, il y a une limite concernant les associations et les fondations, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit par le rapporteur, \u00e0 savoir que ce sont de grosses institutions, avec un chiffre d'affaires de 10 millions de francs au minimum ou 50 employ\u00e9s. Il ne s'agit pas d'obtenir l'inscription de toutes les associations de joueurs de p\u00e9tanque ou des associations de joueurs de jass dans ce registre. [PAGE 1368] D'autre part, les informations \u00e0 donner sont \u00e9galement list\u00e9es de[NB]mani\u00e8re[NB]restrictive, pour ces organisations, dans le projet de loi.
\nPour ces diff\u00e9rentes raisons, \u00e0 savoir le risque que ces associations et fondations soient \u00e9galement touch\u00e9es par le blanchiment et par le fait qu'il y a des \u00e9l\u00e9ments restrictifs sur les obligations de ces associations et fondations quant aux informations \u00e0 donner sur les ayants droit \u00e9conomiques, je vous demande de suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de maintenir la lettre b de l'article 2 du projet de loi.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 4 Stimmen[GZ]
\n(5 Enthaltungen)
\nNous avons souvent discut\u00e9 de la r\u00e9duction de la bureaucratie. Il y a m\u00eame eu une proposition qui nous est arriv\u00e9e de la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances, visant \u00e0 r\u00e9duire syst\u00e9matiquement la bureaucratie dans l'administration.
\nJ'attire votre attention sur le fait que ce registre est con\u00e7u avec une plateforme \u00e0 laquelle les soci\u00e9t\u00e9s peuvent s'inscrire directement et mettre \u00e0 disposition les informations dans le registre. C'est pr\u00e9cis\u00e9 \u00e0 l'article 30: \"les annonces au registre de transparence doivent \u00eatre effectu\u00e9es par voie \u00e9lectronique [...]. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut pr\u00e9voir l'obligation d'utiliser une plateforme de communication \u00e9lectronique\". En d'autres termes, la responsabilit\u00e9 d'annoncer des informations incombe aux soci\u00e9t\u00e9s elles-m\u00eames. Il est donc impossible pour l'administration de proc\u00e9der \u00e0 une v\u00e9rification syst\u00e9matique des informations donn\u00e9es, ou alors, il faudrait d\u00e9velopper tout un appareil de contr\u00f4le et de v\u00e9rification pour chaque inscription, non seulement l'annonce initiale, mais aussi toutes les modifications. Il ne s'agirait pas seulement d'une v\u00e9rification imm\u00e9diate, mais il faudrait r\u00e9guli\u00e8rement demander aux soci\u00e9t\u00e9s si les informations sont, oui ou non, correctes.
\nIl me semble qu'il n'est donc pas possible d'imaginer que ce soit un registre avec une pr\u00e9somption d'exactitude. La pr\u00e9somption d'exactitude vaut pour le registre foncier. Elle vaut pour le registre du commerce. Comme cela a \u00e9t\u00e9 dit par le rapporteur, ce sont des registres publics, c'est-\u00e0-dire que le simple citoyen ou la simple citoyenne peut acc\u00e9der \u00e0 ces registres et examiner si, oui ou non, il s'agit de l'information recherch\u00e9e et ainsi savoir qu'elle est exacte. Ici, il s'agit d'un registre qui a \u00e9t\u00e9 voulu comme n'\u00e9tant pas accessible au public. Il n'y a donc pas cette n\u00e9cessit\u00e9 imp\u00e9rieuse de garantir l'exactitude des informations. Au surplus, il y a un dispositif pr\u00e9vu qui concerne les divergences qui peuvent survenir dans le cadre de ce registre: quand quelqu'un constate qu'il y a une divergence, il peut l'annoncer et il y a un processus de mise au net.
\nJe vous invite, pour ces diff\u00e9rents arguments, \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9 qui est totalement logique dans la mise en place du registre, qui est totalement logique dans le cadre de la limitation de la bureaucratie et qui est aussi logique pour ce qui concerne la responsabilit\u00e9 de celui qui introduit les informations dans le registre.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 25 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nArt. 32 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nDer Eintrag einer juristischen Person schweizerischen Privatrechts wird aus dem Transparenzregister gel\u00f6scht, sobald diese Person im Handelsregister gel\u00f6scht worden ist. (Rest streichen)
\nAbs. 2, 3[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 32 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1[GZ]
\nL'inscription d'une personne morale de droit priv\u00e9 suisse est radi\u00e9e du registre de transparence d\u00e8s la radiation de cette personne du registre du commerce. (Biffer le reste)
\nAl. 2, 3 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAl. 1[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 33 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 34 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates [PAGE 1374]
\nAbs. 2 [GZ]
\n... [GZ]
\nc. Streichen [GZ]
\n...
\nl. die zust\u00e4ndigen Durchf\u00fchrungsstellen der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung, der beruflichen Vorsorge (einschliesslich Auffangeinrichtung BVG und Sicherheitsfonds BVG), der Erwerbsersatzordnung, der Arbeitslosenversicherung, der Erg\u00e4nzungsleistungen, der Familienzulagen und der Unfallversicherung im Bereich der Verhinderung, Aufkl\u00e4rung und Bek\u00e4mpfung von Versicherungsmissbrauch, Versicherungsbetrug und Schwarzarbeit in Anwendung:
\n1.[NB]des Bundesgesetzes \u00fcber den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts (ATSG) vom 6.[NB]Oktober 2000, SR 830.1;
\n2.[NB]des Bundesgesetzes \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG) vom 20.[NB]Dezember 1946, SR 831.10;
\n3.[NB]des Bundesgesetzes \u00fcber die Invalidenversicherung (IVG) vom 19.[NB]Juni 1959, SR 831.20;
\n4.[NB]des Bundesgesetzes \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG) vom 6.[NB]Oktober 2006, SR 831.30;
\n5.[NB]des Bundesgesetzes \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) vom 25.[NB]Juni 1982, SR 831.40;
\n6.[NB]des Bundesgesetzes gegen die Schwarzarbeit (BGSA) vom 17.[NB]Juni 2005, SR 822.41;
\n7.[NB]des Bundesgesetzes \u00fcber die Unfallversicherung (UVG) vom 20.[NB]M\u00e4rz 1981, SR 832.20;
\n8.[NB]des Erwerbsersatzgesetzes (EOG) vom 25.[NB]September 1952, SR 834.1;
\n9.[NB]des Familienzulagengesetzes (FamZG) vom 24.[NB]M\u00e4rz 2006, SR 836.2;
\n10.[NB]des Arbeitslosenversicherungsgesetzes (AVIG) vom 25.[NB]Juni 1982, SR 837.0.
\nAbs. 3 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3bis [GZ]
\nDie folgende Beh\u00f6rde hat auf Anfrage f\u00fcr ihre Aufgabenerf\u00fcllung eingeschr\u00e4nkten Zugang zu den Daten des Registers:
\na. das Bundesamt f\u00fcr Statistik bei der Erf\u00fcllung seiner Aufgaben nach dem Bundesstatistikgesetz vom 9.[NB]Oktober 1992 und dem Bundesgesetz vom 18.[NB]Juni 2010 \u00fcber die Unternehmens-Identifikationsnummer.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nAbs. 1 Bst. abis [GZ]
\nabis. die Steuerbeh\u00f6rden der Gemeinden, der Kantone und des Bundes bei der Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben gem\u00e4ss den Steuergesetzen;
\n[VS]
\nArt. 34 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2 [GZ]
\n... [GZ]
\nc. Biffer [GZ]
\n...
\nl. les organes d'ex\u00e9cution comp\u00e9tents de l'assurance-vieillesse et survivants, de l'assurance-invalidit\u00e9, de la pr\u00e9voyance professionnelle (y compris Fondation institution suppl\u00e9tive LPP et Fonds de garantie LPP), de l'allocation pour perte de gain, de l'assurance-ch\u00f4mage, des prestations compl\u00e9mentaires, des allocations familiales et de l'assurance-accidents dans le domaine de la pr\u00e9vention, de la d\u00e9tection et de la lutte contre les fraudes \u00e0 l'assurance et le travail au noir en application de:
\n1.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 6 octobre 2000 sur la partie g\u00e9n\u00e9rale du droit des assurances sociales (LPGA), RS 830.1;
\n2.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 20 d\u00e9cembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS), RS 831.10;
\n3.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 19 juin 1959 sur l'assurance-invalidit\u00e9 (LAI), RS 831.20;
\n4.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 6 octobre 2006 sur les prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 l'AVS et \u00e0 l'AI, RS 831.30;
\n5.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 25 juin 1982 sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 (LPP), RS 831.40;
\n6.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 17 juin 2005 concernant des mesures en mati\u00e8re de lutte contre le travail au noir (LTN), RS 822.41;
\n7.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 20 mars 1981 sur l'assurance-accidents (LAA), RS 832.20;
\n8.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 25 septembre 1952 sur les allocations pour perte de gain en cas de service et de maternit\u00e9 (LAPG), RS 834.1;
\n9.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 24 mars 2006 sur les allocations familiales et les aides financi\u00e8res allou\u00e9es aux organisations familiales (LAFam), RS 836.2;
\n10.[NB]la loi f\u00e9d\u00e9rale du 25 juin 1982 sur l'assurance-ch\u00f4mage obligatoire et l'indemnit\u00e9 en cas d'insolvabilit\u00e9 (LACI), RS 837.0.
\nAl. 3 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3bis [GZ]
\nSur demande, l'autorit\u00e9 suivante a un acc\u00e8s limit\u00e9 aux donn\u00e9es du registre pour l'accomplissement de leur t\u00e2ches:
\na. l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique pour l'accomplissement de ses t\u00e2ches conform\u00e9ment \u00e0 la loi f\u00e9d\u00e9rale du 9 octobre 1992 sur la statistique f\u00e9d\u00e9rale et \u00e0 la loi f\u00e9d\u00e9rale du 18 juin 2010 sur le num\u00e9ro d'identification des entreprises.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nAl. 1 let. abis [GZ]
\nabis. Les autorit\u00e9s fiscales communales, cantonales et f\u00e9d\u00e9rales dans l'ex\u00e9cution de leur t\u00e2ches pr\u00e9vues par les lois fiscales;
\n[VS]
\nAbs. 1 Bst. abis - Al. 1 let. abis [GZ]
\nEs ist eine komplexe Frage, und man hat in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates lange dar\u00fcber diskutiert. Es sind zwei grundlegend andere Ans\u00e4tze. Betroffene juristische Personen, die Finanzintermedi\u00e4re und eine stichprobenartig vorgehende Kontrollbeh\u00f6rde f\u00fchren gemeinsam und \u00fcber die Zeit zu einem verl\u00e4sslichen Transparenzregister. Das heisst, die Finanzintermedi\u00e4re sind verpflichtet, ihre Sorgfaltspflichten wahrzunehmen und das wahrheitsgetreu einzutragen. Dazu gibt es Stichproben, und es gibt sicherlich auch Finanzintermedi\u00e4re, die einmal etwas sehen, das falsch ist, und das korrigieren. Mit der Zeit ergibt das ein Transparenzregister, das wahrscheinlich relativ verl\u00e4sslich ist.
\nWenn man aber jetzt sagt, die Beh\u00f6rde sei daf\u00fcr verantwortlich, dass das, was im Register steht, stimmen muss, dann f\u00fchrt das nicht nur zu einem erheblichen Kontrollaufwand, sondern dann frage ich mich auch, ob die Richtigkeitsvermutung f\u00fcr die Finanzintermedi\u00e4re nicht mehr gilt. Welche Sorgfaltspflicht haben sie dann noch? Dann k\u00f6nnen sie ja einfach etwas eintragen, oder? Das finde ich etwas schwierig. Wenn das, was sie sagen, nicht der Richtigkeitsvermutung untersteht, dann haben wir hier schon etwas ein Problem.
\nEs wurde gesagt, es spiele keine Rolle, wenn das den Staat mehr koste. Aber wenn man jeden Eintrag systematisch kontrollieren m\u00fcsste, w\u00fcrde das auch bei den betroffenen Unternehmen zu einem erheblichem Aufwand f\u00fchren. Man m\u00fcsste vom Register her auch Einblick in Sachverhalte haben, die man vielleicht nicht unbedingt sehen m\u00f6chte, auch von Ihrer Kommission her nicht, denn sonst kann man nicht wirklich garantieren, dass alles, was drinsteht, richtig ist, und auch dann kann es noch zu Fehlern kommen.
\nEs ist einfach ein ganz anderes Dispositiv, es ist total anders aufgebaut. Der Entwurf des Bundesrates baut darauf auf, dass die Sorgfaltspflicht, die die Finanzintermedi\u00e4re haben, dazu f\u00fchrt, dass sie korrekte Informationen eintragen, dass diese korrigiert werden, dass diese mit der Zeit einen hohen Standard erreichen. Die Meinung ist nicht, dass wir eine akribische Kontrollbeh\u00f6rde haben, die am Schluss eigentlich die Finanzintermedi\u00e4re und auch die Banken von ihren Pflichten etwas befreit. Die k\u00f6nnten dann[NB]sagen:[NB]Ja[NB]gut,[NB]also[NB]das[NB]muss[NB]der[NB]Staat tun, wir trugen ein, was wir wussten. Das ist schon etwas eine schwierige Diskussion.
\nIch bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.
\nIch danke f\u00fcr die engagierten Voten. Wenn es so w\u00e4re, dass mehr Regulierung hilft, dann h\u00e4tten wir die Probleme nicht. Aber, ich sage es offen, ich werde f\u00fcr Eintreten stimmen, und ich werde diese Vorlage auch unterst\u00fctzen. Ich glaube, es braucht sie. Ob sie Sinn macht, ist eine andere Frage.
\nWir haben hier die Sinnfrage gestellt. Ich bringe immer das Trib\u00fcnenbeispiel. Es ist, wie wenn Sie in einem vollbesetzten Fussballstadion sitzen, und die erste Reihe steht auf. Es sind alles Sitzpl\u00e4tze, und die erste Reihe steht auf, um mehr zu sehen. Dann muss die zweite Reihe auch aufstehen, und dann stehen am Schluss alle. Alle sehen gleich viel, aber es ist unbequem geworden, und ich glaube, so ist es halt auch mit der Regulierung. Um Kollege Maillard zu zitieren, er hat das einmal gesagt: Wenn jemand in der UdSSR gesagt habe, es klappe nicht so gut mit dem Kommunismus, dann habe die Antwort gelautet, das sei so, weil es noch zu wenig Kommunismus gebe. Ich glaube, das Zitat passt hierher; aber eben, ich bin f\u00fcr Eintreten.
\nIch m\u00f6chte aber festhalten: Die Vorlage beruht auf einem Grundprinzip, das bis jetzt noch nicht genannt wurde. Das Register ist nicht \u00f6ffentlich. Es dient den Beh\u00f6rden, und das ist okay so, es soll auch den Beh\u00f6rden dienen, denn diese m\u00fcssen reagieren, wenn es um die erw\u00e4hnten Bereiche geht. Dieses Grundprinzip m\u00fcssen wir aufrechterhalten.
\nDie Beobachter unter uns fragen sich: Was macht ihr jetzt mit diesem Transparenzregister? Ich glaube, ihre Sorge ist, dass es am Schluss \u00f6ffentlich wird. Wir halten den Datenschutz in allen Bereichen des Lebens hoch, selbst in solchen - dar\u00fcber haben wir heute auch diskutiert -, in denen wir sagen, da d\u00fcrfte man jetzt einen Informationsaustausch machen. Aber gerade im Bereich Verm\u00f6gen sind wir dann pl\u00f6tzlich f\u00fcr Offenheit. Ich m\u00f6chte davor warnen, dass wir das Register \u00f6ffentlich machen. Deshalb stelle ich auch einen Einzelantrag, ich werde ihn dann noch begr\u00fcnden. Im 5. Abschnitt, den ich gestrichen haben m\u00f6chte, ist pl\u00f6tzlich die \u00d6ffentlichkeit gegeben. Es geht um Eintr\u00e4ge ins Handelsregister, das f\u00fcr alle \u00f6ffentlich ist. Das hat mich erschreckt. M\u00f6chte man das Prinzip der Nicht\u00f6ffentlichkeit durchziehen, dann muss es f\u00fcr die ganze Vorlage gelten. Ich werde das bei meinem Einzelantrag dann noch begr\u00fcnden, sofern wir eintreten und dazu kommen.
\nIch bin f\u00fcr Eintreten und werde die Vorlage unterst\u00fctzen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 24 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nArt.[NB]35 [GZ]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Schwander, Poggia)[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nArt.[NB]35 [GZ]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Schwander, Poggia)[GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Die Beratung von Artikel 35 steht unter dem Vorbehalt der sp\u00e4teren inhaltlichen Bereinigung des Antrages der Mehrheit beim Anhang. An dieser Stelle geht es um die Frage, ob der Artikel gestrichen werden soll.
\nIch bitte Sie, den Antrag der Minderheit Sommaruga Carlo abzulehnen. Es ist so, wie Herr St\u00e4nderat Ettlin gesagt hat: In der Vernehmlassung hat der Bundesrat den unbeschr\u00e4nkten Zugriff der Steuerbeh\u00f6rden vorgeschlagen. Das ist in der Vernehmlassung nicht gut angekommen - ich sage es jetzt einmal so. Der Bundesrat hat dann diesen Vorschlag wieder zur\u00fcckgezogen. Es ist auch so: Es gibt keinen Mehrwert, wenn sich[NB]die[NB]Steuerbeh\u00f6rden[NB]auch[NB]mit[NB]der Frage des wahren Eigent\u00fcmers einer Gesellschaft oder von Verm\u00f6genswerten befassen.
\nDeshalb m\u00f6chte ich Sie bitten, hier bei der Fassung zu bleiben, die jetzt im Entwurf des Bundesrates beantragt wurde.
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Die inhaltliche Bereinigung von Artikel 35 erfolgt im Zusammenhang mit Ziffer 12 des Anhangs.
\n[VS]
\nArt. 35a [GZ]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nTitel [GZ]
\nRecht der Medien und NGO auf Abruf
\nAbs. 1 [GZ]
\nWer im Berufsregister f\u00fcr Medienschaffende (BR) eingetragen ist sowie Vereinigungen und Stiftungen mit Sitz in der Schweiz, die seit mindestens f\u00fcnf Jahren bestehen und deren statutarischer T\u00e4tigkeitsbereich die Bek\u00e4mpfung von Korruption oder Geldw\u00e4scherei einschliesst, k\u00f6nnen bei berechtigtem Interesse den Abruf der Daten des Transparenzregisters verlangen; ausgenommen sind die Informationen \u00fcber die Urheberinnen und Urheber einer Meldung nach Artikel 38 oder 39.
\nAbs. 2 [GZ]
\nDer Bundesrat legt die Einzelheiten f\u00fcr den Zugang fest.
\n[VS]
\nArt. 35a [GZ]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nTitre [GZ]
\nDroit de consultation des m\u00e9dias et des ONG
\nAl. 1 [GZ]
\nToute personne inscrites au Registre des professionnels de m\u00e9dias (RP) et les associations et fondations ayant leur si\u00e8ge en Suisse, qui existent depuis cinq ans au moins et dont le champ d'activit\u00e9 statutaire s'\u00e9tend \u00e0 la lutte contre la corruption ou le blanchiment d'argent, peuvent si elles justifient d'un int\u00e9r\u00eat l\u00e9gitime, demander \u00e0 consulter les donn\u00e9es du registre de transparence, \u00e0 l'exception des informations relatives \u00e0 l'auteur d'un signalement en application de l'article 38 ou 39.
\nAl. 2 [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9finit les modalit\u00e9s d'acc\u00e8s.
\nDen Vergleich mit Herrn Reynders nehme ich zur\u00fcck, Frau Bundesr\u00e4tin. Ich wollte eigentlich nur herausfinden, ob Sie viel Lotto spielen. Ansonsten h\u00e4tte ich diesen Vergleich nicht gemacht. Ich bin ein wenig in die Falle getappt, weil der Bundesrat bereit ist, Frau von der Leyen auf dem gleichen Niveau zu empfangen. Vielleicht sollten Sie dort auch eine Stufe h\u00f6her gehen.
\nWir kommen aber jetzt zu Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe b. Hier herrscht ein klassisches Missverst\u00e4ndnis vor, Herr Kollege Sommaruga. Wie Herr Michel schon gesagt hat, die Stiftungen wurden dem GwG, soweit notwendig, bereits unterstellt. Aber das noch schlimmere Missverst\u00e4ndnis ist: Wenn man als Finanzintermedi\u00e4r dem GwG unterstellt ist und finanzielle Operationen mit solchen Stiftungen oder Vereinen ausf\u00fchrt, dann unterliegt man so oder so bereits den Geldw\u00e4schereibestimmungen, und man wird in der Schweiz fl\u00e4chendeckend kontrolliert. Wenn Sie jetzt noch ein zweites oder ein drittes Register er\u00f6ffnen, dann verursachen Sie f\u00fcr diese Vereine und f\u00fcr diese Stiftungen einfach zus\u00e4tzliche Kosten. Wir sollten, wie ich eingangs erw\u00e4hnt habe, nur das machen, was es wirklich braucht.
\nIch bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nJe vous demanderai de suivre la minorit\u00e9.
\nNotre conseil a d\u00e9cid\u00e9, majoritairement, de cr\u00e9er ce que j'appellerais une usine \u00e0 gaz de la bonne conscience helv\u00e9tique, en cr\u00e9ant un registre dont on voudrait qu'il n'engage personne, ni ceux qui y mettent des informations ni ceux qui doivent aller les lire. Alors, je vous le demande: pourquoi faire un registre? A ce moment-l\u00e0, il ne fallait pas entrer en mati\u00e8re. Et on nous dit: parce que cela co\u00fbterait trop cher d'aller v\u00e9rifier ce qu'il contient. Il faut savoir ce que l'on veut: on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Sinon, c'est simplement notre bonne conscience que nous sommes en train de satisfaire en mettant en place ce registre.
\nJe le r\u00e9p\u00e8te: les personnes qui l'alimentent sont des acteurs du secteur priv\u00e9 qui ont l'obligation de l'alimenter. On part de l'id\u00e9e qu'ils sont de bonne foi. Ils doivent l'\u00eatre, parce que s'ils donnent de fausses informations, ils peuvent en r\u00e9pondre p\u00e9nalement. Ensuite, ce n'est \u00e9videmment pas un registre ouvert au grand public, comme l'a dit notre coll\u00e8gue Sommaruga, mais des personnes auront quand m\u00eame le droit d'y acc\u00e9der, et donc un devoir d'y acc\u00e9der, parce qu'on leur reprochera de ne pas l'avoir fait, si \u00e0 un moment donn\u00e9 elles commettent un acte qui pourrait leur \u00eatre reproch\u00e9. Donc ceux qui doivent aller voir ce qui se trouve dans le registre avant, le cas \u00e9ch\u00e9ant, de donner des conseils ou de proposer des actes juridiques doivent pouvoir au moins se fier \u00e0 son exactitude. Que l'exactitude ne soit pas assur\u00e9e par l'autorit\u00e9 est une chose, mais que la bonne foi de celui qui va le lire soit pr\u00e9sum\u00e9e me para\u00eet \u00e9vident, parce que sinon cela ne sert \u00e0 rien de cr\u00e9er un registre. Il faut au moins que celui qui se fie de bonne foi \u00e0 ce qui est dans ce registre, sous r\u00e9serve d'\u00e9l\u00e9ments particuliers qui d\u00e9montreraient que d'autres informations devaient l'amener \u00e0 douter de la v\u00e9racit\u00e9 des informations du registre, puisse au moins se l\u00e9gitimer: j'ai regard\u00e9 et je me suis fi\u00e9 \u00e0 ce qu'il y a dans le registre.
\nJe pense donc qu'il est n\u00e9cessaire aujourd'hui, si l'on veut \u00e0 tout le moins donner un sens \u00e0 ce registre, que l'on retienne la pr\u00e9somption d'exactitude. Ce n'est pas une exactitude absolue - c'est ce qu'on appelle en droit une pr\u00e9somption r\u00e9fragable, et pas irr\u00e9fragable -, donc on peut d\u00e9montrer le cas \u00e9ch\u00e9ant que c'est faux, mais il faut au moins que celui qui est de bonne foi puisse invoquer sa bonne foi lorsqu'il acc\u00e8de \u00e0 ce registre.
\nOn laisse entendre que ce registre peut \u00eatre consult\u00e9 par des avocats, des fiduciaires, etc. Ce n'est pas du tout vrai. C'est inexact. Qui peut consulter ce registre? Je vous renvoie aux articles 33 et suivants de la section 2 intitul\u00e9e \"Acc\u00e8s\": c'est d'abord le droit de consultation en ligne de l'autorit\u00e9 de contr\u00f4le du registre, celui des autorit\u00e9s - les autorit\u00e9s de police, les autorit\u00e9s administratives et les autorit\u00e9s p\u00e9nales -, celui du Bureau de communication en mati\u00e8re de blanchiment d'argent, celui des autorit\u00e9s comp\u00e9tentes en mati\u00e8re d'assistance administrative fiscale internationale, celui des organes de contr\u00f4le institu\u00e9s par la loi sur les embargos (LEmb). Et puis, \u00e0 l'alin\u00e9a 2 de l'article 34, vous verrez que d'autres autorit\u00e9s encore ont la possibilit\u00e9 de consulter ce registre. Dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il y a [PAGE 1373] donc une limitation quand m\u00eame des personnes qui peuvent le consulter. Chacun n'est pas libre de pouvoir le faire. M\u00eame moi, comme avocat, je ne peux pas tout \u00e0 coup demander \u00e0 consulter ce registre. On est donc dans une situation qui n'est pas exacte. Il s'agit d'autorit\u00e9s. Donc si une autorit\u00e9 constate qu'il y a une divergence avec la r\u00e9alit\u00e9, elle peut aussi approfondir directement la question aupr\u00e8s de la soci\u00e9t\u00e9 concern\u00e9e, comme le ferait un juge p\u00e9nal ou tout simplement un enqu\u00eateur de la police judiciaire qui ferait son travail. Je vous enjoins donc vraiment \u00e0 suivre la proposition de la majorit\u00e9.
\nSecondement, avant de conclure, j'aimerais aussi \u00e9voquer la question financi\u00e8re. Il y a en fait un syst\u00e8me de capillarit\u00e9. Il y a naturellement des co\u00fbts pour chaque soci\u00e9t\u00e9 ou pour chaque personne qui doit \u00eatre inscrite, mais ces co\u00fbts sont limit\u00e9s. Le travail consiste \u00e0 aller sur la plateforme, \u00e0 introduire les informations et \u00e0 les tenir \u00e0 jour. Ce n'est pas un travail \u00e9norme. Si vous demandez \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration de contr\u00f4ler toutes les organisations qui se sont inscrites, cela repr\u00e9sente un co\u00fbt \u00e9norme pour la Conf\u00e9d\u00e9ration qui, finalement, g\u00e8rerait ce registre.
\nJe vous invite donc \u00e0 en rester \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9, qui semble une solution coh\u00e9rente et pragmatique en m\u00eame temps, et qui, finalement, n'induit pas une charge excessive pour les personnes morales et physiques qui doivent \u00eatre inscrites.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 27 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nDer von der Minderheit Schwander aufgenommene Antrag wurde in der Kommission einl\u00e4sslich diskutiert und mit 11 zu 2 Stimmen deutlich abgelehnt. Hier geht es, wie richtig gesagt wurde, um den Zugang der Finanzintermedi\u00e4re zum Register. Das war ein klarer Wunsch und auch eine klare Forderung der Privatwirtschaft. Diese hat den Zugang begr\u00fcsst und unterst\u00fctzt.
\nWenn Sie die Materialien lesen, Herr St\u00e4nderat Bischof, dann sehen Sie, dass der Zugang streng beschr\u00e4nkt ist und dazu dient, dass die Finanzintermedi\u00e4re ihre Sorgfaltspflichten \u00fcberhaupt erf\u00fcllen k\u00f6nnen. Wie sollen sie denn ihre Sorgfaltspflichten erf\u00fcllen k\u00f6nnen, wenn sie nicht Zugang zu diesem Register haben? Das ist f\u00fcr sie eine zus\u00e4tzliche Quelle. Es ist auch effizienter, es ist nicht b\u00fcrokratischer, im Gegenteil. Sonst m\u00fcssten die Finanzintermedi\u00e4re jedes Mal von ihren Kunden einen Auszug aus dem Register verlangen; das w\u00e4re die andere Variante.
\nF\u00fcr mich steht das nicht in einem Zusammenhang mit der Richtigkeitsvermutung. Die Sorgfaltspflichten f\u00fcr die Finanzintermedi\u00e4re entfallen ja nicht, und zur Erf\u00fcllung ihrer[NB]Sorgfaltspflichten m\u00fcssen sie ja dann auch Zugang zu diesem Register haben. Deshalb hat sich Ihre Kommission deutlich gegen diesen Antrag entschieden.
\nIch bitte Sie wirklich, hier der klaren Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 26 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 6 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nDans cet article 34, on indique quelles sont les autorit\u00e9s qui peuvent directement avoir acc\u00e8s en ligne au registre. Vous aurez constat\u00e9 qu'\u00e0 l'article 34 alin\u00e9a 1 lettre c, figurent \"les autorit\u00e9s comp\u00e9tentes en mati\u00e8re d'assistance administrative fiscale, pour r\u00e9pondre aux demandes d'assistance administrative d'autres Etats et pour remplir les obligations de la Suisse en application: 1.[NB]des conventions internationales, 2.[NB]de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 18 d\u00e9cembre 2015 sur l'\u00e9change international automatique de renseignements en mati\u00e8re fiscale, 3.[NB]de la loi du 16 juin 2017 sur l'\u00e9change des d\u00e9clarations pays par pays, 4.[NB]de la loi du 28 septembre 2012 sur l'assistance administrative fiscale\".
\nEn d'autres termes, les autorit\u00e9s qui sont tenues de collaborer pour lutter contre l'\u00e9vasion fiscale - on va le dire ainsi - dans les pays \u00e9trangers et qui collaborent avec la Suisse ont, d'une mani\u00e8re ou d'une autre, indirectement acc\u00e8s \u00e0 ce registre au travers des autorit\u00e9s suisses. Par les autorit\u00e9s suisses qui sont comp\u00e9tentes en mati\u00e8re de collaboration fiscale internationale, il est donc possible d'aller chercher l'information et ensuite naturellement de la transmettre \u00e0 l'autorit\u00e9 [PAGE 1375] \u00e9trang\u00e8re fiscale qui cherche \u00e0 clarifier des situations d'\u00e9ventuelles soustractions ou simplement d'\u00e9vasion fiscale.
\nSi je vous fais ma proposition, c'est parce qu'elle vise \u00e0 ce que ce droit existe \u00e9galement pour les autorit\u00e9s fiscales communales, cantonales et f\u00e9d\u00e9rales, dans l'ex\u00e9cution de leurs t\u00e2ches pr\u00e9vues par les lois fiscales suisses, \u00e0 savoir que cela ne serve pas seulement dans le cadre de la collaboration internationale, mais pour que l'on puisse \u00e9viter \u00e9galement qu'en Suisse, des fortunes puissent \u00eatre cach\u00e9es ou que des ayants droit \u00e9conomiques sur des avoirs n'en informent pas les autorit\u00e9s fiscales.
\nJ'ai eu l'occasion de parler avec des contr\u00f4leurs fiscaux du canton de Gen\u00e8ve, qui se plaignaient de l'impossibilit\u00e9 de conna\u00eetre les ayants droit des valeurs patrimoniales. Il ne leur est pas possible de compl\u00e8tement cerner la fortune, voire de d\u00e9terminer quels sont les avoirs de l'une ou de l'autre personne, physique ou morale.
\nD\u00e8s lors, je vous invite \u00e0 suivre la proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 34 alin\u00e9a abis afin de donner les comp\u00e9tences aux autorit\u00e9s fiscales suisses d'acc\u00e9der \u00e0 ce registre et faire en sorte que l'application de nos lois corresponde \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 financi\u00e8re et de fortune dans ce pays.
\nIch bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen und diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Der Entwurf des Bundesrates ist, wenn man so will, bereits ein Kompromissvorschlag: Einerseits haben wir das Interesse der Wahrung der Privatsph\u00e4re der betroffenen Personen angeschaut, andererseits das Interesse an der Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei. Insgesamt ist das Interesse der betroffenen Personen hoch zu gewichten, denn die Informationen im Transparenzregister lassen R\u00fcckschl\u00fcsse auf das Einkommen und die Verm\u00f6gensverh\u00e4ltnisse der betroffenen Personen zu. Deshalb hat man den Datenschutz in diesem Gesetz auch noch einmal verst\u00e4rkt.
\nDem Interesse von Journalistinnen, Journalisten und NGO wird entsprochen, indem nach BG\u00d6, also nach dem \u00d6ffentlichkeitsgesetz, Gesuche um Einsicht, insbesondere in statistische Daten, gestellt werden k\u00f6nnen. Aber eine solche Einsicht, ein Zugriff durch nat\u00fcrliche Personen auf pers\u00f6nliche Daten im Register, ist f\u00fcr die Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei nicht n\u00f6tig. Es gibt keinen Grund, warum Sie als Dritter in pers\u00f6nliche Verm\u00f6gens- und Einkommensverh\u00e4ltnisse Einsicht haben m\u00fcssten. Das ist f\u00fcr die Beh\u00f6rden wichtig, die der Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei verpflichtet sind. Es entspricht \u00fcbrigens auch keinem internationalen Standard, das m\u00f6chte ich Ihnen ebenfalls sagen. Das wird von der FATF, von Gafi nicht vorgegeben, das liegt absolut im Bereich dessen, was wir regeln k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, hier beim Entwurf des Bundesrates und somit bei der Kommissionsmehrheit zu bleiben.
\nIch bin nicht Mitglied der Kommission und kann und will auch nicht die Artikel redigieren. Deshalb habe ich jetzt den Einzelantrag gestellt, den ganzen Abschnitt zu streichen und allenfalls nochmals dar\u00fcber nachzudenken. Dieser Abschnitt war auch nicht in der Vernehmlassung. Die Bestimmungen wurden nicht vernehmlasst, und deshalb kommt jetzt halt die Kritik oder der Antrag auf Streichung.
\nWie gesagt, ich bef\u00fcrworte die Vorlage und auch den Grundsatz, dass das Register nicht \u00f6ffentlich ist. Ich habe nur gesagt, dass die gegenteilige Bef\u00fcrchtung besteht. Aber ich weiss, dass das Register nicht \u00f6ffentlich ist, die Beh\u00f6rden aber wissen, wer die wirtschaftlich Berechtigten sind. Das ist ja das Ziel, und das ist auch gut so. Nur ist dieser Abschnitt nicht in diesen Grundsatz eingebettet.
\nZum ersten Punkt, zur Transparenz: Im 5.[NB]Abschnitt sind Eintr\u00e4ge ins Handelsregister vorgesehen. Das Handelsregister ist \u00f6ffentlich, f\u00fcr alle einsehbar. Damit verletzt man mit diesem Abschnitt den Grundgedanken der Vorlage. Es ist auch eigenartig: Eingetragen werden sollen Treuh\u00e4nder, die Verwaltungsr\u00e4te, Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer - Aktion\u00e4re werden nicht eingetragen, ich komme dazu - und Gesellschafter. Aber hinter einem Gesellschafter, der treuh\u00e4nderisch Anteile an einer Gesellschaft h\u00e4lt, steht ja ein wirtschaftlich Berechtigter, und deshalb h\u00e4lt ein solcher Gesellschafter die Anteile ja nur treuh\u00e4nderisch. Der wirtschaftlich Berechtigte ist im nicht \u00f6ffentlichen Register eingetragen, und die treuh\u00e4nderisch Haltenden werden \u00f6ffentlich aufgef\u00fchrt. Diese Logik erschliesst sich mir nicht. Man muss einfach wissen, wer der wirtschaftlich Berechtigte ist, und daraus ergibt sich klar, dass es hier auch nicht wirtschaftlich Berechtigte gibt, die treuh\u00e4nderisch halten, und diese werden dann \u00f6ffentlich eingetragen, aber der wirtschaftlich Berechtigte nicht.
\nDas f\u00fchrt mich zum zweiten Punkt: Ich glaube, da wird doppelt gemoppelt. Wieso muss man, wenn man den wirtschaftlich Berechtigten kennt, dann den nicht wirtschaftlich Berechtigten im Register auff\u00fchren? Das ergibt f\u00fcr mich keinen Sinn.
\nZum dritten Punkt: Man muss die Artikel auch inhaltlich kritisieren. Wer h\u00e4lt denn treuh\u00e4nderisch Anteile oder ist treuh\u00e4nderischer Verwaltungsrat? Die Frage stellt sich mir schon, weil das in der Praxis vorkommt. Ein Anwalt, der im Auftrag seiner Anwalts-AG mit Mandatsvertrag im Verwaltungsrat eines Kunden sitzt, ist ja treuh\u00e4nderischer Verwaltungsrat. Den muss man auff\u00fchren, und das gibt einen \u00f6ffentlichkeitswirksamen Eintrag im Handelsregister, der zur Verwirrung beitr\u00e4gt und keinen Nutzen bringt.
\nAktieninhaber m\u00fcssen in der Logik der Gesetzgebung nicht ins Handelsregister eingetragen werden, aber Gesellschafter, die treuh\u00e4nderisch halten, m\u00fcssen eingetragen werden. Das sind die Inhaber von GmbH, also von Kleinunternehmen. Wenn dort jemand wirtschaftlich berechtigt ist und jemand anderes f\u00fcr ihn treuh\u00e4nderisch die Anteile h\u00e4lt, dann muss man den wirtschaftlich Berechtigten im nicht \u00f6ffentlichen Register eintragen und den, der treuh\u00e4nderisch h\u00e4lt, im Handelsregister, also \u00f6ffentlich, eintragen. Das ist erstens doppelt gemoppelt, und zweitens widerspricht das dem Sinn der Regelung, und es bringt auch keinen Nutzen.
\nZu Artikel 15 Absatz 1: Dieser definiert den treuh\u00e4nderischen Verwaltungsrat als Person, die in ihrem Namen, aber auf fremde Rechnung t\u00e4tig ist. Das geht sehr weit, denn es umfasst auch Konzern- und Holdingstrukturen und damit alle Verwaltungsratsmitglieder im Konzern. So allgemein, wie die Bestimmung gehalten ist, gilt sie zudem auch f\u00fcr b\u00f6rsenkotierte Gesellschaften. Die werden am Anfang zwar ausgenommen, aber hier spielt das keine Rolle. Es geht ja nicht um die Gesellschaften, sondern um die Verwaltungsr\u00e4te. Das kann ja nicht gemeint sein. Sie m\u00fcssen sich vorstellen: Verwaltungsr\u00e4te einer Holdinggesellschaft sind in Tochtergesellschaften dieser Holdinggesellschaft als Verwaltungsr\u00e4te auf fremde Rechnung eingesetzt. Die m\u00fcsste man eintragen. Das ist die Logik dieser Bestimmung.
\nArtikel 15 Absatz 2 gilt entsprechend f\u00fcr treuh\u00e4nderisch t\u00e4tige Aktion\u00e4re. Wie in Absatz 1 soll die Bestimmung auch [PAGE 1370] auf b\u00f6rsenkotierte Gesellschaften und Konzerne mit Holdingstruktur anwendbar sein. Das war wohl auch nicht gewollt. Dann sieht Artikel 16 Meldepflichten gegen\u00fcber der Gesellschaft vor, und zwar bez\u00fcglich der vertretenen Person. In einem Konzern beinhaltet das auch hier den Verwaltungsrat und die Aktion\u00e4re, und es gibt keine Ausnahme f\u00fcr b\u00f6rsenkotierte Gesellschaften.
\nZusammenfassend kann man sagen, die Ver\u00f6ffentlichung im Handelsregister macht keinen Sinn. Wenn schon, m\u00fcsste man es auch im Transparenzregister eintragen. Ich finde, es macht keinen Sinn; aber wenn man das m\u00f6chte, dann m\u00fcsste man alles im Transparenzregister eintragen, denn man gibt den Leuten \u00f6ffentlich Informationen \u00fcber den nicht wirtschaftlich Berechtigten. Und der wirtschaftlich Berechtigte ist dann nicht in einem geheimen, aber in einem internen Register aufgef\u00fchrt. Das Handelsregister ist aber f\u00fcr alle \u00f6ffentlich. Obwohl hier von Handeln auf fremde Rechnung gesprochen wird, besteht die Gefahr, dass jeder unabh\u00e4ngige Verwaltungsrat k\u00fcnftig als treuh\u00e4nderisch t\u00e4tig qualifiziert wird. Das widerspricht dem Bestreben, in gr\u00f6sseren AG neben gebundenen Verwaltungsr\u00e4ten auch unabh\u00e4ngige Verwaltungsr\u00e4te zu haben. Auch Verwaltungsr\u00e4te von Aktion\u00e4rsgruppen, die einen Anspruch auf Vertretung im Verwaltungsrat haben, w\u00fcrden dann als treuh\u00e4nderisch t\u00e4tig gelten, denn sie sind ja als Verwaltungsrat f\u00fcr die Aktion\u00e4rsgruppe eingesetzt. Stellen Sie sich den Aufwand vor, der hier zus\u00e4tzlich generiert wird - mit praktisch keinem Nutzen. Es entsteht kein zus\u00e4tzlicher Nutzen, wenn man gleichzeitig das Transparenzregister hat.
\nDer Kern der Vorlage wird nicht verletzt, wenn man diesen Abschnitt wegl\u00e4sst. Ich bitte Sie, hier einzugreifen und so, wie ich es beantrage, den ganzen Abschnitt zu streichen. Ansonsten m\u00fcssen Sie inhaltlich bei diesem Abschnitt wirklich nochmals \u00fcber die B\u00fccher.
\nDieses Kapitel war in der Kommission schlicht kein Thema. Insofern kann ich nicht im Namen der Kommission respektive der Mehrheit Stellung nehmen. So, wie ich dieses Kapitel verstanden habe - wobei ich sagen muss, dass ich es ein paarmal lesen[NB]musste, bis ich es wirklich verstanden habe -, geht es hier um das Ziel des Registers. Das Register heisst Transparenzregister und nicht Register zu wirtschaftlich Berechtigten. Es geht um die Transparenz, und ich nehme an, im Bereich der Geldw\u00e4schereibek\u00e4mpfung und der Terrorismusbek\u00e4mpfung ist es schon von Bedeutung, wenn jemand treuh\u00e4nderisch t\u00e4tig ist. Das ist n\u00e4mlich in der Regel der Geldw\u00e4scher oder derjenige, der als Strohmann vorgeschoben wird, damit man den Geldfluss zu einer terroristischen Organisation nicht sieht.
\nVon dem her nehme ich an, dass wir hier auch im Rahmen eines internationalen Standards sind. Aber das ist meine Interpretation. Wie gesagt, die Kommission hat dazu nicht Stellung genommen, und von dem her sind wir gespannt auf allf\u00e4llige Ausf\u00fchrungen der Frau Bundesr\u00e4tin, warum man es so konzipiert hat.
\nArt.[NB]36; 37 Abs. 1; 38; 39 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt.[NB]36; 37 al. 1; 38; 39 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Artikel 37 Absatz 2 wird im Zusammenhang mit Ziffer 12 des Anhangs behandelt.
\n[VS]
\nArt. 39a [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nTitel [GZ]
\nMeldung von Unterschieden durch die Rechtseinheiten
\nText [GZ]
\nAlle Rechtseinheiten sind berechtigt Unterschiede zwischen den \u00fcber sie im Transparenzregister vorhandenen Informationen und den Informationen, \u00fcber die sie verf\u00fcgen, dem Transparenzregister zu melden.
\nDer Bundesrat sieht auf dem Verordnungsweg ein einfaches Verfahren zur Berichtigung der Informationen vor, sofern die betroffene Rechtseinheit einen Antrag auf Korrektur des Registereintrages verlangt.
\n[VS]
\nArt. 39a [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nTitre [GZ]
\nSignalement de divergences par les entit\u00e9s
\nTexte [GZ]
\nToutes les entit\u00e9s ont le droit de signaler au registre de transparence les divergences entre les informations les concernant dans le registre de transparence et les informations dont elles disposent.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit, par voie d'ordonnance, une proc\u00e9dure simple pour la rectification des informations, pour autant que l'entit\u00e9 concern\u00e9e fasse une demande de correction de l'inscription au registre.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 1378]
\n[VS]
\nArt. 40-49 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 50 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\n... [GZ]
\na. ... 13, 14, 16 oder 25 verletzt;
\nb. ... nach den Artikeln 9-11, 17 oder 25 verletzt;[GZ]
\n...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nBst. a, b [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 50 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\n... [GZ]
\na. ... vis\u00e9e \u00e0 l'article 13, 14, 16 ou 25;
\nb. ... vis\u00e9e aux articles 9 \u00e0 11, 17 ou 25;[GZ]
\n...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nLet. a, b [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51-54 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n\u00c4nderung anderer Erlasse [GZ]
\nModification d'autres actes [GZ]
\n[VS] [GZ]
\nZiff. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 1 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates[GZ]
\nmit Ausnahme von:[GZ]
\nArt. 928b Abs. 3bis [GZ]
\nDer Bundesrat kann die zentrale Datenbank Personen auf Daten von nicht im Handelsregister eingetragenen Personen ausweiten, die in einem Informationssystem des Bundes erfasst sind, um die Identit\u00e4t dieser Personen zu pr\u00fcfen. Dazu kann er Bundesbeh\u00f6rden sowohl die Abfrage als auch die Erfassung von Daten in dieser Datenbank erlauben. Der Bundesrat regelt den Zugang zu den von den Bundesbeh\u00f6rden in der zentralen Datenbank Personen erfassten Daten.
\n[VS]
\nCh. 2 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n\u00e0 l'exception de:[GZ]
\nArt. 928b al. 3bis. [GZ]
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut \u00e9tendre la base de donn\u00e9es centrales de personnes aux donn\u00e9es de personnes non inscrites au registre du commerce qui sont saisies dans un syst\u00e8me d'information de la Conf\u00e9d\u00e9ration afin de v\u00e9rifier l'identit\u00e9 de ces personnes. A cet effet, il peut autoriser les autorit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales tant \u00e0 consulter qu'\u00e0 saisir des donn\u00e9es dans cette base de donn\u00e9es. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle l'acc\u00e8s aux donn\u00e9es saisies par les autorit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales dans la base de donn\u00e9es centrale de personnes.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Ziffer 3 wird im Zusammenhang mit Ziffer 12 behandelt.
\n[VS]
\nZiff. 4-11 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 4-11 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\n... der Sorgfalt bei Finanzgesch\u00e4ften, einschliesslich zur Verhinderung von Verst\u00f6ssen gegen Zwangsmassnahmen nach dem Embargogesetz vom 22.[NB]M\u00e4rz 2002 (EmbG).
\n[VS]
\nCh. 12 art. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n(la modification ne concerne que le texte allemand)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 2 Abs. 1 Bst. c, 3bis, 3ter, 4 Bst. f, 5; Art. 2b [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 12 art. 2 al. 1 let. c, 3bis, 3ter, 4 let. f, 5; art. 2b [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 4 Abs. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\n... eine schriftliche oder eine in anderer Form durch Text nachweisbare Erkl\u00e4rung dar\u00fcber einholen, wer[NB]...
\n[VS]
\nCh. 12 art. 4 al. 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\n... une d\u00e9claration \u00e9crite ou toute autre forme de d\u00e9claration dont la preuve peut \u00eatre \u00e9tablie par un texte, indiquant la personne[NB]...[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 8; 8a Abs. 2bis, 2ter, 3-5 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 12 art. 8; 8a al. 2bis, 2ter, 3-5 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 1379]
\n[VS]
\nZiff. 12 Gliederungstitel nach Art. 8a; Art. 8b-8d; 9 Abs. 1ter-1sexies, 2; 9b Abs. 2bis; 10a Abs. 5; 11a Abs. 1, 2, 2bis, 3, 4; 12; 12a; 14 Abs. 1, 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 12 titre suivant l'art. 8a; art. 8b-8d; 9 al. 1ter-1sexies, 2; 9b al. 2bis; 10a al. 5; 11a al. 1, 2, 2bis, 3, 4; 12; 12a; 14 al. 1, 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 17 Abs. 1 Einleitung [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 12 art. 17 al. 1 introduction [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Gliederungstitel nach Art. 17; Art. 18 Abs. 1 Einleitung, 3, 4; 18a; 18b; 22a Abs. 2 Bst. c [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 12 titre suivant l'art. 17; art. 18 al. 1 introduction, 3, 4; 18a; 18b; 22a al. 2 let. c [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 23 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nAbs. 5 [GZ]
\nStreichen
\nAbs. 7[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 12 art. 23 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAl. 5[GZ]
\nBiffer
\nAl. 7[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 24 Abs. 1 Bst. b; 25 Abs. 2, 3 Bst. a; 26 Abs. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 12 art. 24 al. 1 let. b; 25 al. 2, 3 let. a; 26 al. 1 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 27 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nTitel, Abs. 1 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 5[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 12 art. 27 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nTitre, al. 1 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 5[GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 28 Abs. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 12 art. 28 al. 2 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 29 Abs. 1, 1bis, 2ter [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 12 art. 29 al. 1, 1bis, 2ter [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 29a Abs. 4 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 12 art. 29a al. 4 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 29b Titel; 29c [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 12 art. 29b titre; 29c [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 30 Abs. 2 Bst. a; 32 Abs. 3; 34 Abs. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 12 art. 30 al. 2 let. a; 32 al. 3; 34 al. 1 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 35 Abs. 2; 37 Abs. 2; Ziff. 13 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 12 art. 35 al. 2; 37 al. 2; ch. 13 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 3 [GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nBiffer [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9 [PAGE 1380]
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la transparence des personnes morales et l'identification des ayants droit \u00e9conomiques[GZ]
\n[VS][GZ]
\nArt. 24 Abs. 4 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\n... \u00fcber Finanzintermedi\u00e4re sowie andere Finanz- oder Beratungsdienstleister[NB]...
\n[VS]
\nArt. 24 al. 4 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\n... financiers, et les autres prestataires de services financiers ou de conseil qui ont une relation d'affaires avec le trust:[NB]... [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 35 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nFinanzintermedi\u00e4re im Sinne von Artikel 2 Abs\u00e4tze 2 und 3 GwG k\u00f6nnen Daten[NB]...
\n[VS]
\nArt. 35 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nLes interm\u00e9diaires financiers au sens de l'article 2 alin\u00e9as 2 et 3, LBA peuvent consulter[NB]...[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 37 Abs. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nFragt eine Beh\u00f6rde oder ein Finanzintermedi\u00e4r im Sinne von Artikel 2 Abs\u00e4tze 2 und 3 GwG online Daten im Transparenzregister ab[NB]...
\n[VS]
\nArt. 37 al. 2 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nLorsqu'une autorit\u00e9, ou un interm\u00e9diaire financier au sens de l'article 2 alin\u00e9as 2 et 3, LBA consulte en ligne[NB]... [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 55-58 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 59 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\n... nach den Artikeln 9 und 58 aufmerksam[NB]...
\nAbs. 2[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAbs. 1[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 59 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 1[GZ]
\n... aux articles 9 et 58. ...
\nAl. 2 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Jositsch)[GZ]
\nAl. 1[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 60-63 [GZ]
\nAntrag der Kommission[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nIch m\u00f6chte gerade als Replik auf das Gesagte die Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzen. Es macht wirklich keinen Sinn, und es ist auch nicht wirkungsorientiert, alle privatrechtlichen Stiftungen und einen Grossteil der Vereine mit einem neuen Register einem Identifikations- und Informationszwang zu unterwerfen.
\nZuerst stellt sich die Frage des Handlungsbedarfs. Kollege Sommaruga hat den Handlungsbedarf rein aus dem Volumen des Stiftungsverm\u00f6gens von 100 Milliarden Franken abgeleitet. Aber ich glaube, das geht nicht. Ich erkl\u00e4re Ihnen weshalb.
\nGehen wir einmal zu den Vereinen. Die Financial Action Task Force hat 2016 einen Handlungsbedarf festgestellt, und zwar besonders bei Vereinen mit karitativen, religi\u00f6sen, kulturellen und erzieherischen Zwecken, die auch international t\u00e4tig sind. Dieser Handlungsbedarf ist durch eine Gesetzesrevision aufgefangen worden. Viele haben das noch nicht inkorporiert. Auf den 1.[NB]Januar 2023 wurde das Vereinsrecht im Rahmen der Revision des GwG angepasst. Seither m\u00fcssen sich die gr\u00f6sseren Vereine, die im karitativen, kulturellen, erzieherischen Bereich t\u00e4tig sind und Geldmassen verschieben, in denen man Geld verstecken k\u00f6nnte, im Handelsregister eintragen lassen. Ich sage dies, weil es keinen Sinn macht, jetzt auch noch ein zweites Register zu erstellen. Diese Vereine sind greifbar, diese Organe sind greifbar.
\nDann hat die vorhin erw\u00e4hnte Financial Action Task Force ebenfalls im L\u00e4nderbericht zur Schweiz 2016 festgehalten, dass Stiftungen bez\u00fcglich Geldw\u00e4scherei oder Terrorismusfinanzierung keinem besonderen Risiko ausgesetzt sind. Dar\u00fcber, dass dem so ist, ist sich auch die Bundesverwaltung im Klaren. Ich habe gestern eine Website des EDI konsultiert. Bei der Stiftungsaufsicht gibt es Fragen und Antworten, etwa die Frage: Kann man Stiftungen f\u00fcr Geldw\u00e4scherei oder Steuerhinterziehung nutzen? Antwort der Stiftungsaufsicht: nein. Eine Stiftung eignet sich aus Optik der eigenen Stiftungsaufsicht nicht f\u00fcr Geldw\u00e4scherei. Die Meldestelle f\u00fcr Geldw\u00e4scherei sch\u00e4tzte zuletzt das Risiko f\u00fcr Geldw\u00e4scherei und Terrorismusfinanzierung bei Stiftungen ebenfalls als eher gering ein. Stiftungen eignen sich strukturell auch nicht f\u00fcr Zwecke der Steuerhinterziehung. Eine Stifterin oder ein Stifter widmet das gestiftete Verm\u00f6gen unwiderruflich dem Zweck der Stiftung.
\nDie Bundesverwaltung ist der Ansicht, dass bei Stiftungen ein sehr geringes Risiko besteht und somit risikoorientiert kein Handlungsbedarf besteht, gesetzgeberisch t\u00e4tig zu werden. Gleiches wird best\u00e4tigt, wenn man die Leitung der Stiftungsaufsicht befragt. Erfahrungen zeigen, dass eine geringf\u00fcgige Anzahl von Stiftungen, die sich im Promillebereich bewegt, Anlass zu m\u00f6glichen Meldungen an die Meldestelle f\u00fcr Geldw\u00e4scherei gegeben hat. 1993 wurde eine m\u00f6gliche Meldung auf rund 14[NB]000 Stiftungen in der Schweiz identifiziert. Das Risiko ist hier wirklich minim.
\nWeiter, es wurde schon erw\u00e4hnt, haben wir mit dem Handelsregister ein Register, in dem dieselben Stiftungen und Vereine, die sich jetzt ins Transparenzregister eintragen m\u00fcssten, schon eingetragen sind. Wir kreieren also ein zweites Register, und es betrifft alle, nicht nur die grossen Stiftungen. Alle privatrechtlichen Stiftungen m\u00fcssen sich eintragen, alle. Bei den Vereinen sind es diejenigen, die ein kaufm\u00e4nnisches Gewerbe f\u00fchren; es gibt da keine Umsatzgrenzen. Also wenn ich ein kleines Gewerbe kaufm\u00e4nnischer Art als Verein f\u00fchre, muss ich mich ins Handelsregister eintragen lassen. Diese sind also alle greifbar. Rund 14[NB]000 Stiftungen und Tausende Vereine in der Schweiz m\u00fcssten sich neu in ein zweites Register eintragen lassen.
\nJetzt ist mir klar: Man muss die wirtschaftlich Berechtigten eintragen. Nur frage ich Sie: Wer ist bei einer Stiftung wirtschaftlich berechtigt? Die Stifterin ist es nicht mehr, sie hat ihr Verm\u00f6gen der Stiftung gegeben. Wirtschaftlich berechtigt ist die Stiftung f\u00fcr sich. Die kann sich eintragen lassen, Punkt. Auch beim Verein habe ich mir lange \u00fcberlegt, wer der oder die wirtschaftlich Berechtigte ist. Ich meine, es seien die Vereinsmitglieder. Dass sich hundert Vereinsmitglieder eintragen lassen, ist wahrscheinlich nicht Sinn und Zweck der Gesetzgebung.
\nDann hat das Gesetz subsidi\u00e4r wirtschaftlich Berechtigte bezeichnet. Bei den Vereinen und Stiftungen seien es dann eben anstelle der wirtschaftlich Berechtigten subsidi\u00e4r die leitenden Organe, die Pr\u00e4sidien. Genau diese sind - mit allen anderen Organen, Sie kennen dies aus Ihren eigenen T\u00e4tigkeiten - im Handelsregister eben auch schon bezeichnet. Man w\u00fcrde wirklich ein zweites Register kreieren mit dem meinetwegen hehren Zweck, die wirtschaftlich Berechtigten festzumachen. Diese aber sind entweder nicht[NB]festzumachen, oder es gibt sie bei den Stiftungen nicht. Es g\u00e4be einen tausendfachen Aufwand angesichts von 14[NB]000 Stiftungen und noch mehr Vereinen, und dasselbe gilt mit Blick auf die Administration f\u00fcr die Kontrolle. Man[NB]m\u00fcsste auch immer zwei Register bedienen und kontrollieren. Ich glaube, man kann wirklich sagen, dass dies ein riesiger Aufwand ohne erkennbaren Mehrwert w\u00e4re.
\nVon daher bitte ich Sie, mangels ausgewiesenen Handlungsbedarfs und weil es kein zweites Register braucht, um die Stiftungen und Vereine zu bezeichnen - sie sind im Handelsregister eingetragen -, den Mehrheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nComme l'a soulign\u00e9 le rapporteur, les scandales li\u00e9s \u00e0 la corruption, au blanchiment d'argent, voire au financement du terrorisme ne sont pas forc\u00e9ment d\u00e9couverts ou mis en lumi\u00e8re par les autorit\u00e9s elles-m\u00eames, que ce soient les autorit\u00e9s suisses ou \u00e9trang\u00e8res, mais cela provient souvent d'informations d\u00e9voil\u00e9es par des organisations qui font de la recherche dans ce domaine. Je peux penser \u00e0 Transparency International, \u00e0 Public Eye, ou encore au Consortium international des journalistes d'investigation qui, gr\u00e2ce aux fuites qui ont eu lieu et qui continueront \u00e0 avoir lieu en mati\u00e8re fiscale ou en ce qui concerne les soci\u00e9t\u00e9s offshores, permettent d'obtenir des informations et de montrer les m\u00e9canismes mis en place tant pour le blanchiment, la corruption que le financement du terrorisme.
\nIl s'agit ici de permettre \u00e0 ces organisations d'acc\u00e9der au registre des ayants droit pour pouvoir v\u00e9rifier si les \u00e9l\u00e9ments qu'elles ont en main correspondent bien \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Il ne s'agit pas d'ouvrir l'acc\u00e8s au registre \u00e0 toutes les organisations; il s'agit de l'ouvrir d'abord aux associations et fondations qui ont leur si\u00e8ge en Suisse et, ensuite, qui existent depuis plus de 5 ans. Ce n'est donc pas parce que, demain matin, je cr\u00e9e une association que je peux obtenir des informations du registre. Et puis il faut que le but de l'association ou de la fondation soit la lutte contre la corruption ou le blanchiment d'argent. Cela montre que ce ne sont que les organisations s\u00e9rieuses qui existent depuis un certain temps et qui ont pignon sur rue qui peuvent acc\u00e9der au registre. Naturellement, il y a aussi les personnes inscrites au Registre professionnel des m\u00e9dias - je pense qu'il est important que cette transparence soit assur\u00e9e par les m\u00e9dias.
\nMaintenant, vous me direz que cela repr\u00e9sente un vaste acc\u00e8s \u00e0 l'ext\u00e9rieur, mais je pense que la transparence est toujours un \u00e9l\u00e9ment important, soit dans la lutte contre le crime, soit pour d\u00e9fendre la d\u00e9mocratie et \u00e9viter la corruption et les circuits d'argent. Conna\u00eetre les ayants droit de soci\u00e9t\u00e9s qui ont particip\u00e9 \u00e0 des circuits \u00e9conomiques est toujours important pour d\u00e9voiler ce genre d'attitude.
\nJe rappelle que je propose un alin\u00e9a 2 \u00e0 l'article 35a, selon lequel \"le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9finit les modalit\u00e9s d'acc\u00e8s\". En d'autres termes, dans le cadre de l'ordonnance, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourra d\u00e9finir de mani\u00e8re plus pr\u00e9cise les conditions d'acc\u00e8s au registre.
\nPour ces raisons, je vous invite \u00e0 accepter l'article 35a tel que formul\u00e9 dans ma minorit\u00e9.
\nIch glaube, die Mehrheit, die jetzt vom Berichterstatter, von St\u00e4nderat Jositsch, vertreten wurde, und die Minderheit gehen im Grundsatz vom gleichen Problem aus, n\u00e4mlich davon, dass das Transparenzregister unvollst\u00e4ndig oder unrichtig sein kann. Deshalb hat die Kommission, auch ohne dass es dazu einen Minderheitsantrag gegeben hat, bei Artikel 1 dieses Gesetzentwurfes, beim Zweckartikel, eine \u00c4nderung vorgenommen. Der Bundesrat hat bei Artikel 1 Absatz 3 vorgeschlagen, dass das Gesetz und im Ergebnis das Register sicherstellen sollen, dass die Beh\u00f6rden zu richtigen, vollst\u00e4ndigen und aktuellen Informationen \u00fcber die wirtschaftlich berechtigten Personen der juristischen Personen und Trusts kommen. Wir haben das korrigiert, indem wir es abgeschw\u00e4cht haben, weil klargeworden ist, dass das Transparenzregister unrichtige Angaben enthalten kann. Daher hat das Transparenzregister keine Beweiskraft im Sinne von Artikel 9 des Zivilgesetzbuches.
\nAuch der Bundesrat geht von einer m\u00f6glichen Fehlerhaftigkeit aus. Daher schl\u00e4gt er bei Artikel 38 vor - dazu kommen wir nachher noch -, dass sowohl die Beh\u00f6rden als auch die Finanzintermedi\u00e4re die Pflicht haben, eine Meldung zu machen, wenn Zweifel an der Richtigkeit, Vollst\u00e4ndigkeit oder Aktualit\u00e4t des Registereintrags bestehen. Bestehen aber keine Zweifel an der Richtigkeit, Vollst\u00e4ndigkeit und Aktualit\u00e4t des Registereintrags, dann m\u00fcssen sich beispielsweise die Finanzintermedi\u00e4re und auch die Beh\u00f6rden auf die Richtigkeit der Eintr\u00e4ge im Transparenzregister verlassen k\u00f6nnen. Aus diesem Grund ist es zentral, dass das Transparenzregister die Richtigkeitsvermutung geniesst.
\nDem Staat kommt letztlich eine grosse Verantwortung zu, und dieser kann er sich nicht mit dem Argument entziehen, dass dies einen zu grossen Aufwand verursache. F\u00fchrt der Bund ein Register ein, das er zudem selber f\u00fchrt, muss er [PAGE 1372] auch die Korrektheit des Inhalts sicherstellen. Dies kann nicht beispielsweise auf die Finanzintermedi\u00e4re oder die Unternehmen \u00fcberw\u00e4lzt werden.
\nEs ist vor allem f\u00fcr Finanzintermedi\u00e4re absolut zentral, dass sie das Register bei der Erf\u00fcllung ihrer Sorgfaltspflichten als verl\u00e4ssliche Quelle nutzen k\u00f6nnen. Nur so wird Geldw\u00e4scherei bek\u00e4mpft. Wenn wir dem Bundesrat und damit auch der Kommissionsmehrheit folgen und sagen w\u00fcrden, was im Transparenzregister steht, sei nur deklaratorisch und k\u00f6nne auch falsch sein, dann k\u00f6nnten wir auf diesen riesigen, letztlich aber unn\u00fctzen Aufwand verzichten. Ein vom Bund gef\u00fchrtes Register, auf das man sich nicht verlassen kann, macht schlicht keinen Sinn.
\nIch bitte Sie in diesem Sinne, der Minderheit zu folgen.
\nEs geht um eine sehr wichtige Differenz zwischen Minderheit und Mehrheit. Ich werde hier der Minderheit zustimmen, bin aber nicht aufgef\u00fchrt, weil ich an den Beratungen nicht teilgenommen habe.
\nEs gibt eigentlich zwei Probleme, sie wurden bereits erw\u00e4hnt: Das Problem, das Herr Poggia er\u00f6rtert hat, ist zentral. Nehmen wir an, wir f\u00fchren ein solches Register ein. Sie als Finanzintermedi\u00e4r - Anwalt, Notar, Treuh\u00e4nder, Banker, was auch immer - konsultieren das Register, und der Eintrag ist falsch. Erste Frage: Kann Ihnen daraus sp\u00e4ter im Verfahren vor dem Strafrichter ein Strick gedreht werden? Zweite Frage: Was passiert, wenn Sie das Register nicht konsultieren? Ist das dann ein Indiz, dass Sie eigentlich davon ausgehen mussten, dass hier eine Geldw\u00e4schereit\u00e4tigkeit vorliegt? Haben Sie dadurch die Sorgfaltspflichten verletzt? Wenn mir die Frau Bundesr\u00e4tin erkl\u00e4rt, dass die Konsultation oder die Nichtkonsultation absolut keinen Einfluss auf allf\u00e4llige sp\u00e4tere strafrechtliche Verfahren f\u00fcr die betroffenen Kreise hat, dann k\u00f6nnen wir gut der Kommissionsmehrheit folgen. Falls das nicht so ist und falls mir der Richter aus der Nichtkonsultation oder Konsultation einen Strick drehen kann, dann wird es schwierig. Ich muss mich dann darauf verlassen k\u00f6nnen, dass dieses Register stimmt. Ich w\u00fcrde melden, wenn der Registereintrag nicht mit meiner Wahrnehmung oder mit meiner Information \u00fcbereinstimmt, und ich w\u00fcrde eine \u00dcbereinstimmung nicht melden.
\nDas zweite Problem ist evident, Kollege F\u00e4ssler hat es erw\u00e4hnt: Wer tr\u00e4gt die Kosten f\u00fcr dieses Register? Wer tr\u00e4gt die Kosten f\u00fcr diesen wahnsinnigen Aufwand? Es ist so, dass sich die Unternehmen melden m\u00fcssen. Jede \u00c4nderung muss gemeldet werden, und das kostet, und diese Kosten muss jemand tragen. Letzten Endes tr\u00e4gt sie dann derjenige, der in diesen Bereichen t\u00e4tig ist, er \u00fcberw\u00e4lzt sie auf seine Kunden.
\nIch bitte Sie, der Minderheit zu folgen.
\nIch muss Kollege Sommaruga korrigieren. Finanzintermedi\u00e4re haben Zugang zum Transparenzregister. Schauen Sie Artikel 38 an. In Artikel 38 wird den Finanzintermedi\u00e4ren die Pflicht auferlegt, eine Meldung zu machen, wenn sie einen Unterschied zwischen dem, was im Transparenzregister eingetragen ist, und dem, wor\u00fcber sie an eigenen Informationen verf\u00fcgen, feststellen. In diesem Sinne waren seine Ausf\u00fchrungen falsch.
\nBei Artikel 31 geht es gewissermassen um die Frage, welche Aussenwirkung das Register haben soll. Diese Bestimmung wurde schon verschiedentlich, auch beim Eintreten, thematisiert. Der Entwurf des Bundesrates sieht vor, dass das Register rein deklaratorischen Charakter hat. Die Minderheit m\u00f6chte, dass eine Richtigkeitsvermutung besteht. Was ist praktisch betrachtet der Unterschied? Es geht eigentlich um die Frage, wer daf\u00fcr verantwortlich ist, dass ein Eintrag richtig ist.
\nIn der Version des Bundesrates und der Mehrheit obliegt diese Pflicht den betreffenden Unternehmen. Das Unternehmen ist daf\u00fcr verantwortlich, dass der Registereintrag korrekt ist. Aber die Beh\u00f6rde, die das Register f\u00fchrt, ist nicht verpflichtet, die Richtigkeit des Eintrages zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\nWenn Sie die Variante der Minderheit \u00fcbernehmen, dann muss die Beh\u00f6rde, die das Register f\u00fchrt, daf\u00fcr sorgen, dass diese Vermutung richtig ist. Sonst kann sie diese Verantwortung nicht \u00fcbernehmen. Das heisst, bei der registerf\u00fchrenden Beh\u00f6rde muss dass irgendjemand kontrollieren, was nat\u00fcrlich mit einem Mehraufwand verbunden w\u00e4re.
\nEs geht also um die Frage: Lassen wir den Aufwand bei den Unternehmen, also bei jedem Einzelnen f\u00fcr seinen eigenen Eintrag, oder \u00fcbernimmt der Staat diese Aufgabe? Es geht vor allem darum, die Unternehmen dazu zu zwingen, diese Eintr\u00e4ge richtig zu machen.
\nIch muss noch einmal erw\u00e4hnen, dass es dabei nicht um ein \u00f6ffentliches Register geht. Es ist nicht so, dass der Konsument get\u00e4uscht werden k\u00f6nnte oder dass das Risiko besteht, dass man im Register nachschauen kann, ob jemand darin eingetragen ist oder nicht. Es ist nicht so, dass dadurch eine T\u00e4uschung gegen aussen erfolgen k\u00f6nnte. Es handelt sich um ein rein internes Register, das der Strafverfolgungsbeh\u00f6rde[NB]dient.[NB]Das[NB]ist[NB]die[NB]\u00dcberlegung[NB]der Kommissionsmehrheit.
\nWie Sie schon geh\u00f6rt haben - und die Minderheit wird das, nehme ich an, mit gleicher Verve wie beim Eintreten begr\u00fcnden -, kann man sich nat\u00fcrlich schon die Frage stellen, ob man, wenn man schon ein Register hat, nicht daf\u00fcr sorgen sollte, dass es auch richtig ist, auch wenn es nicht \u00f6ffentlich ist, sondern einen rein internen Charakter hat. Ich sage es einmal so: Es w\u00e4re nat\u00fcrlich sch\u00f6n, wenn man das machen k\u00f6nnte. Aber eben, Sie haben ja beim Eintreten wiederum zu Recht den zus\u00e4tzlichen Aufwand und die zus\u00e4tzlichen Kosten kritisiert, die dieses Register verursacht. Sie k\u00f6nnen sich vorstellen - die Frau Bundesr\u00e4tin wird das im Detail erl\u00e4utern k\u00f6nnen -, wie viele Eintr\u00e4ge das t\u00e4glich sind, die vorgenommen werden. Und wenn jedes Mal eine \u00dcberpr\u00fcfung vorgenommen werden muss, dann werden schon ein paar zus\u00e4tzliche Stellen n\u00f6tig werden, nehme ich an.
\nDie Mehrheit der Kommission m\u00f6chte bei der Bundesratsvariante bleiben. Ich habe mir Folgendes \u00fcberlegt: Bleiben wir einmal beim Antrag der Mehrheit. In ein paar Jahren wird die FATF sicher fordern, dass die Eintr\u00e4ge \u00fcberpr\u00fcft werden m\u00fcssen, und dann k\u00f6nnen wir das immer noch einf\u00fchren. Die Minderheit wird Ihnen begr\u00fcnden, warum sie die \u00dcberpr\u00fcfung jetzt schon einf\u00fchren m\u00f6chte.
\nZun\u00e4chst wollte ich das kl\u00e4ren, was Herr F\u00e4ssler jetzt gekl\u00e4rt hat. Finanzintermedi\u00e4re sind, wenn ich es richtig gesehen habe, die Einzigen, die Einsicht nehmen und keine Beamten sind oder Beh\u00f6rden vertreten.
\nIch spreche jetzt nicht als Berichterstatter der Kommission, sondern in meiner Funktion als Pr\u00e4sident einer Selbstregulierungsorganisation. Mir scheint jetzt nicht ganz klar zu sein, wie die Wirkung in der Praxis tats\u00e4chlich ist. Als Finanzintermedi\u00e4r sind Sie verpflichtet, zu \u00fcberpr\u00fcfen, wer wirtschaftlich Berechtigter ist. Das heisst, faktisch m\u00fcssen Sie dann dieses Transparenzregister konsultieren. Die Frage ist, welche \u00dcberpr\u00fcfungspflichten Sie haben, wenn das Transparenzregister die Richtigkeit nicht gew\u00e4hrleistet. Deshalb erlaube ich mir - wie gesagt, ich spreche jetzt nicht als Berichterstatter, sondern als Mitglied der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen -, nachdem wir diese Diskussion gef\u00fchrt haben, der Minderheit zuzustimmen, damit wir eine Differenz schaffen. Ich glaube, wir m\u00fcssen diesen Punkt in unserer Kommission noch einmal anschauen.
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht an den Nationalrat. Ich gebe dem Berichterstatter noch das Wort zur Petition Campax 22.2000, \"Steuerschlupfl\u00f6cher f\u00fcr die Reichen und M\u00e4chtigen schliessen\".
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Die Kommission hat im Rahmen ihrer Beratung von der Petition Kenntnis genommen und sie gem\u00e4ss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt.
\nHier geht es eben um die Frage, ob die Finanzintermedi\u00e4re Einsicht in das Register haben sollen. Wie gesagt, die Finanzintermedi\u00e4re w\u00e4ren die einzigen Nichtbeh\u00f6rdenmitglieder oder Nichtbeamten mit dieser Befugnis. Insofern ist es nat\u00fcrlich eine entscheidende Frage. Wie der Rat ja jetzt mehrheitlich entschieden hat, werden wir die Frage der \u00d6ffentlichkeit oder Nicht\u00f6ffentlichkeit und damit der Pflichten der Finanzintermedi\u00e4re noch einmal genau anschauen. Insofern, glaube ich, wird das ohnehin noch einmal zum Thema werden. Die Mehrheit war der Meinung, es geh\u00f6re dazu, dass die Finanzintermedi\u00e4re Einblick nehmen k\u00f6nnen, um auch eine gewisse Kontrollfunktion wahrzunehmen. Aber wie gesagt, das werden wir ja jetzt gem\u00e4ss Ihrem Entscheid noch einmal in der Kommission anschauen.
\nIch habe eher eine Frage, vielleicht kann die Frau Bundesr\u00e4tin diese dann kl\u00e4ren. Der Sprecher der Kommission hat gesagt, es handle sich vermutlich um Steuerhinterziehung. Der Mehrheitsantrag folgt dem Entwurf des Bundesrates. Ich gehe davon aus, dass das, was dort steht, bereits besteht: Wenn es um Steuerhinterziehung geht, kann die Beh\u00f6rde bei der Verfolgung von Straftaten in Anwendung verschiedener Gesetze - unter anderem des Bundesgesetzes \u00fcber das Verwaltungsstrafrecht, des Bundesgesetzes \u00fcber die direkte Bundessteuer und des Steuerharmonisierungsgesetzes - auf das Register zugreifen. Das ist schon der Fall. Im Verwaltungsstrafrecht ist auch die Verrechnungssteuer geregelt, diese geht \u00fcber das Verwaltungsstrafrecht, und auch das Mehrwertsteuerrecht geht \u00fcber das Verwaltungsstrafrecht. Das Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer, das Steuerharmonisierungsgesetz und kantonale Gesetze werden explizit erw\u00e4hnt. Ich glaube, dieses Thema ist erledigt.
\nWas Kollege Sommaruga will, ist eine Ausweitung. Er will, dass die Steuerbeh\u00f6rden eine vollst\u00e4ndige Datenablieferung verlangen und sagen k\u00f6nnten: Ich m\u00f6chte wissen, wer Aktion\u00e4r ist. Es braucht keinen Verdacht auf Steuerhinterziehung, die Steuerpflichtigen m\u00fcssen ja ihre Anteile angeben. So eine Bestimmung kann man wollen. Aber ich glaube, wir m\u00fcssen uns bewusst sein, was wir regulieren: Regulieren wir, dass keine Steuerhinterziehung gemacht wird - das ist schon geregelt, sonst muss man mir das Gegenteil zeigen -, oder m\u00f6chten wir eine Ausweitung bei der Anwendung der Steuerverwaltung und der Steuerveranlagung?
\nIch bitte Sie ebenfalls, der Minderheit zu folgen, aber aus einer ganz anderen \u00dcberlegung. Herr Sommaruga hat vorhin irrt\u00fcmlicherweise gesagt, das Register stehe nur einer beschr\u00e4nkten Anzahl von Beh\u00f6rden offen. Er hat bis und mit Artikel 34 zitiert. Er ist dann korrigiert worden, weil Artikel 35 vorsieht, dass eine Nichtbeh\u00f6rde Einsicht in das Register bekommt.
\nWenn wir diesen Artikel 35 verabschieden, \u00f6ffnen wir T\u00fcr und Tor f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit dieses Registers. Denn wer hat jetzt[NB]Einsicht in dieses Register, wenn Sie Artikel 35 lesen? Finanzintermedi\u00e4re. Finanzintermedi\u00e4re sind aber nicht nur Banken, das k\u00f6nnen auch irgendwelche Factoring-Gesellschaften oder Devisenh\u00e4ndler sein. Ich kann selbst eine solche Gesellschaft gr\u00fcnden mit dem Ziel, Einsicht in dieses Register zu bekommen, und dann bekomme ich Einsicht ins Register. Das heisst, wir schaffen mit diesem Artikel die Einsicht der \u00d6ffentlichkeit in dieses Register, und das m\u00f6chte ich nicht.
\nEs gibt ein berechtigtes Interesse der Kundinnen und Kunden an der Vertraulichkeit der Daten. Selbstverst\u00e4ndlich ist zur Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei der Zugang der Beh\u00f6rden zu diesem Register zu gew\u00e4hrleisten, sonst kann ja die Geldw\u00e4scherei nicht bek\u00e4mpft werden. Aber die \u00d6ffentlichkeit darf sicher nicht Zugang zu diesem Register bekommen. Und wenn Sie sich weltweit umsehen, werden Sie feststellen, dass praktisch kein Finanzplatz den Zugang der Finanzintermedi\u00e4re zul\u00e4sst. Zugegebenermassen gibt es zwei immerhin nicht ganz unwichtige Ausnahmen, und zwar London und Luxemburg, aber das sind wirklich die einzigen.
\nIch w\u00e4re sehr froh, wenn sich die Kommission diesen Punkt noch einmal anschauen w\u00fcrde, und ich beantrage Ihnen, hier der Minderheit zu folgen.
\nIch kann nur sagen, was auf der Fahne steht: Wir haben von dieser Petition Kenntnis genommen und beantragen, ihr keine Folge zu geben.
\nBei Artikel 35a geht es darum, dass neu auch Medien und gewisse NGO, die mit der Thematik, um die es hier geht, besch\u00e4ftigt sind, ein Einsichtsrecht haben k\u00f6nnen. Damit w\u00fcrden Sie nat\u00fcrlich T\u00fcr und Tor \u00f6ffnen. Dann sind Sie definitiv in einem Bereich, wo \u00d6ffentlichkeit hergestellt wird. Die Mehrheit der Kommission w\u00fcnscht das mit 7 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung nicht. Wir m\u00f6chten das auf Beh\u00f6rden und auf Finanzintermedi\u00e4re einschr\u00e4nken. Nat\u00fcrlich kann es sein, und das ist durchaus eine richtige \u00dcberlegung, dass Geldw\u00e4schereif\u00e4lle oder Korruptionsf\u00e4lle von Journalisten oder eben von NGO aufgedeckt werden. Das kann sein, aber das Register lebt ja ein bisschen davon, dass es eben nicht \u00f6ffentlich ist, auch wenn der Zweck etwas limitiert ist.
\nDie Minderheit schreibt, wenn berechtigte Interessen gegeben sind, dann sei eben diese Einsicht gestattet. Aber \"berechtigte Interessen\" ist nat\u00fcrlich ein relativ weiter Begriff. Es stellt sich dann die Frage, wo das eingegrenzt wird. Und die [PAGE 1377] Versuchung - Sie wissen ja, wie Journalisten sind -, in diesem Register Dinge nachzuschlagen, die nicht im Interesse des Gesetzes sind, die ist nat\u00fcrlich latent vorhanden. Deshalb lehnt die Mehrheit dies ab. Die Minderheit wird Ihnen sicher begr\u00fcnden, warum sie anderer Meinung ist.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Sie sagten bei Artikel 31 zur Frage der Richtigkeitsvermutung sinngem\u00e4ss, das Konzept bestehe darin, dass die Finanzintermedi\u00e4re im Rahmen ihrer Sorgfaltspflichten daf\u00fcr sorgen sollen, dass die Eintr\u00e4ge richtig sind. Ich bin der Meinung, das Konzept besteht darin, dass gem\u00e4ss Artikel 9 die Gesellschaften die wirtschaftlich Berechtigten melden und schauen m\u00fcssen, dass die richtigen Daten eingetragen werden. Wenn die Finanzintermedi\u00e4re die Daten online abrufen k\u00f6nnen, dann entbindet dieser Artikel ja die Finanzintermedi\u00e4re nicht von den Sorgfaltspflichten, die sie bereits jetzt haben. Die Sorgfaltspflichten der Finanzintermedi\u00e4re bestehen darin, dass sie die wirtschaftlich Berechtigten ausfindig machen m\u00fcssen, und zwar unabh\u00e4ngig vom Register.
\nNun kann man sich Varianten ausdenken. Nehmen wir an, Sie haben aufgrund der allgemeinen, engen Sorgfaltspflichten die Aufgabe, die wirtschaftlich Berechtigten ausfindig zu machen. Das haben Sie gemacht. Jetzt gehen Sie noch, weil Sie das k\u00f6nnen, ins Online-Transparenzregister und stellen fest, dass dort etwas anderes steht. Jetzt haben Sie eigentlich die indirekte Pflicht, das Register zu korrigieren, aber Sie sind unsicher: Sie meinen, den wirtschaftlich Berechtigten ausfindig gemacht zu haben, aber im Transparenzregister steht etwas anderes. Was machen Sie? Sie gehen zu den wirtschaftlich Berechtigten und fragen, was richtig ist. Sie m\u00fcssen dann dort Abkl\u00e4rungen vornehmen. Sie machen also eine doppelte Abkl\u00e4rung. Wenn Sie dann feststellen, dass der Eintrag im Transparenzregister nicht richtig ist, dann haben Sie indirekt die Pflicht, daf\u00fcr zu sorgen, dass der Eintrag berichtigt wird, obwohl dies eigentlich gem\u00e4ss Artikel 9 die Gesellschaft machen m\u00fcsste.
\nWenn wir das streichen, k\u00f6nnen Sie als Finanzintermedi\u00e4r von den wirtschaftlich Berechtigten verlangen, dass diese einen Auszug aus dem Transparenzregister mitbringen. Das ist der einfachere Weg. Sie bitten als Finanzintermedi\u00e4r den wirtschaftlich Berechtigten, den Sie ausfindig gemacht haben, um einen Auszug aus dem Transparenzregister, den Sie ohnehin bem\u00fchen m\u00fcssten, wenn Sie eine Diskrepanz feststellen zwischen Ihren eigenen Abkl\u00e4rungen als Finanzintermedi\u00e4r und den Angaben im Transparenzregister. Wenn wir das streichen, vereinfachen wir also die Abkl\u00e4rungen der Finanzintermedi\u00e4re und verhindern so eine unn\u00f6tige B\u00fcrokratie. Deswegen bleibe ich bei dieser Minderheit und beantrage Streichung. [PAGE 1376]
\nVielleicht w\u00e4re es gut, die Frage noch vertiefter abzukl\u00e4ren, was tats\u00e4chlich passiert, wenn Sie Ihre Sorgfaltspflichten als Finanzintermedi\u00e4r zu erf\u00fcllen haben und dann feststellen, dass im Transparenzregister etwas anderes steht. Dieser Ablauf ist meines Erachtens nicht durchdacht. Hier h\u00e4tten wir die M\u00f6glichkeit, eine Differenz zu schaffen, um diese Fragen abzukl\u00e4ren. Darum w\u00e4re ich sehr froh dar\u00fcber, nachdem wir im Eintretensvotum schon bef\u00fcrchtet haben, dass wir b\u00fcrokratische Aufw\u00e4nde verursachen usw. In diesem Artikel machen wir unter Umst\u00e4nden genau das, was wir in der Eintretensdebatte kritisch hinterfragt haben, n\u00e4mlich B\u00fcrokratie, viel Aufwand, unter Umst\u00e4nden f\u00fcr nichts, was Sie ganz einfach abkl\u00e4ren k\u00f6nnen. Ich bitte Sie, meiner Minderheit zu folgen.
\nWir haben vorhin noch dar\u00fcber diskutiert, ob ich allenfalls, wenn in Artikel 31 die Richtigkeitsvermutung hinzukommt, meinen Antrag zur\u00fcckziehen k\u00f6nnte. Es sind eben nicht die genau gleichen Fragen. Es gibt einerseits die Richtigkeitsvermutung: Wer muss dies \u00fcberpr\u00fcfen? Das w\u00fcrden wir gem\u00e4ss Artikel 35 an die Finanzintermedi\u00e4re delegieren, was ich eben auch nicht m\u00f6chte. Deshalb halte ich[NB]an[NB]meinem[NB]Minderheitsantrag fest und appelliere an den Rat, allenfalls eine Differenz zu schaffen, damit in einer zweiten Runde der Nationalrat nochmals \u00fcber diese Frage und dar\u00fcber, ob hier nicht unn\u00f6tige B\u00fcrokratie entsteht, diskutieren k\u00f6nnte.
\nIch bitte Sie, meine Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nHier geht es um die Frage, wer eine solche Online-Abfrage vornehmen kann, wer also in das Register Einsicht nehmen kann. Die Minderheit Sommaruga Carlo beantragt nun, dass das auch die Steuerbeh\u00f6rden der Gemeinden, der Kantone und des Bundes machen k\u00f6nnen, und zwar zur Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben gem\u00e4ss Steuergesetz. Ich nehme an, es geht hier um die \u00dcberpr\u00fcfung, ob jemand seine Steuern korrekterweise im entsprechenden Umfang deklariert hat, und dazu geh\u00f6ren nat\u00fcrlich auch Beteiligungen an Aktiengesellschaften. Die Mehrheit ist der Meinung, dass man diese Online-Abfrage durch Steuerbeh\u00f6rden nicht genehmigen soll.
\nEs geht nat\u00fcrlich ein wenig um die Frage, was man mit einem solchen Register bezwecken m\u00f6chte. Die Mehrheit ist der Meinung, es geht hier nicht um die Bek\u00e4mpfung von Steuerhinterziehung, sondern um die Bek\u00e4mpfung von Geldw\u00e4scherei und Terrorismus. Sie m\u00f6chte das Gesetz deshalb entsprechend eingrenzen. Die Minderheit wird Ihnen ihre \u00dcberlegungen dann nachher n\u00e4herbringen.
\nIch habe immer gedacht, wir seien hier an der Beratung eines Gesetzes, das der Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei dienen soll, und nicht an der Beratung eines Gesetzes, das der Pressef\u00f6rderung dienen soll. Sie k\u00f6nnen nat\u00fcrlich schon die NGO und die Medien zu diesen Datenbanken zulassen. Dann werden sie einfach jede Woche genau dar\u00fcber informiert sein, welche Person mit welcher Gesellschaft verbunden ist und welche massgeblichen Beteiligungen vorhanden sind, ohne dass dadurch eine Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei stattfindet.
\nIch bitte Sie, einmal die Stellungnahme des Eidgen\u00f6ssischen Datenschutz- und \u00d6ffentlichkeitsbeauftragten zu lesen - Kapitel 7.7.3. der Botschaft. Dieser hat bereits jetzt, nach den Vorschl\u00e4gen des Bundesrates, darauf hingewiesen, dass er in diesem Gesetz kritische Punkte sieht, und zwar in Bezug auf den Schutz der Pers\u00f6nlichkeit, aber auch auf den Schutz der Berufs-, der Gesch\u00e4fts-, der Fabrikationsgeheimnisse und der Privatsph\u00e4re sowie der Personendaten. Wenn Sie das jetzt noch auf die Medien und die NGO ausweiten, dann wird dieses Gesetz wahrscheinlich nicht mit dem Datenschutzgesetz konform sein.
\nDeshalb bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
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